Este é o som da comissão de inquérito das manhãs 360. Hoje, o nosso convidado, Pedro Siza Vieira, antigo Ministro da Economia. Bem-vindo.

Bom dia.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado pelo convite.

Já sabemos que é hipercompetitivo, disse-nos em off. Vamos ver se é hoje que alguém consegue fazer 25 pontos. Até hoje ninguém conseguiu. O máximo foram 22.

Vinte e dois. E várias pessoas ficaram em 22.

Vamos a isto? Sabe como funciona, eu vou explicar. Cinco perguntas, por cada resposta certa recebe cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda e acertar, tem dois pontos. Se não acertar, não pontua.

Obviamente.

Vamos lá, então. Gosta de cinema?

Gosto.

Gosta? Então esta é de caras. É só pra começar, só pra aquecer. Como advogado, certeza que vai saber a resposta. Que filme sobre advocacia juntou Al Pacino, Charlize Theron e Keanu Reeves, em 1997?

O Advogado do Diabo.

É sim. Eu tinha aqui tantas ajudas pra me dar.

Temos aqui um profissional.

Cinco pontos lá pra começar. Era fácil.

Nem sequer, é um grande filme.

Foi, mas era um clássico.

Grandes atores, um filme mais ou menos.

É assim um bocado meh.

Pedro Siza Vieira, aceitaria ser advogado de Luís Montenegro, se este viesse a ser constituído arguido ou é um caso complicado de defender?

Eu, como advogado, não sou especialista nessa matéria. Seguramente, lhe recomendaria, provavelmente, outras pessoas, mas também não creio que ele nesta altura precise de advogados. Ele, obviamente, tem uma discussão que, a meu ver, não é algo que ponha implicações do que é conhecido até ao momento, quer do ponto de vista de legalidade, quer do ponto de vista, muito menos, de relevância criminal, mas tem um problema, obviamente, em que eu acho que ele fez uma avaliação incorreta da sua situação, fez uma avaliação incorreta do modo como deveria reagir a partir do momento em que isto se começou a tornar um tema na opinião pública e depois fez uma fuga pra frente. Deve ter conjugado uma série de ideias, imagino eu, já estive em situações semelhantes, e portanto deve ter conjugado ideias de como é que eu saio disto, onde já me comportei mal, como é que eu aproveito isto de alguma maneira para tentar dar um salto em frente e precipitar umas eleições que sempre saberia que iria ter mais tarde ou mais cedo. E agora estão a construir uma narrativa que a mim me deixa desconsolado da forma como está a ser feita, mas claramente o que ele precisa não é advogado, é de bons conselheiros. Desagradavelmente, alguém que lhe ponha calma, porque o tom com que os protagonistas estão a ir para esta campanha mostra coisas muito feias, que vão ser muito complicadas de sarar depois das eleições.

Mas de ambos os lados?

Eu acho que neste momento é, sobretudo, do lado do PSD. Ou seja, a situação que precipita as eleições é uma situação que decorre da situação pessoal do primeiro-ministro e, portanto, a escolha de fazer cair o governo acaba por ser do governo. Ou seja, eles sabiam, uma semana antes de anunciarem a moção de confiança, que não seria por iniciativa da oposição que cairiam. Portanto, quando avançam, tomam a decisão de precipitar eleições e estão agora a ter muito uma necessidade de construir uma história à volta do que está na origem disto. Mas também do outro lado, devo dizer, tenho ouvido insinuações terríveis sobre as intenções do primeiro-ministro, etc. E portanto, também não estou a gostar disto e acho mesmo que a seguir às eleições vai ser necessário que o novo governo tenha condições de tomar decisões que vão ser muito difíceis para o país. Nem sequer é o tema do orçamento. Eu sei que o orçamento é relativamente indiferente pra governar em termos normais. Primeiro, o presidente da República tornou a aprovação do orçamento uma espécie de moção de confiança ao governo. Não é assim em termos constitucionais, é possível perfeitamente governar sem orçamento aprovado e isso não tem problema. Com não é décimos. Quer dizer, eu fiz essa avaliação quando estava no governo. Agora, nós no próximo ano vamos ter que decidir realocações muito significativas de recursos públicos. Nós vamos ter que aprovar uma lei de programação militar, que é uma lei orgânica, que tem que ser aprovada com um amplo consenso e, portanto, é preciso que os dois partidos saibam falar e consigam falar. Eu acho que a maneira como estão a preparar-se para ir pra estas eleições, os ecos que chegaram hoje de manhã sobre o tom da reunião da comissão política do PSD, é horrível. E portanto, eu acho que também Luís Montenegro precisava que alguém o aconselhasse nesta matéria.

