Começa agora a Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje colocamos à prova Carla Tavares, presidente da Comissão para a Igualdade no Trabalho e no Emprego e nova candidata às mulheres socialistas. Bom dia, bem-vinda.

Obrigada por ter aceitado o convite. Este colocamos à prova é assim um bocadinho é um pouco inquietador.

Assim para começar, a entrar a pé juntos.

Conhece o formato, já ouviu?

Sim, já.

Ótimo, então sabe que isso é descontraído.

E só para ter uma ideia, ontem a Teresa Ungar этими fez 20 pontos, 20 em 25. Portanto, a coisa está por aí. Vamos lá, vamos a isto?

Isso é difícil de bater.

Não, não é. Vamos lá. Em 50 anos de democracia, quantas mulheres se candidataram ao cargo de Presidente da República?

Ui. É contar.

É fazer as contas. Não são muitas.

Quer pensar alto?

Quer pensar alto?

Eu lembro-me de quatro.

Então.

Agora recentemente a Catarina Martins.

Sim.

Certo.

A Marisa Matias.

Certo.

Ana Gomes.

Sim.

Maria de Belém.

Sim.

Maria de Lourdes Pintasilgo. Cinco.

Excelente.

Excelente. Todas, não faltou nada.

Mesmo, exatamente. Apenas cinco mulheres. Os partidos fazem mesmo tudo aquilo que podem para apoiar candidaturas presidenciais femininas ou continuam a jogar por aquilo que consideram mais seguro?

Bem, antes de mais, as candidaturas presidenciais nunca são candidaturas partidárias. É importante perceber isso. Partem sempre da iniciativa de cidadania, de uma pessoa individual.

Mas há sempre algum misto de contatos, não é?

Mas mesmo só por isso já é mais difícil. Ainda é mais difícil para uma mulher tomar a iniciativa, de forma individual, de se candidatar ao cargo de Presidente da República. Se numa lógica partidária ainda temos essas dificuldades, numa lógica fora das estruturas partidárias, ainda mais. E depois ainda colher os apoios dos partidos políticos. Mas nesse aspecto nós ainda temos um longo caminho a fazer.

Mas, por exemplo, no caso de Maria de Belém Roseira, ela tinha sido ministra do PS. Faz sentido que o partido não tenha apoiado, quando não havia outros candidatos da área do Partido Socialista nessas eleições?

Infelizmente, nós tivemos durante algum tempo várias divisões e sempre que se dividiram os votos dos candidatos no espaço político do Partido Socialista, deu no que deu.

Está melhor agora o Partido Socialista nessa posição.

Agora está melhor.

Agora está. Demorou também, não foi? Mas demorou um bocadinho, mesmo com uma candidatura única de um militante do Partido Socialista.

Está unida, é o que importa.

Vamos lá à segunda questão.

Cinco já são seus, cinco pontos.

Muito bem, cinco pontinhos. Esta também acho que é muito fácil. Por acaso não tenho ideia.

Então é fácil.

Pode ser fácil.

Ela é uma socialista, a Carla Tavares dirá se é fácil ou não.

Quantos deputados tem neste momento a bancada do PS?

Ui, é que não sei. São 57?

Está quase.

Seis?

Quase.

É pedir ajuda. Quase para cima.

58? 58, já são dois de diferença.

É isso, dois para os 60, exatamente. Eu também acho que iria por essa lógica.

Não, eu agora estava a pensar porque na altura os deputados eleitos pela emigração faziam diferença. Aliás, durante algum tempo estava na esperança que pudesse haver aí alguma alteração.

Mas não houve em relação às expectativas. Uma vitória de Seguro é aquele suplemento vitamínico que o PS precisa ou não?

Acho que é um bom incentivo.

Ou é uma vitória sobretudo pessoal dele?

Eu acho que podem ser ambas as coisas. Acho que é uma vitória dele, desde logo por aquilo que há pouco dizíamos. Temos que ser coerentes, porque as candidaturas presidenciais são candidaturas individuais, uma iniciativa cívica. Mas também acho que é um incentivo importante para o Partido Socialista depois de um momento difícil, acho que sim, acho que é um bom incentivo. E sobretudo, foi importante aquilo que nós há pouco dizíamos, o facto de ter conseguido unir o Partido Socialista em torno da candidatura e agora iniciar.

