Começa agora a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado Pedro Dominguinhos, o presidente da Comissão Nacional de Acompanhamento do PRR. Bom dia, bem-vindo.

Olá, bom dia. Muito obrigado pelo convite.

Bom dia. Caduco a sua comissão. A nossa comissão de inquérito.

É verdade. Esta é um bocadinho mais, eu diria-

Mais curta?

Estou um pouco nervoso.

Não, mais surpreendente.

Faz esta a propósito. Ontem com o Rui Meneves, estava uma tremideira.

São cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda e acertar, recebe dois pontos. Vamos a isto?

Ok, vamos lá.

Vamos lá. E vai ver que não é preciso pênaltis nem nada. Pedro Dominguinhos, sabemos que ainda por cima está de férias, mais uma razão para lhe agradecermos o fato de ter retirado algum tempo para nós e, por isso, começamos com uma pergunta de literatura, que é aquela coisa que nós fazemos com mais facilidade e com mais tempo quando estamos de férias. Quem é que escreveu o livro "Crónica de uma Morte Anunciada"?

Boa pergunta.

É um autor da América Latina.

Mário Vargas Llosa?

Não. Peça ajuda, pode pedir ajuda.

Então ajuda.

Então pronto. Mário Vargas Llosa, Luis Sepúlveda, Gabriel García Márquez.

Gabriel García Márquez.

Pois é, foi ele mesmo. E é um livro em que logo na primeira linha ficamos a saber que o protagonista, Santiago Nasar, vai morrer naquela manhã. Isto é como a execução do PRR. Também sabíamos logo desde o início que não ia correr bem.

Nós sabíamos desde o início que o PRR teria um terminus, que será 2026, e a Comissão Europeia, semana passada, no mesmo dia em que a Comissão Nacional de Acompanhamento anunciou o seu relatório, também produz um novo relatório que denomina Road to 2026, onde identifica um conjunto de necessidades. Agora, não querendo fugir à sua questão, a economia portuguesa tem um conjunto de condições estruturais que tornam mais difícil a execução de um programa baseado em resultados num espaço de tempo que é relativamente curto. E, na realidade, as condições exigidas pela própria Comissão Europeia obrigavam que os diferentes organismos da administração pública, porque foi esse o modelo, foi sobretudo através dos beneficiários diretos e dos beneficiários intermediários, pudessem gerir esses mesmos investimentos. E isso obrigava a uma capacidade de planeamento muito significativa, e que, na maior parte dos casos, se veio a verificar que o nível de maturidade dos vários projetos não era aquele que inicialmente nós podíamos pressupor.

Mas o que está a dizer é que a construção do modelo do plano de recuperação e resiliência era à partida inibidor de uma boa execução.

Existiram um conjunto de investimentos que não tinham todos os projetos na fase de maturidade, talvez o mais adequado para a execução no momento em que nós precisávamos de executar. Dou-lhe o exemplo dos metros, dou-lhe o exemplo de muitas das habitações, das escolas e de outros, que foi quando foi aprovado o PRR que as diferentes entidades tiveram que elaborar os próprios projetos. E nós sabemos que, jogando esta situação com a burocracia existente, com a necessidade do cumprimento de prazos nos códigos da contratação pública, houve um período significativo do ciclo de vida dos investimentos que teve que ser, perdão pela expressão, gasto nesta fase processual, antes de depois, naturalmente, podermos lançar os concursos. E aquilo que o senhor primeiro-ministro disse no discurso de tomada de posse, nós publicámos um relatório nesse dia de manhã, onde genericamente apontamos exatamente o mesmo tipo de problemas. São as entidades públicas que falam pouco umas com as outras, necessitam de maior coordenação, é a atuação em silo, e depois é toda uma burocracia que é inibidora de decisões rápidas. E, portanto, as condições estruturais dificultaram todo o montante significativo de investimento. E depois, é importante não esquecer uma questão: nós tivemos duas guerras pela frente. E portanto, isto provocou situações do ponto de vista macroeconômico e das condições, por exemplo, de cadeias de valor internacionais que tenderam a dificultar este processo. Acrescentamos, sobretudo em setores mais inovadores como os da energia, a escassez de produção industrial não é apenas em Portugal, é na Europa. E portanto, aqui as cadeias de valor, sobretudo localizadas na China, têm prazos de entrega que ultrapassam, na maior parte dos casos, nove, 10 meses e, portanto, juntando todos esses ingredientes, há um conjunto de condições que tornaram mais difícil a execução.

