Muito bom dia. No Contracorrente de hoje vamos olhar para o futuro da nossa floresta, neste dia em que passam cinco anos do incêndio de Pedrógão Grande. O que mudou? O que deveria mudar? Ligue-nos, o número de telefone é o 910 024 185. Escreva-nos, o e-mail para onde pode enviar a sua opinião é o ouvinte@observador.pt.

Passam hoje cinco anos do incêndio de Pedrógão Grande. Julgo que não me engano se disser que foi um daqueles dias onde quase todos nós se recordam onde estavam e como é que foram recebendo as terríveis notícias da tragédia, a contabilidade dos 66 mortos. Depois deste grande incêndio, ainda houve mais tragédias nesse ano. Em outubro voltaria a arder o país, ia morrer muita gente, pelo que desde então que se promete uma reforma da floresta. Como cinco anos é, ao mesmo tempo, muito tempo e tempo nenhum, hoje no Contracorrente vamos discutir como está a nossa floresta. E José Manuel, para ti, está mal e não se recomenda. É isso. Bom dia.

Bom dia, novamente. Está mal e não se recomenda, é quase como a saúde, por causa deste debate que acabámos de assistir.

Que acabámos de acompanhar.

Sim. Mas acho que é boa altura de fazermos um balanço sobre o que foi feito e o que não foi feito. E o que não foi feito, neste momento, é quase tudo. Ao fim de cinco anos, já houve algum tempo para ver o que se fez. Não houve ainda tempo para as árvores crescerem, porque isso cinco anos não dá, mas já se percebe o que mudou e o que não mudou. Ora, aquilo que eu constato é que o que mudou, foi pouco. E houve coisas que, inclusivamente, mudaram para pior. Mas vamos por partes. Acho sempre primeiro contar-te um pouco aquilo que é possível ver no terreno. Eu tenho alguma ligação a estes temas, não sou um especialista, mas apesar de tudo, consigo olhar, quando vou numa estrada, ver o que se passa à volta. Recentemente, há dois meses, passei alguns dias na região Centro, concelho de Arganil, numa zona que foi totalmente devastada pelos incêndios de 2017. Falo de uma região de coja, Mata da Margaraça, Serra do Açor. Ali arderam muitas casas, vi ainda as casas ardidas, estão lá as ruínas. Morreu gente. Nos dias em que lá estive, no entanto, não andei só pelas estradas, como sabes, gosto de fazer caminhos a pé. Também fiz alguns caminhos a pé, meti-me nos trilhos, e devo dizer que estava tudo lindíssimo. Estava tudo lindíssimo, pelo menos para olhar mais urbanita, digamos assim. Só que quando a gente olha mais de perto, percebe o que está a acontecer na floresta. E por que eu digo que estava tudo lindíssimo? Porque estava tudo cheio de giestas, flores amarelas, dando à paisagem uma imagem muito bonita. Estavam todas em flor nessa altura e aquilo era, de facto, lindo. Só que quando comentei com as pessoas da terra como era bonito, eles responderam que, de facto, era muito bonito, mas era um sinal de que a serra estava sem árvores, porque antes as giestas não se viam. Ou existiam menos e não se viam porque estavam debaixo das árvores, só apareciam à beira das estradas. Aquela explosão de amarelo não existia. Agora, sem árvores e sem ninguém ou quase ninguém, o que se percebe é que não tinha havido ali replantações. As giestas estavam a tomar conta de tudo, basicamente. O amarelo era, afinal, um sinal de abandono ou de maior abandono do que já existia. Visto mais de perto, de facto, as giestas também criam condições, como criam, por exemplo, as acácias, que também havia bastantes, também são amarelas, também têm flores amarelas, muitas delas, para que o fogo se propague ainda mais depressa. Antigamente, por exemplo, as giestas, quando havia uma vida tradicional naquelas zonas, serviam para serem utilizadas nas lareiras, nos fornos, até para vassouras. É uma planta que nos fornos e nas lareiras arde muito bem. Mas o que vi, fora isso e fora o bonito, era, de facto, muito abandono, muitos terrenos que ainda tinham restos de madeiras ardidas, tocos de árvores calcinadas. E vi também que nas zonas onde havia eucaliptal antes, a maior parte delas, nenhuma delas tinha sido tratada e os eucaliptos rebentam todos, isto é, rebentam a partir do resto. Só que rebentam em hastes que são muito finas. Se não forem selecionadas, são muito finas e que têm, por um lado, pouco préstimo económico e, por outro lado, ardem com mais facilidade, que é uma coisa também terrível. Todos nós sabemos, quando fazemos uma lareira, temos primeiro que pôr coisas fininhas, só depois é que pomos os troncos grossos. Ora, aquilo que não vi, e não vi mesmo, apesar de ter atravessado a Mata da Margaraça, que é uma mata, que é uma relíquia nacional, o que não vi foi sinais da tal nova floresta, da tal nova paisagem que nos prometeram.

E achas que é assim em todo lado?

Olha, eu acho que é assim, às vezes pior. Basta seguir pelas estradas do interior, olhar com olhos de ver, porque, de facto, o que está ou não está a crescer naquelas zonas mostra que há imensas áreas, sobretudo nas áreas que arderam. Em 2017 não foi feito praticamente nada. Há uma outra zona que eu conheço relativamente bem, que fiquei lá várias vezes nestes cinco anos. É uma zona que ardeu nos fogos de Pedrógão, não fica no concelho de Pedrógão, fica já no concelho de Góis, na freguesia de Alvares. Tenho lá ido por uma razão prática. Houve assessores aqui do Observador que criaram um projeto de financiar a reconstrução e houve ali um projeto em Alvares. O objetivo era ajudar os proprietários florestais a criarem precisamente uma floresta mais resistente ao fogo. Quando aquilo foi apresentado, até o Marcelo Rebelo de Sousa lá foi, esteve lá no dia do lançamento do projeto

Eu tenho acompanhado a equipa do Instituto Superior de Agronomia que fez esse projeto. Fui lá, como te disse, várias vezes. Tenho também continuado em contacto com os produtores florestais e uma das coisas que fica é que há um trabalho técnico que é muito interessante e importante, porque mostra que aquilo pode ser feito de outra forma, mas tem que ser feito envolvendo os proprietários na zona e dando-lhes meios para eles fazerem a reflorestação de uma forma que seja como deve ser. Vou só dar um exemplo pra teres uma ideia. Todos falamos de faixas de proteção, faixas em que não há combustível, por assim dizer, não há árvores e são limpas com claridade. Ora, numa zona de micro propriedade, só podemos planear isso como deve ser, se aos proprietários que tiverem as terras nessas faixas, os compensarmos de não terem produção, e do trabalho e do custo que tem andar a limpar isso todos os anos pra não crescer lá matos e outras coisas assim. Só havendo uma integração global é que se consegue chegar a algum lado. Aquilo que se nota é que, quem neste momento, nessa zona, está a ajudar que isso aconteça, são as empresas de celulose, que tinham já algumas propriedades aí, propriedades bem tratadas, que mesmo assim foram menos afetadas pelos incêndios que as outras, mas também foram afetadas pelos incêndios nesse ano. Muitos proprietários, entretanto, simplesmente desistiram, porque sem ter a escala das empresas grandes, é quase impossível fazer o que quer que seja. Mais, neste momento, esse trabalho do observador em termos formais acabou, do ponto de vista, e quem pegou, por assim dizer, no projeto que lá ficou, foi uma associação de papeleiras, os maus da fita, a Celpa, que é a Associação da Indústria Papeleira, e que está neste momento a financiar os projetos para tentar aquilo levar pra frente. Há aqui muitas peripécias, que eu não vou agora estar a contar todas, mas, de facto, das vezes suficientes que eu fui ali a Alvares, a Pedrógão, Castanheira de Pera, eu percebi que aquele exemplo de Alvares é exceção.

É exceção. E o que é que viste sempre que lá foste?