Mas está mesmo unido o Partido Socialista? Ainda há alguns responsáveis com algumas resistências, pelo menos em divulgar ou verbalizar o apoio ao Seguro.

Sim, mas eu acho que são uma minoria. Acho que na generalidade as pessoas estão unidas no Partido Socialista, estão em torno desta candidatura, não tenho dúvida nenhuma sobre isso.

E de que forma acha que um presidente socialista pode de alguma forma ajudar o PS?

Não é suposto que um partido socialista ajude o PS. Aliás, isso não é de todo suposto que aconteça.

Não, mas em termos políticos, de alguma maneira. Não é dar uma mãozinha, mas até que ponto isso pode contribuir?

Eu acho que neste momento pode essencialmente ajudar o país. Isso é que é o mais importante, sobretudo no cenário que nós neste momento temos em cima da mesa, as duas candidaturas que estão em confronto. Eu acho que o mais importante neste momento é mesmo o fato de poder ajudar o país na defesa da democracia e na defesa que são os valores fundamentais em que tem assentado a nossa democracia ao longo destes 50 anos, que contrariamente àquilo que se tem dito, têm sido os melhores 50 anos da história de Portugal, em que foram feitos progressos, não foram perfeitos, nós sabemos disso, há muito ainda por fazer, mas isso também não significa que por causa de uma ou outra coisa que ainda não esteja alcançado, que haja problemas por resolver, que se diga que foi tudo mal. Nós sabemos que não. Hoje os índices de alfabetização são muito superiores àquilo que eram há 50 anos. As pessoas no ensino superior, o salário mínimo nacional, basta olharmos quanto é que era o salário mínimo. Eu lembro-me quando em 2015 o salário mínimo nacional eram €505. E eram 505 porque tinha havido eleições e tinha subido, porque ele tinha ficado congelado durante todo o tempo da Troika. Por isso, agora estamos quase nos €1000.

E é importante que uma vitória de Seguro, a acontecer, que seja muito expressiva em relação a André Ventura ou uma vitória é uma vitória e basta?

Acho que é muito importante que seja uma vitória muito expressiva. Aliás, o António José Seguro tem feito o apelo para que as pessoas se mobilizem para votar. De facto, é muito importante que as pessoas vão votar. O fato de haver sondagens que deem uma vitória, ainda que folgada, não significa que a vitória esteja já conseguida, porque as sondagens não são resultados eleitorais. Os resultados só se conseguem com os votos. E por isso é mesmo muito importante que as pessoas vão votar para que se possa concretizar este resultado. E é muito importante que seja dada uma mensagem muito expressiva e muito afirmativa de que, de facto, nós queremos defender aquilo que é a nossa democracia, os nossos valores fundamentais aceites, sobretudo na defesa dos direitos humanos.

E ainda sobre os efeitos no PS de uma vitória de António José Seguro, acha que isto pode reforçar a liderança de José Luís Carneiro, ou seja, uma liderança mais ao centro, tendo reposicionado, de certa forma, o PS em relação às anteriores lideranças, isso pode significar também uma mensagem para o eleitorado do PS e para a liderança do PS?

Eu acho que são coisas completamente diferentes, até porque a liderança de José Luís Carneiro não está diretamente ligada com o fato de ter sido indicado o António José Seguro. Aliás, o nome de António José Seguro até que começou-se a falar, isso foi referido pelo Pedro Nuno Santos numa entrevista. Por isso acho que uma coisa não tem a ver com a outra.

Mas o fato de um candidato da área do PS conseguir, logo à primeira volta, uma percentagem superior, e até bastante superior, à que o PS obteve nas legislativas, pode servir para reforçar, de alguma forma, essa postura mais ao centro?

Mas o PS é um partido de centro-esquerda e acho que nunca se desviou, pelo menos naquilo que eu tenho entendido, desse caminho, embora às vezes se pense que sim, eu entendo que não.

Nem com a geringonça.

Nem com a geringonça. Eu entendo que não. E na altura eu estava deputada na Assembleia da República, durante o período da geringonça, e nunca achei que se tivesse desviado daquilo que sempre foi a linha do PS. O que foi feito foi, de certa forma, repor muitos dos direitos que tinham sido retirados de forma injusta e muitas vezes contra a própria lei. Também referiu, por exemplo, da questão das 35 horas, que foi das primeiras medidas que foram tomadas durante o período da Troika. Não há uma única medida.

