Muito bom dia. O governo francês liderado por François Bayrou não sobreviveu à moção de confiança e caiu oito meses depois de ter tomado posse. Bayrou foi o quinto primeiro-ministro francês em cinco anos e para essa queda contribuíram os partidos radicais, os socialistas, comunistas e ecologistas. Grosso modo, e dito de uma forma simplificada. Cai assim o governo que queria controlar a dívida e equilibrar as contas do país. Helena Matos, muito bom dia. A França, La France, ainda nos vai dar muitas dores de cabeça?

Parece-me ser mais ou menos óbvio, e aí temos duas questões, uma é o caso português, outra é o caso europeu. Com Portugal, e depois aqui hoje temos em estúdio a Helena Garrido, ela poderá depois corrigir ou não estes algarismos, estes números, mas as trocas comerciais entre a França e Portugal ascendem a 16.000 milhões. A França é o terceiro parceiro comercial de Portugal, o principal empregador estrangeiro. Haverá 1200 empresas francesas estabelecidas em Portugal, mais de aproximadamente 100 mil funcionários portugueses que trabalham, colaboram ou que têm alguma relação com estas empresas. E depois não podemos esquecer, de maneira nenhuma, aquilo que nós designamos como lusodescendentes, portanto, o número de cidadãos portugueses e seus descendentes que vivem em França e que serão claramente afetados, e portanto, Portugal depois também, através dessa cadeia, por uma crise econômica em França e por uma crise social em França. Em primeiro lugar, eu acho que é preciso uma pessoa fazer uma declaração de interesses. As línguas não são, de fato, todas iguais. E ouvir o Parlamento em França permite confirmá-lo, sobretudo quando depois ouvimos um primeiro-ministro, que era o caso. Eu também dizia Bayrou, mas depois ao que percebi, o Bayrou, que é a forma de pronunciar aquela sílaba em francês, mas o François Bayrou, pelos vistos, é um defensor das línguas, dos sotaques que existem em França e que Napoleão procurou contrariar. E uma das medidas, que penso que terá ficado para trás, que ele pretendia implementar, era a possibilidade da introdução no francês destas diferenças de sotaque. E daí que ele mesmo se apresenta como Bayrou, mas nós vamos dizer Bayrou, senão vão dizer que falamos mal francês. O que no meu caso pode aplicar-se, no teu caso não, porque a ligação à França é grande.

Bayrou, ele é da Nova Aquitânia.

Exatamente, e portanto, têm este tipo de sotaque em francês. E era um dos projetos que ele tinha, mas não foi por causa disso que ele caiu como líder popular. Aquilo que o faz cair é apresentado como a tentativa que ele tem em relação ao controle da dívida francesa, a necessidade de fazer cortes, isto assim dito de forma grosseira. Neste momento, desde 2020, os pagamentos de juros passaram de 26.000 milhões de euros para 66.000 milhões de euros. E uma das coisas que ele declara na sua intervenção é que a França não conhece um orçamento equilibrado há 51 anos. A cada ano a dívida acumula-se e, portanto, neste momento a dívida francesa está 114% do PIB, e nós temos esta semana há dois dias que podem ser particularmente difíceis para a França. O de ontem já não foi fácil, porque o primeiro-ministro caiu. Amanhã temos aquela manifestação traduzida em português, será bloquear tudo. As manifestações em França têm uma radicalidade que a nós nos espanta e choca. Por exemplo, estou lembrando de umas em que foram levadas guilhotinas para a Praça de Bastilha, quer dizer, claro, não tinha uma lâmina verdadeira, mas apesar de tudo, em um país que conheceu uma coisa conhecida como o Grande Terror, deveria haver um uso, mesmo que simbólico, daquele equipamento com algum pudor. Mas estas manifestações para amanhã, teme-se muito a sua violência, sabe-se que foram dadas instruções para a polícia, e a polícia francesa tem uma capacidade de intervenção em situações de grande estridência na rua, sem causar proporcionalmente ou muitos feridos, ou sequer feridos. Portanto, eles estão muito treinados para aquilo.

A controlar multidões, não é?

Sim, multidões que querem provocar desacatos, também é preciso ter isso em conta, porque quando nós vamos ver as sondagens que são feitas em diferentes jornais franceses, por exemplo, sobre o apoio a estas manifestações, percebe-se que não é assim tanto. Eles têm de criar um grande evento. Um grande evento também midiático, porque aquelas manifestações têm depois também esse lado. Para amanhã, espera-se estas manifestações. Nós já vimos algo disso quando era o caso dos coletes amarelos. Eu pessoalmente acho que a manifestação de amanhã pode ser mais complicada que a dos coletes amarelos. Os coletes amarelos tinham, apesar de tudo, estruturas sindicais presentes com uma hierarquia. Para amanhã, parece-me a mim que as manifestações são mais inorgânicas e, por outro lado, Mélenchon, que é um dos patrocinadores destas manifestações tem muito uma ideia de conseguir criar um clima pré-revolucionário. Basicamente, o que se pretende é que Macron se demita. Não apenas cair os primeiros-ministros, mas criar uma situação tal que Macron se sinta pressionado a demitir-se como um meio de acalmar o caos que se procura criar. Por outro lado, no sossego dos seus escritórios, certamente muito climatizados e certamente muito bem decorados, a agência de notação de risco Fitch vai pronunciar-se na sexta-feira, muito longe da rua, mas vai pronunciar-se e teme-se que a sua notação ou que as notícias sobre a notação da dívida francesa não sejam, de modo algum, tranquilizadoras. Agora, nós temos aqui um problema. Temos vários. A França é um grande país, é um país que na União Europeia ou aquilo que é hoje a União Europeia, porque as coisas remontam bastante lá atrás, ainda isto não se chamava União Europeia, podemos dizer até à Comunidade do Carvão e do Aço. A França, além de estar na origem daquilo que é hoje a União Europeia, tem de si uma imagem de grande potência, porque a toda esta crise económica, a toda esta crise do quotidiano, quando uma pessoa vê regularmente a imprensa francesa, encontra sinais de um deslaçamento do quotidiano, que são sinais esses que são muitíssimo complicados. E as pessoas podem pensar: "Ah, porque isso são os territórios perdidos da República, são os banlieues, são os HLM, aqueles bairros periféricos, onde eles vivem numas casas que os portugueses consideram mais ou menos de luxo e se esfalfam para pagar." Mas os portugueses em Portugal, não em França. Porque em França construíram-nas, mas depois preferiram não ficar a viver lá. E o que nós vamos verificando é que no próprio campo, aquele campo muito idílico da França, paisagem lindíssima, que nós conhecemos muito através da Volta à França, que aliás, foi concebida também para dar a conhecer ao mundo aquilo que era a paisagem francesa. E nós, por exemplo, vamos encontrar notícias que dão conta absolutamente desse deslaçamento. Por exemplo, notícias da semana passada. Uma pessoa pode pensar, se eu aqui disser: "Ai, olha, houve uma rave ilegal em um sítio qualquer." Nós pensamos: "Olha, uma rave, a polícia deve ter ido lá e tal, não sei o quê." Em França, esta questão das raves tornaram-se aquilo que é descrito, aliás, no Figaro, como um espetáculo humilhante para o Estado e um pesadelo para os autarcas. Por quê? Porque nós vemos centenas e centenas de viaturas, com milhares de pessoas que de repente convocam estas festas, através das redes sociais, para um determinado local, onde umas pessoas têm as suas culturas, têm os seus investimentos. Estamos a falar do mundo rural. E existe uma absoluta incapacidade por parte do Estado de pôr ordem naquilo. Não consegue. Elas multiplicam-se, o que nos dá conta que há muita gente com uma grande disponibilidade para andar de sítio em sítio nesta vida. E, por outro lado, uma absoluta incapacidade, uma ausência do Estado, uma ausência completa do Estado, porque não estamos a falar de meia dúzia de miúdos num sítio qualquer, numa fábrica abandonada. Não, isto atingiu tais proporções, que neste momento existe uma discussão sobre se se deve facilitar que estas festas alegadamente ilegais tenham lugar em bases militares, porque sim, nas bases militares, eles não destroem nada, ou espaços militares mais ou menos desativados. Este é um dos casos. Mas todos os dias nós temos, por exemplo, naqueles imensos incidentes que existem de esfaqueamento, atropelamento, mas sobretudo muito esfaqueamento. Percebemos que o Estado francês tem aquelas medidas sempre de controle, de expulsão de cidadãos, não consegue expulsar ninguém. Há aqui um falhanço do dia a dia que se vai agarrando às coisas e isso vai deslaçando aquela sociedade. E nesse aspecto, eu acho que também nós temos muito mais do que restringir isto a uma crise econômica, parece-me que é uma tentação, eu percebo, fácil, mas não creio que seja mais ou menos o óbvio. Eles amanhã estarão à espera, mais ou menos de 100 mil manifestantes, mas esses 100 mil manifestantes também se prevê que consigam fazer ali uma ressonância muito grande às suas ações. A grande questão é, e vou dizer isto elogiando a Itália, a França não é a Itália. E a Itália, quando acabou estar numa situação destas, tinha um primeiro-ministro, tinha tudo, e percebeu que tinha de ter um governo de perfil tecnocrático. Claro, não eram pessoas destituídas de ideologia, como é óbvio, tinham uma carreira política. Estou a falar do Mário Draghi. E vão buscar o Mário Draghi Claro, não se fez tudo aquilo que certamente Draghi achava que se devia fazer, mas conseguiu recentrar o país. E mais, também temo que a França não seja a Itália na outra parte da questão, e que é receio que Le Pen/Bardella, não se sabe se Le Pen poderá ou não assumir cargos, porque ela está com aquele processo, vai voltar a ter uma sessão, creio que em janeiro, mas se não, será Bardella. Não parece que tenham o estofo de modo algum da Meloni. E a Meloni, nesse sentido, tem se revelado, em primeiro lugar, uma líder, em segundo lugar, uma pessoa muito orientada na defesa daquilo que são os interesses do país que a elegeu, que é a Itália, mas com capacidade negocial, movendo-se com muita habilidade na cena internacional, conseguindo manter-se fiel àquilo que são os valores em que ela acredita, mas simultaneamente agilizando as questões, é claro, com polêmicas, mas quando nós olhamos para aquilo que são, em primeiro lugar, o Bardella não tem a idade, nem o perfil de vida da Meloni, não tem, é uma criança, por assim dizer.

