Começa agora a comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje é nossa convidada a antiga Ministra da Saúde, Maria de Belém. Bom dia, bem-vinda. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigada pelo convite.

Bom dia.

Obrigada nós. Bom dia.

Esta manhã fria.

É verdade. São cinco perguntas, cinco pontos por cada resposta certa. Se pedir a nossa ajuda e acertar, recebe dois. Portanto, o máximo são 25 pontos. Ontem o André Mó Caldas fez 22. A média anda por aí, 20, 22. Também há quem tenha feito menos, há quem tenha feito os 25. Prontos a isto? Vamos lá. A Maria de Belém nasceu no Porto, onde existe um dos cafés históricos mais emblemáticos de Portugal, o Majestic. Em que década abriu portas pela primeira vez? Tem mais de 100 anos.

Pois, tem mais de 100 anos. A década deve ter sido em 1910, portanto, à volta disso.

Um pouquinho mais.

1920.

Sim, isso mesmo. Sim, foi a 2 de dezembro de 1922.

Portanto, fez anos ontem.

Fez anos ontem.

Está de parabéns.

Pois.

Falamos de um clássico do Porto. Vamos a outro clássico: o estado do Serviço Nacional de Saúde, falta de médicos de família, consultas de especialidade. A Maria de Belém foi Ministra da Saúde, mas também foi candidata à Presidência da República, isto em 2016. Que responsabilidade deve ter o próximo presidente perante o estado crítico do SNS?

Eu penso que o mais importante era garantir alguma estabilidade nas políticas. Ainda hoje estamos a ver a questão da vacinação como um problema, ou a falta dela. As pessoas esquecem-se que se morre com o sarampo, mas depois acreditam em notícias que não têm rigor científico e descuidam a vacinação.

Isso é um género relativamente novo, não é? Quando o senhor tinha a pasta da Saúde, não havia este problema da vacinação.

Eu penso que este nome está um pouquinho ligado às dúvidas que a vacinação do Covid-19 suscitou. Mas, de qualquer das formas, reparem, se alguém morre com sarampo, que era uma doença praticamente erradicada, aí a culpa passa a ser quase do SNS. Portanto, isto é muito complicado e muito injusto.

De alguma maneira. Mas quando diz que o próximo presidente deve garantir a estabilidade das políticas.

Não é garantir. Deve trabalhar e exercer a sua magistratura de influência nesse sentido. Por quê? Porque eu falei propositadamente da vacinação, porque é uma área da saúde pública e tudo o que é prevenção da doença, promoção da saúde, começa hoje e na maioria das vezes só tem impacto muitas décadas depois, ou pelo menos duas décadas depois. Se nós não levamos esses esforços com continuidade, perseverança, insistência, até porque estamos todos de acordo com isso. Tenho também muita experiência da Assembleia da República, foram 15 anos, e, de uma maneira geral, nas questões de saúde pública, estão todos de acordo. E era fundamental que nos deixássemos daquelas tricas que normalmente alimentam o debate político, fundamentalmente na Assembleia, quando estão jornalistas presentes, porque se não estiverem-

É, há diferença.

Corre tudo sobre rodas.

Corre melhor.

Corre tudo sobre rodas. Para realmente não perdermos esforços, não é sistematicamente, porque eu acho que o grande problema do nosso país é que os nossos investimentos acabam por não ser produtivos, porque ou não chegam ao fim ou têm complicações pelo meio, e isto é um desastre em termos populacionais nesta área de que estamos a falar.

Portanto, a continuidade é fundamental. Cinco pontos já, vamos para a segunda questão, Maria de Belém, e eu acho que esta também é muito fácil. Quem foi a primeira mulher a candidatar-se à Presidência da República?

Maria de Luz Dominguês Pinto.

Esta é dada, basicamente, mais cinco pontos. Aliás, chegou a trabalhar a ser chefe de gabinete.

