Sejam bem-vindos. Este é "Conquistar o Futuro", um podcast do Observador em parceria com a Universidade Lusíada, onde olhamos para a forma como estamos a preparar e a formar a próxima geração e também as lideranças do futuro mais próximo. Eu sou o Paulo Ferreira e hoje tenho comigo João Redondo, que é presidente da Fundação Minerva, que é precisamente a entidade instituidora da Universidade Lusíada. João Redondo, bem-vindo, é um gosto recebê-lo.

O gosto é meu.

O nosso sistema de ensino, sobretudo o ensino superior, vamos nos focar aí, está a preparar bem os jovens para aquilo que são as exigências das sociedades de hoje?

Eu acho que sim, que o ensino superior, de uma forma genérica, prepara bem os nossos jovens e não só os nossos jovens, porque o ensino superior cada vez mais está virado também para aqueles que já estão no mundo do trabalho, através dos sistemas que têm naturalmente de organizar e disponibilizar de aprendizagem ao longo da vida.

É pós-graduações, cursos desenhados à medida.

Pós-graduações, cursos de aprendizagem de curta duração, reciclagens, porque os tempos de hoje não são iguais aos tempos de ontem, quando eu me formei, em que nós parametrizávamos a nossa vida por uma carreira assente na formação inicial que tínhamos obtido e hoje em dia não é assim. Nós sabemos que se começa de uma forma e se acaba de outra e em quatro, cinco anos as coisas podem mudar radicalmente. As universidades têm acima de tudo de conseguir antecipar necessidades e de saber formar para o desconhecido. Daí a importância que eu acho que assume mais hoje até a área das ciências sociais, que dão uma visão mais abrangente, mais alargada daquilo que é o fenômeno da vida, que é o fenômeno social e que consegue cruzar várias vertentes das diferentes áreas científicas, do propriamente estabelecermos aqui logo de início cursos de banda muito estreita, em que se especializa alguém na cabeça do parafuso e da rosca e saem dali com um conhecimento aprofundado sobre uma única coisa, mas sem capacidade de racionamento.

Nós não sabemos se esses parafusos e essas roscas vão ser utilizados daqui a cinco anos.

Não sabemos se algum dia vão ser utilizadas. E essa é exatamente a questão. Daí que uma universidade, por exemplo, como a Universidade Lusíada, que tem no mesmo campus várias áreas científicas que se cruzam umas com as outras e em que os estudantes têm a possibilidade de conviver uns com os outros, seja por frequência de unidades curriculares de outros cursos, seja pelas conversas que têm nos corredores e pelos trabalhos em comum que desenvolvem, é um fator, para mim, extremamente importante na organização de uma instituição de ensino superior, em que no mesmo espaço várias áreas se cruzam.

Cruzam-se várias áreas de saber.

E isso dá uma riqueza completamente diferente e uma capacidade crítica completamente diferente a um estudante que só estuda uma coisa. E as universidades têm que estar preparadas para isso, mesmo aquelas instituições de ensino superior muito viradas para a formação de uma única área, mesmo essas, cada vez mais procuram incorporar nessa área vertentes das ciências sociais, ao contrário daquilo que muita gente hoje diz, que o que interessa são os STEMs, as ciências, as tecnologias, as engenharias e as matemáticas. Isso interessa, é evidente que sim, mas interessa muito a capacidade de leitura do fenômeno social, seja em que área for, seja no direito, seja na economia, seja na gestão. Aliás, direito e economia são áreas das ciências sociais. A economia não é uma área só dos números.

E há muita gente que desconhece isso.

E muita gente confunde.

Exatamente. Porque aquele tem muitos números de alguma maneira.

Tem, de fato, muitos números, mas direito também tem muitos números, desde logo pela contagem dos prazos processuais.

Que às vezes não é fácil.

Alguns processos que estão por aí a correr, como direito também tem muitos números.

Às vezes não é fácil.

Não é fácil, não é nada fácil. Mas esta riqueza que advém desse tipo de formação é um sinal de que as instituições de ensino superior estão constantemente a preparar-se para dar resposta àquelas que vão ser das necessidades de formação, as necessidades de criação de competências, de conhecimento. O que se tem que fazer, essencialmente, numa universidade ou numa instituição de ensino superior, e penso eu até que a evolução da legislação, designadamente desta última revisão que vem por aí e que está a ser agora discutida.