Tornaram mais difícil. Pedro Dominguinhos, vamos continuar na questão PRR com mais uma pergunta, esta para cinco pontos, vai ver. É uma citação e foi feita, só para lhe dar alguma pista, em janeiro deste ano. Quem disse sobre o PRR: "Seria um quase milagre que aquilo que não se fez em três anos possa ser feito em ano e meio ou dois anos, aplicando 16 mil milhões de euros". Seria quase um milagre.

Fui eu não.

Podia ser, mas não foi. Podia, mas foi outra pessoa, não o Pedro Dominguinhos. Podia ser muita gente a dizer isto.

Tem que me dar uma ajuda.

Vou dar uma ajuda. Terá sido Marcelo Rebelo de Sousa, Miranda Sarmento ou Cavaco Silva?

Boa pergunta.

E agora diz que podia ter sido qualquer um.

Pois.

Então é quem fala mais.

Marcelo Rebelo de Sousa.

Há aqui uma outra condição que pode ou não ter contribuído para a lentidão e para a demora na execução dos projetos, as mudanças de governo e os ciclos políticos curtos, isso também dificultou ou não?

Esta é mais uma condição, são quatro governos. E apesar de o senhor Presidente da República e os vários governos terem garantido e ter existido uma própria interpretação do Tribunal Constitucional de que, em termos de governos de gestão, era possível executar aquelas tarefas que fossem mais exigentes, não deixa de ser verdade que a apropriação dos dossiês por parte dos novos ministros e dos gabinetes demora sempre algum tempo. Por outro lado, faço notar que, por exemplo, aquando da mudança do governo do anterior primeiro-ministro António Costa, que, se não me engano, o processo de dissolução foi em dezembro e as eleições foram apenas em março de 2024 e tomada de posse do novo governo em abril de 24, existiram um conjunto de processos legislativos que tiveram que ser naturalmente travados, porque a Assembleia da República não estava em funcionamento e muitas das questões obrigavam as novas leis da própria Assembleia da República. Para além disso, existiram diferentes orgânicas nos governos, em que vários assuntos foram transferidos de ministério para ministério. E, portanto, todo este processo, se juntarmos quatro governos distintos, quer queiramos, quer não, do ponto de vista operacional, criam alguma incerteza e alguma insegurança. E aqui eu acrescentaria que muitas dessas alterações também se fizeram refletir nos organismos intermediários, que têm que implementar o PRR, porque quer queiramos, quer não, existe uma tradição de diminuir a intensidade quando se muda a tutela, quando se aguarda novas tutelas. Não é esta cadência, esta pressão alta, usando uma linguagem do futebol, que deveria ser mantida durante este período de tempo e foi mais difícil, como é evidente, de conseguir executar.

Vamos deixar agora o PRR de lado, assim por uns instantes. O Pedro Domingues foi presidente do Instituto Politécnico de Setúbal. Vamos até lá, até Setúbal. E já que ontem foi noite de futebol e da vitória de Portugal, que conhecido treinador de futebol nasceu na terra de Bocage e venceu a Liga dos Campeões por dois clubes diferentes?

Essa é fácil, porque nasceu no dia do meu filho mais velho e, portanto, é José Mourinho, que até tem uma avenida com o nome dele. E nasceu no dia 26 de janeiro.

Cinco pontos, certíssimo. Ficou com uma visão melhor do que é a administração pública depois destas funções?