Tem 29 anos.

Pois, e é muito fruto de viver numa bolha política. Até porque é preciso que se perceba que o Rassemblement National dos Le Pens, tudo aquilo é um universo muito fechado. Não estou falando fechado de eleitores, que esses têm muitos.

Jordan Bardella faz anos daqui a quatro dias, pode ser que ele caia esse presente de aniversário no colo.

Os dirigentes do Rassemblement National todos são uma bolha, eles criticam tanto a bolha porque acabam por casar muito entre eles. E aquilo que temos é alguém que eu vi em debate, não é mau, de modo algum. Talvez melhor até que a Le Pen. Agora, é claro que falta vida, falta experiência, quer dizer, aquilo não é propriamente para dirigir o Principado do Mônaco. Quer dizer, que mesmo assim não aceitaria ter uma criança daquela idade a dirigir as suas contas. Portanto, temos aqui este lado, e daí que eu vejo com inquietação e preocupação aquilo que pode ser o futuro. E por que eu falei aqui desta questão da França não ser a Itália? Porque tudo indica que Macron vai designar um novo primeiro-ministro, e quer dizer, eles, na verdade, não conseguem governar. Acabam por estar ali algum tempo ou a preparar o que vai ser o seu programa de governo, ou simplesmente fazendo uma gestão, como aconteceu com o Attal, e a possibilidade da França aceitar um tecnocrata, parece-me ser alguém com o perfil do Mário Draghi, em boa verdade, o Bayrou já seria isso um pouco, parece-me ser muitíssimo difícil, porque por um lado, temos uma grande força política, que é o Rassemblement, a perceber que pode chegar ao poder continuando a apostar na erosão da França, na erosão do próprio regime, acabar com a Quinta República.

No fundo, há dois partidos que estão a apostar na erosão do regime. A direita e a esquerda.

Sim, só que a esquerda em si não consegue gerar ali, ou pelo menos até agora, não tem conseguido gerar uma candidatura, que se perfila como vencedora, mas aquilo que era a hipótese mirífica, que se levantava quase como pesadelo aqui há uns anos, é agora provavelmente o que vai ser a realidade, que são as presidenciais entre o Mélenchon, da França Insoumise e o Bardella. Mas é preciso que se perceba, quando se diz extrema-esquerda, que é uma extrema-esquerda que ao pé daquilo que aqui em Portugal se chama extrema-esquerda, quer dizer, o nosso bloco de esquerda é uma sociedade recreativa ao pé daquilo.

Muita séria.

Não tem mesmo nada a ver. Há ali aspectos de uma violência, um uso da violência e um uso despropostos. Nem sequer é voltar a 1975, parece que ainda não saíram de maio de 1968. 75 em Portugal. Eles parecem não sair de maio de 68. Há ali uma extrema-esquerda muito radicalizada. E depois, convém também que se perceba que o programa econômico do Rassemblement, aquilo a que nós chamamos de extrema-direita, é um programa socialista.

Estatizante.

Absolutamente. A última vez que eu vi os programas deles, eles tinham em relação àquilo que são os grandes gigantes das empresas públicas francesas, expressões como sacralização do perfil estatal dessas empresas. Portanto, eles têm uma visão muito interventiva na economia, o que, do meu ponto de vista, não augura nada de bom para aquele que é neste momento um dos problemas da França, que é a dívida E também não se pode falar da dívida, ou cingirmo-nos só à dívida, sem falarmos de um outro grande problema, que aliás, já levou à queda de vários governos em França, que é a Segurança Social. A Segurança Social em França é um conjunto variadíssimo de regimes especiais. Aquilo que nós, por exemplo, temos visto em Portugal, os diferentes governos de PS e PSD procurarem acabar com os chamados regimes especiais. A França coleciona regimes especiais como modelos de alta-costura e cada um é mais especial que o outro. Tudo aquilo tem, para lá daquela questão da idade da reforma, porque eles têm uma idade de reforma baixa, acham que não podem trabalhar e aquilo que se está a discutir é 62, 64 anos num período muito longo. Mas eu achei curiosíssimo no debate entre a Le Pen e o Macron, a forma como a Le Pen sempre falava da possibilidade de alguém trabalhar com mais de 62 anos, era quase ser vítima de maus-tratos. Não vejo que exista, neste momento, uma saída real para a realidade, usando a realidade no sentido que o Berrulhi deu. Vejo uma possível saída para ir queimando tempo até às próximas presidenciais, porventura, agora com a escolha de um socialista. Fala-se que Macron pode escolher um socialista para a chefia do governo, o que talvez possa funcionar. Por quê? Porque os socialistas não existem politicamente em França. É a mesma razão que nós podemos ter o António Guterres nas funções que está nas Nações Unidas. Ninguém nos vê como um poder real. E não ameaçamos o poder de ninguém. Tendo em conta que os socialistas são quase irrelevantes do ponto de vista eleitoral, um socialista poderá levar a que a esquerda e alguma direita façam mais ou menos uma solução, não de compromisso, mas uma solução que permita ir queimando tempo até que se chegue àquilo que vai ser certamente o grande embate, que vai ser o das próximas presidenciais. Sendo certo que no meio disto.

2027.

Sim, é já. A dívida continuará certamente a crescer e este é mesmo o problema.

A um ritmo de 5.000 € ao segundo, não é, Helena Garrido?

Sim, essas contas são sempre muito interessantes. A dinâmica da dívida é que é o problema e por isso é que essas contas, além de serem interessantes, refletem melhor aquilo que é o grande problema, porque a dívida, a quantidade de dívida em si nunca é um problema. Estas comparações são um bocadinho grosseiras, mas para se perceber melhor, nós temos uma capacidade de endividamento. Se o banco souber que nós no próximo ano vamos duplicar o nosso rendimento, o banco dá-nos mais empréstimos, concedendo-nos um empréstimo maior. O problema da França é que simultaneamente com esta dinâmica de subida da dívida pública, tem um crescimento anémico, um crescimento sistematicamente abaixo da média europeia nas últimas duas décadas e meia.

Portanto, eles têm um duplo problema, que é: têm uma dívida grande e têm uma capacidade baixa de a poder pagar.

Exatamente, esse é que é o problema. Porque nós quando olhamos para aqueles números, 116% do PIB, 114%, há países até que podem ter mais, mas a perspectiva que existe de que a França vai ter crescimento económico para ser capaz de pagar aquela dívida é que é muito negativa, e isso reflete-se já, e refletiu-se, e tem-se refletido nos mercados financeiros.

E há aqui um número que é assustador. A França fechou 2024 com um déficit de 5,4%. É muito.

É sobretudo muito porque nós quando falamos de déficit, temos que pensar: o déficit depois vai diretamente para a dívida. Porque aquilo tem de se pagar e se a receita é inferior à despesa, aquela diferença é paga com empréstimos, e é isso que depois explica a dinâmica da dívida. Essa dimensão do déficit é significativa, especialmente se nós levarmos em conta que o referencial na União Europeia é de 3%, na zona euro, para ser mais rigorosa. Sendo o referencial 3%, obviamente está muito afastada do referencial. Há um conjunto de recomendações que a própria Comissão Europeia já fez à França, mas a França é a França, todos nós sabemos, é a segunda maior economia da zona euro, é um fundador da Comunidade Económica Europeia.

E tem havido sempre uma grande tolerância para com a dívida francesa, coisa que não existiu para com outros países que nós conhecemos bem.

Exatamente. Para já, aquilo que aconteceu é, primeiro, a tolerância até dos próprios mercados financeiros.

Sim.

Os mercados, neste momento, não existe sinal de que eles estão menos disponíveis para financiar a França. O único sinal que existe é que a taxa de juros está a subir. Agora pode é tornar-se incomportável essa subida da taxa de juro.

Já vamos falar, Helena Garrido, sobre o que poderá acontecer à França, tendo em conta esses números assustadores que acabaste de dar. Uma dívida superior a 113%, um déficit no ano passado de 5,4%. Temos em linha o Paulo Sandro, que é especialista em assuntos europeus, está connosco via telefone. Bom dia, Paulo.

Olá, bom dia. Obrigado pelo convite.

Bom dia. Antes de mais, ajude-nos aqui a explicar: com o sistema político tão polarizado como é o sistema francês, como é que se vai desatar este nó górdio? É preciso encontrar uma solução. Parece que Macron está mais inclinado para nomear um novo primeiro-ministro, mas isso é apenas e só para ganhar tempo, certo?

Bom dia outra vez e já agora os meus cumprimentos à Helena Garrido e à Helena Matos.

Olá, bom dia.

Bom dia.