Não há pontos de entendimento previsíveis para um cenário pós-eleitoral com estes protagonistas.

Não, não é isso. Tem que haver pontos. Eles vão ter que fazer essas pontes. Nós vamos ter mesmo que falar de uma forma muito alargada no país sobre o que é que queremos pra União Europeia, o que é que queremos para as nossas decisões financeiras, etc. Eles vão ter que falar. O problema é quando se degradam as relações a um ponto em que, de repente, eu entro na mesma sala e estou a olhar pra uma pessoa que detesto porque disse coisas horríveis de mim e eu disse coisas horríveis dele, a decisão torna-se muito mais difícil. Por isso é que eu acho que este era um momento muito importante para salvaguardar a possibilidade de se falar depois das eleições, porque vai ser inevitável fazê-lo.

E fica difícil. Isto leva-nos à próxima pergunta, embora não pareça, a próxima pergunta. O Pedro Siza Vieira nasceu em 1964. Foi ano de Jogos Olímpicos. Não se lembra, obviamente, porque foram em outubro. Portanto, tinha poucos meses.

Era noutra altura.

Era noutra altura. Mas vou lhe perguntar onde foram. Uma ajuda que não...

Foram em Tóquio, em 1964.

Eu ia já preparar aqui as serpentinas.

Eu acho, sabe isso tudo. Foram mesmo em Tóquio, no Japão. Foi os primeiros países asiáticos.

É verdade. Era a ideia de Tóquio, depois de ser uma nação derrotada na Segunda Guerra Mundial, mostra ao mundo que estava a reconstruir-se e que era uma potência. Apareceram atletas importantes japoneses Sobretudo na ginástica nessa altura. E foi o ano em que, pela primeira vez, um atleta ganhou pela segunda Olimpíada consecutiva a maratona, o grande Abebe Bikila.

Descalço na primeira.

Descalço na primeira, mas já calçado na segunda, em Tóquio. Isto é que é conhecimento.

Isto é conhecimento e aqui era o mundo a funcionar normalmente, Jogos Olímpicos de quatro em quatro anos. A pandemia também impediu isso. As legislativas em Portugal também durante a-

Como tinha impedido durante as duas guerras.

Como tinha impedido durante as duas guerras.

Durante as guerras não houve Jogos Olímpicos e eu espero que continue a haver Olimpíadas de quatro em quatro anos. Isso é um sinal.

As legislativas é que não estão a ser de quatro em quatro anos.

Pois, parece que não.

Antes pelo contrário. Isto é uma crise de regime, como tanta gente tem dito, ou a democracia está a funcionar e o sistema está a funcionar?

Não é uma crise de regime de todo. A democracia está a funcionar e acho que os portugueses vão encarar estas eleições com um bocado de enfado, é a sensação que eu tenho verdadeiramente. Com a noção que estas eleições nesta altura não fazem sentido, são um incômodo. É quase como se os eleitores tivessem que resolver problemas que os políticos não souberam resolver, mas vão fazê-lo com sentido de responsabilidade de sempre. Nós nas últimas eleições tivemos até um crescimento da participação eleitoral. Não sei o que vai suceder destas vezes, mas não acho que os eleitores portugueses não tenham apreço pela possibilidade de votar, de escolher quem os governa, quem os representa nos vários órgãos do poder político, e não acho que queiram trocar isso por outros sistemas.