Sem dúvida alguma. Eu, enquanto presidente do Politécnico de Setúbal e depois presidente do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos, tive a oportunidade de percorrer o país, mas é sempre um conhecimento mais limitado, porque é nas funções de presidente do Politécnico e, sobretudo, as nossas interações foram com o Ministério da Ciência e Tecnologia e Ensino Superior e, por vezes, da Educação. Deste ponto de vista, o privilégio que tenho tido em estar presidente da Comissão Nacional de Acompanhamento tem me dado uma visão abrangente, não apenas do funcionamento da administração pública, mas também do funcionamento do território. E talvez, eu diria, eu não sei se é desafio, se é uma necessidade clara de nós conseguirmos ter uma visão distinta do que a partir de Lisboa, como nós hoje em dia temos. Nas várias interações, e eu já fiz mais de 120 mil quilômetros pelo país inteiro, e portanto já visitei todas as comunidades intermunicipais, as regiões autónomas e o continente, aquilo que noto é um certo distanciamento entre aquilo que é o poder de decisão, na maior parte dos casos localizado em Lisboa, e depois a execução no terreno. E sente-se algum distanciamento e sente-se, sobretudo, uma incapacidade, pelo menos é a percepção dos autarcas, dos dirigentes das associações empresariais, das entidades sociais, de serem ouvidos e de a política incorporar esta visão a partir do território. E este é talvez dos desafios que nós temos e que deve provocar uma reflexão aprofundada, agora que, como é evidente, estamos a falar da reforma do Estado ou da modernização, porque é uma percepção muito forte que nós temos sentido no território. E, portanto, ouvir a voz das comunidades intermunicipais, das autarquias, das empresas, das entidades do setor social, é crucial para nós desenharmos melhores políticas e, acima de tudo, para termos medidas e instrumentos que respondam exatamente a essas necessidades. Não é um trabalho fácil, mas é essencial essa capacidade de incorporar o território nas decisões a nível nacional.

Pedro Domingues, a próxima pergunta tem mesmo que ver com essa questão da reforma do Estado. Neste momento tem nove pontos, é a quarta pergunta e é muito simples, é uma pergunta simplex. Em que ano foi criado o Simplex?

Ainda foi no governo de José Sócrates.

Foi no governo de José Sócrates.

Exatamente. Portanto, ele tomou posse a partir de 2005, se não me engano.

Está correto.

Após a ida de Durão Barroso para a Comissão Europeia. Portanto, foi 2005 ou 2006?

É isso. Muito bem. Houve aqui um corte nas suas primeiras letras.

Está certíssimo. Pedro Dominguinhos.

Ministra Maria Manuel Leitão Marques, se não me engano.

Na altura, não sei se era logo ministra nesse governo, por acaso não tenho a certeza. Sei que foi depois, em 2015, ministra da Modernização Administrativa, mas esteve ligada ao Simplex, isso sabemos. O país precisa mesmo de uma reforma do Estado, e como é que essa reforma do Estado, a ser necessária, deve ser feita? Que áreas são prioritárias para intervenção nesta reforma?

Eu acho que nós precisamos de perceber exatamente o que é que se quer com a reforma do Estado.

É preciso primeiro fazer um diagnóstico.

Eu acho que a questão do diagnóstico está perfeitamente feita. Ou seja, nós percebemos exatamente quais são os nós de Górdios que nós temos na nossa administração. Nós percebemos que temos demasiada burocracia, que na realidade acrescenta pouco valor aos diferentes processos. Nós precisamos de fazer mais do que uma mera transição digital, de colocar e-mails ou plataformas nos processos. Nós precisamos de uma análise processo a processo e perceber aquilo que é relevante e aquilo que pode ser expurgado dessa mesma burocracia existente. Nós precisamos, como dizia há bocadinho, se calhar incorporar uma decisão mais territorial no processo decisório. Nós precisamos de uma maior transparência nas decisões, por exemplo, de nós percebermos exatamente qual é o ponto de vista de cada um dos processos. E isto é algo que obriga a um trabalho permanente. Nós não fazemos este ano e daqui a dois anos deixamos de fazer. É esta lógica, se calhar, mais de cultura organizacional, que tem que ser trabalhada no próprio Estado, nos vários serviços, e numa lógica de orientação para o serviço público.

E também transversal ao nível dos ministérios. Todos os ministérios têm que estar envolvidos nesta transformação.

Completamente. Não basta só dizer que cada entidade emite um parecer, porque quando uma entidade emite um parecer, não resolve nenhum problema, porque na realidade, quando uma empresa precisa de um licenciamento, quando um particular precisa de construir uma casa, o que ele está à espera é o resultado final, de quando pode começar a construir, e que naturalmente tem que respeitar um conjunto de processos. E isto é essencial, esta lógica de articulação entre os diferentes organismos da administração pública central e local, porque hoje em dia, por exemplo, as CCDRs também têm um papel particularmente relevante em todo isto. Essa articulação processual é particularmente relevante. Depois, numa lógica mais política, podemos questionar que funções deve ter o Estado, quem deve providenciar os serviços públicos. Essa é uma discussão mais complexa.

Mais iminentemente política, claro.