Que envolve os institutos politécnicos, por exemplo.

Os IES, em que os institutos politécnicos passam a universidades politécnicas, todas as instituições passam a ser designadas por universidades, desde que cumpram um conjunto de requisitos que são muito rigorosos, não são menos rigorosos do que eram uns tempos atrás, são muito rigorosos, mas abre um pouco mais àquela ideia de diversidade que a instituição deve ter. Isso é para mim fundamental. Na organização de qualquer escola, ter essa capacidade de leitura. A universidade tem que ter capacidade de antecipação, como eu dizia há pouco. A universidade tem que ser capaz de ler antecipadamente as necessidades de formação. Como é que isso se faz? Faz-se procurando descobrir nos estudantes que entram para a universidade ou despertar os seus próprios talentos.

Descobrir também quais são os interesses deles, de alguma forma.

Descobrir os interesses deles e os interesses do tecido social, dos interesses do tecido empresarial.

Claro!

As universidades têm que se aproximar cada vez mais. Hoje em dia as coisas não são como eram dantes. Antigamente, e não há assim tantos anos, a universidade era uma torre de marfim, que se isolava e procurava não receber qualquer influência de fora para não ser desencaminhada no seu propósito da descoberta científica Hoje em dia as coisas não são assim. A universidade para se desenvolver tem que ir à procura daquelas que são as necessidades de formação, quer dos jovens, dos conhecimentos que eles trazem, pelos hábitos de trabalho que eles trazem, que são necessariamente diferentes. Eles utilizam ferramentas que nós não somos capazes de utilizar.

Quando diz nós, diz os professores?

Nós, os professores, os mais velhos não somos capazes de utilizar e eles não sabem coisas que nós sabemos.

Claro.

E, portanto, este encontro é que é a riqueza principal que hoje em dia se pode ir buscar ao ensino superior numa fase de formação do primeiro ciclo, depois vamos para o segundo ciclo, para o terceiro ciclo, mestrados, doutoramentos e aí as coisas já começam a ser um pouco diferentes.

Estamos a falar daquela formação base.

Já há interesses despertados nos próprios estudantes que lhes permitem tomar uma opção, que até pode ser uma opção provisória. Eu posso querer fazer isto durante algum tempo e depois de fazer isto durante algum tempo, eu quero fazer aquilo. E agora vou à universidade procurar uma formação que me permita ir fazer aquilo. O que a universidade tem que fazer, acima de tudo, é conciliar aquilo a que eu habitualmente chamo, e não sou só eu quem chama, de três Cs, que é conhecimentos, capacidades e competências. É isso que a universidade tem que dar aos seus estudantes: conhecimentos, capacidades e competências. E para além desses três Cs isolados, articulá-los. O que eu tenho de saber, o que eu consigo fazer com aquilo que sei e o que eu consigo fazer bem feito com aquilo que já sei fazer e com aquilo que sei. Desenvolver conhecimentos, produzir conhecimento, articular conhecimento com as capacidades e desenvolver competências para oferecer à sociedade aquilo que eu tenho para dar.

E nesse mundo, neste contexto, em mudança acelerada, as universidades precisam então de ser muito flexíveis na adaptação daquilo que é a sua oferta e trabalham também num contexto regulatório que muitas vezes pode ser pesado.

