Esta é a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje, a nossa convidada, Isabel Alçada, escritora, antiga ministra da Educação. Bom dia, bem-vinda.

Obrigada, bom dia.

Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite. São cinco perguntas. Cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda, damos-lhe escolha múltipla. Se acertar, recebe dois. Portanto, em causa estão 25 pontos.

Na verdade, eu não tenho zero.

Não, isso nunca iria acontecer. Dos recordes do Guinness, faz parte o maior livro do mundo. Mede cinco metros por oito metros, pesa uma tonelada e meia, tem 429 páginas. Mas a pergunta é: onde é que foi construído? Fica nos Emirados Árabes Unidos.

Na verdade, não sei.

Vou dar-lhe aqui três hipóteses: Abu Dhabi, Dubai ou Fujairah.

Pode ser Abu Dhabi ou Dubai, porque são Emirados, não é?

Pode ser uma dessas, é.

Pois é. Acho que é Dubai.

É isso mesmo.

Mas foi ao calhas.

Também faz parte.

Também faz parte. Isabel Alçada, olhando pra falta de professores a que estamos a assistir no arranque de mais um ano letivo, a escola pública está pior do que quando esteve no Ministério da Educação. O que é preciso ser feito para que as aulas comecem sem problemas e com a tranquilidade que os alunos precisam nesta altura?

Há dois problemas muito graves no nosso país. Um é a falta de professores, porque houve muitos professores que se reformaram e no início do ano letivo é preciso estar sempre muito atento à gestão do sistema, porque a preparação tem que ser feita antes pra não haver estas confusões que agora estão a surgir. A reforma dos professores podia ter sido prevista há mais tempo.

Porque essa é fácil de prever, na verdade. Há uma idade para-

Nós sabemos qual é a idade e sabemos que mesmo aqueles que não peçam logo a reforma quando têm direito, há ali uma margem. Agora, o que é difícil também é aliciar jovens pra profissão. Isto por quê? Por um lado, porque a minha profissão, desde que eu comecei a trabalhar como professora, mesmo no tempo em que eu fui ministra da Educação, a profissão não tem sido valorizada. Pelo contrário, quando eu comecei, era um entusiasmo. Quando comecei como professora, nós tínhamos duas coisas. Primeiro, os alunos, o início do ano letivo era uma maravilha. A segunda coisa que tínhamos à nossa frente é que nós não sabíamos bem como é que ia ser a carreira docente, mas as expectativas eram positivas. Agora, tá muito fechado. É preciso dar uma volta a essa dimensão da vida dos professores. A terceira questão, eu disse duas, agora vou dizer três, é que no tempo em que eu comecei a dar aulas, não havia um questionamento permanente da parte dos pais. Os pais, claro que devem estar atentos ao que se passa na escola dos filhos, mas um questionamento imediato e dar razão aos miúdos imediatamente quando há qualquer coisa que eles relatam, acham logo que eles têm razão, isso vai retirar aos professores o prestígio, a autoridade, etc. E cria muita dificuldade na sala de aula, porque o miúdo depois responde de qualquer maneira, porque sabe que tem as costas quentes na família. Portanto, os pais deviam sustentar a escola, ajudar a escola. E eu já tenho visto, e no outro dia fui a uma escola em que os pais fizeram um clube de leitura e iam à escola em voluntariado, aqui em Lisboa. O que não é muito fácil, porque em Lisboa a vida é difícil, não é?

Os horários.

Exatamente. Mas iam ali junto à Almirante Reis, uma escola que há ali, uma dinâmica, uma coisa fantástica. E portanto, os pais deviam pensar, como acontece nos Estados Unidos, em ajudar a escola o máximo que pudessem, em sustentar.

O que podem fazer pela escola e não o que a escola pode fazer por eles.

Estas três coisas: falta de professores, criar uma carreira mais aliciante, em que as pessoas saibam que podem ter esperança de um futuro melhor. Os professores precisam disso, sobretudo os mais novos. Agora há mais gente a estudar. Eu fui professora numa escola superior de educação, que formava professores, e não imagina o que era o entusiasmo.

Mas essa questão da falta de professores poderá ser resolvida ou deverá ser resolvida politicamente. A questão do envolvimento dos pais, até do prestígio e da autoridade social dos professores, é mais difícil de alterar por decreto.

Por decreto é impossível. E mesmo na relação professor-famílias, é muito difícil, porque quando se instala na mente das pessoas uma determinada forma de ver uma instituição, é muito difícil de alterar. E eu vejo, às vezes, até professores, como pais, questionam os outros. Portanto, é muito difícil que as pessoas se sintam confortáveis nessa profissão. Ora, quem não se sente confortável numa profissão, também não alicia os outros.

Claro. Ou não entra, sequer.

Muito bem, Isabel Alçada, vamos pra segunda pergunta.