Vi aquilo que inclusivamente estamos a ler agora nas reportagens de cinco anos depois, que é abandono, basicamente. Nós seguimos pelo IC8, que é a estrada que atravessa aquela região, ou então pela Estrada da Morte, que é a Nacional 236, olhamos à volta e o que vemos são basicamente montes e montes onde se retirou a madeira, quando se pôde retirar, nem toda foi retirada. E depois, na maior parte daqueles terrenos, os eucaliptos mortos ficaram lá a deixar que eles crescessem outra vez. Atenção, muitas vezes é assim que se faz. Deixa-se o eucalipto depois de tirar e espera-se que ele rebente novamente. Não há aqui nada de outro mundo, mas só que isto não pode lá ficar, porque como eu disse, as astas todas, por exemplo. E aquilo tem que ser tratado como deve ser. Em uma parte desses sítios não aconteceu nada, ficou literalmente ao abandono. Partes estão em eucalipto, outras partes têm acácia. As acácias, provavelmente, ardem verdadeiramente como fósforos. A maior parte delas são muito fininhas. Eu tenho muita consciência disso, porque na zona onde vivo estou muito rodeado de acácias e sei qual é o problema. Ora bem, aquilo que se vê lá faz impressão, porque é uma floresta ainda com mais materiais finos. E os materiais finos são aqueles que ardem mais facilmente e que, além dos tais eucaliptos, tem muitos arbustos e muitas estas e coisas desse gênero, tudo aquilo arde muito facilmente. Eu, por exemplo, nessas reportagens vi coisas assim. Alguém de Pedrógão que dizia: "Se havia muito mato na altura, agora ainda há mais". E é exatamente o que está a acontecer. Uma outra reportagem dizia: "Onde havia um eucalipto, agora há seis". As tais questões que eu te explicava. E nas estradas municipais, as acácias já se aproximam das bermas dos terrenos, porque nem sempre aquilo se consegue ligar tudo. Aquilo é uma rede com muitos caminhos pequenos. E ainda lá ficam, as pessoas que lá foram descobriram que lá estão muitas madeiras ainda crescidas, que nem tudo foi tirado do terreno. Ora bem, aquilo que ainda é feito ali, mas ali um pouco em todo o país, é a chamada limpeza das bermas dos caminhos. Isso nota-se que em muitos lugares está a ser feito. A preocupação com áreas de proteção de casas, as povoações, há zonas em que é feito com algum cuidado, a GNR anda muito em cima disso. Aliás, tem métodos como, por exemplo, trocar as zonas onde eles fazem essa vigilância pra que as pessoas não conheçam as pessoas da terra e, portanto, os multem. Mas estamos a castigar as pessoas. Só que esta limpeza cria um encargo. Aquilo não é feito de borla, sobretudo se pensarmos que é uma população envelhecida que nem sequer tem força para pegar numa roçadora de mato. E vimos algumas reportagens na altura sobre isso. E é muito difícil ser feito se as economias estão cada vez mais depauperadas. Quer dizer, eu noto também, é verdade, que ali há um pouquinho mais de turismo. Começa a aparecer um pouquinho mais de turismo, mas não chega, não me parece que isso seja suficiente, porque até esse turismo, por exemplo, faz uma coisa que também tem um efeito perverso, espalha casas pelas serras, casas que ficam isoladas, e que quando há um incêndio, lá vão os bombeiros tentar proteger aquelas casas e são obrigados quase a deixar arder o resto. Por exemplo, precisamente na Serra do Açor, encontrei imensa gente, aliás, porque ali há um fenômeno um bocado especial, não é só turismo, é também estrangeiros, que vivem em locais isolados. Casas de xisto, que antigamente provavelmente nem tinham gente a viver lá, eram apenas palheiros. É tudo muito bonito, é maravilhoso, eu também gostava de ter uma casa daquelas, poder lá ir aos fins de semana, porque são sítios às vezes maravilhosos e às vezes até há uma pequena recuperação dos sítios mais perto das linhas d'água onde há uma agricultura muito básica.

Posso interromper-te? Eu sou da zona do Pinhal Interior e agora até assistimos a um fenômeno que as pessoas da zona dizem: "Nem dada eu lá dormia uma noite". Quer dizer, a partir do mês de março, são casas de madeira. As pessoas veem estas coisas maravilhosas, achamos nós que nos filmes, certamente.

Ardem como ardem na Califórnia.

Dizem que é muito ecológico, ainda por cima dizem que são casas ecológicas e são casas de madeira na zona do Pinhal Interior. E a expressão nas terras à volta é: "Nem que me pagassem, eu lá dormia uma noite". Mas eles estão contentíssimos e dizem que é ambientalmente correto.

Eu sou dos tais urbanitas que eu às vezes falo. Mas seja lá como for é assim, eu acho que sem economia não temos reforma da floresta. Esse é que é o problema.

Mas o que queres dizer com isso, com nova economia da floresta?

Eu quero dizer uma coisa muito simples. Acho que pra haver floresta sustentável, ela não existe se não haver quem cuide dela e não haverá quem cuide dela se não houver dinheiro pra isso. Muito diretamente. Se as florestas forem basicamente um perdócio, como às vezes se diz, perder dinheiro, ficarão ao abandono, porque as pessoas vão desistir delas. Não estamos a falar de gente rica, mas se gerarem dinheiro, podem criar comunidades que tratam delas, minimamente. Podem até às vezes não viver exatamente lá, podem viver na sede do conselho, mas criam comunidades. Aquilo que eu vi ao longo destes cinco anos, evitando nos debates como na Assembleia, como vi em debates onde se debateram precisamente os programas do governo, vi isso em várias alturas, é que nunca se considerava um modelo de negócio, muito raramente se considerava um modelo de negócio. Muitas medidas muito bonitas, mas agora qual é o modelo de negócio? Eu perguntei isso algumas vezes nesses debates, porque mais depressa, aquilo que encontrei em algumas medidas foi tentar dar cabo dos modelos de negócio que existem. O melhor exemplo disso, acho eu, é a forma como se tem tratado o eucalipto, como se o eucalipto fosse o mal da fita, aquilo que provoca tudo. E não é. Eu aí vou ser contracorrente, já sei que me vem toda a gente em cima dizer o que vou dizer, mas sem eucalipto, teremos se calhar ainda mais focos florestais do que temos hoje.

É muito contracorrente isso, José Manuel, vais ter que explicar melhor.

Eu acho que é preciso termos consciência de duas coisas que a maior parte das pessoas não tem. A primeira é que, isto é às vezes portal dizer isto, nós vivemos num território que arde regularmente e ardia já antes de nós cá estarmos, do homem cá estar. Portanto, os incêndios sempre existiram e agora tendem a ser mais frequentes e com maiores dimensões, um bocado também pelo que está a acontecer ao território. Mas por que isto acontece? Acontece, porque pra haver grandes incêndios, tem que haver ou vegetação, muita vegetação, e condições climatéricas favoráveis. Há muitas regiões do mundo em que há muita vegetação, norte da Europa, mas há frio. Outras em que há secura e calor, mas não há vegetação. Marrocos, lá pra Argélia, quer dizer, há umas zonas ocupadas. Agora, a fachada atlântica de Portugal, nem sequer é Portugal todo, porque no Alentejo já não é assim, o interior de Trás-os-Montes também não é já rigorosamente assim, mas aquela fachada atlântica de Portugal, e um bocado também da Galiza, reúne exatamente essas duas condições, que é: chove nos meses frios o suficiente para que se acumule muita matéria orgânica. E depois temos um verão quente e seco. Ora bem, isto faz as condições ideais pra nós termos grandes incêndios. Depois temos outra coisa, outra característica, que é o segundo ponto, que pouca gente também admite. É que nós somos a região do mundo, nós e a Galiza, com uma espécie particular de eucalipto, o eucalipto globulus, que é o sítio onde esta espécie melhor cresce. Sendo que esta espécie particular de eucalipto tem muito valor econômico, porque permite produzir pasta de papel de alta qualidade e muito branca, mais branca, por exemplo, que a do pinheiro. Mais fácil de ser branca. O que deveríamos deduzir da conjugação destes dois fatores? Eu acho que era uma coisa elementar. Se temos uma espécie florestal que permite tirar bastante rendimento da floresta e com a qual já aprendemos a trabalhar, atenção, foram feitos muitos enormes, gigantescos esforços com eucalipto noutros tempos. Quando foram pra Serra d'Ossa, que é uma mitologia do discurso anti-eucalipto, é Serra d'Ossa. Ninguém já hoje quer plantar eucaliptos em Serra d'Ossa, não é? Porque ali também não se dão, não são economicamente viáveis. Mas se soubermos explorar essa espécie florestal como deve ser, ordenadamente, talvez encontremos forma de gerar os recursos econômicos que a floresta precisa para pôr lá também as outras espécies. Talvez ajude, de facto, a encontrar modelos sustentáveis.