Castigarão os partidos do sistema, chamemos-lhe assim?

Não sei. Os partidos tradicionais dos sistemas políticos ocidentais têm vindo a perder apoio em todo o mundo. Até na Alemanha nós estamos a ver uma situação de um Parlamento mais fragmentado e, portanto, estas coisas estão a acontecer porque as sociedades são diferentes daquelas em que estes grandes partidos, que eram coligações de muitos segmentos demográficos, sociais, econômicos, etc., e que tinham alguma capacidade de se articularem entre si e escolherem representantes para durante quatro anos irem decidindo as questões. Isto hoje em dia, nesta precipitação em que temos não sei quantas rádios de notícias a emitir 24 horas por dia, está toda a gente freneticamente ligada às redes sociais. A diplomacia, uma das coisas mais complexas, faz-se em tweet, é uma coisa inacreditável. Portanto, é muito difícil neste sistema, em que as pessoas estão sobreexcitadas e querem respostas imediatas pra problemas que às vezes são muito intricados e muito difíceis de resolver. Os partidos que têm vocação de governo, que sabem que as mudanças não são assim porque a gente quer, nem porque metemos um tweet, que é preciso tempo e ponderação pra fazerem as coisas, obviamente, não estão alinhados com esta precipitação dos tempos mediáticos e das redes sociais. E portanto, os partidos tradicionais têm se vindo a desgastar e é muito mais difícil, muito mais complicado governar nestas alturas, organizar as sociedades e portanto, é normal que ao mesmo tempo que vão perdendo apoio, vão cada vez mais desiludindo as pessoas, porque dizem que a governação está mais ineficaz, coisa que afinal é precipitada por esta fragmentação do eleitorado. Mas são os tempos, eu acho que os partidos têm que refletir muito como é que agem nestes tempos, sem perder de vista que é preciso governar. E governar não é andar a fazer discursos.

É executar políticas.

É executar políticas. Há uma coisa muito engraçada. Talvez o que tenha sido mais eficaz nesta crise recente da Ucrânia e na capacidade de voltar a fazer uma discussão entre os Estados Unidos e a Ucrânia, foi o primeiro-ministro britânico. E há um relato muito interessante sobre como a diplomacia de bastidores que o Reino Unido fez, e a coisa mais interessante que é esta: a seguir àquela reunião trágica na Sala Oval entre o presidente Zelensky e o presidente Trump, todos os líderes ocidentais reagiram imediatamente por tweet. E o único que não o fez foi o Keir Starmer. E esteve antes ao telefone a falar com quem precisava de falar e a preparar um plano de paz alternativo pra ver se os voltava a pôr a falar. Isto é uma lição de como o tweet é muito apelativo.

Mas como ainda é possível sair dessa lógica.

Mas não é a maneira mais eficaz de fazer acontecer as coisas.

Muito bem. 10 pontos.

10 pontos.

Bem lançado.

Essa então é facílima, devíamos ter pensado nalgumas mais difíceis. Contando consigo, com o Pedro Siza Vieira, quantas pessoas diferentes ocuparam a pasta da Economia nos governos de António Costa?

Contando comigo, foram três.

Certíssimo. Antes foi Manuel Caldeira Cabral.

Foi o Manuel Caldeira Cabral, depois fui eu e depois foi o António Costa Silva.

O António Costa Silva. E é precisamente sobre o António Costa Silva. Não sei se leu o livro que ele publicou agora há poucas semanas, mas leu pelo menos alguns títulos de peças feitas sobre isso. No fundo, é uma avaliação crítica que ele faz sobre a forma de funcionamento e tomada de decisão no Estado. Sentiu o mesmo, de alguma maneira, quando foi ministro. Tem uma larga experiência no setor privado, quando chega e é ministro de uma pasta como a Economia. Antes tinha tido outra experiência no governo, como ministro-adjunto.

Eu entrei no governo em outubro de 2017 como ministro-adjunto, depois passei a ser ministro-adjunto e da Economia um ano depois, e depois no segundo governo de António Costa, fui o número dois do governo e juntava com a Economia a coordenação económica.

