Começa agora mais um Explicador da Rádio Observador, esta manhã sobre a possibilidade de revisão da Lei da Manifestação de 1974. E para isso são nossos convidados Patrícia Almeida, do Chega, Isabel Moreira, do PS, e Cristóvão Norte, do PSD. A moderação é do Paulo Ferreira e do Bruno Vieira Amaral.

Muito bom dia, bem-vindos a este Explicador. Ontem o Procurador-Geral da República desafiou o Parlamento a rever a Lei da Manifestação, isto após as intervenções policiais em Lisboa e no Porto. Cristóvão Norte, bom dia, começando por si. O problema está na lei, na forma como está a ser interpretada e aplicada, ou na atuação concreta das autoridades, dos agentes policiais nestes casos?

Bom dia a todos. Eu diria o seguinte: a lei está em vigor e as forças da autoridade têm como missão cumprir a lei. E portanto, eu admito que a lei possa ser clarificada, que sejam ouvidos constitucionalistas e se aperfeiçoe o regime jurídico que dá a concretização ao princípio constitucional do direito à manifestação. Admito tudo isso, mas o fato é outro. O fato é que estávamos perante uma situação concreta e nessa situação concreta, aquilo que se verificou é avaliar em que medida é que as ordens que a polícia determinou são legítimas, se cumpriram as regras da proporcionalidade e da necessidade, e se assim foi, não há razão para a questão da lei ser a questão mais determinante na discussão desta matéria.

Mas Cristóvão Norte, uma das questões para avaliar a legitimidade das ordens da polícia é precisamente a interpretação que se faz da lei, daquele limite da meia-noite e meia que está lá.

Claro. Mas repare, eu aí diria o seguinte, que é muito claro: o limite da meia-noite e meia não foi inventado agora.

Não, está na lei desde 64, precisamente.

Ele consta expressamente da lei. Portanto, se se desejar rever o regime porque se entende que o regime jurídico não está de acordo com estes tempos, se houver essa necessidade ou se se decidir aperfeiçoar numa forma mais global o regime jurídico que está em vigor, eu admito essa discussão. Agora, perante as circunstâncias atuais, nós temos um regime jurídico em vigor e não outro. E portanto, o regime jurídico em vigor, à luz dele, o que se tem que determinar é se a lei foi cumprida, se os critérios de necessidade e proporcionalidade da intervenção foram ou não respeitados. E é aí que eu acho que reside um dos grandes bugilhes da questão. É que eu parto do pressuposto e confio nas autoridades e no cumprimento da sua missão. Outras, infelizmente, partem do pressuposto que a autoridade não cumpre a lei ou que está em causa a necessidade ou a proporcionalidade na sua intervenção. Eu não tenho isso como verificado e creio que seria razoável que aqueles que alimentam essa ideia a pudessem fundamentar devidamente. Porque à partida, o regime jurídico estabelece a meia-noite e meia, estabelece, porventura, que tem que haver conciliação desse direito fundamental com outros direitos fundamentais, e a polícia aplicou a lei, e eu até agora não verifico que da sua aplicação tenha resultado qualquer violação de um direito fundamental que ponha em causa o Estado de direito democrático. Aliás, o Estado de direito democrático exige regras e exige o cumprimento dessas regras, senão não há liberdade e muito menos Estado de direito democrático.

Patrícia Almeida, o Chega defende uma revisão desta lei e tem apoiado também a atuação das forças de segurança. Qual é o problema concreto que pretende resolver com uma alteração legislativa?

Bom dia a todos. Antes de mais, o Chega defende uma alteração desta lei se de fato houver impulso legislativo na Assembleia da República para que haja esta revisão da lei.

Mas não vai partir do Chega essa revisão?