Então vosso, obrigadíssimo. Rapidamente, a situação é uma situação em que o nó górdio não se vai desatar, vai continuar atado e vai haver soluções que são sempre soluções necessariamente de curto prazo, isto é, é muito difícil encontrar aqui uma solução de longo prazo. A França está ainda por cima num mês com inúmeras perturbações graves, nomeadamente esta ideia de parar o país amanhã e depois, no dia 18, uma greve que vai afetar sobretudo os transportes. Nós sabemos o que isso significa. A França para e a Europa também acaba por parar. Isso já temos muitas experiências no passado. Agora, o Parlamento, a Assembleia Nacional, a Câmara Baixa, está profundamente dividida e não há nenhuma solução à vista. A única solução possível seria uma grande coligação que fosse do arco dos socialistas até à direita. Essa parece ser a única solução aparente, mas ao mesmo tempo Macron tem pressa, porque as alternativas que seriam, por um lado, convocar novas eleições e ele próprio demitir-se, que seria a alternativa mais radical. A primeira não agrada a nenhum destes partidos do centro, desde os socialistas à direita, e a segunda não agrada, em primeiro lugar, ao próprio Macron, que já disse que não sai antes do final do seu mandato, que aliás é o último. E eu suspeito que também não agrada muito a Marine Le Pen, por razões que também conhecemos. Ela tem em janeiro o julgamento do recurso daquela pena a que foi condenada por causa da questão do Parlamento Europeu, saber se pode ou não concorrer a eleições presidenciais. Portanto, suspeito que não lhe agradaria muito que as coisas se precipitassem nesse sentido. A única solução parece ser essa, e o Partido Socialista vende caro o seu apoio a um eventual governo que exige que seja um governo liderado por alguém de centro-esquerda. Ao mesmo tempo, há também a pressão da própria coligação em que os socialistas concorreram às últimas eleições do ano passado. Já agora para dizer que foi uma catástrofe à francesa, Macron quando resolveu convocar essas eleições, provavelmente não esperava que as coisas fossem por aqui. Agora, uma eleição parcial, uma eleição agora, uma eleição para a Assembleia Legislativa, provavelmente teria um resultado parecido, ou seja, haveria mais uma vez, com 577 deputados, a maioria muito considerável era necessária, portanto iríamos ter novamente um Parlamento paralisado, sem capacidade. Macron vai para o seu quinto primeiro-ministro em dois anos e vai queimando primeiros-ministros. Embora Barrot já disse que se reserva a possibilidade de ser candidato às próximas presidenciais, apresentando-se como uma vítima daquilo que é indispensável, como a Helena Garrido já disse, que é atacar o problema das contas públicas francesas, que é de facto muito grave e que pode arrastar a Europa toda atrás dele.

Exatamente. E como é que Bruxelas, Paulo, está a acompanhar as notícias que chegam de Paris, quer dizer, nomeadamente o desempenho económico da segunda maior economia europeia?

Com enorme preocupação, porque a Europa tem, neste momento, obrigatoriamente, está a adiar as decisões drásticas relativamente à aplicação efetiva, real e eficaz do relatório Draghi, com a consciência que todos temos hoje em dia, que os líderes europeus têm, de que é indispensável fazer uma reforma profunda da economia europeia e da forma como a Europa decide e funciona, porque senão é quase que o destino, não digo da União Europeia, mas de toda esta nossa realidade, que é uma realidade civilizacional, não será certamente muito bom. A Europa está-se a atrasar definitivamente nessa matéria, em termos de competitividade, em termos de inovação. É preciso fazer isso, e isso depende, obviamente, sobretudo das grandes economias europeias e, em particular, da francesa. Porque, de facto, a francesa, neste momento, o risco, a Helena dirá melhor que eu, de uma nova crise séria das dívidas públicas, uma nova crise europeia séria, é muito grande. E de facto, é verdade, com estes números, nós estamos a falar de não sei quantos milhares de milhões de dívida, uma dívida muito considerável da França, um défice. Nós sabemos que há uns anos Portugal teve essa experiência e sabemos que os 3% é um objetivo que os tratados consagram e, portanto, é um objetivo obrigatório para todos os Estados membros, há situações excepcionais. Mas a verdade é esta, que com uma economia como a francesa, qualquer tipo de reação das instituições europeias teria um péssimo resultado. E já agora, este movimento de amanhã que não se sabe o que vai dar, fechar a França, parar a França, é um movimento que começa nas redes sociais e que começa, sobretudo, em movimentos. Depois fala-se de apoios externos e de votos.

Paulo Sandro, bom dia, daqui Helena Matos. Quando acontecem alguns tumultos de grande estridência em alguns locais da Europa, estou a pensar no caso dos fortíssimos incidentes da Catalunha há alguns anos. Em França, existe também essa questão da possibilidade de interferência externa, que eu traduzo basicamente pelo longo braço de Moscovo. É disso que estamos a falar?

Sim, exatamente. Helena, eu exatamente se calhar fui um adverso um bado rápido demais, mas sim, podemos suspeitar do que quisermos.

Em relação à Catalunha, os espanhóis apresentam dados, nomes.

Sem dúvida, eu não tenho muitas dúvidas neste momento. Estaríamos aqui muito tempo, mas nós vivemos neste momento uma disputa civilizacional pela primazia relativamente ao Ocidente. O Ocidente, neste momento, tem aquilo que é toda a sua estrutura que criou depois da Segunda Guerra Mundial, que no fundo desenvolveu ao longo de séculos, o Estado de direito, etc. Uma das coisas que li recentemente, interessante, não me lembro de quem, mas que tem a ver com isso, é a ideia de que afinal se calhar os outros não querem a democracia que nós achamos que é a melhor solução. Portanto, se os outros não querem a democracia como nós prevemos, aquilo a que estamos a assistir é de facto um confronto entre ideologias, lógicas, etc. Essa interferência faz sentido, sobretudo no caso da Rússia neste momento, com uma guerra em curso na Ucrânia e com o braço de ferro que conhecemos com a Europa. Agora, há mecanismos hoje em dia baseados, obviamente, na inteligência artificial, chamado "astroturfing", que no fundo é a utilização massiva de bots, de perfis falsos, etc. E depois respostas automáticas, tudo isso está a funcionar e sabemos que está a funcionar. Quem é que está na origem disso? Este movimento da Amanhã é um movimento que começa nas redes sociais com pequeníssimos grupos antieuropeus, antissistema, tudo o que quisermos, mas que fortemente antiapoio à Ucrânia, portanto, muito próximos da Rússia. E depois alastraram de tal maneira que neste momento são apoiados por partidos políticos e até, por exemplo, pela CGT, pela Confederação Sindical Francesa. Isso significa que esta capacidade que hoje em dia há de gerar a partir das redes sociais e de pequenos movimentos que ganham viralidade, de criar, de facto, uma verdadeira ação política, uma verdadeira capacidade de intervir, de ter efeito nas democracias europeias, isso está em curso, isso é evidente. Agora, de onde é que vem? Eu volto ao meu passo exatamente para talvez, que é mais cauteloso se quisermos.

Portanto, está a afetar já também o funcionamento da própria União Europeia.

Não necessariamente. Além disso, há aqui uma dimensão política óbvia na Europa, que é o conjunto de partidos, podemos chamar como quisermos, podemos estar muito tempo a discutir isso, mas partidos de extrema-direita, no fundo, partidos antissistema, tal como o sistema está concebido, e que depois têm um de dois destinos. Por um lado, ou se aggiornam, e o italiano aqui não é por acaso, ou seja, que se adaptam à democracia e que se tornam partidos úteis para o próprio sistema e para a defesa da democracia, porque na minha opinião é isso que está agora em causa, ou então mantêm um radicalismo muito grande, desviam-se completamente daquilo que é a política europeia na sua essência, naquilo que é a opinião da maioria dos países europeus. Temos o caso da Hungria, se quisermos, a Eslováquia, enfim, vamos ver, mas para já a Hungria. Portanto, essa é uma de duas soluções. Agora, há de facto uma grande pressão em torno de quase todos os países europeus, por parte dos eleitorados, por parte dos cidadãos, que estão sobretudo descontentes com o rumo que as coisas estão a levar e por muitos motivos, desde a imigração à questão económica, que é sempre a questão fundamental. As pessoas estão desiludidas, foi-lhes prometido um crescimento eterno de felicidade e maiores contas no banco, e isso não acontece. Portanto, a reação é normal, é uma reação que se percebe, só que é uma reação que politicamente tem este efeito. Uma Europa muito dividida, a que se acrescenta agora uma crise económica de enorme monta, eu temo que de facto seja muitíssimo difícil gerir isso a partir de Bruxelas. Também é essa a questão. Portanto, sim, há uma preocupação em Bruxelas, há um acompanhamento permanente da situação em França, e já agora sabemos que em França, além desta crise agora, há eleições autárquicas no início do ano que vem, há eleições presidenciais em 2027 e tudo isso já está presente na cabeça de toda a gente. Portanto, mesmo esta queda deste governo, neste momento, é já uma parte, é já uma jogada nesse xadrez complicado da política francesa, que para mim eu levo sempre, se quisermos, os franceses descobriram que debaixo da calçada está a praia. Eu acho que desde que descobriram isso, sempre que há um problema, enfim, são as ondas que vêm ao de cima e são ondas muito violentas. Portanto, nos últimos tempos e com Macron, isto começou em 2018 com os coletes amarelos, está a assistir uma segunda versão dos coletes amarelos, mas na minha opinião muitíssimo mais preocupante, até por causa deste fim de ciclo de Macron.

De Macron. E olhando para o calendário eleitoral europeu, isto poderá ter um efeito de contágio noutros países?

