E no Contracorrente de hoje olhamos para o último mês de guerra na Ucrânia. Quem está a vencer este conflito? A Ucrânia pode sair vitoriosa? E a Rússia? Ligue-nos para deixar a sua opinião em direto. O número de telefone é o habitual 910 002 4185. Estamos em direto no Facebook, onde também pode deixar a sua opinião e pode escrevê-la também no site do Observador. Carla, a guerra dura já há 27 dias.

É quase um mês e agora que assinalamos essa data, há uma pergunta que muitas pessoas começam a fazer: será que afinal a Ucrânia pode vencer esta guerra? José Manuel Fernandes acha que sim, acha que o impossível é possível e quer discutir isso no Contracorrente. José Manuel, tu achas mesmo que não é uma questão de tempo para os russos acabarem por vencer? É que a desproporção de forças é tão grande.

Bom dia.

Bom dia.

Sinceramente, começo mesmo a acreditar que os ucranianos podem ganhar e que de alguma forma já estão a ganhar. Aliás, já ganharam neste primeiro mês, porque aquilo que devia ter acontecido nestas primeiras semanas simplesmente não aconteceu. Nestas semanas os russos deviam ter conseguido, eram objetivos da campanha deles, deviam ter conseguido ocupar as principais cidades do leste e do sul da Ucrânia, deviam ter conseguido controlar Mariupol, onde está cercado mas não está controlado. Deviam ter conseguido ocupar Odessa, nem chegaram lá. Deviam ter ocupado Kharkiv, cercaram, mas também não ocuparam. Deviam ter no mínimo cercado Kiev, nem pensar nisso. Portanto, não conseguiram concretizar nenhum destes objetivos. Ontem, aliás, tivemos notícias que em algumas frentes os ucranianos tinham mesmo contra-atacado, que tinham avançado no sul, tornado mais difícil os planos russos para chegar a Odessa, por exemplo, e que no norte tinham obrigado a recuar algumas unidades russas que estavam mais perto de Kiev. Evidentemente que nisto há sempre contrainformação, mas parte disto é confirmado pelos satélites norte-americanos, portanto, não é tudo contrainformação. O certo é que Mariupol parece que prossegue o massacre e uma destruição sem nome. Alguns comparam o que se está a passar com o que se passou em Guernica. Guernica é uma coisa muito particular, porque foi um bombardeamento a arrasar tudo, era uma aldeia, pouco mais que isso. Outros comparam àquela resistência a Stalingrado, ainda ontem vi um relato a falar disso, mas o quadro geral parece ser aquilo que os analistas militares geralmente descrevem como uma situação de impasse militar. E agora falo do quadro geral. O que é um impasse militar? É uma situação em que ninguém avança para um lado nem para o outro. Mas do ponto de vista do que se passa no terreno, pode ser muito penoso, porque a maior parte da Primeira Guerra Mundial, podemos recordar isso, que foi uma guerra de trincheiras na frente ocidental, foi um impasse militar. E um impasse que nenhum dos lados conseguia quebrar e morria-se, sem sair dali.

Mas, José Manuel, como é que aqui podemos ter uma situação de impasse quando existe um tão grande desequilíbrio de forças entre russos e ucranianos?