José Manuel, desculpa, mas o eucalipto não é mais incendiável do que outras espécies florestais?

Eu acho que isso é mais um daqueles mitos que existem por aí. O eucalipto não arde mais, nem menos, por exemplo, que o pinheiro. A maior parte das espécies de pinheiro, o pinheiro mais comum, o pinus, que chamamos de pinheiro-bravo. Nos incêndios de 2017, por exemplo, arderam áreas importantes também de outras espécies. Ninguém falava disso. Aliás, o incêndio em si começou num sobreiro, acho eu, que foi no sítio onde ele começou. Portanto, as espécies que os nossos urbanistas, urbanitas, não é urbanistas, é urbanitas, acham que são incombustíveis, como os carvalhos e os sobreiros, também ardem. Infelizmente, por exemplo, na Mata da Margarça, que não ardeu toda, mas ardeu um bocado, ela é sobretudo castanheiros, sobreiros, carvalhos e outras espécies. O que é determinante pra rápida progressão do incêndio, que é uma coisa que é haver muitos combustíveis finos, que são aqueles que inflamam mais depressa. Depois, quando o incêndio está gigante, vai e leva tudo à frente. Esses combustíveis encontramos sobretudo no chamado sub-bosque, nem sequer são as árvores, é o que está por baixo das árvores. E por isso é que nós damos importância à limpeza, que é tirar esses combustíveis, no fundo.

Sim.

Mas isso pode ser feito desta forma que fazemos, com as roçadoras. Pode ser feito, por exemplo, uma coisa que quase não se usa em Portugal, que é fogo controlado no inverno, que permite limpar aquilo e deixar matéria orgânica no local. Antigamente aquilo servia pra queima dos gados, mas agora já não há gados, já não há populações, já não sai. Quando estudamos as estatísticas, também há outra coisa que temos que verificar. As matas de celulose, que são matas ornadas e bem tratadas, muitas delas, incluindo outras espécies que não são os eucaliptos, porque tem as zonas, as linhas da água, por aí adiante, em que são usadas outras espécies. São matas que ardem muito menos que a média nacional, mas muitíssimo menos. E mesmo que a média nacional de outras espécies, por exemplo, o eucalipto, apesar de todo o flatuório que vai e vem, apenas representa 13% da área ardida em Portugal nos últimos anos, em média. 13%, é pouquíssimo. A maior parte dos incêndios, atenção, também é ter noção disso, metade dos incêndios, metade da área ardida, são matos. A gente ter matos não nos evita os incêndios. Grande parte daquilo que é dito, muitas vezes, eu acho que são mitos urbanos, literalmente mitos urbanos, literalmente de gente que raramente sai de Lisboa ou do Porto, e que nem sabe, eu vou ser bruto agora, nem sabe, se calhar, distinguir um carvalho de um castanheiro. Qual é a diferença? Olhar pra folha e perceber a diferença. Não é preciso ir lá até ao fruto. O problema é que alguns destes mitos já se transformaram em lei, o que tem causado, na minha perspectiva, enorme prejuízo à floresta.

Mas de que leis é que estás a falar?

Uma das primeiras que foi feita no tempo da Jerónimo de Sousa, pra agradar à Jerónimo de Sousa, porque o campeão disso tudo é o Bloco de Esquerda, atenção. Urbanistas com visões, sem perceber nada de nada, não há pai pro Bloco de Esquerda. Nessa altura, foi aprovada uma lei anti-eucalipto, que é uma lei absurda, que não só proibiu novas plantações de eucalipto, como tratou de impor a redução das áreas já plantadas. Na altura, quando esta lei saiu, houve muita gente que conhecia o setor, que previu várias coisas. Primeiro, não seria possível obrigar o investimento privado noutras espécies sem proveito econômico. Ninguém vai pôr dinheiro naquilo que não tem rendimento econômico. E foi isso que aconteceu. Previu que a lei faria aumentar os matos e os incultos, e foi exatamente o que aconteceu. E eu mesmo vi isso agora na serra do Açor. Previu que ao fazer diminuir o rendimento de centenas ou milhares de pequenos proprietários, que era isso que ia acontecer, ia haver ainda mais desertificação do interior. E é isso que está a acontecer. Só aqui um pequeno parêntese. Eu vivo numa zona protegida, eu vivo no meio de carvalhos, sobreiros, castanheiros, azevinhos, medronheiros. Eu até pude tirar de lá os eucaliptos que lá estavam. Há um só que eu não consegui tirar, mas os outros consegui tirá-los. Eu dou, portanto, imenso valor a estas espécies, as espécies autóctones, como a gente costuma dizer. Mas não penso que um país só com elas se transforme, de repente, num país resiliente ao fogo e que seja possível sustentar uma mata destas por todo lado. Um bom planejamento florestal, o que faz é fazer um bom desenho da paisagem, colocar manchas destas espécies nas zonas em que lhes são mais favoráveis e também onde possam desempenhar um papel mais diferenciador, inclusivamente, às vezes, de permitir que a progressão dos incêndios seja mais lenta. Mas não há nenhum modelo econômico, com o nosso clima, com as nossas serras, com as nossas aldeias envelhecidas e vazias. Não podemos pensar nas coisas em abstrato, temos que pensar que temos aldeias vazias e muito envelhecidas. A idade média das pessoas que moram na tal freguesia de Alvares é alucinante. Eu hoje já não sei de cor, mas na altura tinha esses números todos, é alucinante. A freguesia de Alvares tem a dimensão do Conselho de Lisboa, é uma área grande. Aliás, Alvares já foi conselho. Leis cegas, como aquela lei, fazem muito mais mal do que bem e ajudam a explicar como estamos cinco anos depois dos incêndios. Tudo o que se fez na área da prevenção, e houve muita coisa que foi feita na área da prevenção, por exemplo, das brigadas da GNR, na vigilância, muitas coisas assim, é um governo instintivel. E eu nem discuto a sua importância, por exemplo, de algumas coisas, apesar da violência com que se aplicaram aquelas leis dos espaços. Mas, no entanto, não se avançou o que se devia avançar, muito por conta da falta de capacidade econômica. E como eu não vejo o Estado a tomar conta do país todo, do território todo, porque também há a ideia que pode fazer isso. Agora vai saber quem são os proprietários dos terrenos, quem não se acusar o cadastro. Vai fazer o cadastro, quando ninguém se acusar, o Estado toma conta. Esqueceu o que aconteceu no Pinhal de Leiria. E o que está acontecendo no Pinhal de Leiria. O Estado entrega a si próprio. O Estado, no estado em que o Estado está, é preciso termos noção, muitas vezes até tende a estragar o que tinha sido bem feito ao longo dos séculos. Uma das coisas mais espantosas é que nós achamos que as coisas se resolvem com passes de mágica, e então ao governar para as televisões, é maravilhoso. Eu não me esqueço de ver o António Costa plantar sobreiros, agora os sobreiros é que eram, em vez dos pinheiros, no Pinhal de Leiria. Não sei como o D. Dionísio não se lembrou disso. O que aconteceu a esses sobreiros? Morreram todos. Os sobreiros que deram uns belos minutos de oportunidade na midiática, já morreram todos. Ele esteve lá de rapóla, muito bonito, deu pra aquelas coisas todas. Não sei se o nosso presidente também lá foi, mas se não foi porque estava ferido. Mas assim isto não funciona. Esse fiasco é talvez a melhor ilustração do que correu mal nestes cinco anos, pois como em tantas outras áreas, houve muitas promessas, muito fulgor e no fim do dia, aquilo que vemos é quase nenhuma obra. Como eu disse logo no princípio, quem duvidar, que se meta no carro, siga pelas serras do interior e veja com olhos de ver o estado em que elas estão. Há muitos sítios em que eu, literalmente, só posso dizer isso. Mete dó

Cinco anos depois dos grandes incêndios, queremos saber se alguma coisa mudou na floresta portuguesa e, se sim, se foi para melhor ou para pior. O que aprendemos com Pedrógão Grande e o que pode ser feito para evitar que estas situações se repitam? Os nossos ouvintes estão sempre convidados a participar no Contracorrente. Hoje, um pouco mais curto pelas razões que conhecemos, porque estivemos a acompanhar um debate no Parlamento, mas vamos olhar para a floresta portuguesa. Já está conosco em estúdio Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista. Bom dia, bem-vindo ao Contracorrente. Também partilha desta ideia do José Manuel Fernandes, que o pouco que se fez foi pior do que aquilo que existia antes de 2017.