Muitas vezes esse contexto regulatório é extremamente pesado, para não utilizar uma palavra feia, mas se calhar até vou dizer, é castrador para as instituições, porque as instituições precisam de facto de ter alguma flexibilidade. Se as instituições têm competência para criar ciência, para divulgar ciência, para ensinar aos mais jovens e aos mais velhos aquilo que vão desenvolvendo, tem que se lhe reconhecer competência para se organizarem do ponto de vista pedagógico e científico e não ficarem sujeitas ao ditame de duas, três, quatro ou cinco pessoas supostamente muito válidas, muito especializadas, mas que têm a sua visão própria, que não é a visão de uma comunidade como é uma universidade. E nesse aspecto, para as universidades poderem dar a resposta adequada à sua permanente adaptação àquelas que são as necessidades de formação e de produção científica, elas não podem ser controladas por entidades. Têm de ser controladas sob o aspeto da promessa de requisitos legais, os requisitos de qualidade. É evidente que sim, há parâmetros e alguém tem de verificar se esses parâmetros são ou não são cumpridos. Estando cumpridos, é à instituição universitária que cumpre organizar-se do ponto de vista pedagógico e científico da forma que melhor entende para fazer aquilo que há pouco dizíamos: ser capaz de antecipar quais são as necessidades de formação que num futuro muito próximo os nossos jovens e os nossos adultos têm. Sabe que há mais de meio milhão de portugueses licenciados que nos últimos 10 anos nunca mais voltaram à universidade. Talvez já sejam mais de meio milhão.

E isso não é um bom indicador.

Não é um bom indicador.

Isto é, há aí uma reciclagem.

É preciso manter o conhecimento atualizado. É preciso manter a capacidade de aprendizagem permanente, efetiva, dinâmica.

Mas existe oferta para essas pessoas?

Existe oferta.

Até cursos muitas vezes desenhados à medida de empresas ou de setores concretos.

Nós temos a oferta que é desenvolvida pelas próprias instituições, no caso da Lusíada é uma oferta vastíssima, mas depois temos aquela a que aí já não chamaria oferta, chamaria os cursos feitos à medida com organizações empresariais que, por convívio com a universidade, conseguem descobrir e determinar quais são as suas necessidades de formação para os próximos três, quatro, cinco anos em determinadas áreas. Essa é uma vertente. A outra vertente é a universidade ser capaz, pela leitura que faz, de oferecer permanentemente cursos de pós-graduação, de especialização, de reciclagem, capazes de dar resposta às necessidades daqueles que estão no mercado de trabalho.

Claro, que são necessários de alguma maneira.

Surge um produto novo, surge uma ideia nova, surge qualquer coisa, o que for, que do ponto de vista da formação ainda não está coberta e a universidade tem que se preparar, tem que se organizar para ir ao encontro daquilo que são as necessidades de formação e da descoberta científica que tem que fazer, porque esse é um aspeto fundamental da organização universitária, é estar preparada para descobrir a ciência, para criar conhecimento. Uma universidade se não cria conhecimento é pouco mais do que um papagaio.

Tem um pilar essencial que aqui se fala. João Rodonte, neste mundo em mudança, a tecnologia desempenha um papel absolutamente fundamental e talvez haja uma forma um pouco distorcida na forma como se olha para a utilização de tecnologia em meio universitário. Muitas vezes é muito ligado ao ChatGPT e à utilização desse tipo de ferramentas, mas isso não é uma forma perversa, de alguma maneira, e reduzida ou redutora, se quiser, de olhar para a tecnologia?

Primeiro, não confundamos tecnologia com o ChatGPT. O ChatGPT é um instrumento de inteligência artificial.

Que nem é o único, há muitos concorrentes.

Que atingiu uma expressão de utilização já muito significativa e que é utilizado em diversas ocasiões, em diversas vertentes e com diferentes propósitos. É evidente que pode estar ali presente uma ajuda muito preciosa quando se quer fazer uma pesquisa rápida sobre qualquer assunto.

Para estruturar umas ideias.

Mas o pensamento tem de ser o pensamento humano A articulação da informação tem de ser feita por nós em função das circunstâncias e dos contextos em que estamos a analisar aquela informação. Liga-se muito o ChatGPT à questão da violação da integridade académica.

Certo.

Esta questão da integridade académica não é uma questão nova, é uma questão que existe desde que existem universidades, praticamente.

Claro, pode ser mais fácil agora.