Eu julgo que o impasse é muito resultado do mau planeamento e da incompetência do exército russo, por um lado, e do lado ucraniano, eu acho que é também resultado do heroísmo, daquilo que a gente pode cada vez mais falar do povo em armas. Acho que há um lado povo em armas no que se está a passar. Pelo menos o que lemos nas reportagens. Parece hoje claro que os russos não esperavam encontrar grande resistência, havendo porventura até quem acreditasse, não sei se era só propaganda ou se era mesmo fé, que os militares seriam recebidos como libertadores. É possível que os russos se recordassem dos combates no Donbass em 2014, foi há oito anos. Nessa altura, o exército ucraniano estava realmente mal preparado e havia alguns locais a dizer que era realmente pró-russo. Imaginava-se que seria tudo igual no leste da Ucrânia, ou como foi, por exemplo, na Crimeia, onde basicamente o exército retirou, houve uma proclamação e quem lá estava do exército ucraniano saiu. A Ucrânia aprendeu com esse conflito, ou com esses conflitos, e a Ucrânia também mudou bastante nestes últimos oito anos em termos daquilo que é o país. Praticamente todas as unidades russas que entraram na Ucrânia, em contrapartida, movimentaram-se com lentidão. Houve exceções. É interessante ver que quem não se moveu com lentidão até teve sucessos. As unidades russas também tiveram problemas logísticos, não vinham preparadas, por exemplo, para se defenderem de ataques furtivos. É incrível, mas parece que também estão com problemas, não estavam preparadas para o frio. Até já há relatos de que estão a usar botas dos ucranianos quando conseguem. Parece o exército nazi na guerra de 41, primeira ofensiva. Eram unidades blindadas, mas avançaram praticamente sem apoio de infantaria, o que significava que quando as colunas ficavam muito estendidas, ficavam expostas aos ataques de pequenas unidades só dos ucranianos, que atacavam pelos flancos e atacavam com armas modernas que eram muito eficazes. Houve muitos mais problemas com o planeamento e a orientação destas colunas, além destes que eu estou a relatar, problemas que levaram, por exemplo, a que oficiais superiores, oficiais generais, ficassem tão vulneráveis que vários já foram mortos pelos ucranianos, que é uma coisa também um bocadinho extraordinária. Nós não sabemos o número exato das baixas dos russos Podem ser 7 mil mortos, que é o número mais baixo. Os ucranianos falam em 14 mil, mas eu acho que é exagero. Não estou a dar por adquirido esse número. Mas mesmo partindo do número mais baixo, há uma estimativa que entre mortos, feridos, prisioneiros, desaparecidos, as baixas podem estar nos 30 mil. Trinta mil é 15% do total dos 200 mil homens mobilizados para esta operação, sendo que os serviços de informação ocidentais falam que neste momento os russos estarão a perder, não são mortos, são baixas, cerca de mil homens por dia. Isto é suficiente para paralisar uma ofensiva, porque paralisa imensas unidades. E para tornar inoperacionais a maior parte das unidades de combate, se não houver aquilo que parece que não há, que é a capacidade de repor as forças, e os russos não têm reservas disponíveis, por isso é que estão a tentar recorrer a tchetchenos, a sírios, só que são tropas que não estão treinadas para o intuito e não é solução. Tal como não é solução mobilizar os bielorrussos, que claramente não querem entrar nesta loucura. Os bielorrussos já estavam a mostrar resistência ao regime, entrar agora nisto é uma coisa complicada, tal como não é viável a curto prazo mobilizar e treinar novos soldados, sobretudo estamos a falar de soldados que são conscritos, portanto, soldados que não são voluntários. Sobretudo quando isto é apresentado à opinião pública russa como sendo uma simples operação, uma operação rápida e não uma guerra, que é o que é.

João Manuel, já do lado dos ucranianos, parece que se passa o contrário, a mobilização é total.

Sim, do lado dos ucranianos, julgo que a chave está mesmo essa, uma mobilização total. O que ali temos é aquilo que parece ser um povo mobilizado para defender a sua terra, para defender a sua liberdade. Um povo muito inspirado pelo exemplo de um presidente e da mulher do presidente, que ainda hoje vimos aquela entrevista que tu falaste há pouco, em que ele diz que fala todos os dias com a mulher.

E é com quem mais gosta de falar.

É com quem mais gosta de falar. Um presidente que não desertou, que ficou na primeira linha de combate, correndo evidentes riscos de vida, com tentativas de o raptar, de o assassinar. Um povo que se transformou num exército de cidadãos livres, que é uma coisa que é muito poderosa. E depois a Ucrânia também parece ter aprendido depressa os segredos da guerra assimétrica, digamos assim, tirando partido de um arsenal de armas modernas, muito sofisticadas, muito móveis e muito precisas. Houve treinos para isso, durante estes oito anos, o exército ucraniano foi treinado pelos países da NATO e aparentemente bem treinado. Em vez de haver um combate de carros blindados contra carros blindados, combateu os carros blindados com pequenas unidades de infantaria, armadas com os mísseis que se levam ao ombro, mas que não são as bazucas tradicionais, são coisas mais sofisticadas. O nome que eu vejo é Javelin. Têm muita precisão e parece que estão a ter no campo de batalha o mesmo efeito devastador que os famosos mísseis Stinger tiveram há 40 anos no Afeganistão, quando começaram a ser fornecidos, neste caso, aos mujahidin, e começaram a ser fatais para os helicópteros russos. Mas há mais. Por exemplo, um outro dispositivo muito eficaz parece que têm sido os drones. Quer os drones mais sofisticados de fabrico turco, que podem atuar até aos 6 mil metros de altitude, quer uns drones mais simples, adaptados até drones comerciais e que atuam de noite com câmaras de infravermelhos, que inclusivamente alguns estão já ligados ao sistema de satélites do Elon Musk. Há aqui coisas que nós ficamos surpreendidos. Eles podem aproximar-se furtivamente das colunas de blindados russos, que de noite têm que parar, e que estão a descansar, e atacá-los quando menos esperam, e não são detectados pelos radares de proteção. Aliás, eu já vi essas colunas de blindados, umas fotografias, protegidos com uns cobertores por cima, umas coisas assim mesmo que parecem umas tendas, umas coisas esquisitíssimas. Agora, estas formas de luta não evitam, claro, os bombardeamentos das cidades com mísseis, barragens de artilharia.