Eu não digo que foi pior, o resultado é que pode ser pior.

Sim, é sobre isso. Exato.

Vamos distinguir o processo dos resultados. O processo está a melhorar. A AGIF fez coisas bem feitas, por exemplo, há mais utilização de fogo controlado, por exemplo, há um programa de queimas apoiadas com os pastores. O próprio ICN tem feito algumas coisas também que são positivas. Há coisas desse tipo que são razoáveis. Agora, tenhamos esta noção: o incêndio de Pedrógão libertou uma energia, por hora, que é, no seu pico, semelhante a 27 bombas de Hiroshima. Quando temos esta noção, percebemos que não é resolvendo o combate que nós vamos tratar de 27 bombas de Hiroshima, com a energia libertada por 27 bombas de Hiroshima. Mas foi isso que aconteceu em Pedrógão, de acordo com o que diz o Paulo Fernandes. Eu nem vi a citação diretamente, foi num grupo familiar, mas conheço o Paulo Fernandes o suficiente para saber.

O Paulo Fernandes é professor da Universidade da Beira Interior e é um dos grandes especialistas nacionais.

De fogos. E ele é que faz este paralelismo. Do ponto de vista do combate, até se pode ter melhorado alguma coisa e penso que se terá melhorado. Há uma melhor perceção de que o fogo é um processo ecológico endógeno fundamental para a evolução dos sistemas. Não vale a pena tratarmos o fogo como se não fosse aquilo que ele é. É um processo natural, endógeno, fundamental na execução dos ecossistemas, como a terra, a água e o ar, que são os quatro elementos clássicos gregos da natureza. E o fogo é um deles. Retirar o fogo do sistema não existe. O que nós podemos é geri-lo, tal como gerimos a água ou a terra ou utilidades.

E isso está a mudar um bocadinho, essa ideia de que o fogo faz parte.

Essa ideia claramente tem crescido.

Sim.

Depois, o efeito prático disso é que já lá vamos. Porque continuamos a falar de faixas de combustível e de limpezas à volta das casas e das estradas. Noventa e oito por cento, ou coisa assim do gênero, estou a citar números de cor, das casas que arderam, não arderam porque a chama chegou lá à parede. Arderam porque tiveram uma projeção a entrar pelo telhado. Estamos a discutir o quê? As pessoas que morreram, na sua larga maioria, não morreram em casa. Morreram em estradas a fugir dos incêndios. A primeira questão fundamental é que as pessoas percebam que ninguém se deve mexer de um sítio que conhece para um sítio que não conhece no meio de um incêndio. Se há sítio onde as pessoas estão mais bem protegidas que noutro lado qualquer, provavelmente é na sua casa, mas é, sobretudo, num sítio que conhecem bem. Não é uma questão portuguesa, mais uma vez citando Paulo Fernandes, se não me engano, ou o José Miguel Cardoso Pereira, que esteve envolvido neste projeto de Árvores. Há um exemplo clássico na Grécia, onde morrem cento e tal pessoas.

Pouco depois.

As pessoas fogem de duas aldeias, as duas aldeias ficaram impecáveis e as pessoas morreram no caminho. Fugir de um fogo não faz sentido. O que faz sentido é saber muito bem onde se está e defender-se disso. E volto a dizer que 90 e tal por cento das casas que arderam, arderam por projeções sobre o telhado. Estarmos aqui a gastar rios de dinheiro, a chatear toda a gente, a pôr a GNR atrás das pessoas para andar a limpar à volta da casa, não faz sentido nenhum quando o problema são projeções sobre o telhado. Aí, sim, a ideia de que o fogo é um elemento natural cresceu, a ideia de que temos que lidar com ele de uma forma mais inteligente, tem mais dificuldade na prática. Como costumamos dizer, na prática, a teoria é outra. Qual é, para mim, o problema do maior erro conceptual que continuamos a perseguir? É pôr a responsabilidade nos proprietários. Os proprietários não têm responsabilidade nenhuma nos fogos. Isso é absurdo irmos por esse caminho. E o país, enquanto país, e a sociedade, enquanto sociedade, desde os fogos de 2003, que houve um governante que para fugir de responsabilidades, resolveu dizer que o problema era não se limparem os terrenos e o problema era os proprietários e que havia uma responsabilidade dos proprietários na boa gestão dos seus terrenos, que andamos todos nessa conversa. E essa conversa é uma conversa absurda. Não sou eu, não é a capacidade de eu gerir deficitariamente. O único perdócio que eu conheço que se prolonga no tempo é o Público, que vive da caridade da família Azevedo, mas quem lhe chamou perdócio foi o Belmiro de Azevedo, não fui eu.

Está a falar do jornal.

Exato, é o jornal Público, é o único perdócio que eu conheço que se prolonga no tempo. E prolonga no tempo por quê? Porque o engenheiro Belmiro de Azevedo resolveu prolongá-lo com dinheiro que ia buscar às caixas de supermercado. O que se está a tentar fazer em Portugal é criar um perdócio na floresta, sem ao mesmo tempo identificar de onde é que vem o dinheiro para o gerir.

E portanto, sem essa atratividade de negócio, é difícil contrariar este ciclo.

Não é difícil, é impossível. Não vale a pena estarmos com isso. O Estado pode fazer algumas coisas, pode fazer duas coisas importantes. A primeira é deixar-se de tentar ganhar dinheiro com as transações de propriedades. Em vez de andar agora aqui a dizer que não há donos de terrenos, como diz um presidente de junta de freguesia, eu quando preciso saber quem é dono do terreno, ponho lá uma placa com o meu número de telefone a dizer vende-se. Garanto que no prazo de uma semana alguém me telefonou porque eu estou a vender um terreno que não é meu. Essa ideia de que não existem donos de terrenos é uma ideia que tem que ser bastante matizada. Primeiro ponto, o que o Estado poderia fazer era evitar andar a tentar ganhar dinheiro com transação de terrenos que não valem nada. Eu fui presidente de uma associação, que é Montis, em que houve um senhor que nos deu 10 parcelas. Nós tivemos que pagar em custos de transação para receber as parcelas, que o senhor não queria, para uma associação de conservação que não vai lá tirar dinheiro, ainda foram 500 e tal euros, porque o valor global das 10 parcelas era menos de 10 mil euros e, portanto, era metade do dinheiro. O que o Estado deveria fazer é tudo que é propriedade rural, que não é agrícola, tem custo de transação zero. Noutro dia, era o presidente da Florestgal, que dizia que inviabilizou-se uma possibilidade de troca com 100 parcelas por 70 parcelas, que na prática é o emparcelamento que se pretende, porque os custos de transação, que são do Estado e que o Estado impõe, são brutais. Aí o Estado poderia fazer e dinamizar o mercado da terra, dizendo, de facto, o custo de doar, entregar, trocar, vender propriedades rurais que não são agrícolas, é zero. Isso poderia fazer. E outra coisa que pode fazer é pagar o serviço. Se o Estado acha que os terrenos devem ser geridos de tal maneira, em vez de escrever uma lei e pôr lá a GNR, e ter que ir um velhote qualquer, ou um menos velhote como eu, a dizer: "Olhe, o senhor tem que gerir desta maneira", o que tem que fazer é: "Olhe, nós para obter este resultado, nós queremos que a vegetação não ultrapasse 50 centímetros. Se está a gente me garantir que não ultrapassa 50 centímetros de altura a vegetação, eu pago 100 € por hectare de cinco em cinco anos". É pouco, é não sei o quê, é verdade, podemos discutir este valor, não me interessa o valor, porque isso pode ser estabelecido frequentemente com concurso de uma forma de leilão. Se o Estado quer esse resultado, que o pague. O Estado, quando eu estou a dizer o Estado, estou a dizer a sociedade. Se a sociedade quer esse resultado, que o pague. As empresas que passam o tempo todo a fazer voluntariados para ir plantar árvores que depois morrem todas, como dizia o José Manuel, com razão, deveriam é estar a criar mecanismos de remuneração desta gestão. Eu acho ótimo que o Pingo Doce esteja a pagar cinco milhões de euros ou não sei o quê, por causa de um projeto inovador em Góis ou em Arganil, acho isso tudo muito bem. Só que isso não resolve problema nenhum. Resolve aquele problema daquele baldio, um bocadinho, mas não resolve nenhum problema global. Aquilo que o José Manuel está a falar em Álvares, também existe em Pedrógão, também existe em Mortágua, também dinamizado pela Celpa. Não é porque a Celpa seja a Santa Casa da Misericórdia, é porque as empresas de celulose precisam de abastecer as suas fábricas e, portanto, têm um modelo que permite pagar dinheiro para obter uma paisagem que lhes serve a eles e que, já agora, também é, de facto, melhor. Nós estamos com estas histórias todas do eucalipto, não se faz sentido nenhum, porque o eucalipto não é todo igual, os eucaliptuais não são todos iguais. Nós temos cerca de 850 mil hectares de eucalipto, cerca de 150 mil a 200 mil são bem geridos, os outros 600 mil é sucata florestal.