Tem dois pontos.

Um monumento histórico em Itália: em que século começou a ser construída a Torre de Pisa?

Torre de Pisa.

Já há muitos anos.

Já tem uns aninhos.

O que é que lhe passa pela cabeça?

XIV.

Foi há muito tempo.

Então, uma ajudinha. Século XIX.

Não.

Século XV.

Não.

Ou século XII.

XII. Não é da Renascimento, portanto, é anterior.

É anterior.

Mas eu pensei que fosse imediatamente anterior

Não vamos falar da torre nem da cidade, mas dos testes PISA, que não têm nada a ver nem com a torre nem com a cidade. É só a palavra. É só a palavra. Nós durante muitos anos falávamos de Bolonha a propósito da educação, mas este PISA não tem nada a ver. O que explica a quebra nos resultados dos alunos portugueses nos testes PISA? Tem também que ver com a questão da falta de professores, mas há outros fatores a pesar nesta quebra dos resultados.

Olhe, saiu esta semana passada um artigo do Daniel Carvalho, do Edulog, Fundação Belmiro de Azevedo, que é o diretor. Eu fiz parte desse conjunto dessa fundação e das pessoas que chamam de think tank.

Especialistas.

É uma expressão inglesa que vale o que vale. Ele faz uma análise muito interessante e depois, no fim, diz uma coisa com que eu estou relativamente de acordo, que é: na verdade, nós não temos o alfinete no ponto exato que explica a questão, ou os alfinetes, porque nunca é só uma questão. Agora, claro que temos opiniões e quem tem experiência. Por que ele diz isto? Porque acha que se devia fazer um estudo mais aprofundado de quais são as razões. Eu, da minha experiência, sobretudo com a leitura, mas também com as outras áreas, porque quem não lê bem não é bom aluno em ciências nem em matemática.

Quem não consegue interpretar.

Exatamente. Nós temos dois testes que avaliam as competências dos alunos portugueses em dois momentos do seu percurso educativo. Um é o PISA, que é aos 15 anos, e outro é o PIRLS e TIMSS, que é no quarto ano. Claro que sabem isto, mas eu estou a dizer para as pessoas que estão a ouvir.

Faz muito bem, claro.

E o que acontece? Acontece que um quarto dos alunos que têm maus resultados no quarto ano, mantém-se o mesmo quarto dos alunos aos 15 anos.

Ou seja, não há evolução ao longo desses anos.

Exatamente. Ou seja, a escola não está a conseguir compensar as dificuldades que os alunos têm nestas várias áreas. Agora, se me perguntarem da sua experiência e da sua intuição, tenho lido muita coisa e muitos artigos sobre o assunto, mas o que explica, com base naquilo que li, naquilo que vi e naquilo que fiz? Um: pré-escolar e famílias. Ficam assim: "O quê? Pré-escolar e famílias?" Sim, por quê? Porque a aprendizagem da leitura começa com a aprendizagem da linguagem. Quanto mais diversificada for a aprendizagem da linguagem oral, melhor é a competência que as crianças, quando entram no primeiro ano de escolaridade, têm para conseguir aprender a ler. Por quê? Reparem, ler é um código escrito cifrado. Para perceber a cifra daquilo, é preciso perceber a cifra, mas também é preciso perceber o conteúdo que vem cifrado, porque senão não percebemos qual é o assunto. Se a criança sabe muitas coisas, teve uma experiência fantástica quando era nova, conhece muito bem os sons da linguagem porque ouviu, conhece muito vocabulário, sabe o que é o vocabulário. E isso acontece com quem? Com as crianças que têm famílias muito estimulantes, com crianças que têm muito bom jardim de infância. Se me perguntarem: e quem não tem famílias estimulantes, se tiver muito bom jardim de infância, compensa? Compensa. Há estudos que demonstram que o jardim de infância, e até a creche, é indispensável e altera completamente o panorama.

Então, isso significa que os que chegam-

Os que chegam já vêm com uma diferença brutal.

E aqueles que não têm esses instrumentos?

Têm mais dificuldade. Mesmo assim, a escola pode compensar. Mas pode compensar, e isto agora é muito injusto, mas é a verdade: é preciso que aprendam a ler bem nos primeiros anos de escolaridade, se possível, no primeiro ano. Quando a criança não consegue aprender no primeiro ano de escolaridade, ela começa a se ver a si própria como incapaz de seguir o que se passa na escola em todas as áreas, a não ser a educação física. E aí, muitas vezes o que acontece é que são fantásticos em desporto. E então, o que acontece? Acontece que ao ver-se menos capaz do que os colegas, começa a ficar desinteressada. Não é só desinteressada, é inibida, frustrada e a desistir daquela atividade. Imaginem que ela vai fazer os trabalhos de casa e não percebe o que está a ler.