Foram os parceiros do governo que se ajustaram mais ao Partido Socialista do que o contrário.

Eu acho que nem uma coisa nem outra. E eu na altura, lá está, vivi esse momento, tive esse privilégio. E posso dizer que foi possível cada partido manter a sua identidade. E em vários momentos as posições mantiveram-se firmes, mas quando era necessário e naquilo que era essencial, foi possível convergir. E por isso é que também a geringonça aconteceu. Depois, entretanto, com o decorrer do tempo e a sucessão das legislaturas, acabou por...

É a história. Depois conta o resto da história. A Carla Tavares neste momento está a concorrer para a liderança da estrutura Mulheres Socialistas, criada em 1978, para substituir a atual presidente, Elza Pais, quem é a presidenta honorária das Mulheres Socialistas?

Essa é uma boa pergunta.

Com ajuda, se calhar, chega lá.

Sim, se calhar com ajuda. É horrível, mas eu não sei mesmo.

Será Maria Antónia Palla, Edite Estrela ou Maria de Belém?

Maria Antónia Palla.

Exato.

Exatamente. Não me lembrava.

Ainda é muito difícil uma mulher estar na política e ter cargos, vemos muitas mulheres, mas ter cargos de relevo na política. Ainda é uma conquista, ainda está muitos degraus atrás dos homens?

Ainda está alguns degraus atrás dos homens, mas já não tantos quanto estava há uns anos. Mas ainda é muito difícil. E nos últimos anos que tenho trabalhado mais essas áreas, é muito difícil para as mulheres, sobretudo no que se refere à parte do cuidado da casa. A questão do cuidado familiar e das tarefas domésticas, quando não há uma efetiva partilha. E quando recai muito sobre as mulheres essa parte, é muito difícil encontrar tempo para dedicar à vida cívica e necessariamente a uma vida partidária. Uma mulher que tenha que todos os dias, para além do seu emprego, e hoje a maior parte das mulheres em Portugal, aliás, essa é mais uma das conquistas destes últimos 50 anos, é nós termos uma taxa de participação das mulheres no mercado de trabalho acima daquilo que é a média europeia. Coisa que não acontecia em 1974, quando a maior parte das mulheres estavam em casa e dependiam economicamente dos maridos. Mas hoje em dia, se uma mulher que tem o seu emprego, não puder partilhar com o seu marido ou companheiro aquilo que são as tarefas domésticas e de cuidado familiar, ir buscar os filhos, tratar das refeições, ajudar com a escola, não tem tempo para se dedicar às questões partidárias.

Esse diagnóstico é feito há muito tempo. As gerações mais novas não estão a conseguir olhar para os papéis da mulher e do homem de uma forma diferente?

Eu acho que sim, e tanto estão, que veem-se mais mulheres, mais raparigas nas juventudes partidárias. Por exemplo, o próprio Partido Socialista tem uma líder da Juventude Socialista que é uma mulher. É curioso, porque a Juventude Socialista já teve mais líderes mulheres.

Do que homens.

Do que homens? Não sei, mas o Partido Socialista nunca teve uma líder.

Mas isso significa que depois, na altura de passar pro campeonato dos grandes-

Quando chegam a perder a sério.

Ainda há uma barreira, ainda continua a existir uma barreira. Isso também tem a ver com aquilo que dizia, com a questão da disponibilidade, que se calhar quando são mais jovens têm mais disponibilidade, mas depois quando assumem responsabilidades familiares, ficam para trás.

Lá está, não é por acaso que isto acontece, que naquela fase que são mais novas, de facto. E depois há uma quebra. E se calhar uma coisa não está totalmente desligada da outra. O Partido Socialista, o que não significa que não haja mulheres com essa capacidade. O Partido Socialista tem várias mulheres que podem assumir o lugar de secretária-geral, mas efetivamente não tem acontecido.

Muitas vezes fala-se nisso, há nomes de mulheres que aparecem cada vez que se abre a corrida à liderança.

Sim, e hoje em dia já há várias.

Isso é quase uma pequena provocação. A existência de uma estrutura que se chama Mulheres Socialistas não é em si um cadim machista?