Certamente. Nós vivemos hoje em dia um tempo de eleições permanentes. Eu acho que é um dos grandes problemas da democracia. Aliás, na minha opinião, isto é apenas a minha opinião, a democracia está a ser vítima do seu próprio sucesso ou se quisermos, está a ser vítima das suas características. A característica principal da democracia é a eleição, é as pessoas serem escolhidas pelos eleitorados, pelo povo, pelos cidadãos, se quisermos. O que é que acontece? À medida que houve esta pulverização partidária, é mais difícil que as legislaturas, o período entre eleições, se mantenha nos quatro, cinco anos, etc. Há eleições por muita coisa e há eleições cada vez a mais curto prazo, portanto, eleições mais repetidas. Isto faz com que, necessariamente, quer queiramos, quer não, por razões da própria lógica partidária e por razões até de que estamos a falar de seres humanos, a tendência é tentar ir ao encontro daquilo que são as aspirações dos cidadãos naquela altura. E as aspirações dos cidadãos naquela altura nem sempre são a melhor solução Para levar por diante uma reforma. Veja-se o caso de França. Esta queda deste governo tem a ver sobretudo com a proposta de orçamento, que cortava cerca de 44 mil milhões no orçamento, algo por aí, 44,8, acho eu. E que basicamente fazia uma coisa que é dramática para os franceses, como seria dramática para nós, e que já aconteceu: acabava com dois feriados públicos. Os franceses não gostaram disso, nenhum partido político gostou disso. Essa é uma das principais exigências. O outro é voltar atrás na idade da reforma.

Convém dizer que a idade da reforma em França está nos 62 anos. Nós estamos em um país, claro, há o projeto de elevar até os 64. Estamos falando de Portugal, onde, além de termos um indicador mutável consoante a esperança média de vida, penso que já vamos nos-

66 e 67 meses.

66 e 67 meses. Daqui a pouco tempo estaremos nos 67 anos.

Olha, toda a discussão em torno da questão demográfica e da idade, hoje em dia aponta para estar mais cada vez mais alta.

Sim, claro.

Porque as próprias pessoas não querem. Não falarei certamente só por mim, mas eu falo por mim. A ideia de uma pessoa se reformar com 60 e poucos anos é uma coisa bizarra, sabendo-se que a esperança de vida hoje já passa dos 80 e que tende a aumentar, acho eu.

E que não estamos a trabalhar nas minas dos anos 50 do século passado.

Exatamente. E temos hoje em dia uma quantidade cada vez maior, até por causa da demografia, do inverno demográfico, se quisermos chamar assim, temos cada vez mais gente com 70 e poucos anos, e às vezes até já com 80, trabalhando, e muita gente que não trabalha desesperada para não trabalhar. Isto é também, do ponto de vista social, um mal que tem que ser encarado e que tem que ser resolvido. E se calhar parte da solução está aí, só que ao mesmo tempo há esta ideia, mais uma vez que vem debaixo da calçada, nas praias que foram encontradas em Paris em 68, que diz: "Isto não pode ser, os direitos são, eu quero me reformar aos 62, vou fazer uma série de viagens" e depois ao fim de cinco anos as pessoas estão desesperadas. Portanto, isto é também uma questão social. Tudo isso tem que ser visto em conjunto.

Falta realismo, é isso, Paulo Santos?

Falta realismo e talvez falte visão. Cada vez mais acho que falta visão, também tem um pouco a ver com aquela questão das eleições. Os partidos estão hoje organizados para responder no curtíssimo prazo a necessidades eleitorais, e isso faz com que a democracia vá se descredibilizando. Isso eu acho que é muito preocupante para nós, para quem a democracia é um bem. Eu fui educado, criado e cresci com a ideia de que a democracia é o melhor sistema de todos, à expressão de todos os outros, como sabemos. Mas dito isto, hoje em dia, fora da Europa e fora deste conjunto de Estados mais ligados ao Ocidente, países mais ligados ao Ocidente, essa ideia já não é uma ideia consensual. Não sei se alguma vez terá sido. Neste momento, a grande preocupação é dar competitividade às pessoas e dar um nível de vida que as conforte e que as faça lutar pelo próprio sistema. As coisas estão muito ligadas. Depois há a questão da liberdade, que também está associada a isso.

E estamos a falar de um país, Paulo, que se distingue em algumas coisas. Claro, é a França. Mas é um país que em termos de lideranças tem muito de messiânico, ou seja, estamos a falar do país da Joana d'Arc, estamos a falar do país de Napoleão, estamos a falar do país do general de Gaulle, que aliás leva depois ao aparecimento daquilo que politicamente às vezes é difícil de explicar, o que são os gaullistas. É um país no qual, nos momentos em que tudo parece mais ou menos perdido, se espera que apareça aquele-

Olha, há sempre a busca de um homem providencial, ou mulher providencial. Continuamos mais à procura dos homens providenciais que das mulheres, mas isso é outra questão, isso tomaria aqui algum tempo. Mas é de fato essa ideia de que vem alguém que nos salva. L'État, c'est moi, eu sou o Estado e eu garanto que o Estado vos vai proteger, vos vai dar tudo. Nós temos uma herança extraordinária do ponto de vista ideológico e do ponto de vista até das realizações enquanto continente, enquanto realidade. Nós estamos muito ligados aos franceses, como sabemos, por muitos motivos. A França agora é um país produtivo, um país de enormes realizações, é um país extraordinário, é um dos faróis da cultura europeia, pelo menos, eu diria global, mas é um país muitíssimo contraditório por causa disso. É um país também muito violento nas suas reações e onde essa ideia de que vem alguém que salva é uma ideia, de fato, que se mantém. E neste momento não há ninguém. Repare, esta insustentável leveza dos primeiros-ministros, de ser cada primeiro-ministro que chega, antes quatro meses, agora seis meses, e andamos nisto. E isto é o quê? É que nenhum deles é o tal homem providencial que vai salvar o mundo e que vai salvar a França. Portanto, os franceses andam à procura dessa solução. Neste momento, aparentemente, está mais à direita, mas curiosamente também está à esquerda, porque a França é submissa. Aquela Nova Frente Popular e tudo isso acaba por ser uma forma também de à esquerda, que é também outra tradição francesa importante, haver um peso político muito grande. Portanto, isto acaba por ser ao mesmo tempo também, porque em muitos dos países onde a direita moderada se tem esvaído e a direita mais radical tem crescido, a esquerda é também muito frágil. Na França não é o caso. E portanto, aliás, a Nova Frente Popular, em conjunto, é quem tem mais votos no parlamento. O partido que tem mais votos é o partido de Marine Le Pen, de Bardella. Mas é de fato um país que tem essa questão É o país do hard mode, como eu costumo dizer. É o país onde estamos fartos disto e vamos dar cabo disto. Nós somos mais moderados em Portugal, temos mais contenção, e noutros países também. Em França não é assim, e por isso estas coisas depois têm também resultados e são muitíssimo mais violentas nesse sentido.

Vamos ver se a França acaba setembro com uma música do Gilbert Bécaud que diz: "É em setembro que eu adormeço debaixo de uma oliveira." Agradeço, Paulo. Paulo Santos, muito obrigado por ter estado conosco no Contracorrente. Faz aqui uma curta pausa, regressamos já a seguir. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Estamos a analisar a situação econômica e política em França, sendo que a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes é: a crise em França vai afetar Portugal? Helena Garridos, vai afetar?

Vai, isso sem dúvida. Dependendo da dimensão da crise, se houver uma crise em França. A França é a segunda maior economia da zona euro, é a sétima maior economia global. E o que acontece em França obviamente que vai ter impacto, depende da dimensão do que acontecer. Aliás, como o Paulo Santos há pouco nos disse, o bloqueio que vai ocorrer amanhã, já de si, basta o bloqueio nos transportes. Na aviação, na ferrovia, terá seguramente já efeitos em toda a Europa. Qual a dimensão desse impacto? Depende da dimensão da crise francesa.

Da crise financeira.

Econômica ou financeira, porque as financeiras são muito mais destrutivas, como nós temos bastante experiência disso. Não se haver de experiência é feito. Exatamente. As econômicas podem ter alguma margem, mas a França, neste momento, nem sequer tem margem para enfrentar uma crise econômica. Qual é a diferença que eu faço? Uma crise econômica resulta basicamente quebra da produção, desemprego. Se as contas públicas estiverem saudáveis, o Estado pode amortecer essa crise. Se as contas públicas não estiverem saudáveis, que é o caso da França, não pode amortecer e, pelo contrário, pode até ter de fazer aquilo que nunca se devia fazer em crise, que é apertar ainda mais as contas públicas e agravar ainda mais a crise. Aliás, a França vive neste momento um bloqueio em que a crise econômica alimenta a crise política e a crise política alimenta a crise econômica. A crise financeira é sem dúvida a que podemos recear mais. Neste momento, aquilo que se vê nos mercados financeiros, para já, é um agravamento da taxa de juro, e nós conseguimos ver isso por causa da dívida pública, que é cotada em bolsa e que permite perceber se os investidores estão a vender dívida pública francesa ou estão a comprar. E quando estão a vender, a cotação cai e a taxa de juro sobe. E é isso que está a acontecer, tem vindo a acontecer. Só para termos uma ideia, neste momento, a taxa de juro francesa é superior à grega. Para termos a ideia de como é que se está a olhar para a insegurança financeira, porque quando nós falamos compra de dívida pública, significa que há poupanças de alguém que está a financiar o Estado francês. Ora, estas pessoas que têm de tomar conta das poupanças, estão a olhar para a França com uma enorme desconfiança e o que fazem é retirar dinheiro do financiamento à França. E quando retiram dinheiro do financiamento à França, a taxa de juro que a França tem de conquistar os investidores aumenta. Isto neste momento está nestes termos. Não há sinais de que está com dificuldades de financiamento, mas não ter dificuldade de acesso ao financiamento não significa que não se pode desencadear um problema. Por quê? Nós também em 2011 não tivemos problemas de acesso, só que nos estavam a pedir 7, 8, 9, 10% de taxa de juro. E a partir daí torna-se insustentável, porque se os juros estão, como a Helena há pouco disse, 63 mil milhões de euros que a França tem de pagar e que é equivalente àquilo que a França gasta em educação, e é muito mais do que gasta em defesa, só para darmos uma dimensão do que é o valor. Se nós estamos neste patamar, com a subida dos juros, estamos a ver o que é que acontece e como a necessidade de tomar medidas ainda mais graves se tornam essenciais. Em relação à crise financeira, eu queria também referir o seguinte: o ministro das Finanças, Bayrou, vocês dirão se eu estou a dizer bem ou não.