Isso acontece com todos, até com os adultos. Sempre que há dificuldades, vem a desmotivação.

Mas o problema aqui, e há uma coisa que se chama o efeito Mateus, da parábola do Evangelho de São Mateus, que é: quanto mais se tem, mais se avança na escola. Quanto menos se tem, menos se avança. Portanto, é a parábola dos talentos. Isso é muito usado na psicologia e na sociologia. E então o que acontece é que a criança quando tem pouco, avança pouco. Bem, portanto, um dos problemas é a iniciação, a aprendizagem, o que está para trás até ao primeiro ano, a aprendizagem inicial. E hoje há uma coisa que se chama ciência da leitura, e nós sabemos como é que se aprende melhor. O que acontece é que muitos professores ainda não utilizam o conhecimento que a ciência da leitura nos dá.

Para conseguirem melhores resultados.

Mas depois há uma outra coisa, sabe o quê? É que nós em Portugal e na Europa em geral.

Então passamos para a questão seguinte.

Ok, mas queria dizer isto, que eu julgo que é importante. Temos uma resposta muito aproximativa E precisamos de treinar mais os nossos alunos para se focarem na resposta exata.

Certo, isso é quase uma revolução que está a surgir.

Reparem que os orientais focam a resposta exata.

Exato.

E os ocidentais não.

E eles depois têm melhores resultados.

E têm.

Vamos provavelmente continuar a falar da mesma coisa. E a terceira pergunta é esta: de que país é originária a rede social TikTok? Onde é que nasceu e onde é que tem sede o TikTok?

TikTok acho que nasceu na China.

E acha muito bem. Acertou. Nove pontos. Cá temos as redes sociais também na discussão. As escolas estão a proibir.

Eu acho que fazem muito bem.

Fazem muito bem. Concorda com a medida?

Fazem muito bem. A rede social não é só a rede social do telemóvel dentro da sala de aula. É um aliciante permanente de uma coisa alternativa às coisas chatas que se passam às vezes dentro da sala de aula. Eu tentei sempre estimular os alunos para gostarem daquilo que eu ensinava, mas dizia aos meus futuros alunos, futuros professores, uma coisa que é o seguinte: vocês por mais que tentem fazer um ensino aliciante, e tentem, nunca se esqueçam que o recreio é melhor.

Claro. Portanto, eles não conseguem concorrer com o recreio.

O telemóvel é o recreio. Então ali montada esta coisa: temos recreio dentro da sala de aula a toda hora camuflado.

Certo, mas a questão da escola pode ficar resolvida de alguma forma com essa limitação, mas a utilização da tecnologia de telemóveis continua no resto das horas dos jovens. Até que ponto é que a utilização intensiva de tecnologia não está também já a afetar os resultados do PISA, nomeadamente? Leitura, foco de atenção e por aí fora.

Sim, é provável que esteja, mas eu gosto de fazer afirmações na minha área com base em estudos. E neste caso, era muito bom que se fizesse estudos para verificar esta hipótese, que é uma hipótese que me parece certa. Na verdade, o digital pode ser muito útil se for usado de uma forma orientada e para aprender. Eu digo-vos uma coisa, eu tenho aprendido imenso com o telemóvel. Por quê? Eu estou a trabalhar aqui na rádio, percebem muito bem o que eu vou dizer. É que o telemóvel, quando nós procuramos um assunto, dá-nos também o som, dá-nos a imagem. Então eu vou procurar coisas ligadas à música e então dão-me logo exemplos.

Para ouvir, claro.

E eu tenho feito uma evolução no meu conhecimento musical, digamos, da identificação de peças musicais, de compositores, etc. Tem ali tudo, e a pessoa ouve e a pessoa identifica. E, portanto, agora estou a falar por mim própria, mas os miúdos, se forem orientados no sentido de utilizar aquele instrumento de uma forma educativa, formativa e pode ser ao mesmo tempo entusiasmante. A questão é que, como todas as pessoas são diferentes, o que entusiasma uns não entusiasma outros. E se tiverem o telemóvel, às vezes vão ver outras coisas.

Às vezes a solução é o mais fácil. Isabel Alçada, nove pontos até o momento. Vamos para a quarta pergunta. Esta tem de saber. Qual o terceiro livro da coleção, já deve ter ouvido falar, Uma Aventura?

O terceiro livro. Vai ver que eu tenho que pensar.

Vamos lá. O primeiro, Uma Aventura na...

Uma Aventura na Cidade. O segundo é Uma Aventura nas Férias de Natal. E o terceiro, eu acho que é Uma Aventura...

Na...

Não me lembro, diga lá você. Estava indo tão bem.

Uma Aventura na Cidade, Uma Aventura no Bosque, Uma Aventura na Falésia.

Falésia. Fui até com a minha filha, era pequenina, ver o farol, entrevistamos o faroleiro e até havia lá uma cadela.