Tal como, de facto, estão a acontecer em Mariupol.

Sim, em Mariupol, também em Kiev, também noutras cidades. Eu atrás falei de impasse, e o impasse numa guerra pode ser uma das situações mais desgastantes, mais mortíferas, aliás, como a Primeira Guerra, de resto, provou e outras situações provaram, sendo que ainda há outro aspecto muito importante. Se eu acredito que os ucranianos podem ganhar, isso não significa que acredite que os russos possam desistir. Sobretudo, possam desistir facilmente ou que possam ir-se embora sem antes usarem uma enorme brutalidade. A máquina de guerra russa, eu devo dizer, daquilo que eu estive a ver, nunca se distinguiu muito pela sua sofisticação para realizar operações desta dimensão com cuidados cirúrgicos. Na Segunda Guerra Mundial, mesmo quando os alemães já estavam a perder e já estavam a recuar, e o Exército Vermelho estava na ofensiva, quase sempre havia mais baixas do lado do Exército Vermelho do que do lado do exército nazi. Por exemplo, a última grande batalha que houve travada em território russo, que foi a Batalha de Kursk, que é a maior batalha de tanques da história da humanidade de sempre, foi uma contraofensiva alemã Mas numa altura em que até os russos estavam entristecidos, em princípio, mais fácil uma posição defensiva, é uma posição em que se tem menos baixas. Mas só para teres uma ideia, nessa batalha, que foi uma vitória estratégica russa, se bem que na prática foi um empate, os russos tiveram 850 mil mortos e feridos, 860 mil baixas. Os alemães tiveram 200 mil. É impressionante, foi quase sempre assim em toda a guerra, esta proporção é incrível. Na Chechênia, por exemplo, já mais recentemente, isso foi outros tempos, o que distinguiu a intervenção dos russos também foi a força bruta e também baixas incríveis. A marca que deixaram na Chechênia foi a destruição total de Grozny. Grozny era uma cidade russa. Quer dizer, Chechênia fazia parte da Federação Russa. Uma república autónoma, mas parte da Federação Russa. Dizia-se antes desta operação que eles tinham reorganizado as unidades blindadas, que aquilo era mais sofisticado e mais profissional, menos baseado em soldados mobilizados. Mas eu começo a pensar que, tal como no tempo dos czares, o soldado russo continua a ser muito tratado como carne para canhão. Não sei se vem das zonas rurais, se vem das zonas urbanas, mas é muito tratado como carne para canhão. Não há outra forma para explicar o que se está a passar. Ainda há pouco alguém contava aqui, falava da corrupção, falava de andarem a vender tanques por 10 mil euros. E se ele é tratado como carne para canhão, não se espera que exista cuidado na escolha dos alvos do lado contrário. Quer dizer, se de um lado se pode morrer à vontade, do lado contrário mata-se à vontade. Ontem a OMS disse que as tropas russas já destruíram nove hospitais. Provavelmente, isto até peca por defeito. O caso Mariupol, que foi o mais falado, é apenas um caso entre muitos outros. As escolas têm sido outra razia. Vimos aquela história do centro comercial completamente arrasado porque parece que estavam lá parados dois veículos militares.

Em Kiev.

Em Kiev, o centro comercial de Kiev. Todos vimos as imagens. Para os russos, vale tudo. A sua lógica é a lógica do terror e é tentar impor a rendição pelo terror. Foi o que fizeram na Síria.

Mas com o tempo podem vencer pelo cansaço, não achas?