Não fui chefe de gabinete dela. Eu comecei a trabalhar com ela com 24 anos ou 23 anos, porque estive no primeiro gabinete dela como Secretária de Estado da Segurança Social e depois fui com ela para o Ministério dos Assuntos Sociais também.

Conheceu bem.

Acompanhou bem.

Muito bem, e já a conhecia de nome antes disso.

Claro.

Porque ela estava à frente de uma comissão que começou a trabalhar na igualdade. E eu estou a ver aqui que há um terço, dois terços a favor das mulheres, o que é raro.

Nós aqui costumamos ter a paridade nas manhãs.

Por regra, a paridade, sem contar com os convidados, obviamente. Mas vamos agora a esta eleição presidencial. A Maria de Belém é apoiante declarada de António Guterres Securo. Entende a divisão que há no PS sobre este tema?

Eu tenho que entender as divisões, até porque já estive nelas.

Esteve no centro de algumas delas.

Já estive nas divisões. Mas isso é bom.

Mas é racional isso?

É que normalmente as escolhas, uma parte é racional e outra parte substancial é emocional. E são pessoas que há muito tempo que estão na vida política, e que nós não somos bem aquilo que pensamos ser, mas o que os outros veem em nós. Desculpem, mas eu estou rouca porque esta manhã está muito fria. Portanto, a comunicação social também constrói mais sobre as pessoas. E depois há também as experiências pessoais Há muita gente que gosta, muita gente que não gosta. Eu como aprecio as qualidades de caráter, a integridade, a serenidade, a sensatez, numa altura em que está tudo muito polarizado, penso que o António José Seguro tem o perfil adequado para os tempos que se aproximam. São tempos de grande tensão, por vezes de perda de capacidade de controle relativamente a determinadas coisas e, portanto, não há nada como alguém tranquilo, sereno, mas estruturado, com grande experiência política, para estar à altura das exigências que o próximo mandato, e normalmente até são dois, coloca.

E a esquerda, de alguma forma, devia, talvez mais à frente, mais próximo do dia das eleições, unir-se em torno dessa candidatura, correndo o risco de, se não for assim, não haver nenhum representante da esquerda na segunda volta.

Pois, eu penso que sim, até porque aquilo que estas eleições têm de relativamente diferente em relação a outras é que há vários candidatos que podem passar à segunda volta. E, portanto, acho que não é a altura para apostas muito arriscadas. É a altura para as pessoas pensarem racionalmente e verem aquilo que realmente melhor poderá servir o país.

Se passarmos uma segunda volta com Henrique Coveia Melo e André Ventura, dois homens, um que não é do sistema, o outro que quer mudar o sistema, isto pode ser um sinal de alerta até para a classe política.

Eu acho que a classe política não está em falta de alertas.

Já tem suficientes.

Acho que tem alertas que chegam. E aquilo que se está a passar, a meu entender, para mim, é muito preocupante, que é desrespeito institucional, violência na linguagem, ou melhor, a violência não é apenas física, a violência que se condena não é apenas física, a verbal também é grave. E isso desperta em muita gente, ou em cada um de nós, o pior que nós temos cá dentro. Todos temos uma parte boa e uma parte que não é assim tão boa. E penso que a política também tem que ter um papel pedagógico. Quando nós consideramos determinados fenômenos graves, quando praticados pelos políticos, é porque os políticos têm grande visibilidade. Portanto, têm sempre um papel, ou devem ter sempre um papel pedagógico pela positiva. Se têm esse papel pela negativa, é evidente que isso se transforma em mancha de azeite que alastra, o que ao meu entender, é muito negativo.

Maria de Belém, vamos para a próxima pergunta. Isto está a correr mesmo bem e esta se calhar também sabe, que foi uma notícia de ontem. Foi conhecido o Índice Europeu da Igualdade de Gênero, do Instituto Europeu para a Igualdade de Gênero. Portugal subiu cinco lugares. Em que posição é que está no ranking? Registou essa notícia?

Eu não registei a notícia em termos de ranking, portanto, nós subimos cinco lugares e ainda bem. Ainda ontem e anteontem, não sei se viram a propósito agora do internamento do presidente da República e aproveito para lhe desejar melhoras rápidas.