Henrique Pereira dos Santos, está a dar-me ótimas deixas para chamarmos e trazermos a esta conversa o nosso próximo convidado, Luís Braga da Cruz, presidente da Florestas, Associação Florestal de Portugal. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, e bem-vindo também aqui a esta discussão, que também já está a acompanhar aí por telefone. Parece-lhe que é isso, falta efetivamente tornar rentável a floresta, interessante do ponto de vista económico?

Sem dúvida nenhuma que se não houver remuneração do proprietário florestal, o que temos é abandono. E o abandono não é favorável para nada, nem para a economia, nem para o ambiente, nem para o ambiente social. Eu costumo dizer, recordar que a sustentabilidade tem três dimensões: a dimensão ambiental, a dimensão social e a dimensão económica. A sustentabilidade não se alcança apenas com alguns destes três apoios, tem que ser com os três. E de facto, aquilo que verificamos é que, em Portugal, há uma hipervalorização da componente ambiental, até porque a maior parte da população hoje vive em ambiente urbano, vive longe da floresta, é capaz de desenvolver alguma má consciência em relação aos problemas da interioridade, àqueles que estão mais longe e que estão mais próximos da floresta, mas não é consequente. Portanto, só aumentando o rendimento da floresta é que haverá limpeza e haverá redução do risco de fogo florestal. Como é que isso se consegue? Consegue-se se, de facto, nós contabilizarmos os serviços que os proprietários florestais prestam e que não são remunerados. Os serviços de melhorar a qualidade da água e do ar, os serviços de reter o CO2, portanto, de fazer o sequestro do carbono. Sei que há tentativas no sentido de integrar o mercado do carbono na floresta, mas em nível europeu, isso não foi ainda ponderado devidamente, mas é o único caminho. Depois disso, temos que ter em consideração que Portugal é um país que não é homogêneo e normalmente quando aparecem regras, as regras são iguais para todos. E rapidamente se percebe que alguns se aproveitam melhor dos dispositivos de apoio público que são conferidos, com prejuízo, quase sistematicamente, daqueles que vivem em região de minifúndio. O grande problema da floresta em Portugal é na região do minifúndio, porque aí é muito mais difícil fazer gestão florestal. Eu dou o exemplo das ZIF. As ZIF foi uma medida tomada, creio, que há cerca de 15 ou 18 anos E que resultou bem, porque pensava na gestão agrupada, na gestão agregada. Era necessário fazer o levantamento, era necessário fazer muitas reuniões, mas para haver uma ZIF era necessário haver um determinado quantitativo de hectares. Creio que eram 500. Uma ZIF no Ribatejo, pegam-se em três proprietários, já temos uma ZIF constituída, enquanto aqui no Norte ou no Centro, são necessários 500 proprietários, fazer reuniões à noite, explicar às pessoas, convencê-los do mérito da solução. Ora, o que fez o Estado? Apoiou durante dois anos as ZIF com 100% das despesas e ao terceiro ano passou a zero. Resultado, no momento em que elas poderiam começar a produzir efeito, cessou o apoio. São abandonadas. E depois, passado uns anos, já não se fala mais em ZIF, agora vamos falar em áreas integradas de gestão de paisagem. Sem explicar muito bem qual é a mudança, qual é o sentido dessa mudança. Podiam ter escolhido, para cada região do país, entre Trás-os-Montes, entre Douro e Minho, no Pinhal Interior, no Pinhal Litoral, poderiam ser escolhidos três ou quatro exemplos, testá-los, verificar se eles têm pés para andar. Aquilo que foi feito, não, concentrou-se tudo na zona dos grandes incêndios de Pedrógão e passou já um ano ou dois anos, ainda não sabemos exatamente qual é o resultado, qual é a avaliação e a expectativa que podemos ter dessa nova medida. Isto de, em política pública, não haver perseverança e andarmos permanentemente a saltar de instrumento para instrumento, não é favorável.

Não é. E como é que se explica? Porque, pelo menos se olharmos para o que aconteceu depois de 2017, a discussão foi muito grande, foi muito alargada, muito abrangente. Isso não se traduziu, na prática, em medidas mais concertadas?

Nós estamos perante problemas complexos e problemas complexos têm soluções múltiplas e atuação também diversa. Eu considero que, de facto, 2017 foi um ano de viragem. Foi um ano em que houve uma grande comoção nacional, grande perda de vidas e enorme área ardida, mas é necessário interpretarmos aquilo que aconteceu como um fenómeno. E eu, pessoalmente, depois de ter lido tudo aquilo que foi escrito sobre o assunto, nomeadamente da Comissão Técnica Independente, tenho que reconhecer que há aqui uma predisposição para alterar a política. Chamo a atenção que foi muito interessante que, politicamente, tivesse havido a aceitação de que o assunto fosse monitorizado pela Assembleia da República e não pelo governo. A Assembleia nomeou uma comissão técnica independente de especialistas, metade nomeados pela Assembleia, a outra metade pelas universidades. E temos que reconhecer que o trabalho produzido é um trabalho de grande valor, porque é muito realista, faz uma análise dos acontecimentos, faz propostas de soluções. Houve o compromisso político de adotar as medidas sugeridas por essa comissão técnica independente, tanto ao nível do modelo de organização, como pelo facto de ter feito ênfase na prevenção e na vigilância, e não apenas no combate. São alterações importantes e com expressão também orçamental. Os efeitos, a criação da AGIF, na minha opinião, como estrutura de coordenação, foi muito positiva. Há uma melhor arrumação das competências no que respeita tanto à prevenção como ao ataque perante o fogo. Houve uma mobilização melhor dos agentes locais, câmaras municipais. A política florestal nunca mobilizou as câmaras municipais, mesmo aquelas que tinham muita floresta. Raros eram os presidentes que tinham uma política florestal clara, como era o exemplo do caso de Mortágua, que fartou-se de fazer caminhos florestais. Mas essa mobilização orientou-se no sentido de haver uma maior especialização e houve a alteração do sistema de planeamento territorial, articulando o ordenamento do território com o planeamento da paisagem. Isso parece-me manifestamente positivo. Depois, há isso que o arquiteto Henrique Peres Santos acabou de referir, que a Florest também foi das primeiras organizações a contestar, forçar as limpezas. Forçar as limpezas, tal como foi feito em Portugal, e ao contrário, por exemplo, do que existe em França, que também um proprietário pode ser obrigado a fazer a limpeza para garantir a segurança de alguém que se aproximou da sua floresta. No entanto, quem paga é o beneficiário da limpeza. Aqui não, aqui cria-se uma espécie de servidão pública não remunerada. Isso não pode ser. E o que é que eu referi? Não foi cumprido, não é justo e não foi eficaz. Tem que ser revisto, naturalmente. Agora, como é que isso se faz? Temos que conversar, temos que verificar e discernir sobre o problema, mas admito que as equipes de sapadores florestais, e a Florest tem cerca de 40% daquelas que existem em Portugal, fizeram um magnífico trabalho. Há alguns milhares de sapadores florestais que geraram emprego no interior, foram equipados, desenvolvem o seu trabalho, são coordenados, é um primeiro contributo, mas não é a única solução. Temos que ensaiar modelos de pastoreio intensivo e as câmaras municipais e/ou as comunidades intermunicipais têm também que criar as suas infraestruturas de apoio ao desenvolvimento florestal.