Agora é evidente que há uns anos atrás, quem queria desenvolver um determinado estudo tinha de se isolar numa biblioteca, varrer todo o conjunto de bibliografia sobre aquela matéria, que eram dezenas e dezenas de livros que se tinham de ler inteiros para se perceber onde é que se queria chegar. Hoje em dia, com uma palavra-chave, nós fazemos uma pesquisa e encontramos toda a informação sobre essa palavra-chave. Isso não é negativo, poupa tempo, poupa dinheiro, não é preciso haver deslocações também para o estrangeiro para irmos buscar essa informação, ela está ali disponível, mas tem alguns aspetos também por aí negativos, porque quando nós lemos muito e fazemos leituras cruzadas de várias obras científicas, nós corremos o risco, entre aspas, de encontrar caminhos novos, de descobrir novidades naquilo que estamos a ler.

Certo.

De encontrar novas situações de que não estávamos à espera e de as encontrar num contexto completamente diferente daquele em que ela foi tratada quando foi escrita.

Claro, e isso abre horizontes.

Isso abre horizontes.

Mais do que fechar aquilo que é o objeto da pesquisa.

E aquilo que o ChatGPT faz nesse domínio é fechar horizontes. Estávamos numa conversa numa determinada reunião na Universidade Lusíada sobre isto e eu dava este exemplo: em vez de permitirmos que eles à escondidas vão à procura do ChatGPT, sejamos transparentes e coloquemos esta questão, uma questão a uma turma: "Respondam sobre este assunto. Está aqui a resposta do ChatGPT. Está à disposição de todos. Agora quero a vossa resposta".

Que é para os obrigar a ir além daquilo.

Isto é um desafio.

Um ponto de partida, não um ponto de chegada.

Eles têm de ir para além do ChatGPT. E são capazes de ir. Eles têm uma capacidade de relacionamento e de articulação muito mais jovens do que nós tínhamos na idade deles e no estágio de formação em que eles estão.

Nota essa diferença nos jovens que chegam agora à universidade. Uma preparação maior.

Note que são diferentes, têm comportamentos completamente diferentes, têm necessidades completamente diferentes. Não são nem mais nem menos inteligentes, embora apareçam com notas muito mais elevadas do que se aparecia no meu tempo. Na altura, nós não éramos alunos sistematicamente 19 e de 20.

Mas que há uma exigência diferente agora, menor, talvez.

Há uma contabilização diferente daquela que se fazia há uns tempos atrás. Agora, eles cresceram com recurso a um conjunto de tecnologias que pra eles são muito fáceis de utilizar. Quando eu tinha 10 anos, o único botão em que eu podia carregar era no de liga e desliga a televisão.

Certo.

Não havia outro.

Por além disso, tinha que ir-

Eles hoje têm um comando, fazem pesquisa.

Claro, tinha que ir pegar em volumes pesados de enciclopédias.

As crianças de sete ou oito anos procuram os programas que há na televisão de acordo já com os seus interesses e sabem fazer isso muito bem, muito melhor do que nós fazemos. Portanto, eles trazem um manancial de comportamentos ligados às tecnologias a que têm acesso corriqueiro, que nós não temos. E, portanto, a universidade tem de se adaptar aos modelos de aprendizagem. Repare, as questões pedagógicas na universidade não tinham importância nenhuma há uns anos atrás. Aquilo que nos diziam quando nós entrávamos para a universidade: "O meu amigo está aí é porque quer".

Claro. E, portanto, tem que passar aqui as passas do ano para passar de ano.

Agora isso é tudo consigo. Hoje em dia, por exemplo, a universidade participou num processo agora, a Universidade Lusíada participou num processo agora com 23 instituições, um consórcio que foi constituído para desenvolver programas de estudo pedagógico universitário, que se chama Pedagogia 21 e que agregou aqui 23 instituições, precisamente para desenvolver competências pedagógicas nos professores do ensino superior, porque são necessárias. Nós para ensinarmos, temos que perceber qual é o nosso parceiro do lado de lá, a quem é que nos estamos a dirigir.

Claro.

E o nosso discurso tem que ser moldado em função da capacidade que eles têm pra perceber o nosso discurso. Se eu continuo a falar hoje como falava há 30 anos, com um discurso muito eloquente, com palavras que eles nunca ouviram falar, eles têm de aprender essas palavras.

Mas a mensagem não chega tão facilmente.

Mas o contexto tem de ser diferente.

Claro.

Portanto, dizer que os estudantes hoje são piores não é verdade, não é assim.