Tínhamos uma mulher.

Não é uma mulher, duas.

Duas.

Presidente do Conselho de Administração, a professora Maria João Batista, e depois a diretora clínica. Portanto, estão a ver. E viram a serenidade, a segurança, a tranquilidade.

E foi precisamente na área da saúde que Portugal conseguiu subir estes pontos, mas só aqui para continuarmos o jogo. Então, Maria de Belém, pede ajuda. Vou lhe dar três hipóteses para perceber em que lugar Portugal poderá estar. No oitavo, no décimo ou no 15º?

No oitavo.

Está no décimo, ainda assim.

Então pronto, é o meu desejo.

Lá se calhar.

É isso, se calhar. Suécia, França e Dinamarca estão no pódio. O que está a falhar ainda assim? Porque este estudo diz-nos que para atingirmos a plenitude da igualdade de gênero na Europa, faltam 50 anos. O que está a falhar?

Até pode faltar mais. O que falha é realmente muito difícil mudar a cultura. E as mulheres estão associadas a outro tipo de funções, continuam associadas. Nós não podemos esquecer que temos alguns indicadores que são fantásticos. Por exemplo, a quantidade de mulheres que temos na investigação é superior, normalmente, à dos países mais evoluídos do mundo neste aspecto. Mas temos outros, designadamente tudo aquilo que está ligado ao poder real, que é a parte econômico-financeira, ou aquelas áreas que têm a ver com os poderes que no futuro ainda serão mais expressivos. Portanto, nas tecnologias, as mulheres estão muito afastadas. Os estudos indicam que, por exemplo, nas tecnologias, que é necessário ter domínio das ciências exatas, designadamente matemática, etc. Há muitas mensagens subliminares desde o início da escolaridade no sentido de dizerem às mulheres: "Vocês não são capazes". O que é obviamente injusto.

Apesar de já haver muitas mulheres no técnico também, não é? Costuma ser ali uma amostra.

Não, mas sabe que eu, por acaso, acompanho alguns grupos de cursos técnicos e em algumas áreas havia mais mulheres há 50 anos do que agora. E, portanto, fico sempre um bocadinho a pensar o que é que nos falha, o que é que nos tem faltado para que realmente nós não consigamos atrair as mulheres para essas áreas. E tenho muito a noção de que tem a ver com educação, tem a ver com o ambiente no qual nós somos criados e que por vezes considera Sem querer transmitir mensagens que tenham a ver com isso, no sentido de que são áreas mais masculinas ou tu não tens capacidade para. É muito frequente ver estas mensagens e elas continuam a ser eficazes, infelizmente.

Vê também o risco de um retrocesso dos direitos da mulher?

Eu vejo um risco de retrocesso de todos os direitos humanos, que a Arendt dizia que não nos foram dados por ninguém e, portanto, não nos podem ser tirados por ninguém. Infelizmente, há gente que pensa que pode tirar os direitos humanos às pessoas se tiver o poder. Por isso é que eu às vezes fico muito constrangida com a falta de noção que as pessoas têm quando deixam de votar. Para mim, o direito ao voto é um dever, não é apenas um direito. E as pessoas às vezes não têm a noção que não votando, entregam ao desconhecido a decisão relativamente a coisas que são estruturantes na nossa vida. Quando eu digo é nossa, é do nosso círculo, das pessoas que dependem de nós, que estão ligadas a nós e da humanidade toda, como é evidente. Isso é muito perigoso. Aliás, estamos a assistir a coisas dessa natureza, de retrocesso em aspetos que nós considerávamos adquiridos, não apenas naqueles países como o Afeganistão, etc., que isso aí é absolutamente escandaloso, ou em alguns países que nós sabemos bem quais são, mas mesmo nos nossos, que têm constituições muito imperativas nesse domínio. Estamos nós também no âmbito da União Europeia, que tem os tratados que consagram determinados princípios e deveres. Nós vemos sempre que há uma parte que não é apenas programática, mas que é de ação e que falha sistematicamente. A luta eficaz contra a pobreza é uma delas. Porque os direitos humanos estão todos interligados. Se um não consegue exercer, os outros ficam também fragilizados.