A Economia é uma pasta com mais políticas públicas a cargo. Sentiu essa dificuldade de tomar decisão ou pelo menos de passar da decisão à prática?

Senti, mas eu acho que ao contrário do António Costa Silva, não ia com ilusões

Eu sei muito bem como funciona a administração pública. Eu não só trabalhei no início da minha vida na administração pública, como eu fui advogado, professor de Direito Administrativo, sei bem e tenho experiência de lidar com a administração pública e, portanto, eu sabia o que é que de fato é possível fazer e executar. Eu conhecia relativamente bem, agora julgo que melhor, as debilidades da nossa administração pública, que nas últimas décadas houve um imenso desinvestimento na qualificação e na capacidade da administração pública e dos seus servidores em conceberem e executarem políticas públicas. Sabia desse estado de degradação e também acho eu, tinha alguma cultura política. Sei que não basta ser ministro e dizer uma coisa pra que ela aconteça. Sei que é preciso reunir as condições e pra isso é preciso trabalhar com outros, é preciso conquistar adeptos pras nossas causas, porque ao fim e ao cabo é da locação de recursos que se está. Muitas coisas que temos que fazer, não conseguimos fazer sozinhos ou com os departamentos que funcionam na dependência de um ministério. É preciso trabalhar com os outros e eu não tinha nenhumas ilusões a esse respeito. Não me desiludi por isso e acho que tive mais capacidade de concretizar algumas coisas do que quem pensasse que chegar ao governo é ser CEO de alguma coisa, és dar uma ordem e ela acontece. Mas isso não devia ser mudado, apesar de não se ter iludido e por isso também não se desiludiu. Não há muitas mudanças a fazer. Provavelmente vamos conversar daqui a pouco sobre as condições de governação. Há muitas mudanças a fazer. E eu acho que tenho falado e tenho escrito, porque tenho estudado muito essas questões, tenho falado sobre a necessidade de rever drasticamente uma série de regras que enquadram a administração pública e que são camadas e camadas de complexidade que foram construídas porque nós desconfiamos de tudo, desconfiamos uns dos outros, desconfiamos dos decisores e portanto, fazemos regras e mecanismos de controle que inibem a ação da administração pública e dos decisores políticos. Mas como é que se consegue esse equilíbrio? E também é preciso qualificar a administração pública, porque sem uma administração pública de qualidade, nós não conseguimos concretizar coisas que são importantes pra comunidade. E por isso eu também tenho defendido isso. Ainda assim, acho que nós quando vamos exercer qualquer função, devemos aprender o mais possível sobre ela e falar. Eu pessoalmente, considero que o exercício de funções públicas que tive no governo foram a coisa mais importante e mais nobre que fiz na vida. Gostei muito do trabalho que fiz e não me lamento das coisas que não concretizei, porque isso faz parte da função. Portanto, eu não ando a lamentar, nem a dizer que me arrependi muito de estar no governo. Não sei se foi o caso do António Costa Silva, mas pelo menos a crítica foi forte. Vamos passar para... Quinze pontos. Que também está aqui relacionado a 15 pontos. Vai bem lançado para pela primeira vez temos aqui um totalista. Vocês agora vão vocês devem ter ali aquelas respostas alternativas.

Não, não, não.

Esta pergunta que é mal pensada desde sempre. Passa para a testa qual é o... Eu não sei. Como é que é a física quântica?

É preciso a Vieira virar.

Que eu não consigo explicar. É uma das coisas que eu já tentei falar com várias pessoas. Não consigo.

Vai essa pra essa. Vai a da física quântica.

Isto não é física quântica, é política autárquica, portanto, será mais fácil. Como se chamava a coligação liderada por Jorge Sampaio na corrida à Câmara Municipal de Lisboa em 1989? Em 1989. Ela teve nomes diferentes em 89 e em 93. Uma foi: Por Lisboa. Tá certo. Pronto, acabou. Não, eu estou querendo.