O João Redondo foi recentemente presidente da Aliança das Instituições de Ensino Superior não Estatais da Europa, no fundo, uma associação de universidades privadas na Europa.

É uma associação de instituições representativas de universidades privadas, que foi criada na altura por iniciativa nossa, portuguesa, da Associação Portuguesa do Ensino Superior Privado, da associação alemã e da associação francesa, que hoje conta já com uma rede muito significativa.

Grande também.

Que congrega cerca de 700 mil estudantes nesta rede de instituições.

Extremamente grande.

Faz parte dessas associações. O objetivo é criar redes também de mobilidade.

Entre países.

Entre países, não só entre instituições de ensino superior privado, mas por via dessas que estão integradas nesta associação, chegarmos a um vasto conjunto de instituições e de alguma forma fazer-nos ouvir junto das entidades europeias, em várias instâncias, sobre quais são os nossos problemas e as nossas pretensões enquanto instituições de ensino superior privado.

Exerceu esse cargo entre 2022 e 2024, se não é?

Foi 2022 e 2024, exatamente. Tinha sido vice-presidente no mandato anterior.

Desse ponto posto de observação, se quiser, muito rapidamente, comparando o nosso ensino superior com o de outros países europeus, como é que nós estamos? Que prós e contras, ou pontos fortes e pontos fracos é que encontra aí?

Vamos lá ver. Depende do modelo de organização e do país que estamos a falar. No nosso país, há instituições com centenas de anos.

Claro.

Como há na Alemanha, como há em Inglaterra, como há em Itália, como há em qualquer país europeu.

E que são mais antigos.

Mais antigos que o nosso, não há.

Não. São mais antigos comparando com outros continentes e outras geografias.

É uma das mais antigas. Mas aquilo que o ensino superior privado veio trazer foi uma certa novidade na abordagem, no modelo de organização e na capacidade de resposta: mais rápido a responder, mais ágil na gestão, mais ágil no desenvolvimento de propostas. E, portanto, aí trouxe, de fato, alguma novidade. E a legislação entre os vários países oscila muito de uns para os outros.

E isso, obviamente, é um contexto importante. Já falámos disso há pouco.

Termos um quadro normativo europeu que coloca as instituições mais ou menos no mesmo patamar de exigência, com procedimentos diferentes, isso aí é o que é, mas isso será importante, e que permita às instituições de ensino superior privado ter acesso aos recursos, no que diz respeito, pelo menos, ao desenvolvimento científico, que tem qualquer instituição de ensino superior. Mas acima de tudo, procurou-se criar aqui uma rede de mobilidade, de competências e de parcerias para que as instituições, por via dessa rede criada pela EUF, que é a European Union for Private Higher Education, consigam ter uma abrangência maior, uma presença maior, em termos de internacionalização, porque apesar de estarmos no âmbito da União Europeia, é internacionalização. Começámos a alargar também a EUF para além da União Europeia, a outros países que não integram a União Europeia, porque é importante. E em termos de qualidade, o nosso ensino superior está ao nível daquilo que melhor se faz por essa Europa toda.

Na Europa. Claro.

Em termos genéricos, não fica nada atrás. Agora, temos instituições com características completamente diferentes.

O setor é diverso em cada país também.

Há uma grande diferenciação, porque há instituições pequenas de muita qualidade, que foram criadas, por exemplo, as velhas escolas de educação infantil. Como escolas de educação infantil, eram escolas excelentes. Como escolas superiores de educação, têm de responder a um conjunto de requisitos muito mais exigentes do que tinham na altura e provavelmente algumas delas tiveram de se dispersar por áreas que não tinham interesse. E a legislação aí, que na altura obrigou as instituições a reformularem-se, foi prejudicial. E algumas escolas, sozinhas, não se conseguiram manter. Estávamos a falar de uma escola de educação infantil, aquilo que era a Escola Maria Eurídice, e foi integrada no ISPA. Portanto, também a nível interno, estas parcerias, estas integrações, essas articulações entre instituições são fundamentais e estão-se a fazer para garantir um patamar de qualidade inquestionável.