Eu diria que não, obviamente espero que não. Sobretudo diria que não, se nós, e quando digo nós, falo de nós, aliança NATO, Ocidente, formos capazes de canalizar para a Ucrânia o apoio indispensável. E o apoio indispensável, além do apoio militar, é apoio económico, porque mais tarde ou mais cedo eles vão precisar, entre outras coisas, de comida. Habitualmente, nestas situações, o tempo não joga a favor dos agressores, sobretudo quando há união e determinação do lado dos agredidos. É evidente que o cerco de Leningrado durou 900 dias. Já vimos muitas vezes povos mais fracos vencerem lutas contra gigantes, que se tinham por invencíveis. E vimos isso em diferentes momentos da história da humanidade. Há mais do que um episódio Davi contra Golias. Portugal, nós tivemos muitas dessas. Foi o povo miúdo que se revoltou contra os franceses, no tempo do D. João Maneta, que era o general francês que andava por aí, e começou a vencer os franceses ainda antes de chegarem os ingleses e expulsá-los depois da Batalha de Vimeiro e por aí em diante. Como eu dizia, os próprios russos têm episódios desses. Falei de Leningrado, mas também há Stalingrado. Aliás, eu ainda há poucos meses, li um dos grandes romances do século XX, que recomendo a toda a gente, que é "Vida e Destino", de Vasil Grossman. É um grande romance sobre o que era a União Soviética do Stalin, mas também é um grande romance sobre a Batalha de Stalingrado. Às vezes leio coisas sobre o que se está a passar em Mariupol e consigo quase visualmente pensar naquilo que imaginei do que eram aquelas cenas desse romance sobre Stalingrado. Aliás, se eu sou capaz de fazer isso, acho que os ucranianos também são capazes. Porque Mariupol, curiosamente, se viram o mapa, fica mais perto de Stalingrado, ou Volgogrado, que é o nome atual de Stalingrado, fica a 600 km, do que fica de Kiev, porque Kiev fica a quase 800 km de distância.

Isso é um facto, terra onde as histórias e as memórias se misturam e as fronteiras também.

Sem dúvida. Mas aquilo que neste momento pode estar a fazer a diferença são essas memórias todas, mas também muita vontade de combater. Um cidadão livre é sempre mais forte que um súbdito quando se trata de combater, do que alguém que recebe apenas ordens. E o que sentimos na Ucrânia é que ali temos uma união, como eu já disse, de cidadãos livres a defender algo em que acreditam, que é a sua terra, algo que experimentaram pela primeira vez, que é um país independente durante umas décadas, nunca tinha acontecido. Enquanto do lado russo é cada vez mais óbvio que se vive sob o jugo de um tirano. Nós só tivemos uma amostra do que é a Rússia. O líder da oposição, Navalny, foi condenado a nove anos de prisão, num processo que é inacreditável. Ele foi condenado por desviar dinheiro da sua fundação, da fundação dele. Portanto, foi acusado de corrupção na sua fundação, que ele fundou para financiar as suas atividades, sendo que as verbas em causa nem davam para pagar o casaco que o Putin utilizou naquele famoso comício. Não dariam para pagar aquele casaco, aquele casaco era mais caro que o dinheiro que ele é acusado de ter desviado. Como se isso não chegasse, mal acabou o julgamento, os dois advogados do Navalny foram apanhados pela polícia e levados presos. O poder judicial está tão enfeudado ao poder político. Ontem o Supremo Tribunal confirmou a proibição de um grupo, uma ONG chamada Memorial, que existe desde 1989, ainda não tinha caído a União Soviética. Fechou o seu museu, já anda a persegui-lo há bastante tempo. Este grupo foi criado pra recordar as vítimas do comunismo, pra recolher informação e pra lembrar o que foi o Gulag. O argumento é que esse grupo denigre o passado glorioso da União Soviética. É isto a Rússia de Putin. É isto um país que se fecha cada vez mais sobre ele próprio, é um país cada vez mais pária. É um país que até pode ter algum armamento sofisticado e tem alguns aviões modernos e algumas armas modernas, mas que da mesma forma na década de 60 soçobrou no Afeganistão, na década de 90 não foi capaz de conquistar Grozny e depois teve que lá voltar a seguir com mais brutalidade ainda. Eu acho que agora pode e vai acabar por não afagar na Ucrânia. A minha esperança é que se houver alguma intervenção chinesa, também é importante isto, a Rússia recue antes de causar ainda mais miséria, mais destruição, mais morte do que aquilo que está fazendo neste momento, pois por agora parece ser a única coisa que ela consegue provocar. Não é vencer, é matar.