Sim, claro. Estou contigo.

Foi assessor jurídico de Jorge Sampaio. Sim, eu a certa altura era mesmo adjunto. Era o número dois do gabinete de Jorge Sampaio. Era muito jovem e saí pra ser só advogado, ainda antes de ele sair para se candidatar à Presidência da República. Ainda fiz parte da comissão de redação do programa da coligação nas eleições de 93, que é uma função que depois retomei quando o António Costa se candidatou em 2007, mas depois larguei aquilo e fui ser advogado. Com essa experiência e também por ter dito agora há pouco que o desempenho foi a função mais nobre que ocupou enquanto ministro, gostaria de ter sido o candidato do PS à Câmara Municipal de Lisboa. Olha, aí está outras coisas em que as pessoas não podem ter ilusões. Há determinados cargos em que o compromisso político com o partido, etc, faz parte da possibilidade de disputar eleições e de fazer coisas. E eu não escolhi essa vida e, portanto, eu não tenho a esse respeito nenhuns arrependimentos. Alexandra Leitão é uma boa escolha? É uma escolha boa do ponto de vista até da sua notoriedade e dos temas que estarão em causa nesta eleição. Quer dizer, eu gosto muito da política autárquica, gosto muito das cidades e estou um bocado desapontado Com o desempenho do atual presidente da Câmara, de quem sou amigo e muito próximo, mas devo dizer que estou um bocadinho desiludido. Acho que a cidade precisa de uma mudança e que a Alexandra Leitão é uma boa escolha.

Mas gostaria, apesar de ter essa noção de que dificilmente seria a escolha por essas razões partidárias, gostaria de ser candidato a liderar a Câmara de Lisboa?

É o que eu volto a dizer, isso é uma escolha de vida. Ser candidato a uma câmara como a Câmara de Lisboa, é uma escolha de vida, que não é a minha. Eu fui para o governo, não foi porque eu fosse político ou que tivesse uma carreira política, ou porque estivesse empenhado ao longo de anos na militância partidária para merecer essa coisa. Foi por outras circunstâncias, isso é possível no governo. Acho que é muito difícil numa eleição como a da Câmara de Lisboa.

Não é militante do PS.

Não.

Por uma opção, certamente. Já lhe devem ter colocado a ficha de inscrição várias vezes à frente.

É o que eu estou a dizer, isso tem a ver com uma escolha de vida. Eu, neste momento, tenho obviamente muito mais visibilidade pública do que tive ao longo da minha vida, mas eu escolhi, aos 27, 28 anos, ser advogado, ser profissional e ser independente. E portanto, essa é a minha vida e isso é uma coisa completamente diferente.

Muito bem, vamos lá?

Vamos à primeira.

Estamos a caminho do primeiro totalista. Eu acho que esta também é fácil.

Eu gosto da cara séria do Pedro . Preciso de ver esta muito sério.

Algumas que serão mesmo no último degrau. Acho que foram dois.

Pelo menos dois.

É o que eu disse, agora vai sair uma coisa sobre as

Acho que não, mas provavelmente íamos ter feito uma coisa mais difícil de adivinhar. Tem a ver com a AICEP.

Com a AICEP.

Com a Agência para o Investimento e Comércio Externo de Portugal. Ficou contente . Claro, porque é uma área que tutelou. Não sei se está a tutela do Ministério dos Negócios Estrangeiros, não é?

Na altura, aquilo que foi uma coisa errada que este governo fez bem, foi recuperar a AICEP para a esfera do Ministério da Economia, de onde nunca devia ter saído. Só saiu porque o Paulo Portas foi ministro dos Negócios Estrangeiros e queria ficar com aquilo.

Queria ter um pé na economia também.

Aquilo foi-lhe dado como condição de, imagino eu, de acordo de coligação. E depois o primeiro-ministro António Costa, numa decisão que sempre nos dividiu, achou que aquilo devia ficar lá porque era diplomacia económica. Não é. A AICEP é, entre outras coisas, uma gestora de fundos europeus destinados à economia. Todos os projetos de valor acima de 25 milhões de euros são acompanhados pela AICEP e não pelo Ministério da Economia. E portanto, acho que este governo fez bem em recuperar a AICEP para a esfera do Ministério da Economia.