Aparentemente, é bem. Bayrou.

Ele gostaria de te ouvir dizer assim. Ele vai dramatizar a situação antes da votação e antes de perder a confiança. Aliás, os analistas apontam muito o que aconteceu como o suicídio do primeiro-ministro. O ministro das Finanças francês, na altura, veio dizer que podiam ter de pedir ajuda ao FMI. Bom, primeiro, depende do tipo de ajuda, porque a razão pela qual, na altura da crise financeira, se teve de juntar o FMI com a Comissão Europeia, além daquele orgulho europeu, foi também porque não era dinheiro suficiente. Porque as crises financeiras Que se foram geradas pelo euro, por não se ter gerido bem o euro, é melhor dizer assim, não se saber como é estar no euro.

Era um volume astronômico até para o próprio FMI.

Exatamente.

E isso pode acontecer agora em França.

Pode acontecer, mas não há sinais, porque não estão com problemas de balança de pagamentos. O único problema é, a partir de determinada altura, eles próprios dizem: "Nós não podemos pedir empréstimos com esta taxa de juros, senão morremos ainda mais depressa." O que eu digo é que neste momento também há outros mecanismos. Há o Mecanismo Europeu de Estabilidade. Há o próprio tabu que foi quebrado com a crise financeira do BCE. Ele está a tentar sair e deixar de comprar dívida, mas, na prática, foi o financiamento monetário altamente proibido no Estatuto dos Bancos Centrais que salvou o colapso do euro em 2012, na famosa frase de Draghi, que faremos o que for necessário, e a partir daí o Banco Central Europeu, na prática, começou a imprimir dinheiro para comprar dívida.

E isso pode voltar a acontecer.

Se é França, eu parece-me inevitável.

Mas isso não criará uma distorção no esquema?

Não, cria sempre distorção. O maior perigo é a inflação. Mas não houve inflação na altura. Se isto puder ser feito com alguma prudência, também não haverá agora. Agora ninguém vai deixar cair a França, como é óbvio. Ninguém vai deixar e ninguém tem condições de impor à França um programa como aquele que se impôs a Portugal, à Grécia, à Irlanda, porque quando nós comparamos o programa que os deputados franceses agora votaram contra, com aquilo que foi, nós estamos a falar de 2%, 48, 49 mil milhões de euros, entre corte de despesa e aumento de algumas taxas, nem era nada de especial, era tipo as taxas postais de compras, nomeadamente do Oriente. No fundo, é as compras do Temu, que é para simplificar.

Era isso que estava em causa nas propostas do governo francês.

2% do PIB, nós chegamos aos 5 a 10%.

Mas essa questão leva a um outro ponto, e que é, do ponto de vista contabilístico, por assim dizer, numérico, as coisas funcionam, mas politicamente, este programa, a existir, tem de ser gerido com a maior cautela, porque a União Europeia é uma união-

Este programa, um eventual programa de assistência.

À França. De assistência?

De assistência à França. Por quê? Porque nós somos constituídos por conjunto de países com eleições e onde tudo isto é visto, e a União Europeia é o adquirido mais importante. E, portanto, tudo aquilo que se possa fazer para auxiliar os franceses e a França, tem de ser politicamente muito bem gerido. Porque aquilo que nós temos aqui é que os portugueses, os espanhóis e os gregos realmente podiam gastar tudo em mulheres e vinho, mas fizeram o que tinha de ser feito. Porque esse é o outro grande problema da França, e que também se nota, por exemplo, na Rússia de hoje em dia, que é: não há nada politicamente mais perigoso que uma potência que o deixou de ser e que ainda não assume que o deixou de ser. Porque quando assume que o deixou de ser, mete os pés ao caminho e faz como fez o Japão. Pronto, as coisas foram o que foram, foi aquele desastre total, ou a Alemanha.

E faz um reset.

E faz um reset. O grande problema da França, c'est la grandeur, mas eles não têm.

É o passado.

É o passado. Isto é um problema terrível. É quando as pessoas do presente não se consideram à altura do seu passado, e que ali também é um bocado mais engrandecido do que aquilo que realmente terá sido. Mas de qualquer forma, essa é a questão, é que nós temos de pensar que um programa como os franceses serão os primeiros, boa parte dos franceses, a não quererem cumprir aquele programa, tem de se entender que a ser feito esse programa, ele não pode vir a transformar-se em material de discussão nos outros países.

Não, claro que não.

E de clivagens. E nós já temos clivagens que nos cheguem na Europa.

Portanto, o leque de soluções, o menu de soluções técnicas é muito limitado e muito condicionado por razões políticas, como a Helena estava a dizer. Ou seja, nunca se pode aplicar um plano como aquele que se aplicou aqui em Portugal, mas simultaneamente também não se pode explicitar que não se faz isto por causa da França, criando divisões dentro da Europa. Os próprios franceses não aguentam um plano como esses, porque não aguentaram este, que é de 2% do PIB e, sobretudo, como o Paulo referiu, aqui o erro mais grave foi o dos feriados e às vezes pequenos detalhes, e aqui o objetivo era aumentar a produtividade. Foi um bocadinho o raciocínio também que se fez na altura em Portugal.

Cortar dois feriados em França, mas independentemente do nome que possamos encontrar ou da natureza da eventual assistência financeira que possa existir à França, é um dado adquirido que Vai ter que ser aplicado um plano de austeridade à economia francesa, Helena Garrido?

Depende.

Um plano de contenção.

Vai ter de ser.

Sim.

Como é que vai ser? Vai ser um plano de contenção que tem de levar em consideração em que o peso da França, a importância política da França e as consequências políticas e sociais desse plano têm de ser levadas mais em consideração do que aquilo que foram quando foram aplicadas em países como Portugal, a Grécia e até a Irlanda, porque uma situação de profunda instabilidade provocar uma maior ainda instabilidade política e social em França pode ser mortal para a União Europeia.

Mas se faz presidenciais com é Melenchon ou com a Le Pen, e em França nada se faz sem o acordo de quem está na presidência.

Portanto, extrema-esquerda ou extrema-direita.

Não vais nem um nem outro aplicar esse programa. E por isso mesmo, nós podemos ter de assistir, fundamentalmente, a uma estratégia por via do Banco Central Europeu para aliviar a pressão financeira das contas francesas. Porque, aliás, não é fácil, porque se nós olharmos para as contas, a França tem neste momento a maior carga fiscal da OCDE. Não se pode aumentar mais impostos. Portanto, a via da redução da despesa não se está a conseguir. Está a ser muito difícil e, portanto, a solução vai ter de aparecer de alguma maneira, e por isso é que isto é tão perigoso. Porque o menu de soluções técnicas é limitado e essas soluções técnicas ainda são mais condicionadas e mais reduzidas, esse menu ainda é mais reduzido, quando se leva em consideração as variáveis políticas e sociais, ou seja, quando se até pensa naquilo que estavas a dizer, Helena, que é a capacidade de execução desse mesmo plano.

Muito bem, vamos ver de que forma é que isto pode afetar Portugal. Já temos o Armindo Monteiro, presidente da CIP, ao telefone. Bom dia, Armindo Monteiro.

Olá, bom dia. Bom dia, João Miguel Santos.

Deixe-me começar a nossa conversa pelo início, ou seja, para nós desenvolvermos aqui um novelo, que é: nós temos relações económicas com a França, Portugal, o que é que nós vendemos e o que é que os franceses nos compram? Para nós percebermos aqui a dinâmica das relações comerciais e de que forma é que podemos ser afetados por uma eventual crise económica francesa de maiores dimensões.