Isso é uma discussão que nós também fazemos. Aliás, agora neste processo que está aberto de candidatura, nós encontramos, e eu tenho falado com várias mulheres, que a própria estrutura não é consensual. Mas a lógica da estrutura, e quando ela foi fundada, foi com o objetivo, primeiro, de trazer mais mulheres pra política, precisamente para combater aquilo que nós estávamos a falar há pouco, de haver poucas mulheres porque não tinham disponibilidade, ou seja, trazer mulheres pra política e depois de as trazer pra política, poder empoderá-las pra que elas possam depois ingressar nos órgãos do próprio Partido Socialista. E alertando e sensibilizando também para as questões relacionadas com a igualdade de direitos entre mulheres e homens. Não é por acaso que é com governos do Partido Socialista que têm surgido as principais alterações legislativas no que se refere à promoção da igualdade de direitos, nomeadamente a Lei das Cotas e outras leis importantes que vieram trazer um aumento da igualdade entre mulheres e homens.

E da participação.

Muito bem. Sim, e o facto de ser necessária essa estrutura também é significativo, diz muito ainda do caminho que é preciso percorrer.

Aliás, eu tenho ouvido muitas mulheres, muitas camaradas dizerem: "Ah, eu sonho com o dia que esta estrutura possa acabar".

É como o Dia Internacional da Mulher, não é? Um dia não será preciso.

Ou as cotas.

Ou talvez. Ou as cotas.

É um pouco isso.

Vamos continuar ainda dentro do mesmo tema. A pergunta é: qual a idade média das mulheres ao nascimento do primeiro filho em Portugal?

30.

30. Está certo.

Não diga mais nada. 30.

30,3.

É isso. Eu sabia que era por aí.

Estamos a falar aqui da questão da desigualdade e até da dificuldade do acesso à participação cívica. No caso da desigualdade salarial entre homens e mulheres, a maternidade continua a ser o fator mais importante?

É um dos fatores. Não sei se é o mais importante, mas é um fator fortemente penalizador. Desde logo, porque o período de ausência das mulheres durante a licença de maternidade penaliza-as na progressão na carreira. E nós temos visto isso em várias circunstâncias, que efetivamente aquele período de ausência implica muitas das vezes uma penalização. E depois, ainda continua a haver aquele estigma de que as mulheres, por serem mães, têm menos disponibilidade para o trabalho, porque lá está, continua a estar associado apenas à mulher a responsabilidade de cuidar dos filhos, de responsabilidade de ir à escola, de ir ao médico, depois faltar quando é necessário ficar com a criança em casa. Hoje em dia já não temos tanto isso. O teletrabalho e a generalização do teletrabalho veio atenuar esta questão, porque hoje em dia acontece muito, desde que o trabalho seja compatível, mas se uma criança ficar doente em casa e se uma mulher exercer uma função que seja compatível com o teletrabalho, já não precisa faltar ao trabalho. Fica em casa em teletrabalho e pode perfeitamente ficar com a criança. Mas efetivamente, essa ainda é uma questão que do ponto de vista da mentalidade, e às vezes nem se sabe explicar por quê. Às vezes é uma prática que se faz quase que de forma natural. Eu acredito que nem se faça por mal, com o intuito de penalizar, mas é uma coisa que está tão enraizada.

E como é que se muda isso? Espera-se que a sociedade evolua, haja essa evolução de mentalidades ou tomam-se decisões políticas que visem alterar essas mentalidades e esses comportamentos?

As duas coisas, desde logo tomando decisões políticas que foram tomadas em 2018, com a Lei 60/2018 Da transparência salarial e que promove medidas de transparência salarial com vista a alcançar a igualdade salarial, que agora vão ser reforçadas pela transposição da diretiva, mas também sensibilizando as empresas, e precisamente para isto que eu estava a dizer. Porque muitas vezes as empresas, e isso agora tem acontecido no âmbito da aplicação da lei, quando fazem a avaliação das componentes das funções e a avaliação e a análise dos salários, percebem que há, de facto, diferenças salariais entre mulheres e homens. Não se tinham apercebido e depois vão ver quais são as razões e veem que aquela mulher durante um determinado período teve licença de maternidade e que aquilo depois foi penalizador na questão da avaliação de desempenho. Ou seja, muitas das vezes essa desigualdade não é propositada, não é uma coisa que é feita com o intuito de penalizar propositadamente, mas acontece. E as empresas agora, eu tenho tido várias situações que me têm contado situações concretas, apercebem-se que efetivamente isso acontece e que se lhes perguntassem antes: "Ah, vocês discriminam, há diferenças salariais?", prontamente dizem: "Ah, não, nós não fazemos isso." Mas a verdade é que existem.