Mas a pergunta, então, vamos a ela?

Vamos a ela.

Quantas delegações tem a AICEP nos Estados Unidos?

Pronto, já me mataram.

A sério?

Espera aí, deixa eu ver. Tem em Nova Iorque, tem em São Francisco, que abriu recentemente.

Terá mais alguma?

Certo. Eu acho que são só estas duas, mas posso estar enganado. Lá se foram as 25. Quero mais ajuda.

Quer mais ajuda? Passamos para os 22 de março.

Pronto. Espera aí. Vamos lá ver. As outras hipóteses são: Miami, Chicago.

Então serão três, serão quatro. Quer arriscar? Se arriscar.

Não é possível que haja uma em Washington, porque temos lá embaixada.

Nisso tudo que disse, já tem a resposta. Já passou por ela.

Tem só de saber o número certo.

Tenho só de saber o número certo. Eu acho que devem ser três.

E a resposta final? Fecha essa resposta? Fecha aí, fecha? Ou fica nas duas?

Não, vou para as três. É provável que tenha uma embaixada.

Só tinha cinco. Pode estar eu.

Isto é histórico.

É histórico.

Parabéns! 25 pontos. 25 é a primeira vez.

Nova Iorque, São Francisco, esta chegou lá depressa, e depois a terceira é Chicago. São três. E parabéns, antes de mais, porque é o primeiro totalista. Vamos sofrer muito com a guerra comercial em curso, iniciada pelos Estados Unidos?

Vamos, obviamente. A economia mundial toda vai sofrer. Este elevar de barreiras tarifárias é uma coisa que não existe desde os tempos da Segunda Guerra Mundial. Toda a organização da economia mundial se começou a fazer à volta da ideia de livre circulação de mercadorias e de capitais, destruir essa estrutura através do levantamento de barreiras ao comércio entre países, que hoje em dia, as pessoas não sabem, é sobretudo feito entre empresas no âmbito de cadeias de abastecimento. Ou seja, não é o produto final que é exportado, são os componentes intermédios que circulam e que representam 90% do comércio mundial. Portanto, quando se está a dificultar isso, vai se precipitar muito problemas de desinvestimentos, de investimentos que vão ter que se fazer e, de uma maneira geral, todos os produtos vão ficar mais caros. Isso vai retrair a procura mundial, portanto, obviamente, vai correr mal. A única esperança que podemos ter no meio disto tudo é ver se também a União Europeia, que é uma economia sobretudo muito exportadora.

E que já retaliou ou vai retaliar.

Mas que é uma economia em cuja capacidade produtiva está orientada para os mercados globais, seja capaz de criar procura interna, que foi desencorajando no último século. Neste século, digamos assim, a repressão das finanças públicas, a repressão do consumo privado, todas estas políticas de contenção que a Alemanha impôs durante estas últimas décadas na União Europeia, fizeram com que a capacidade produtiva europeia se tenha que projetar para o resto do mundo. Agora que o resto do mundo se fecha, nós temos provavelmente que estimular a procura interna. É isto que o novo chanceler alemão fez, é isto que a Comissão Europeia está a fazer e esperemos com isto, de alguma maneira, contrariar as coisas, mas as notícias são péssimas. Anda aí a circular agora na internet um discurso radiofónico do presidente Reagan a explicar porque é que tarifas aduaneiras são uma coisa muito estúpida e que mesmo aqueles que possam pensar nos Estados Unidos que é bom manter tarifas aduaneiras para proteger a produção interna, estão enganados porque a prazo tudo fica a perder.

E é verdade.

Pedro Siza Vieira, o primeiro convidado a fazer o pleno. 25 pontos. Muitos parabéns.

Parabéns.

Foi um gosto tê-lo connosco. Obrigada.

Obrigada.