Um caminho ainda muito longo para se fazer. Luís Bragança Cruz, muito obrigada por ter trazido aqui estas reflexões, presidente da Associação Florestal de Portugal. Helena Matos, há aqui um consenso de que 2017 foi importante. Agora, aquilo que se fez, aquilo que se conquistou, podia ter sido um pouco mais.

E não conquistou nada, perdeu tudo A minha família é proprietária florestal.

Perdeu tudo.

Pois, sim, perdeu tudo. Realmente, o fogo passou pela casa e a casa lá ficou. Eu quero chamar aqui a atenção. A questão da servidão não é apenas no que se paga para se limpar, pode ser a um nível muito mais complexo, porque o incêndio de Pedrógão começou, ao que parece, por causa de uma descarga elétrica numa linha de média tensão. E os proprietários dos sobreiros que estavam por baixo e onde terá começado o incêndio, estiveram em tribunal e foram responsabilizados. Valeu-lhes o entendimento do tribunal de que eles, os proprietários dos sobreiros que estavam embaixo, não podiam ser responsabilizados pelas descargas da linha de média tensão da E-Redes/EDP.

Sim.

Portanto, a responsabilidade não é só pagar as limpezas. Aquilo, pelo menos pra minha família, é considerado um patrimônio afetivo. Era dos meus avós, que tinham pinheiros com resina, agora não há resina, não há pinheiros. Está exatamente naquelas situações, como ardeu tudo em 2017. Naquela situação, tínhamos grandes expectativas na criação exatamente de uma ZIF, que já posso explicar melhor. As pessoas têm que perceber o seguinte: quando estão aqui em Lisboa e nos arraiais populares, ouvem, pagos pela Junta da Freguesia, música pimba uma noite inteira. É a Junta de Freguesia, portanto, o contribuinte que paga. Nós também gostamos de música pimba. Aliás, sempre gostamos imenso, mas fazemos um peditório, que passa com uma manta, onde nós pomos dinheiro e ouvimos música pimba, paga uma noite inteira, mas por nós. As pessoas têm de entender que aqui nas cidades, beneficiam de uma série de serviços que são pagos pelo contribuinte. Quando se chega a estas ideias, este interior e não só, há uma ideia muito urbana, quase. Diga, Henrique.

Não, é um pormenor só por causa dessa história da ignição de onde é que começou o incêndio. Naquelas circunstâncias meteorológicas, a mim faz-me a maior das confuções que isso acabe no tribunal, porque é irrelevante.

Mas acabou.

Exato, eu sei.

Está.

Mas é irrelevante onde é que começou, por uma razão simples: há centenas de ignições no terreno naquele momento, e qualquer uma delas pode dar aquele resultado. 1% das ignições do país dão origem a 90% da área ardida. O país diminuiu o número de ignições em dois terços. Reduzimos em dois terços, ou seja, só um terço. Isso alterou alguma coisa da área ardida? Não, porque uma ignição pode ser responsável por 30 mil hectares ardidos. Por acaso foi aquela nos sobreiros, mas podia ter sido outra qualquer, que naquelas circunstâncias o resultado era igual.

Mas quando se chega a este autismo de achar que se pode responsabilizar um proprietário florestal, ainda por cima, de uma coisa que ele não podia mesmo controlar, que era a ignição, mas achar que ele não tinha limpo o seu terreno e que portanto, ele é que seria o responsável, mostra uma visão que é muito eco chique. Eu enumerei as explicações que têm sido dadas ao longo dos anos para explicar por que há incêndios florestais em Portugal. Primeiro eram os pastores, depois tivemos os fumadores, depois tivemos os madeireiros.

Ainda no ano de 75, foi um ano trágico.

Já lá vou. Os pastores começaram ainda antes do 25 de abril, e os fumadores, até havia uma campanha muito interessante.

Sim, de não deitar cigarros.

Depois tivemos os madeireiros, depois tivemos os reacionários, que era uma conspiração reacionária.

Os madeireiros durou muitos anos.

Sim, os madeireiros duraram muito tempo.

Agora os madeireiros era ver a madeira que ficou aí.

Claro. Tivemos também os agricultores por causa das queimadas, os fogueteiros. Depois chegaram as celuloses. A seguir às celuloses, tivemos os promotores imobiliários. Em 2017, as primeiras expressões que aparecem nos jornais é: natureza zangada, condições atmosféricas atípicas, curiosidade, para explicar os mortos, curiosidade, tinham ido ver os fogos, e morreram porque foram ver os fogos. Inconsciência. As pessoas aqui vivem em prédios, em Lisboa.

Então, mas em 75 foi o quê?

Eram os reacionários, era a conspiração reacionária. E também tudo ligado à CIA e aquelas coisas todas. Quando as pessoas vivem em prédios, nas vilas, nas cidades, geralmente não se conseguem entender nos condomínios e contratam umas empresas e só têm que tratar da limpeza da escada, em geral, da manutenção do elevador, de tirar ou não tirar o lixo, os prédios mais complicados têm uma garagem, e mesmo assim não dão conta do recado e recorrem a umas empresas. Mas quando chega à propriedade florestal, acham então que sim, que as pessoas ali, e note-se, as pessoas beneficiam ali daquelas limpezas todas, daquilo tudo do seu prédio, do seu elevador. Quem tem pequena propriedade florestal do conselho que eu falo, há cadastro. Portanto, esta ideia que isto acontece porque não há cadastro. Nós temos cadastro, estou a falar do Conselho de Mação. Há cadastro, portanto. Mas a rentabilidade é nula, há prejuízo, porque como temos que pagar a contribuição, portanto, temos prejuízo. Temos que pagar a contribuição e temos que pagar a limpeza. Temos prejuízo. Temos de entender, quando se vem dizer às pessoas que não podem pôr espécies que são rentáveis, como o eucalipto, infelizmente por nós, ali o solo é de tal maneira mau às vezes, e tão acidentado, que nem sequer existe muitas vezes interesse no plantio desse tipo de plantação. Mas não se pode dizer a uma pessoa que não pode plantar uma determinada espécie. Ao lado está o vizinho que tem essa espécie, ou então que lhe digam: "Não pode pensar no dinheiro ou no lucro". Mas estão a falar de quê? A imagem que eu consigo arranjar mais urbana para isto, se quiserem, é constituir-se uma espécie de um condomínio que gere uma determinada área, que realmente uma coisa será de falar de 500 hectares, para a ZIF, em determinadas zonas. Agora, quando se vai para a zona do Pinhal Interior, nós não conseguimos reunir os proprietários de 500 hectares, de modo algum.

Desculpa lá, deixa-me só interromper. Uma das coisas que eu aprendi neste processo de Alvares é que aquilo foi desencadeado por um grupo que estava a tentar formar uma ZIF.

Sim.

Já tinha tentado formar há 10 ou 12 anos, tinha dado dois ou três anos nisso. Havia coisas absolutamente kafkianas no processo de construção da ZIF, até porque a maior parte dos proprietários eram imigrantes, portanto estavam longe. Depois, o tipo de assinaturas que tinham de ser, enfim, nem vale a pena reconstituir essa história toda. E agora, finalmente, mesmo assim levaram destes cinco anos, levaram quase os cinco anos todos a reconstituir a ZIF. Conseguiram, mas conseguiram por quê? Conseguiram, basicamente, porque neste intervalo de tempo, as empresas de celulose compraram mais terrenos, tornaram-se um proprietário maior e assim conseguiram chegar aos tais limites que a lei impôs, absolutamente ridículos, absurdos, porque além disso é preciso metade da área da freguesia, e aquilo é uma freguesia muito grande, acabei de dizer, também de Lisboa.

Uma regra que realmente não se adequa a todo o território.

Como aqui foi dito, são regras que são boas para aplicar no Ribatejo. Não funcionam se nós formos para o Pinhal Interior.

E é penoso. E apenas para acabar. É penoso, porque muitas vezes estas medidas são tomadas, funcionam muito bem nos noticiários. É como a ideia de que se houvesse eucaliptos, não havia incêndios, por exemplo.

Sim.