Claro, massa crítica, de alguma maneira. E quase a fecharmos esta nossa conversa, João Redondo, pode-se falar na existência, ou faz sentido falar na existência de um mercado de ensino superior da língua portuguesa?

Faz sentido falar da lusofonia. Isso faz sentido. Há uma língua comum.

E o intercâmbio aí é muito mais fácil, claro.

Repare, vou contar uma pequena história de uns tempos atrás, em que um avaliador estrangeiro dizia, em contexto de uma reunião de avaliação, que quando nós tínhamos convênios com instituições que falassem português, angolanas, brasileiras, cabo-verdianas, como fosse, não estávamos a falar em internacionalização. E nessa altura, perguntei-lhe: "Então qualquer instituição inglesa que esteja a tratar com uma universidade americana ou outra qualquer que fale inglês, não é internacionalização?". Como é óbvio, a língua aproxima-nos. Aproxima-nos e é um instrumento fantástico de aproximação e desenvolvimento científico. Nós somos portugueses. Nós devemos ensinar em português. Há quem entenda que se deve começar a ensinar em inglês. Uma universidade que abdica da sua própria língua, abdica da sua própria cultura. Que nós ofereçamos competências linguísticas noutros idiomas, que são fundamentais, é uma coisa. Que nós abdiquemos da nossa língua para ensinar noutras línguas, designadamente em inglês, já é coisa completamente diferente. Sei que há uma certa tendência para se pensar nisso.

Nalgumas áreas.

Nalgumas áreas e nalgum modelo de ensino. Poderá fazer sentido em termos genéricos, não faz, na minha opinião, não faz qualquer sentido. E isso permite-nos, esse ensino, a articulação das instituições portuguesas com instituições estrangeiras, desde logo brasileiras ou angolanas, permite criar também aqui uma rede interessante, até do ponto de vista do desenvolvimento de projetos científicos. Há instituições de muita qualidade por esse mundo fora, designadamente no Brasil, com as quais nós temos convênios. A Lusíada tem convênios com vários, com a Unicuritiba, com a Universidade Estadual de São Paulo, com as universidades católicas do Rio de Janeiro, as Pontifícias do Rio de Janeiro, de São Paulo, de Minas Gerais e por aí, onde já há projetos a serem desenvolvidos em comum. E depois, por outro lado, há o nosso mergulho nesses mercados, vou utilizar a expressão que estava a utilizar, que nos permitem captar estudantes desses países para virem estudar para Portugal. São estudantes que depois voltam ao seu país e isso também nos permite desenvolver aqui alguns processos de mobilidade de estudantes que estão na nossa universidade e vão fazer um período de mobilidade num outro país ou noutra universidade.

Uma espécie de Erasmus, se quiser, outra dimensão de mobilidade de estudante.

Por acaso a Universidade Lusíada tem um aspeto muito particular que eu gostaria de sublinhar, que é este: a universidade é um projeto nacional, não é de Lisboa, não é do Porto, não é de Vila Nova de Famalicão. Tem estes três campos. E nós procuramos estimular que os nossos estudantes façam um ano de mobilidade nos cursos que são congéneres entre Lisboa, Porto, Lisboa, Famalicão, Porto, Famalicão, precisamente para terem uma noção, já dentro do seu país, de quais são as características próprias da universidade e da comunidade académica em que estão integrados e da comunidade em que as universidades estão também integradas. Isso acho que é fundamental e praticamente foi a maneira como começámos. As universidades têm de ser abrangentes, têm de saber ler nas fronteiras. Acho que uma grande riqueza no desenvolvimento científico está nas fronteiras das áreas científicas, como é que o direito mistura com a economia, com a gestão, com o design.

Esse cruzamento de saberes.

Com relações internacionais. Isso é a grande riqueza e o que dá mais capacidade de leitura e capacidade de crítica.

Muito bem, João Redondo. Obrigado pela presença aqui neste "Conquistar o Futuro". João Redondo, presidente da Fundação Minerva, que é a entidade instituidora da Universidade Lusíada. Este é o fecho deste projeto, deste podcast, "Conquistar o Futuro", um podcast do Observador em parceria com a Universidade Lusíada.