Para já, não me parece que parta do Chega. É uma lei, eventualmente, que necessita de alguns ajustes, desde logo porque está desajustada aos tempos atuais. Fala, por exemplo, em governador civil, que já não existe, mas temos outras leis também que têm algumas incongruências e não é por isso que vamos acorrer a alterá-las. Em relação a esta lei, e concordando plenamente com aquilo que o Cristóvão Norte disse anteriormente, o que aconteceu foi uma atuação perante o que está na lei. Sempre aconteceu esta atuação policial. Quando existe uma desobediência clara às ordens da polícia, e a polícia, parece-me, pelos fatos que temos assistido, agiu de acordo com a lei, agiu para repor a ordem pública, porque ultrapassava o limite de horário que estava na lei. A polícia interveio e pediu, como pode ser visto e constatado através da comunicação social por diversas vezes, e não imediatamente a seguir à meia-noite e meia. Portanto, uma das atuações em Lisboa, penso que já passava inclusive das duas da manhã. E portanto, parece-me que o que estamos aqui a fazer é, mais uma vez, e porque a luta da habitação e a questão da manifestação em relação à habitação existe toda a legitimidade para as pessoas se manifestarem. Agora, parece-me é que estas manifestações estão a ultrapassar aquilo que é o seu objetivo primordial, que é de fato chamar a atenção para o problema da habitação. Desde logo, quando temos vandalização do patrimônio público, como aconteceu no Rossio e nos restauradores, quando temos cartazes do Chega a serem vandalizados nestas manifestações, quando temos constantemente bandeiras da Palestina, ou seja, a trazer outra questão política para estas manifestações. E hoje li uma frase que me faz todo o sentido, que é a definição de um esquerdista, que é: o esquerdista é aquele que transforma os seus desejos em direitos e o direito dos outros em fascismo. Porque se nós estivermos em desacordo com estas manifestações ou se defendermos a atuação da polícia, somos fascistas, independentemente daquilo que seja o conceito de fascismo, que a maior parte das pessoas não sabe o que é quando o evoca. Mas a verdade é que aqui me parece que a questão principal e o objetivo principal de se manifestar, e com toda a legitimidade, sobre um problema que existe, de fato, em Portugal, e podemos falar a seguir do que é que gerou este problema sobre a habitação, estamos a transformar estes protestos em algo muito diferente.

Deixe-me trazer à conversa também a Isabel Moreira. Bom dia, bem-vinda a este explicador. Isabel Moreira, uma questão da ambiguidade da lei ou eventualmente até um conflito da lei com a Constituição, que é posterior, tem sido invocada muito pelos manifestantes. De facto, a lei permite várias leituras ou está em vigor e deve ser aplicada?

Bom dia a todos os presentes. Eu queria começar por dizer o seguinte: a ideia de que a lei tem que ser interpretada conforme a Constituição e tem disposições que, portanto, na sua interpretação literal, caducaram, é antiga e tem respaldo na larguíssima maioria da leitura dos constitucionalistas. Agora, o ponto não é esse. Independentemente da leitura que façamos desse decreto, a leitura que fazemos da legalidade ou ilegalidade da atuação policial não muda. O que eu quero dizer com isto? A Constituição não deixa de se aplicar quando tendas, conchinhas ou uma concentração de pessoas ocupa uma praça. As intervenções policiais no Porto e em Lisboa, que foram desproporcionadas, que foram violentas, são inaceitáveis e não são normalizáveis nem justificáveis por causa de irregularidades administrativas. A existência de regras relativas à ocupação do espaço público, que é evidente que têm de existir, não dispensam em caso algum o respeito por direitos fundamentais, nem legitimam por si só o uso desproporcional da força. Se houve acampamentos, por exemplo, de gente da restauração à frente da Assembleia da República, que é uma ocupação ilegal do espaço público, naturalmente nós não vimos a polícia de choque a entrar, a avançar com cães e com bastonadas. E aquela ocupação era ilegal. Por quê? Porque mesmo que haja uma ocupação ilegal do espaço público, a força do Estado tem que sempre ser fundamentada, tem que se demonstrar que é proporcional e que não houve outra forma de afastar as pessoas, os manifestantes em causa, de um espaço que não pode estar a ser ocupado naquele momento. E, portanto, é isso que está em causa. O artigo 45 da Constituição protege o direito de reunião e manifestação. A história da comunicação prévia, quando é exigida, e que houve uma comunicação, não se confunde com pedido de autorização. Claro que há regras relativas à utilização e ocupação do espaço público, mas isso não quer dizer que a utilização da força, sobretudo quando envolve violência contra manifestantes que são pacíficos, que têm sido pacíficos, só pode ser admitida naturalmente dentro dos limites legais e nunca de forma abusiva, indiscriminada, desproporcional. E aí os artigos 18 e 272 da Constituição são claríssimos. E, portanto, eu acho que dizer que o foco é o decreto, é precisamente esquecer que em democracia o exercício da autoridade está subordinado à Constituição. E portanto, a violência policial é inaceitável, seja qual for a interpretação que se faz da meia-noite, das três da manhã, isso é absolutamente inaceitável.