E contra tudo que se poderia antecipar há um mês, a Rússia parece não estar a conseguir avançar no terreno e a mobilização da resistência ucraniana está, de fato, a surpreender o mundo. Será que a Ucrânia ainda poderá vencer esta guerra? É a pergunta que lançamos aos ouvintes do Contracorrente e queremos ouvi-lo. E é também por aqui que gostaríamos de começar com o nosso primeiro convidado, António José Telo. É professor catedrático de História na Academia Militar, é autor de uma vasta obra no campo da História, da Defesa e das Relações Internacionais. Muito bom dia, António José Telo, e bem-vindo mais uma vez.

Bom dia.

Deixe-me colocar-lhe essa questão: a Ucrânia parece-lhe que pode mesmo vencer esta guerra no terreno?

Vencer a guerra no terreno é uma questão complicada e tem que se procurar entender. Desde o princípio que isto é uma guerra diferente. Quando a Rússia invadiu a Ucrânia, estava a pensar numa operação semelhante à que fez no começo do Afeganistão, quando a Rússia ocupou o Afeganistão. O que ela fez? Lançou uma série de colunas mecanizadas na fronteira, o Afeganistão tem fronteira com a Rússia, mas ao mesmo tempo fez um golpe de Estado em Cabul, ou promoveu um golpe de Estado em Cabul, com uma quinta coluna sua e apoiada por forças aerotransportadas. E esse golpe de Estado foi bem-sucedido. O governo de Cabul foi derrubado, criou-se o governo, que era um governo fantoche soviético na altura, e a partir daí, em menos de 48 horas, o Afeganistão estava ocupado. E o Afeganistão tem uma longa história de resistência aos invasores, mas de fato foi ocupado em 48 horas com uma operação relâmpago soviética baseada na quinta coluna e nas forças aerotransportadas. Na Ucrânia tentou exatamente o mesmo. Eu recordo que, por exemplo, no primeiro dia da invasão, ficamos surpreendidos quando descobrimos que havia forças aerotransportadas russas na base de Antonov, que era mesmo em cima de Kiev. E isso foi tentar também com um golpe de Estado, tentando capturar e derrubar o governo ucraniano. Falhou por completo. Falhou por completo em primeiro lugar e em segundo lugar, imediatamente se verificou que havia aqui um fator novo, um fator diferente de todo o resto, e que esse fator era a forma como a Ucrânia tinha pensado e organizado a sua resistência, a estava a aplicar e, sobretudo, a estava a aplicar com o apoio entusiástico, podemos dizer, quase total da população. Costuma-se falar na guerra total. Esta, de fato, tal como foi preparada pela Ucrânia, é uma guerra total, é uma guerra em que todos estão envolvidos. Noves, velhos, homens, mulheres, crianças, está tudo envolvido. Isso é uma coisa nova, é uma coisa que parecia impossível no século XXI. Uma das grandes lições da Ucrânia é que as lições do passado não estão por completo esquecidas. Ainda é possível, no século XXI, ter uma guerra deste tipo e haver quem esteja disposto, nesta Europa acomodada, nesta Europa de grandes rendimentos, quem esteja disposto a lutar de armas na mão e a morrer de armas na mão, se for necessário, e que isto é feito numa escala significativa por todo um povo. Ora, isto, de fato, também não estava esperado. É algo absolutamente novo em termos das perspectivas russas. Isto alterou por completo os planos russos. Uma operação rápida falhou. A operação à Cabul, a Afeganistão, falhou por completo. A seguir, verificou-se também que o nível de forças convencionais que estava previsto, pura e simplesmente não era capaz de aguentar aquele tipo de resistência ucraniana, uma resistência baseada numa resistência popular urbana e baseada na ação de forças especiais e de grupos preparados nas zonas rurais e na retaguarda. Isto alterou por completo os planos russos. Ao fim de pouco tempo, e esse pouco tempo foi cinco, seis dias A Rússia teve que empenhar as suas reservas centrais, reservas que tinha mantido na Bielorrússia, que tinha mantido no sul, na própria Crimeia, e que não estava à espera. Estava à espera de mantê-las para fazer frente a uma eventualidade de uma ação externa e de repente teve que empenhá-las por completo na Ucrânia, tentando obter, através do chamado rolo compressor, como era usual dizer na Segunda Guerra Mundial, os seus objetivos, pelo menos seus objetivos mínimos. E verificou-se também que isso não foi possível, ou seja, em termos de cidades, retirando as pequenas cidades, não houve qualquer avanço significativo russo. O avanço mesmo nas zonas rurais foi obtido com baixas muito mais elevadas do que se esperava e as debilidades do exército russo começaram a vir ao de cima. E debilidades significativas. E são muitas. Por um lado, é a debilidade moral e política, que para mim é a principal. O exército russo atualmente dá claros sintomas de desmoralização. Vemos grupos que são, de fato, da elite russa, que aparecem a fazer incríveis manifestações contra a guerra. Uma das coisas que mais me impressionou, confesso, foi os astronautas russos que chegaram à Estação Orbital Internacional e que de repente, quando se abriu a porta, o que se verificou? Que eles vinham com fatos amarelos e azuis. Isso foi incrível. Aliás, perguntaram: "Mas por que usam esses fatos?" E a resposta foi muito curiosa: "Sabem, nós temos fatos de muitas cores e até agora os amarelos não eram usados. Achamos que era a altura de usar os amarelos". Isto por parte de astronautas, ou seja, de indivíduos que são, de fato, militares altamente treinados, claramente a elite russa. Isto é uma desmoralização que se sente em todo o exército, que se traduz, nomeadamente, na procura de comida, que se traduz no abandono de veículos que estão intactos, mas são abandonados pela guarnição, que se traduz em múltiplos esquemas de corrupção e de saque. Nós verificamos no exército russo. E esta desmoralização é muito importante no terreno, tanto mais que ela será um fator que dificultará muito um assalto frontal às cidades, porque um assalto frontal às cidades, com botas no terreno, para ocupar de fato o terreno, é preciso um combate próximo e é preciso um exército que esteja minimamente moralizado, porque as baixas são muito elevadas, por maior que seja o castigo da artilharia e do bombardeamento. E no estado atual do exército russo é difícil, não digo impossível, mas é difícil que isso seja feito numa escala significativa. De modo que o que se verifica a partir de certa altura, e esta altura é praticamente a última semana, é que em termos do terreno, tenta-se firmar as posições na zona sul, sobretudo no litoral do mar de Azov e no que o próprio Papa Francisco já chamou a cidade mártir de Mariupol, que está a ser esmagada, de fato, mas mesmo assim com muita dificuldade, esmagada de longe, com um bombardeamento indiscriminado e mesmo assim com muita dificuldade. E recordo que é uma das zonas onde a minoria russa na Ucrânia é mais significativa, pois mesmo aí há este tipo de resistência. Agora imaginemos isto em Kiev ou noutras grandes cidades onde não existe uma minoria russa significativa. Portanto, esta ação é conjugada com o castigo de longe, o castigo das grandes cidades de longe, a utilização das armas inteligentes de longa distância em Lviv e nas zonas próximas da fronteira da NATO, dos países da NATO que fazem fronteira com a Ucrânia, numa tentativa, essencialmente, na minha opinião, de tentar desmoralizar o governo ucraniano e, sobretudo, ganhar trunfos para as negociações.