Claro, de alguma forma. Vamos provavelmente continuar a falar desses temas, mas vamos já à quarta pergunta. Quarta pergunta, Maria de Belém: há poucos dias o INE atualizou os dados estatísticos sobre a longevidade em Portugal. Qual é neste momento a esperança média de vida? Vamos dar aqui uma margem de erro para aí de três anos para cima e três anos para baixo.

Sim, as mulheres andam à volta dos 82,4, mais ou menos, os homens um bocadinho, 79. Mas estamos aí numa média dos 81, 82.

Eu acho que considerando está dentro da margem, 85 anos. Está na margem de erro.

Pois, mas 85 anos para as mulheres.

Certo, é provável.

Para os homens, não.

Os homens correm mais riscos de alguma maneira ou têm hábitos de saúde menos recomendáveis. Morrem mais cedo.

Não, os homens estão a se aproximar das mulheres, porque as mulheres adotaram alguns comportamentos de risco que eram muito mais masculinos, como o tabaco e o álcool.

É verdade.

Até porque nós, biologicamente, não temos as mesmas defesas dos homens ou não temos um nível de defesas perante esses abusos. E, portanto, somos mais frágeis. O cancro do pulmão, por exemplo, está a subir imenso nas mulheres.

Mais nas mulheres do que nos homens. Mas esta questão, sendo uma boa notícia, vivemos mais anos, relembra-nos dois problemas que eventualmente vamos ter no futuro, que é: até que ponto o serviço de saúde e a ação social vão suportar financeiramente os encargos que aqui vêm. Não devíamos estar a preocupar-nos já muito mais a sério com isso?

Sabe que a longevidade é uma conquista, não é um problema. O que é um problema é a longevidade com doença. E eu acho que é uma das nossas batalhas e por isso é que eu vos falava da importância da estabilidade das políticas. Costumamos dizer que comparamos bem que os países nórdicos são os mais evoluídos nestes indicadores, do que tem que ver com a esperança de vida à nascença, com a mortalidade infantil, mortalidade materna, etc. Mas depois há um indicador que nos deixa muito mal, que é precisamente o indicador da saúde, da vida sem doença depois dos 65 anos. E nós, portugueses, começamos já a ter doenças crônicas a partir dos 45 anos, o que é gravíssimo, porque isso implica uma carga de doença brutal. Aliás, não é por acaso que todos os países estão a ter muita pressão sobre os serviços de saúde, mas é uma pressão que em um país como Portugal é bastante superior àquela que acontece nos outros países. O professor Pedro Pita Barros fez um estudo interessante neste sentido, de que aquilo que é caro não é idade, é o último ano de vida, seja em que idade for. Portanto, essa questão de se estar a considerar que os velhos são a tal conspiração grisalha, que é uma coisa para mim absolutamente inaceitável, porque repare, nós temos, mesmo na parte da sustentabilidade da Segurança Social, os pensionistas continuam a descontar Sobre impostos. Não é verdade?

Pagam impostos. Não descontam para a Segurança Social.

Alimentam a economia. E portanto, de considerar que os pensionistas são um peso, é de uma injustiça brutal.

Não é nesse sentido sequer. A demografia tem a sua dinâmica.

Tem a sua dinâmica, mas estou a dizer, não se fazem às vezes as contas todas, que é um dos males de que enferma a saúde também. Porque eu gosto muito de dizer uma coisa, parafraseando o Kennedy, que é: "Não perguntes à economia o que pode fazer pela saúde, mas pergunta à saúde o que pode fazer pela economia", porque a saúde é uma incubadora de inovação e de atividades econômicas ou com valor econômico, é extraordinária. Em Portugal, só se começa a perceber isso agora um bocadinho, mas demorou anos a perceber-se. E realmente, quando se pensa, por exemplo, neste medicamento.