Iminentemente política. Agora, há muitas coisas que nós podemos e temos capacidade de fazer, porque nós temos exemplos mesmo em Portugal, em várias autarquias ou em vários serviços públicos, e mesmo, por exemplo, no Sistema Nacional de Saúde, nós temos tido esses exemplos. Nós temos um conjunto de ULS, agora a denominação a norte do país, que têm uma produtividade, que têm uma capacidade de resolver os problemas muito superior àquela que a maior parte das ULS do sul do país têm.

Será preciso também olhar para as razões dessas assimetrias. Antes de passarmos à última pergunta, Pedro Dominguinhos, só aqui para esclarecer, Maria Manuel Leitão Marques foi Secretária de Estado da Modernização Administrativa nesse primeiro governo de José Sócrates. Mas responsável pelo Simplex.

Exatamente.

Aqui fica então esse esclarecimento. Está com 14 pontos, portanto, está muito bem. E já nos disse, recordou que foi presidente do Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos. O que lhe queremos agora perguntar é: onde é que foi criada, colocada a primeira instituição de ensino politécnico em Portugal? Foi em 1837, onde?

Em 1837?

Sim. Há dias. A primeira escola politécnica.

Isto devia ser ou um instituto de engenharia ou um instituto de contabilidade. E, portanto, deixe-me ver. Coimbra?

Não, se calhar naquela altura já havia o problema da centralidade.

Em Lisboa, não diga que foi no Lisel.

Foi isso mesmo, a escola politécnica em Lisboa.

Era um instituto de engenharia, devia ter seguido o meu instinto.

Ora, se calhar era por aí. E estamos aqui a falar de ensino superior. A política de propinas deve ser repensada. O assunto foi aqui atirado um bocadinho ao ar há pouco pela Secretária de Estado do Ensino Superior, que sugere que os alunos paguem uma contribuição através de empréstimos. Devemos repensar a forma como é financiado?

Eu aí vou ser muito claro, até porque já defendi isto. As propinas, neste momento, com o valor que nós temos da licenciatura, que é o que eu estou a falar, de 697 euros, não são um entrave à frequência do ensino superior, até porque os estudantes carenciados têm direito a bolsa, têm pelo menos o valor da propina. Existem duas questões que me parecem muito mais relevantes. Em primeiro lugar, há todo um outro conjunto de custos, por exemplo, para o estudante deslocado, que é o alojamento do ensino superior.

Claro, uma grande dificuldade.

O PRR está a dar um contributo significativo com a construção e a remodelação de mais de 19 mil camas. Isto é particularmente relevante. E depois há outros custos de frequência, como os transportes, que podem naturalmente afetar. A mim parece-me, e fui presidente entre o Politécnico e o CISSP durante 10 anos, que não são as propinas, este processo. Por outro lado, a questão dos empréstimos para um valor de 697 euros não me parece que seja uma solução. Outra questão que podemos discutir é, sobretudo, as propinas ao nível dos mestrados, onde aí nós temos verdadeiramente uma capacidade ou uma diferenciação muito significativa entre mestrados. Portanto, na área da gestão podem ultrapassar os 10 mil euros e outros que se situam na ordem dos 2, 3 mil euros, naqueles que não são mestrados integrados, naturalmente, porque os mestrados integrados mantêm o valor das propinas. Portanto, por princípio, não me parece que os empréstimos resolvam os problemas, até porque com esse valor de propinas não é um custo significativo e existem os mecanismos sociais. O que podemos discutir é se o limiar social neste momento é o mais adequado a um conjunto de situações na sociedade portuguesa. E, portanto, a aposta, na minha opinião, deverá ser em reforçar a ação social, quer no alojamento, quer noutros apoios, que permitem aos estudantes viver condignamente. E eu tinha por princípio visitar, quando era presidente do Politécnico de Setúbal, vários alunos bolseiros para perceber exatamente quais eram as condições económicas. E, portanto, este reforço da ação social parece-me que produz muito mais efeito do que estamos a criar instrumentos financeiros, como os empréstimos, para resolver o problema das propinas.

Pedro Dominguinhos, sai daqui com 19 pontos.

Nada mal.

Se fossem 20, não era mau, isso era excelente.

Mas em 25 também está ótimo.

Baixa só um bocadinho. Ok, muito obrigado.

Continuação de boas férias. Muito obrigada por aceitar o convite. O gosto foi nosso. Obrigada.