Peço desculpa de interromper, porque essa é a questão e explicou-nos aqui bem como tudo aquilo que era a estratégia russa parece ter pouco a pouco ido caindo e a realidade tem demonstrado que nada daquilo que estava previsto está a acontecer. Quais serão agora os objetivos de Moscovo?

Como digo, nesta altura, a ideia que me dá é que Moscovo está a tentar utilizar os meios convencionais que tem no terreno para, pelo menos, consolidar a conquista do litoral do mar de Azov. Sem consolidar aí a posição, não pode sequer pensar em Odessa. E Odessa era o objetivo principal no litoral da Ucrânia, mas tudo isto dentro de um objetivo que é o de ganhar trunfos para as negociações. Repare, as negociações desde a primeira semana existem. Existem em termos oficiais e, como é normal, para além de existirem em termos oficiais, é normal que também existam em termos discretos, mas esses são os mais eficazes. Inclusive, já não sei se foi ontem, se foi antes de ontem, ouvimos um dos principais colaboradores do O presidente da Ucrânia dizer que sim, nós vamos ter uma cimeira do nosso presidente com o presidente Putin. Não sei dizer quando, pode ser daqui a três dias, pode ser daqui a quatro dias, pode ser daqui a uma semana, mas vamos ter. Quando houver uma cimeira, significa que há um acordo, porque não se faz uma cimeira dessas sem se ter previamente preparado algo que ambos podem assinar, porque senão essa cimeira seria um desaire para ambos. Portanto, isso significa que há um acordo e a perspectiva de um acordo existe a relativamente curto prazo, na minha opinião, em grande medida pelo envolvimento da China nas negociações. A China já disse claramente e de várias maneiras que não está interessada na continuação da guerra. Ela também deve ter ficado surpreendida com a evolução dos acontecimentos. Está a sofrer, por um lado, em termos económicos, mas está, sobretudo, a ver a perspectiva de uma situação financeira e económica bastante pior a médio prazo e está interessada em acabar com a guerra.