Eu estava hoje a ler exatamente vários artigos que saíram, levantei-me cedo para ler, e uma pessoa pensa: mas onde é que vivem? Onde é que estão? E depois dizem com o ar mais extraordinário, que não se deve pensar no lucro. Eu, no meu caso, não quero pensar em lucro nenhum, só quero pensar em não ter tanto prejuízo.

Em não pagar tanto.

Mas, de qualquer forma, têm de perceber que isto é condenar aqueles territórios a um abandono, a incêndios cíclicos, e não faz qualquer sentido. Tem de haver uma possibilidade de gestão e não se pode, como aconteceu em 2017, depois de repente querer criar, porque se faz sempre isso, para lançar aos pastores, aos fumadores, aos reacionários, aos florestais, às celuloses, aos madeireiros, aos promotores imobiliários. Agora, eram os eucaliptos. E isto é uma visão que existe cada vez mais. Há as pessoas que me deixam ficar, que é quando vêm, porque é ambientalmente correto. São visões de quem vê os incêndios através da televisão, tira as suas conclusões, é sempre aquela ideia, que houve uma grande comoção, e depois vêm-se dizer umas coisas, procura-se sempre arranjar um culpado óbvio. Se nós tivéssemos feito isto, então não teria havido incêndios. Tudo isso é muito patético. Eu só me lembro de uma reportagem fabulosa de umas velhas lá de uma aldeia ao pé da minha, se calar, pouco mais velhas que eu, mas que diziam, o jornalista, elas tinham ficado fechadas em casa, está claro, como ficam as pessoas daquela zona quando há o incêndio e que sabem, não se vem para lado nenhum, fica-se em casa sossegado. E o jornalista perguntava: "Então o que é que viu?" E elas respondiam espetacularmente com uma calma: "Eu vi o diabo passar". Mas são populações que estão habituadas àquilo. Agora, aquilo que nós temos aqui é muitas vezes uma visão eco-chique das coisas. Por fim, eu queria lembrar apenas uma questão, que se tem falado muito pouco e que é, neste momento, efetivamente, os proprietários florestais da zona onde começou o incêndio de Pedrógão, dos tais sobreiros, a juíza disse o óbvio, que não podiam ser considerados responsáveis, mas fala-se pouco, e eu não sei muito bem, não estou a querer pronunciar-me, porque não sei nada sobre isso, das responsabilidades ou das não responsabilidades que tiveram os bombeiros no incêndio de Pedrógão. Impressionou-me muito a imagem daquele comandante de bombeiros a chegar ao tribunal. Ele chega ao tribunal com uma guarda de honra de vários chefias de bombeiros, mais ou menos 200 bombeiros esperavam-no e fizeram-lhe uma guarda de honra antes de entrar no tribunal. Tinha também à espera dele o presidente da Câmara, se não estou em erro, de Leiria. Eu não estou a dizer que não haja responsabilidades das chefias dos bombeiros, imprudência, como foi dito, mas acho que impressiona muito que cinco anos depois, quem está em tribunal, por causa dos incêndios de Pedrógão, seja, afinal, os bombeiros.

Nós temos em linha o engenheiro florestal Gonçalo Castelo Branco, que liga de Óbidos e que quer participar também nesta discussão. Bom dia.

Olá, bom dia, estão a ouvir-me?

Estamos, sim.

Antes de mais, queria agradecer aos ouvintes, e ao Manuel Fernandes e Helena Matos. Relativamente a este assunto, eu acabo agora neste mês de junho de entregar uma tese sobre a competitividade da floresta portuguesa. As conclusões são realmente bastante nefastas, embora seja um trabalho um bocado académico e portanto eu vou-me afastar um bocado deste assunto para falar aquilo que quero falar e quero falar pouco. O que eu encontrei nestes últimos cinco anos De uma maneira macro, não houve nenhuma evolução. Temos aqui alguns bons exemplos na questão das queimas controladas, que estão a começar a ser mais usadas. Na parte do combate dos incêndios, também parece que há uma organização melhor, mas no campo propriamente dito, não vemos nenhuma diferença e o abandono mantém-se. Ou seja, na prática, nós tivemos uns incêndios muito grandes no Pinhal Interior, muito do qual era eucalipto. Se nós hoje em dia passearmos por lá, vemos tudo igual e curiosamente, não deixa de ser estranho, mas a indústria do eucalipto, que é muito importante em termos de exportações portuguesas, neste momento anda a comprar, não é só desde agora, mas continua a comprar e cada vez mais, fora de Portugal, para poder aprovisionar as suas necessidades em madeira, nomeadamente na Galiza e na América do Sul. E isso não parece ir parar. Inclusive, a Altri recentemente disse que ia investir numa fábrica na região da Galiza. Portanto, há alguma coisa que não está bem, ou seja, nós temos tudo abandonado e as empresas de celulose vão comprar madeira lá fora.

Alguma coisa não está a correr bem.

Não. Entretanto, aqui da parte do governo, eu acho que há imensa propaganda, ou seja, na prática, quem está um bocado fora disto e ouve as notícias, parece que está tudo bem, mas não está nada bem. Agora, também o que acontece é que não há, da parte da sociedade civil e das organizações de produtores florestais, uma mensagem clara do que o governo tem que fazer. Ou seja, cada uma fala à sua voz, fala pouco, são tímidos. O governo não consulta essas associações, organizações e ordens de engenheiros, põe-as de parte da solução dos problemas. Mas, por outro lado, também essas mesmas organizações, tendo em conta que o governo não está muito interessado em ouvi-las, teriam que se associar e ter uma voz única.

Falta essa voz mais forte. Gonçalo Castelo Branco, vou lhe pedir imensa desculpa, mas agradeço-lhe a intervenção. Tomei nota de imensas pistas que nos deu aqui para debate, mas vou ter de me despedir de si. Muito obrigada. Temos o gestor ambiental João Adrião, a ligar de Sintra, que também quer participar, também com muito pouco tempo, mas não queria deixar de o ouvir. Bom dia, João Adrião. Queria muito ouvir o João Adrião, interrompi um ouvinte para tentar também ter esta chamada em linha. Não tendo, vamos chamar um outro convidado que temos e que preparámos para o "Contra Corrente" de hoje, o professor catedrático José Miguel Pereira, professor no Instituto Superior de Agronomia. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, muito bem-vindo também aqui. Temos estado a tentar perceber como é que a floresta pode gerar riqueza. É assim tão difícil encontrar um consenso nessa matéria?

Não é fácil construir o consenso, perceber as razões é mais fácil.

Por que é que é?

Eu estava a acompanhar o programa e ouvi o José Manuel Fernandes falar do projeto de Alvarez, cuja primeira parte eu coordenei. Fizemos várias análises e chegamos a algumas conclusões interessantes, nomeadamente que, para a maior parte dos proprietários, praticamente a totalidade dos proprietários, excluindo os industriais, excluindo as grandes empresas, a floresta dá prejuízo. Também ainda ouvi o professor Braga da Cruz a falar das questões da obrigatoriedade das limpezas e não só na proximidade das casas, mas para reduzir o risco de incêndio nas várias áreas florestais. Exigir isso às pessoas ou esperar que elas o façam voluntariamente, iria agravar ainda essa situação. E uma das causas mais importantes tem a ver com outra coisa que também já se falou, que é a grande fragmentação da propriedade e a grande deseconomia de escala. Quer dizer, os custos para um pequeno proprietário contratar um empreiteiro florestal para lhe fazer uma derramação, um desbaste, uma limpeza de mato em meio hectare ou num hectare, são uns custos incomportáveis. Não interessa a quem vai fazer a intervenção e, portanto, leva preços altos que desencorajam o proprietário. Portanto, tornar este saldo mais positivo passa essencialmente por duas vertentes: uma delas é das pessoas se agruparem e gerirem propriedades, gerirem conjuntos de propriedades, gerirem áreas com outra escala, que reduzam este custo unitário, o custo por hectare das operações florestais. E, por outro lado, também me parece que é de considerar, ou que é pelo menos de levantar a questão, da remuneração que está a ser feita, do preço que atualmente está a ser pago pela madeira. Há bastantes anos que não sofre atualizações e que, portanto, também é difícil, que não está propriamente a contribuir para um saldo muito positivo dessa exploração. E depois há outra coisa que eu, enquanto estive a ouvir o programa, ao longo do que eu ouvindo, fala-se de proprietários florestais, mas eu tenho a impressão que muitas vezes, sobretudo para os ouvidos mais urbanos, está implícito que são pessoas cuja vida é essa. E a grande maioria dos proprietários florestais, a propriedade florestal é quase uma coisa incidental na sua existência.