O Ozempic.

O Ozempic. A gente está a fazer propaganda.

A gente fala nisso. Há outros.

Há outros. Nós vemos que isso significou para a Dinamarca, um crescimento no PIB de tal ordem, que eles até retiraram a Ozempic do PIB para não estragar.

É verdade. Para conseguir comparar.

Saúde e investigação, não é isso que está tudo aliado?

Saúde e investigação, é brutal. E nós temos gente fabulosa.

Com muito potencial. Maria de Lurdes, mesmo em cima da hora, a última pergunta. O símbolo do PS é uma mão fechada. Qual é a mão? É a direita ou a esquerda?

É a esquerda.

Como é que está de saúde o Partido Socialista?

O Partido Socialista está a viver um tempo que tem que ser de reflexão e de introspeção. De análise crítica, saber por que razão chegou a esta situação, qual foi o discurso que fez, se perdeu ou não a sua identidade e a sua mensagem original, se privilegiou áreas políticas que estão muito longe das preocupações principais dos portugueses, não dando às principais preocupações a atenção que devia ser dada.

Isto durante o período do Pedro Nuno Santos, da geringonça, onde é que coloca?

A certa altura, não se percebia muito bem onde é que estava o Bloco de Esquerda e o Partido Socialista. Mas, sem prejuízo das agendas que são muito importantes nos domínios que tiveram essa grande visibilidade, há uma necessidade grande do PS reconduzir aquilo que são os problemas da sua base tradicional de apoio, que tem muito que ver com as questões das desigualdades em geral, das desigualdades de rendimentos, a desigualdade que corta as oportunidades, que não permite o desenvolvimento do potencial de cada um, independentemente da área em que se manifesta. Não podemos privilegiar apenas um setor de desigualdades. As desigualdades são transversais. E eu penso que o principal problema político dos tempos que nós corremos são esses, e vemos que mesmo nas desigualdades de rendimentos, elas continuam a cavar-se de uma maneira absolutamente escandalosa e injusta, e nós deixamos para trás a maioria da população dos países, precisamente por não termos isso em atenção. E a pobreza é uma coisa horrível, porque a pobreza não nos deixa ser livres. Não temos direito de fazer escolhas, não temos a oportunidade para alcançar aquilo que, se não fosse essa condição, estaria ao nosso alcance.

E o PS afastou-se dessas prioridades?

Eu penso que o PS não deu a devida atenção a esse tipo de intervenção mais transversal, mais abrangente e portanto, perdeu um pouco daquilo que esteve na origem do seu surgimento, e o que esteve na origem do seu surgimento foram, naturalmente, os direitos civis e políticos, mas também os direitos sociais. Eu lembro-me que quando fui para a faculdade, eu pude ir, mas muita gente, porventura com mais capacidade do que as pessoas que lá chegavam, não podia ir. E isto é um corte no talento das pessoas, nas suas expectativas, na sua autoestima, e eu não gosto de políticas que são muito assistencialistas, em vez de serem capacitadoras. Acho que se evoluiu um bocadinho e se deu resposta a essa agenda, através da subsidiação pecuniária, mas não se deu resposta a essa agenda através do investimento no potencial de cada um de nós, e isso eu sou muito exigente.

Também foi muito exigente aqui. 20 pontos, foi muito bom. 20 em 25 foi ótimo. Foi muito bom. E agora como é que vai curar a rouquidão? Diga-nos lá aqui uma dicazinha. Cházinho, mel e limão.

Para a rouquidão, há uma coisa que me ensinou um médico cuja mãe era cantora de ópera.

Então, rapidinho.

Um chá de cascas de cebola.

A minha mãe também recomenda.

Não se aflijam, porque não sabe mal. Então se puserem um bocadinho de mel, ajuda.

Fica maravilhoso. Obrigada por teres vindo aqui. Foi um gosto.

Foi um gosto também. Obrigada.