E, portanto, antecipa que o conflito pode ter, efetivamente, um fim à vista.

Acho que sim. Acho que pode ter um fim à vista a curto prazo, portanto, numa perspectiva lá de uma semana. Fim à vista esse que, no entanto, possivelmente a curto prazo, se traduzirá meramente num cessar-fogo. Porque como será uma solução de compromisso, o presidente da Ucrânia já disse também claramente que não será válida sem haver um referendo, que demora tempo a organizar. E aliás, isso, para mim, também é um sinal. Essa afirmação é um sinal que está muito próximo de chegar-se a um acordo ou que um acordo é possível, pelo menos. Mas isso é um dos cenários. Seria o cenário, mesmo assim, mais favorável em termos da guerra, porque há outro, que é o cenário de a pressão da China não ser suficiente, não ser possível esse acordo. E isso, para mim, abre o que é, de facto, o cenário mais perigoso de todos, porque Putin não vai recuar. Putin, eventualmente, poderá ser derrubado internamente, embora não pareça ser a situação neste momento, mas não vai recuar. Como tal, o que fica em aberto é a fuga para frente. É subir a parada de modo a que, a partir daí, o outro lado pense qualquer coisa deste gênero: "Mais vale chegar a um acordo com este louco antes que ele carregue no botão". E subir a parada para Putin é algo difícil de fazer, porque subir a parada dentro do território ucraniano, ele já está a fazê-lo. Ele já está a castigar as cidades com lança-rochas, com artilharia, que não tem nada a ver com armas inteligentes. Ele já está a castigar as cidades brutalmente, atingindo indiscriminadamente população e militares. Portanto, subir a parada aí pode ser feito, pode utilizar armas termobáricas nas cidades e fazer outras coisas do gênero, ou até utilizar armas químicas e bacteriológicas.

Que é outra ameaça que está em cima da mesa.

Que é outra ameaça e que é dito agora claramente pelo presidente Biden que estão a ser preparadas, mas insuficiente para subir a parada. O que significa que pode também estar a ser pensada uma outra forma de subir a parada, que é pura e simplesmente atacar bases da NATO fora da Ucrânia. Perto da fronteira da Ucrânia, mas fora da Ucrânia. E, portanto, isso é, de facto, subir a parada, é uma escalada.

Isso seria mesmo uma escalada maior.

Seria uma escalada maior e não seria, de modo nenhum, uma saída airosa, antes pelo contrário, mas seria uma maneira de tentar sair desta guerra pelo terror, mas agora o terror expandido para a NATO e expandido para Ocidente. Atenção, porque nós escalamos sem qualquer dúvida e não hesitamos em fazer a escalada. E vejam lá o que é preferível. Houve uma frase no tempo da Guerra Fria que se aplica muito a esta lógica, que é a frase que era muito utilizada, que era: "Better red than dead". Mais vale vermelho do que morto. Portanto, subir a escalada dentro da lógica de Putin é uma maneira de fazer renascer essa frase no atual contexto. Portanto, os dois cenários estão em cima da mesa, os dois cenários estão abertos. Pessoalmente, eu acho que o mais provável é haver um acordo que possa representar uma saída airosa num prazo relativamente curto, mas se não for assim, há um sério, mas muito sério risco de Putin subir a escalada.

E com as consequências imprevisíveis que aqui nos fez pré-anunciar. Professor António José Teles, muito obrigada por ter vindo ao Contracorrente. Importante olharmos para o que foi ou começou por ser a estratégia russa, como os planos foram caindo um a um e como estamos agora ainda perante cenários muito abertos. João Miguel Santos, vamos abrir a porta aos nossos ouvintes.