Uma herança.

É uma herança, não é o seu modo de vida, não dependem financeiramente da sua propriedade florestal para a sua subsistência e para o seu bem-estar. Em muitos casos, têm uma relação muito ténue com a terra e com essa propriedade, e daí decorrem grandes dificuldades de os ativar, de os mobilizar para fazerem uma gestão mais ativa, que se torne economicamente mais rentável e que tenha um risco de incêndio mais reduzido. E depois deixe-me só acrescentar uma coisa. Também se falou do tiro um bocado ao lado que foram as ZIF, as zonas de intervenção florestal, que tinham regras de constituição desadequadas para as principais regiões de elevado risco de incêndio, tinham regras tais que os financiamentos vocacionados para isso acabaram por deslizar para as regiões do país com propriedade de maiores dimensões, para o sul, e portanto acabaram por cumprir pouco a sua função, porque o grande risco de incêndio está no minifúndio a norte do Tejo. Mas esse tipo de tiros ao lado, de tiros na água, falando em lógica de batalha naval, não desapareceu. Nós temos, muito mais recentemente, a legislação, a possibilidade que foi criada de deduções fiscais relativamente aos gastos com as operações de limpeza das florestas, o que é boa ideia e seria útil e interessante, mas exige-se contabilidade organizada.

O que dificulta muito, conhecendo muitos dos proprietários.

A grande maioria dos proprietários florestais que estão em causa, não têm contabilidade organizada e, portanto, tomam-se estas iniciativas, mas continua a haver coisas evidentemente descalibradas para a realidade dos problemas no terreno.

Descalibre é uma boa expressão, professor José Miguel Pereira, muito obrigada por ter estado também aqui no "Contra Corrente" olhando para estes desafios da floresta. Henrique Pereira dos Santos, infelizmente temos tão pouco tempo, mas o que parece surgir desta conversa é que há, de facto, um afastamento muito grande entre o conhecimento do que é o mundo rural e do que são as decisões tomadas em Lisboa, simplificando. Desconhecemos pouco estes mundos ou somos muito desconhecidos uns dos outros.

Eu acho que há uma dissonância cognitiva entre o Estado e a realidade. Disso não tenho a menor dúvida. O bom exemplo disso são os planos de transformação da paisagem, que são uma evolução das ZIF, mas com os mesmos erros. Na prática, só têm dois beneficiários, os consultores, que fazem os planos, e as celuloses que vendem o papel para imprimir os planos, porque de resto, aquilo não vai ter nenhum efeito. É completamente absurdo que o Estado tenha consultores pagos por si a dizerem que um determinado conselho, que tem uma percentagem de ocupação com pinheiro e eucalipto de 70 a 80%, vai passar a ter 10%, sem explicar como é que isto se faz, porque obviamente não vai acontecer. Que isto seja possível, que sejam os coordenadores destes planos, que seja o Estado a promover este tipo de processos, não faz sentido nenhum. Aliás, a própria ideia dos planos de transformação da paisagem é absurda. E é absurda por quê? Porque em vez de perceber que há um problema genérico na economia florestal e atuar na economia florestal, o Estado diz: "Realmente há aqui um problema, é difícil ter carvalhos em vez de eucaliptos, porque os eucaliptos são mais rentáveis. Eu não gosto de eucaliptos, gosto mais de carvalhos, então eu vou pagar para fazerem carvalhos, mas vou pagar na forma como eu digo, na forma como eu quero, nos sítios em que eu quero e estou-me nas tintas para os vossos direitos de propriedade", que na prática é isto que é o plano de transformação da paisagem. Portanto, obviamente, não vai lá dar a lado nenhum. E é a repetição dos mesmos erros. Eu não tenho dúvidas nenhumas em dizer que existe uma clara dissonância cognitiva entre quem toma decisões de política florestal e, sobretudo, de gestão de fogos, não é apenas política florestal, de gestão de fogos, e a realidade que existe, como acabou de dizer o Zé Miguel Cruz, como já falou o Luís Braga da Cruz. Quer dizer, há gente que sabe e há gente que identifica claramente onde é que está esse problema. E depois, há gente que nunca sabemos quem é, não se consegue saber quem foi a alma que inventou que não se pode fazer a reflorestação de eucaliptos em Monchique com mais de 25% de inclinação, que é um disparate, que não foi a discussão pública e que algures no processo foi metido ali e que hoje é um problema sério para 3.000 hectares que vão ficar ao abandono. Não se sabe, de facto, quem é que tomou esta decisão

Mas esta decisão traduz essa dissonância cognitiva, não tenho a menor dúvida sobre isso.

Opacidade, é isso, Helena, num minuto também.

Acho, sobretudo, que é uma visão paternalista. É uma ideia de que as pessoas dizem: "Eu vou ver uma paisagem tão bonita." É quase uma ideia de rancho folclórico. A ideia de que as pessoas que vivem na zona do minifúndio são as pessoas que estão ali, que não sei se têm ideia que deverão ser todas assistencializadas. Hoje há um semanário com esta expressão, que as pessoas pensam no lucro. As pessoas têm ali os terrenos, têm de pagar contribuições por eles, têm de pagar a desmatação, têm de pagar a limpeza. Não é só a questão da contabilidade organizada. Tentem, quem vai limpar um terreno em minifúndio, muitas vezes tem menos de meio hectare, quem lhes passe uma fatura do que lá andou a fazer. Não há fatura alguma. Não só se paga, e se paga muito caro, como ainda se fica a dever um favor enorme. E se a pessoa vai pedir fatura, então até para o ano, logo nos vemos. Portanto, há aqui um desconhecimento completo e, eu estou aqui a falar pelas questões do minifundo, ou se assume que aquilo não é um sítio bonito, onde as pessoas fazem umas selfies muito bonitas quando vão de férias, mas sim um sítio onde vive gente, onde gente pode ter expectativas para viver, eles, os seus filhos, e viverem ganhando a sua vida, como deveria acontecer em qualquer lugar deste país. Ou então, é um abandono completo e aquela ideia que o Estado toma conta se os proprietários não fizerem as limpezas. Eu ainda tenho mãe, felizmente, mas quando morrer a minha geração, acho que talvez o Estado se venha a confrontar. Quando morrer esta geração que ainda tem 60 anos e ainda tem os pais vivos, pode confrontar-se com uma entrega generalizada de cadernetas de propriedades e depois verá então como é que vai gerir.

José Manuel.

Não vai gerir, obviamente, não tem capacidade para isso. E mesmo as coisas que até estão relativamente bem feitas, mas depois há sempre um sítio onde nós encalhamos. Eu, noutro dia, sou um exemplo destes, dos proprietários que não têm nada. Sou proprietário de uma herança indivisa, onde constará talvez quatro pinheiros algures no distrito de Viseu. E digo algures porque nenhum de nós sabe onde é que aquilo fica. E o meu pai, que já morreu, nem ele sabia. Eu outro dia, com esta história dos cadastros, soube que online era possível registar aquilo. E como eu, apesar de tudo, tenho a minha caderneta predial, que tem um número, tentei ver se através disso eu conseguia descobrir onde é que era o sítio. Problema: eu só consigo entrar no sítio online se tiver um leitor de cartões, que é uma coisa que a maior parte das pessoas não tem. E agora vou me dar ao trabalho de ir comprar um leitor de cartões para conseguir entrar nesse sítio online, para conseguir fazer o registo. E eu sou uma pessoa relativamente diferenciada em termos de trabalhar online. Acho que a maior parte dos proprietários não têm essas características, além de que alguns ainda serão bastante mais velhos que eu. Portanto, nós chegamos a esse sítio, paramos e a próxima vez que me lembrar de lá ir, sei lá quando é que vai ser.

Percebemos as dificuldades que são tão pequeninas quanto essas. Precisávamos de muito mais tempo para continuar a discutir a floresta. Não foi possível. Henrique Pereira dos Santos, muito obrigada por ter estado conosco neste "Contra o Corrente".

Obrigado.

Na segunda-feira, há um novo tema em destaque com Helena Matos e José Manuel Fernandes. Até segunda.

Até segunda-feira.