Bom dia de novo e cumprimento também a Helena Matos e a Helena Garrido e todos os que nos ouvem. Este é um ponto, de facto, essencial, porque as nossas vendas para a França já não são apenas as vendas diretas, são aquelas que são encontradas em fileiras, que depois incorporadas na produção que é feita em França, e isso também acontece com outros países, nomeadamente a Alemanha, têm destinos diferentes. Estamos a falar em fileiras tão importantes como a fileira automóvel, mesmo a fileira aeroespacial. Nós já não vendemos, felizmente, matéria-prima ou quase matéria-prima. Nós já conseguimos incorporar valor e esse é claramente o caminho das nossas exportações. Significa que se mercados importantes como a França abrandarem na sua economia, abrandarem na sua capacidade de exportação, também as nossas vendas para a França ficam naturalmente em causa. Por outro lado, num segmento mais baixo, se estas tarifas da administração americana, nomeadamente sobre a China, também fazem que a China esteja neste momento a fazer uma ação mais forte na Europa para precisamente ser a alternativa a uma diminuição que possa surgir das tarifas aplicadas pela administração americana, isto também significa que vai competir, vai tornar ainda mais difícil a nossa entrada. Mas deixe-me dizer, eu tenho estado a ouvir com muita atenção os comentários da Helena Matos e da Helena Garrido. Eu creio que a dificuldade que nós temos efetivamente aqui é nós, enquanto espaço europeu, enquanto bloco europeu, nós banalizarmos um pouco aquilo que foi a prosperidade e o crescimento económico e ficarmos muito com esta ideia de sermos e fazermos parte de um espaço rico, e esquecemos um pouco a competitividade, esquecemos que continuávamos a estar num desafio mundial, onde a mundialização, a demografia, a tecnologia são naturalmente as outras três variáveis, além da prosperidade que já referi. Portanto, esses quatro pontos, prosperidade, mundialização, demografia e tecnologia, são os quatro desafios que nós temos. E aquilo que há um ano este debate em França é claramente qual é o lugar da França e nós, qual é o lugar da Europa, porque eu gosto de utilizar esta imagem, porque penso que ela às vezes dá esta ideia. Creio que a Europa é aquela senhora, ou senhor, é igual, já com alguma idade, que vive numa casa apalaçada, habituada à ideia de prosperidade, mas que o dinheiro já começa a faltar mesmo para as questões mais fundamentais, como é o pagamento da água, energia elétrica e o frio começa a entrar pelas janelas, porque já não há dinheiro para pequenas obras. Portanto, eu creio que o relatório Draghi, entrando agora numa questão um pouco mais formal, o relatório Draghi identifica muito bem todos estes problemas, que identifica muito bem a necessidade que a Europa tem de se transformar, de se reinventar, de conquistar de novo um espaço Na cena global, isso passa por, naturalmente, uma aposta muito forte na sua capacidade de inovação, na sua capacidade de criar escala. E isso é diferente, nós sermos um espaço a 27 ou sermos um espaço único que é constituído por 27 Estados-membros, ou seja, uma empresa que esteja a competir nos Estados Unidos, tem naturalmente o mercado dos Estados Unidos, é diferente dos Estados Unidos da Europa, digamos assim, porque nós temos 27 regulamentações, temos 27 espaços com suas próprias regras. Nós saímos de Portugal, entramos em Badajoz, já temos regras completamente diferentes. E nos Estados Unidos não é assim. Por isso França, e não estou a fugir do tema, era uma primeira consciência prática de um país grande, de uma economia grande, que está a ter, porventura, em antecâmara, aquilo que nos espera se nada fizermos.

Desculpe interrompê-lo, mas esse é o problema da França, desde o Luís XIV, que me recorde. Eles olharem para a sua economia e para as suas finanças de uma forma a não contornar a realidade, mas a enfrentá-la. Foi o país que mandou o Torogo embora. Um ministro que tentou de alguma forma controlar aquilo. De toda a maneira, há aqui um dado das empresas e sobre o emprego nas empresas e o impacto desta instabilidade política nas empresas. Segundo as declarações da Hélène Garnet, que será uma senhora que é diretora de um departamento de estudos de uma associação que analisa o emprego dos quadros superiores e quadros técnicos, eles consideram que há uma quebra de 13% de contratação de quadros nas empresas de tamanho médio e também nas grandes empresas. O que em França grande empresa é uma coisa diferente da realidade em Portugal, é mesmo grande. Este é um sinal que eu penso ser preocupante. Também nas outras empresas mais pequenas. Por acaso, eles reuniram depois do anúncio do Bayrou que ia fazer um voto de confiança e reagiram muito mal, fazendo comentários que as coisas iam voltar a ficar um bocado em suspenso, já como tinham ficado no ano passado quando tiveram as quedas de governo. Há aqui uma economia que fica um pouco em suspenso, pelo menos na parte do emprego, ou não?

Com certeza, Helena Matos. Sobretudo uma economia que está, neste momento, diria, numa dualidade, que é a economia dos direitos e a economia das obrigações. A França tem utilizado muito esta expressão, a França que trabalha versus a França que vive da assistência. Ou seja, os incentivos que nós temos para trabalhar, para sermos mais competitivos, para no fundo aumentarmos a riqueza e a partir daí a distribuirmos, está a ser invertida por uma outra lógica que é distribuir e depois logo se vê. Este princípio, que é um princípio da base da utopia, que é viver sem trabalhar. Creio que a França está a dar-se conta que não é possível. Uma coisa é, naturalmente, a centralidade do trabalho nas nossas vidas. Claro, todos nós aspiramos não viver para trabalhar, mas temos que ter a consciência que temos que trabalhar para viver, temos que ter a consciência que é necessário um esforço, seja individual, seja das empresas inovarem, investirem. E se não fizermos isso e criarmos todos esta ideia de que vivemos num espaço rico e basta existirmos e temos logo acesso a toda essa facilidade, nós naturalmente que não temos outro remédio senão endividar-nos. E a França está endividada. Imagine que era uma família em que ano após ano, as despesas são maiores que as receitas. O que é que acontece? Naturalmente, chega o momento em que é preciso parar e é preciso negociar a dívida. Os Estados às vezes criam esta ideia junto dos seus cidadãos que é o Estado de Providência, a dívida não é para pagar, é uma questão meramente contabilística, haverá sempre prosperidade para todos. Essa mensagem da prosperidade para todos sem esforço, é uma consciência que os nossos dirigentes políticos naturalmente têm que trazer e dizer que a vida não é fácil sem esse esforço, seja ela a vida empresarial, seja a vida do trabalho. E por isso há soluções, ou seja, seria terrível se a Europa não tivesse soluções. Continuamos a ser um espaço com um inovado poder de soluções, mas urge tomarmos consciência para começarmos a nossa ação. Se não o fizermos, e ontem o debate que aconteceu em França foi exatamente paradigmático, em que efetivamente o que se fala muito, e é sempre isto, é direitos. Não há neste discurso, porque nenhum partido quer perder a sua base eleitoral, todos prometem facilidades. Portanto, ninguém ousa falar de obrigações, ninguém ousa falar que é necessário trabalhar mais e melhor. Continua-se a falar nos apoios sociais como modo de vida e não como solução para quem efetivamente deles necessita. E esta ideia entre uma França que trabalha e uma França que vive da assistência, porventura, isso é uma antecâmara para outros Estados, entre os quais nós, Portugal, nos incluímos.

Era isso que eu lhe queria perguntar, Amílcar Monteiro. Se bem percebi, estava a dizer que nós podemos ver o nosso futuro por aquilo que se está a passar em França, se nada fizermos. Qual é o aspecto que o preocupa mais?

Helena Rei, basta ver o que está a acontecer. Há empresas que neste momento estão a fechar. E não estou a referir a Portugal, estou a referir de uma forma geral, pela simples conclusão que a transformação, estou a falar da área tecnológica, a transformação que vem aí e a exigência de perfil torna impossível uma adaptação do seu quadro de pessoal. Ou seja, a empresa, por mais que tente, em seis meses não tem tempo para transformar o seu core naquilo que é a sua nova competição à escala global.

Mas quero dar um exemplo.

Empresas que neste momento estão a desenvolver soluções informáticas com inteligência artificial tornaram-se obsoletas nalgumas áreas. E isso, se não agora, é nestes meses que agora vão acontecer. E não estamos a falar de anos, estamos a falar de meses.

Exato.

Ora, qual é o destino dessas empresas? Fala-se sempre da formação, a transformação. Não, isto está a uma tal velocidade que não se consegue acompanhar. Não é possível. Há empresas que já perderam essa capacidade, até porque de facto a inteligência artificial é síncrona, não é uma maré que se está a fazer elevar, pelo menos nesta fase, todos os barcos na marina. Não, há uns que sobem e outros que por esse momento ficam debaixo de água.

O que está a antecipar é despedimentos significativos.

Pelo menos nesses setores ditos de alta competitividade, alta performance, sim. Isto significa que nós vamos ter também uma substituição do trabalho automatizado. Vamos ter, naturalmente, mais trabalho automatizado. E se não conseguirmos rapidamente transformar a nossa mão de obra, a nossa capacidade de trabalho para os setores que, de futuro, nós vamos claramente ter um problema social, além desse problema econômico, porque naturalmente o nosso problema social depende sempre do econômico. Nós em Portugal temos esta frase fabulosa: "Casa onde não há pão, todos lá iam, nem um pé pedavam". E por quê? Porque a prosperidade é a base de tudo isto. Nós podemos idealizar o melhor estado social e na Europa conseguimos construí-lo no pós-guerra. Temos um estado social do qual nos orgulhamos. Não somos uns perigosos capitalistas, como muitas vezes se vê noutras paragens geográficas. Mas é que se não perdemos de vista uma coisa, é que todas estas conquistas, todos estes objetivos que foram alcançados, foi a partir de uma prosperidade.

Deixe-me só perguntar, do seu ponto de observação, esta crise francesa pode afetar alguns setores como o automóvel, uma vez que nós exportamos muitos componentes, o têxtil, o vestuário, o calçado, o agroalimentar, o turismo. Está a receber já manifestações de preocupação dos empresários em relação a isto?

Claramente, a França é um parceiro importante. Estive há duas semanas em França, onde participei, nossa CIP faz parte de uma confederação das confederações europeias, que é a Business Europe, e tivemos uma reunião de trabalho onde todos nós, todos os países, de alguma maneira, estávamos preocupados com esta questão sistémica. França, permito-me uma brincadeira para desanuvíamos um pouquinho, porventura são menos importantes do que julgam, mas são bastante importantes na Europa. E, portanto, a economia francesa é uma economia relevante, mas para além de ser relevante, é também um bocadinho aquela ideia daquela expressão anglo-saxônica "too big to fail".

Sim, exatamente.

É demasiado grande para correr mal. Portanto, a França tem que correr bem. Não é possível nós termos uma preocupação sistémica a nível da Europa a partir de uma França. O que seria França, Alemanha, o que seria sem estes dois países? Aliás, o que seria, não, o que está a ser da Europa sem estes dois campeões. Agora, uma coisa é não estarmos a crescer, outra coisa é um colapso. Portanto, não pode haver, naturalmente, colapso. É necessário que as nossas empresas, claro que sempre se deve, e é verdade, encontrar mercados alternativos. Claro que sim, tudo isso é muito importante.