Ficou clara, Isabel Moreira, muito rapidamente.

Como é inaceitável o silêncio do primeiro-ministro e por aí fora.

Íamos nesse ponto muito telegraficamente aos três. Cristóvão Norte, o primeiro-ministro e o presidente da República já deviam ter falado.

Espera um momento, que eu quero repetir aquilo que a Isabel Moreira assinalou, que eu acho que é fundamental. A Isabel Moreira disse, e bem, muitas coisas que eu subscrevo. Agora, eu não parto do pressuposto que a intervenção é ilegítima. O direito à manifestação tem sido respeitado e observado integralmente. Veja-se até que o fato é que o entendimento da Polícia de Segurança Pública foi advertido, solicitado aos manifestantes que interrompessem a manifestação. A ordem não foi acatada.

E no Porto, os manifestantes agrediram a polícia primeiro, Cristóvão.

E, portanto, há um elemento fundamental que é: a polícia apenas utilizou a força como último recurso. E aí, sim, deve ser averiguado.

Certamente não vão concordar com isso.

Eu fiquei em estado de choque quando os manifestantes no Porto agrediram a polícia com caixotes do lixo, antes de a polícia ter qualquer intervenção.

Sobre isso, não vão chegar a acordo. A questão aqui era saber se na qualidade de deputados iam ou não promover alterações dessa lei para terminar com ambiguidades.

Estamos sempre disponíveis para rever qualquer lei, mas nunca a quente. Não me parece que seja a prioridade, e aí concordo com o senhor deputado. Acho que não é a quente que se revê uma lei e todas as leis, e não apenas estas, têm que ser interpretadas conforme a Constituição. Este é um princípio básico. Não é esta apenas que tem que ser interpretada conforme a Constituição, esta em especial porque é anterior à Constituição.

Claríssimo. Telegraficamente, Cristóvão Norte. O primeiro-ministro vai hoje prestar esclarecimentos aproveitando a sessão parlamentar?

O primeiro-ministro está na Assembleia da República, tenho a certeza que esse será um dos temas que será objeto de debate.

Patrícia Almeida, também em relação à intervenção do presidente da República, crê que já se justificava que era necessária?

Sim, a intervenção do presidente da República parece necessária. Nós estávamos habituados a ter um presidente da República que eu classificaria como 80, que era demasiado interventivo até em assuntos que não estavam na sua esfera de intervenção. Mas neste caso, temos um presidente da República que não aparece em temas que são da sua competência, nomeadamente quando está em causa o bom nome e o bom funcionamento das instituições. E portanto, esperamos que quer o presidente da República, quer o senhor primeiro-ministro tenham uma palavra a dizer. E dava o exemplo do que aconteceu em Milão, em que naquela própria noite, quando aconteceram os desacatos em Milão, Giorgia Meloni falou aos italianos. No entanto, deixe-me só ir para terminar dizer uma coisa: isto é tudo muito bonito quando toca aos outros, mas quando os deputados do Chega foram agredidos numa manifestação, também ela pacífica, e os deputados também pacificamente estavam naquela manifestação, concretamente uma manifestação também pela habitação, houve uma agressão e ninguém se preocupou em alterar a lei.

Isabel Moreira, também telegraficamente, um comentário a este silêncio do presidente da República, que tem gerado algum incômodo até junto de pessoas e de partidos que o apoiaram.

Eu acho que quando há dezenas de feridos, uma polícia de choque preparada às 03h quando a comunicação social não está presente e as imagens que vimos, eu acho que é gravíssimo o presidente não falar. Lembro-me de um presidente que perante violência policial falava imediatamente. Chamava-se Mário Soares.

Muito bem, Isabel Moreira, Patrícia Almeida e Cristóvão Norte, muito obrigado pela vossa presença e disponibilidade para participar neste Explicador. Um bom dia e uma boa semana.