Cabo da Roca?

Da Aventura no Cabo da Roca. Não, não é no Cabo da Roca, é no Cabo Espichel.

No Espichel.

No Espichel. Eu sou aliás mais próxima do Cabo da Roca, mas fomos ao Cabo Espichel, fiquei a saber imenso sobre faróis nessa altura. E ele tinha uma cadela que se chamava Lâmpada, não pode ser mais adequado.

Para um faroleiro. E muito obrigado por nos ter dado, juntamente com a Ana Maria Magalhães, essa coleção tão notável e que nos proporcionou tantos momentos a nós da nossa geração. E continua. Tem sido transversal. De acordo com um estudo recente da APEL, os grupos entre os 15 e os 24 anos e os 25 e os 34 apresentam os índices de leitura mais elevados, cerca de 91% em ambos os casos. Nem tudo são razões para estarmos pessimistas. Vê com otimismo estes números?

Eu sou, por definição, uma pessoa otimista. Quando me dão seja o que for, vejo logo o lado positivo. Mas vejo com otimismo, vejo que realmente a escrita para jovens e crianças tem se vindo a diversificar, ganhar qualidade, etc. As escolas têm ótimas bibliotecas escolares, precisam de ser atualizadas permanentemente e enfim, às vezes são mais, outras vezes são menos. Portanto, o acesso ao livro é mais. Os professores leem muito mais na sala de aula, isso é uma coisa muito importante, ler com eles na sala de aula livros que eles gostem, para eles perceberem o que é o livro, o que está dentro do livro, porque às vezes sozinhos não descobrem. Portanto, eu estou otimista, embora julgue que o problema é: os hábitos de leitura podem melhorar, sim, estão a melhorar entre os jovens. Precisamos que os adultos também leiam e que criem uma atmosfera social favorável à leitura.

Até porque depois também acabam por influenciar os mais novos.

E também influencia a competência. Embora aquilo que eu disse do foco da pessoa, quando se lê, uma pessoa pode ler de uma forma mais vaga e dar uma resposta mais vaga, ou pode tentar ler agarrando a minúcia daquilo que está a ler. E nós precisamos, nós ocidentais, eu estive nos Estados Unidos também a estudar etc. e vi que também não têm. Mas de uma maneira geral, nós ocidentais, como queremos encorajar os mais novos, muitas vezes basta que eles digam qualquer coisa que tenha a ver com o assunto, dizemos logo que está ótimo. Não pode ser. Temos que os treinar A dar o chute na bola e meter a bola na baliza.

E ser exigente. Vamos para a última pergunta. Para mais cinco pontos: quem é considerada a mãe da literatura infantil portuguesa?

A mãe? Virgínia de Castro e Almeida?

Não.

Diga-me três.

Alice Vieira, Sophia de Mello Breyner, Ana de Castro Osório.

Ana de Castro Osório.

Com a coleção Para as Crianças.

Muito bem. Sim.

Agora que estávamos a falar do exemplo que os adultos devem dar.

Eu li os de Virgínia de Castro e Almeida, não me lembrei da Ana de Castro Osório. A Virgínia de Castro e Almeida, aliás, inspirámo-nos muito nos livros dela, viagens e coisa assim.

Sim, o transporte para outros locais. E o que é que lê a Isabel Alçada? Qual é o exemplo que dá às pessoas que a rodeiam?

Olhe, eu neste momento estou a ler a biografia da Margaret Atwood. Chega-se a uma idade que a pessoa gosta muito de ler biografias. Eu já escrevi biografias de escritores, por exemplo, Camilo, Sophia de Mello Breyner, Camões. Camões foi uma coisa. Eu quando estava a escrever a biografia de Camões, eu tenho insónias, mas não me rouba nada.

Aproveita.

Vou ler ou escrever. Se escrevo, então já não durmo mais, mas se vou ler, acordava a meio da noite e pensava: "Vou ler Camões!" Camões é extraordinário. Lembrar às pessoas que leiam a poesia de Camões, que é uma coisa que nos orgulha e que nos encanta, que nos leva mais longe. Agora li uma biografia de uma amiga, a Leonor Siena, que foi professora de Educação Visual. A biografia da Leonor Siena, que eu gostei imenso. Ela tem 94 anos e disse-me o seguinte, isto é um exemplo também, que quando estava a escrever a biografia, devia ter 92 na altura, às vezes trabalhava 10 horas por dia e não soçobrava. Ela é uma força da natureza. Mas o trabalho voluntário, nós em Portugal somos dos países que tem menos voluntariado, mas o trabalho voluntário, a ocupação em coisas que gostemos, é essencial para não envelhecer.

Que bom que foi recebê-la, Isabel Alçada.

Agradeço.

Muito obrigada e por essa alegria, esse otimismo, sempre essa contagiante. Obrigada.

Muito obrigado.