Os dados mostram isso.

Sim, e ao fazerem a avaliação, chegam à conclusão que efetivamente essa desigualdade existe.

Muito bem, vamos para a última questão?

Sim. Já vai com 17.

Dezessete, e pode ir aos 22.

Portanto agora mais cinco.

Em que década foi formalmente criado o primeiro organismo de inspeção do trabalho em Portugal? Já foi há algum tempinho.

Em que década?

Em que década foi criado o primeiro organismo?

No século XX.

No século passado.

Século XX, claramente.

Foi no século passado.

E lá para trás.

Ui!

Se arriscar, pode conseguir os cinco pontos.

Não, ainda ajuda?

Há, há sempre ajuda.

Há sempre ajuda.

Então quero mais ajuda.

Então, vamos para trás. Década de 50, de 40 ou década de 10, do século passado.

Eu diria de 10.

E diria muito bem, foi em 1916. Aliás, agora comemorou-se há 10 anos o centenário.

É isso que eu me estava a lembrar, ter visto qualquer coisa.

Exatamente, da existência formal da inspeção do trabalho em Portugal. Isto tudo para lhe perguntar, dados da semana passada divulgados da ACT, sobre queixas de assédio laboral. Foram recebidas no ano passado 3500 queixas, de que resultaram apenas 20 sanções. Esta disparidade, alguma coisa está mal aqui. O que é que está mal entre tantas queixas e tão poucos resultados de punição?

Pois, eu não sei o que é que está mal. A ACT é que procedeu às ações inspetivas, averiguou os indícios que existiam. Agora, o que eu sei, e aquilo que nós temos sempre constatado, é que as situações de assédio são situações de muito difícil prova, porque a maior parte das situações ocorrem em circunstâncias privadas.

Só com duas pessoas, eventualmente.

É duas pessoas.

É a palavra de um contra outro, muitas vezes.

Sim, em que ninguém está a assistir. E é, de facto, muito difícil fazer a prova que os factos ocorreram. E muitas vezes, também as próprias vítimas, e eu na semana passado, a propósito dessa notícia, o referi, é muito importante que quando alguém se apercebe que está a ser vítima de assédio, tome nota de todas as situações, faça um registo diário com hora, tudo o que aconteceu, porque mais tarde, quando tiver e se decidir realmente fazer queixa, e é bom que o faça, possa, de forma bastante consistente, relatar os factos que ocorreram. Porque muitas vezes pode fazer queixa e relatar os factos de uma forma genérica, mas não tendo a circunstância, de facto, devidamente concretizada, também depois é muito mais difícil fazer prova, porque não se consegue ir buscar o dia, a hora, o momento. E por isso é muito importante, e a CITE tem promovido muitas ações de sensibilização e muitas das vezes a pedido das próprias empresas, na área do assédio. E este é um dos conselhos sempre que se dá, porque é muito importante fazer este registo para mais tarde, se for necessário, facilitar também a prova.

Por outro lado, este número de queixas, 3500, significa que se está a perder de alguma forma também o medo, o receio de fazer a queixa.

Sim, isso é bom. E no caso da ACT, que é de facto o sítio e a instância correta para se fazer uma queixa no âmbito do assédio no trabalho, é realmente importante que este número esteja a aumentar. E é importante que as pessoas realmente façam queixa, que denunciem, e sobretudo, que não se deixem desmotivar pelo facto de terem agora uma notícia: "Ah, só houve 20 sanções." Eu quando li a notícia, foi essencialmente isso que me preocupou, porque há sempre aquela sensação de que fazes queixa e depois não acontece nada.

Não volta nada, claro.

É muito importante que não se pense isso, que não se desista. Têm é que se reforçar os meios e os instrumentos de prova, nomeadamente ter esses cuidados de registo. Mas eu peço mesmo que as pessoas nunca deixem de fazer queixa, mesmo tendo esse receio que depois não acontece nada, é sempre importante.

O registo fica.

Porque houve 20 a quem aconteceu.

Certo.

Carla Tavares estava com receio, mas fez 19 pontos. Correu muito bem.

Não foi mau.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite. Foi um gosto. Obrigada. Amanhã é nosso convidado o antigo ministro do Ambiente, Duarte Cordeiro.