Então diria que a sua expectativa é que a França vai ser salva e logo não temos qualquer impacto.

Não, é que nós não podemos ter essa ideia. Nós temos que sempre pensar o pior para depois esperar o melhor.

Claro.

Nós, neste momento, temos que ter esta ideia que a França está neste momento numa situação difícil, uma situação complexa, e não podemos, de maneira nenhuma, ter esta ideia que tudo vai melhorar e amanhã vamos estalar os dedos e vai encontrar-se uma solução. Nada disso. A prudência recomenda que encontre mercados alternativos Que naturalmente se encontre outros destinos e, sobretudo, isto é importante, na cadeia de valor, porque se as nossas vendas tiverem um preenchimento na base da economia, ou seja, matérias-primas ou quase matérias-primas, a nossa disputa vai ser com base no preço. Ora, nós não podemos já discutir com base no preço. A nossa competitividade não pode ser por base do preço. Isso leva-nos a uma economia de mínimos, uma economia de salários mínimos e já não é possível.

Não é possível. Armindo Monteiro, também pode dar-se o caso de esta crise em França desencadear um outro fenômeno que é a deslocalização de empresas francesas para Portugal. Acha que isso é plausível?

Isso já está a acontecer. Muitas empresas que estão em Portugal, fruto de uma política muitas vezes que quer colher onde não semeou, estou a falar, naturalmente, do Estado e da sua ação de confisco, mais do que fiscalidade, muitas empresas estão já deslocalizadas para Portugal. Porventura, outras ainda virão, mas naturalmente não nos regozijamos deste ponto. Fazemos parte de uma economia global onde naturalmente temos que ser competitivos e atrair investimentos de todo o lado, mas não gostaríamos que isto fosse à custa de um colapso de uma economia com a qual, naturalmente, enquanto membros de um espaço europeu, precisamos. E precisamos de uma economia francesa forte e pujante.

Mas tem recebido manifestações de interesses de empresas francesas, Armindo Monteiro?

Já há algum tempo. Há cerca de um ano e meio, ainda estávamos longe deste momento, recebemos uma delegação do CAC 40, ou seja, do principal índice bolsista francês, e essas empresas estavam a procurar, já há algum tempo. Foi há mais tempo, foi no início do processo desta guerra, desta invasão russa da Ucrânia.

Pré fevereiro de 2022.

Exatamente. E investimentos fortes na Ucrânia e na Rússia e procuravam, naturalmente, uma alternativa aos seus investimentos e isso é algo que hoje continua a acontecer, sobretudo algumas empresas que têm deslocalizado na China e que hoje com esta questão do nearshoring, da proximidade dos mercados, sentem a necessidade de localizar os investimentos em outros locais. Repare-se, nós não somos naturalmente os únicos candidatos. A Europa tem, neste momento, políticas de atração de investimento muito forte, e não apenas a Europa, estou a falar também da Norte África, estou a falar em Marrocos, por exemplo. Compare-se hoje o nível de investimento que está a acontecer em Marrocos, o nível de crescimento económico que está a acontecer em Marrocos. Nós temos muitas vezes esta ideia de sobranceria em relação aos países de Norte África e veja-se como se estão a transformar e nós muitas vezes não estamos a criar essas vantagens competitivas e sermos competitivos para atrair esse investimento.

Olhos bem abertos, não é? Como costumo a dizer. Armindo Monteiro, agradeço-lhe ter estado conosco aqui hoje no "Contra Corrente". Muito obrigado. Armindo Monteiro, presidente da CIP. Vou já ao encontro do Pedro Brinca, economista, professor na Nova SBE. Bom dia, Pedro.

Bom dia.

Bom dia. Pedro Brinca, quão real é a possibilidade de contágio da crise econômico-financeira francesa ao espaço europeu?

Em primeiro lugar, é preciso definir o que é contágio. Do ponto de vista daquilo que é a economia real e pensando apenas em Portugal e França, Portugal exporta cerca de 12%. Aliás, nesses seis primeiros meses do ano, o peso das exportações para França, no total das nossas exportações, tem sido relativamente constante entre os 11 e 12%. Tendo o peso das exportações quase 50% no nosso PIB, é normal que haja aqui um peso grande para Portugal. Pode ter aqui algumas décimas de impacto do PIB, se porventura a França entrasse numa crise profunda e que tivesse um impacto negativo substancial na compra daquilo que nós exportamos, em termos de coisas e serviços, para lá. Do ponto de vista da economia real, obviamente, a França é a segunda maior economia da Europa, da zona euro, e terá sempre um impacto real forte, até porque Portugal, e estávamos a falar de Portugal porque somos portugueses, mas Portugal é apenas o 15º país em termos de volume de importações para a França, ou seja, há todo um outro conjunto de países que poderá sofrer também. E nessas coisas das relações de comércio internacional, muitas vezes é complicado antecipar os efeitos, porque muitas das exportações que nós fazemos para a Espanha, que é o nosso maior parceiro, depois têm como destino final a França. Hoje em dia, 50% do comércio mundial não é o consumidor final, é cadeia de valor, são fases intermédias do processo de produção. Dessa perspectiva, será talvez um pouco imprevisível a magnitude daquilo que pode acontecer se houver uma crise aguda daquilo que é a atividade real econômica em França. Mas existem outros perigos e outros tipos de contágio, nomeadamente a questão do descontrolo orçamental. E a França já há três anos consecutivos que tem déficits do orçamento sempre em crescendo. Os juros da dívida em França têm aumentado de forma substancial, estão perto do seu valor mais elevado desde a crise da dívida soberana de 2011, 2012 E tendo o peso que a França tem na economia da zona euro, esse perigo de descontrole orçamental e de algum tipo de risco de dívida soberana, esse é também muito importante. Dito isto, se olharmos para a Itália, que já anda em crise há muitos anos, no mesmo tipo de situação, sem que tenha havido grandes impactos. O que é certo é que ter uma França a crescer pouco ou quase nada, com um imbróglio político enorme, que teve a ver com as eleições de 2022 e depois com as eleições de 2024, que produziram parlamentos fragmentados com forte peso do antissistema, tornam o sistema político em França completamente paralisado, incapaz de produzir as reformas que são precisas para recuperar essa trajetória de sustentabilidade orçamental. Aliás, o atual prime ministro cai precisamente por falhar um voto de confiança no seguimento da sua apresentação de um pacote que visava precisamente ter algum controle sobre a dinâmica orçamental. E não se prevê que essa estabilidade parlamentar possa surgir nos próximos tempos. Teremos que esperar pela eleição de 2027 para ver o que é que as presidenciais francesas irão produzir, que tipo de parlamento iremos ter e que tipo de políticas irão ser adotadas.

Bom dia, Pedro. De qualquer forma, referiu o caso da Itália, mas a Itália, por exemplo, conseguiu reduzir a sua dívida pública daqueles valores mais ou menos estrondosos de 2020 para valores agora muito mais tranquilizadores. E a Itália, na prática, aceitou um governo tecnocrático de Mario Draghi, e as diversas forças políticas aceitaram essa espécie de interregno, por assim dizer, e de suspensão até daquilo que são algumas das regras da democracia, que é quem ganha as eleições é quem governa. Mas não se vê isso em França.

Não sei, porque nós não sabemos quem será eleito em 2027. Se calhar vamos ter uma Giorgia Meloni em França.

Mas acha que a Le Pen tem características de Giorgia Meloni? Essa é, de facto, uma das dúvidas que tenho. Ou seja, Giorgia Meloni tem se revelado uma líder.

O que é?

Pedro?

Pedro?

Sim.

A Giorgia Meloni tem se revelado uma líder eficaz, assertiva, habilidosa. Eu sei que há uma grande diferença entre aquilo que estes partidos-

Normalmente é ao meio-dia e às 16h. Se não é ao meio-dia, é-

Pedro Brinca, estamos a ouvi-lo? Parece-me que há aqui linhas telefónicas cruzadas.

Cruzadas, que é uma coisa que já não existia desde o século passado.

De qualquer forma, a tua ideia é perguntar, Helena, se Marine Le Pen terá o mesmo perfil de Giorgia Meloni, à qual eu acrescento uma pergunta que é: podemos esperar até 2027, Pedro Brinca, para que a situação política em França se estabilize?

Em primeiro lugar, a dívida pública em Itália continua muito acima do valor da dívida pública em França, em termos de porcentagem no PIB. E até de 23 para 24 aumentou o peso, de 134% para 135%. Dito isto, não sendo eu um cientista político, também é verdade que muitos destes líderes mais radicais e populares acalmam quando chegam ao poder. Porque uma coisa é estar na oposição, outra coisa é ter que governar. Parece-me que hoje Meloni é uma política muito mais moderada do que era quando estava na oposição. Não sei se será esse o caminho de Le Pen, Bardella, das pessoas que estão à frente dessas estruturas. Não sabemos se Le Pen poderá concorrer, por causa da questão judicial, do processo que vai iniciar-se agora em 2026. Mas quem for que estiver à frente desses partidos, tipicamente tem uma tendência para a moderação uma vez chegado ao poder. Mas é um risco enorme. Claro que é um risco enorme. Nós de repente começamos a ter Meloni em Itália, podemos ter Le Pen ou Bardella no governo em 27 em França, temos Trump nos Estados Unidos. Quer dizer, o mundo ocidental começa a ter uma aparência muito diferente daquilo que o Ocidente tem estado habituado.

E demasiada imprevisibilidade, diria eu.

Sim, mas a Europa também está a chegar a uma fase, e acho que Draghi trouxe isso bem a nu, em que a Europa ou toma decisões fundamentais e fortes de inversão do caminho a que se tem prendido, ou estamos condenados a tornar-nos cada vez mais periféricos. Nós perdemos toda a revolução do digital, acho que o ambiente econômico ou jurídico do espaço da União falta de capacidade de integração das diferentes economias no verdadeiro mercado único, os níveis de burocracia, a mesma cultura de risco. Nos Estados Unidos, a cultura é muito faz-se primeiro e pensa-se depois. Na Europa, não se faz nada sem se pensar muito, durante muito tempo, e depois isso leva a que, de facto, nunca se faça mesmo nada. E tudo isto, se não for mudado, tem um custo. E esse custo poderá ser a irrelevância, que já existe do ponto de vista político da União Europeia, veja-se a questão da Ucrânia. A Europa é um ator secundário na dinâmica daquilo que é a guerra na Ucrânia, se comparado com o papel dos Estados Unidos, por exemplo, mas não só, também do ponto de vista econômico.

Perante o que está a dizer, Pedro Brinca, a França não pode esperar por 2027 para esclarecer a sua atual situação política e a Europa tem que começar a arrepiar caminho rapidamente, é isso?

Não, que a Europa tem que começar a arrepiar caminho, não há dúvidas. Já tinha que o fazer há muitos anos. Vamos ver se existem condições políticas para o fazer, até porque muitos destes partidos emergentes São eurocéticos. Por isso eu não sei se a Europa vai conseguir construir esse espaço único, que dá escala e dimensão para ser um ator relevante como um todo, a nível mundial. Há uma estatística que eu costumo repetir e que acho que ilustra este paradigma de forma gritante: a Europa em conjunto, como um todo, é o maior consumidor mundial de gás natural liquefeito, mas é o que tem o menor poder negocial, porque não negocia conjuntamente, negocia há 27, cada um por seu lado. Mas no caso da França, se não pode esperar por 27. Eu não estou a ver, se houver eleições, que seja produzido um parlamento que gere estabilidade, até porque o partido de Macron, de 22 para 24, perdeu a representatividade. Temos ali aquilo tudo muito clivado entre a Frente Nacional e a Coligação de Esquerda. Não estou a ver grande solução para isso.

Pedro, acha que o plano Draghi e a sua concretização, hoje há notícias, nomeadamente no Político, com o Draghi a apelar aos políticos que façam a sua parte. O plano Draghi pode contribuir para desbloquear esta situação também em que está a França?

Sinceramente, a França está numa armadilha muito complicada, porque com a pandemia houve uma explosão de dívida pública e descontrole orçamental. E isso é verdade em todas as economias. Portugal teve 16% de défice num dos trimestres em 2020, se não me engano, no terceiro trimestre de 2020. E a França também, e a Espanha, todos os países. A questão é que quando chegou a altura em que a inflação começou a morder e era preciso fazer consolidação orçamental, os franceses tiveram eleições e Macron perdeu o controle do Parlamento, perdeu a maioria. E aí acaba-se por cair naquela armadilha política de que existe um conjunto de medidas para voltar a pôr as finanças públicas numa trajetória sustentada, mas que o Parlamento não tem essa capacidade, porque não há uma maioria que consiga ter força política para impor essas medidas. O plano Draghi, aquilo que faz, e eu acho que faz muito bem, como talvez ninguém tivesse feito antes, é pôr a nu um conjunto de números, de estatísticas, de factos, que mostram que a Europa está a ficar para trás e muito depressa. Basta perceber, por exemplo, que em tudo aquilo que são áreas intensivas em energia, indústrias intensivas em energia, na qual se insere, por exemplo, a inteligência artificial, a Europa perdeu 15% da sua produção entre 2020 e 2024. Diminuiu 15%. Por quê? Porque os custos da energia hoje na Europa são três vezes os dos Estados Unidos e duas vezes e meia os da China. Agora, o problema do plano Draghi é falta de haver uma identidade europeia que permita politicamente sustentar tudo aquilo que se quer fazer. Isso parece uma coisa muito abstrata, mas é tão simples como isto: nós não conseguimos passar um gasoduto pelos Pirenéus, porque a França bloqueia por querer vender energia nuclear aos parceiros. Ora, o que Draghi queria era passar este nível de decisão para o nível da União Europeia, para que as coisas sejam decididas em função da União Europeia e não haja bloqueios por interesses nacionais. Agora, a pergunta que eu faço é: há condições políticas para isso acontecer, para essa transferência de poder acontecer? A Europa expandiu-se, a União Europeia expandiu-se e foi muito mais rápida a assimilar países do que a criar algum tipo de identidade europeia. Nós tivemos alguns programas, o Erasmus, etc. Os cidadãos da Europa não são europeus, são acima de tudo das suas identidades nacionais. E esses movimentos antissistema, contestatários, de protesto, são tipicamente, não todos, mas uma grande maioria, muito associados a movimentos nacionalistas, eurocéticos, etc. Por isso, o plano Draghi é fantástico, seria maravilhoso, eu sou um europeísta convicto, adepto do federalismo, mas não acho que seja, nem de perto nem de longe, representativo daquilo que é o sentimento europeu. Por isso, o meu ceticismo relativamente à capacidade da Europa de se reinventar e de voltar a adquirir um papel de destaque a nível mundial, não tem tanto a ver com os desafios que se apresentam, mas com a capacidade política de os vencer. E eu aí acho que estou muito cético e acho que a França é um bom paradigma, é um país paralisado politicamente. A França, neste momento, é um paradigma daquilo que é a Europa. É um país fragmentado do ponto de vista político, entre a Coligação de Esquerda e a Frente Nacional, incapaz de tomar as medidas que precisa para recuperar a economia, a estabilidade e a prosperidade para a França. E creio que nós vamos ver até 2027, um nível cada vez mais crescente de instabilidade. Macron tem 15% de taxa de aprovação, quando fizeram agora uma sondagem aos franceses, perguntaram se confiavam em Macron para vencer esta crise política, só 15% é que dizem que confiam. Ou seja, Macron vai ter aqui uma morte por nós até 2027. Não creio que os próximos primeiros-ministros vão durar muito mais do que durou Borloo ou o antecessor, que ainda durou menos tempo, durou três meses, ele durou dois meses, chegou aos nove. Eu acho que não vamos sair disto, sinceramente. E acho que a França, neste momento, é um bom paradigma dos problemas políticos que a Europa tem.

Pedro Brinca, muito obrigado por ter juntado a nós no "Contra Corrente". Muito obrigado.

Obrigado.

Obrigado. Temos só alguns minutos até ao final do "Contra Corrente". Helena Garrido, o que é que fica desta discussão? A França poderá ser Portugal daqui a uns anos? Ao contrário, Portugal poderá ser a França daqui a uns anos?

Armindo Monteiro foi um pouco isso que nos disse, que nós podemos estar a ver na França o nosso futuro e o Pedro agora alargou isso até para toda a Europa. No fundo, se olharmos para a França, vemos aquilo que vemos de forma dramática, de forma muito mais visível por causa do problema financeiro, a incapacidade que a Europa está a revelar politicamente de tomar decisões. Nós temos um problema económico na Europa Que só poderá ser resolvido com capacidade política. E como não tem havido condições políticas para o resolver, nós estamos num bloqueio. E esta perspectiva de que a França é a imagem da incapacidade europeia, é uma perspectiva muito forte e muito exemplificativa daquilo que se passa. Nós vivemos tempos desafiantes, como os chineses dizem às vezes para emitir uma praga é: "Que vivas em tempos interessantes". E de facto, nós vivemos em tempos muito interessantes que podem ser tempos até perigosos face àquilo a que estamos a assistir.

Helena Matos.

Há um aviso que chega exatamente hoje da French Tech, a pessoa que está à frente da French Tech avisa: a resiliência não é infinita. E é óbvio que se trata de um setor no qual se procurava recuperar, e toda esta instabilidade política, como é óbvio, é quase que em contra ciclo, criam-se as startups, mas depois toda esta instabilidade política acaba por pôr em suspenso muita coisa. De facto, a resiliência não é infinita. E não estou a falar apenas e tão só das economias e muito menos da economia francesa. Estou a falar da resiliência da própria superestrutura que é a União Europeia. Estas estruturas transnacionais precisam de ser construídas com o tempo. Nós tivemos aqui várias fugas em frente e o grande dilema que eu acho que a França coloca hoje em dia é que para salvar a França, o que nós temos de fazer ou o que nós vamos fazer, que não ponha em causa esta união da União Europeia? A União Europeia é um adquirido fundamental. E eu vejo sempre com muita preocupação aquilo que são as intervenções, muitas vezes, do Banco Central, na medida em que isso possa vir a ser interpretado, seja na Polónia, seja na Hungria, seja em Madrid, que também vai ter uma grande crise, avisemos já, e é o nosso principal parceiro, como eles são os privilegiados. Eles têm umas regras diferentes só para eles, porque são franceses e nós vimos como isso pode, hoje em dia há uma palavra-

Pôr em causa a unidade europeia

...hoje em dia há uma palavra que envenenou a vida política na Europa, particularmente em França, que é ressentimento, a exploração do ressentimento. A política não se faz muitas vezes através de o que eu defendo para governar o meu país, o que o outro defende para governar o seu país. A ideologia foi perdendo espaço em função do ressentimento. E se nós já temos problemas sérios com os ressentimentos dentro de cada país, se passamos a ter políticas e exploração de políticas de ressentimento dentro da União Europeia, então pode ser um muito mau caminho. Eu não acho que a França se salve sozinha, mas temos de lhe fazer algumas perguntas antes de lhe lançar a boia, porque senão pode acontecer como naqueles afogamentos em que o nadador salvador se vê em forte risco.

Muito bem, e assim termina o Contracorrente de hoje dedicado à França. Hoje senti-me aqui um bocadinho Napoleão nesta ilha de Helenas. Até amanhã.