Vamos sim. A pergunta que estamos a colocar hoje aos nossos ouvintes é: a Ucrânia pode vencer a guerra? O número de telefone para onde pode ligar e deixar a sua opinião em mensagem gravada ou entrar em direto no conta corrente é o 910024185. E há já comentários, Carla, também algumas perguntas e algumas reflexões dos nossos ouvintes nas redes sociais. André Oliveira escreve que acredita que as forças ucranianas vão conseguir resistir, mas este ouvinte deixa a opinião de que a Rússia vai querer escalar a guerra para que a NATO seja chamada a intervir. André Oliveira escreve que Peskov já ontem revelou à CNN que existem forças na fronteira que estão prontas para fazer a Rússia desaparecer e com estas declarações juntar este ouvinte que se a Rússia se vir obrigada, poderá usar armas nucleares. "Está tudo à vista e nós não podemos continuar a ignorar nem desvalorizar", escreve o André Oliveira. Deixa uma questão à Helena Matos e ao José Manuel Fernandes: "Acham que devemos começar a preparar-nos para uma guerra mais extensa?" Frederico Teixeira Duarte enviou-nos uma mensagem por WhatsApp, partilhando o que lhe contou um amigo sérvio. Disse-lhe que leu algures que os tchetchenos enviados para a Ucrânia servem para abater os russos que retirem ou desertem. Ele chama-lhes brigadas de bloco, que ficam na retaguarda das linhas a desmotivar a retirada. "Gostaria", escreve o Frederico Teixeira, "de deixar esta questão ao José Manuel Fernandes e à Helena Matos: em que tipo de vitória apostariam? Em termos territoriais e de soberania, se a Ucrânia conseguiria manter o território que tinha e manter um governo intacto pela Rússia." São algumas das opiniões dos nossos ouvintes nas redes sociais.

Aqui ficam registadas e vão ficar também agora as opiniões e as questões que eventualmente queiram colocar por telefone os nossos ouvintes, como o Cabral Vaz, que é investigador da Faculdade de Direito do Porto. Bom dia.

Olá, bom dia. Um bom dia a todos e muito obrigado por esta oportunidade. Relativamente à questão, o que é que me parece? De acordo com os factos que são do nosso conhecimento e daqueles que vêm por outra via, parece-nos que a Ucrânia já venceu por vários motivos que acabam por confluir nesta ideia clara. Desde logo, parece-me que Zelenskyy tem conseguido fazer aquilo que nunca ninguém conseguiu no seio da União Europeia e da NATO: unir estas duas estruturas internacionais, como ninguém intramuros o conseguiu até aqui. Este é um feito que me parece que é notável do ponto de vista da agregação e do espírito da União Europeia e do clássico aliado da União Europeia. Por outro lado, a guerra já tem uma duração de 30 dias, o que coloca em causa, coloca em crise a ideia peregrina de Putin de conquistar a Ucrânia num raide de meia dúzia de dias. E há, obviamente, aquilo que é o desfalecimento desta teoria peregrina e o cansaço que acaba por determinar um conjunto de baixas enormes por parte do exército russo e fundamentalmente as baixas de algumas altas patentes russas, que acabam por ser infligidas à Rússia com aquela que é a desmoralização do próprio exército russo, que teria algum eco de czarismo e de conquista e de apelo inabalável à vitória, que desta forma, quase que diria, amadora, passe o eufemismo, que tem sido utilizada pelo exército que está a ser invadido. E por outro lado, Putin acabou também por delinear uma estratégia que me parece errada em dois planos. Aquela que seria a sua tentativa de divisão da NATO e da União Europeia não colheu qualquer eco. E teve este efeito contrário, como há pouco acabei de enfocar. E acresce a isto a dificuldade de um exército enorme e com tantas qualidades, quer pessoais, quer do ponto de vista do seu armamento, sucumbir perante o exército ucraniano, que tem tido uma atitude que me parece que é heroica e que é a todos os títulos notável e que ficará como exemplo no mundo de quem com muito denodo pretende defender a sua terra. Por último, gostaria só de relembrar o Bretton Woods. O Tratado de Bretton Woods em 1944 acabou por ser o elemento determinante para a criação do direito internacional, de uma ordem internacional. Os russos que participaram nessa guerra enquanto vencedores e retalharam a própria Europa, com alguma modéstia, eu acho que os russos vão ser é retalhados de acordo com aquela que tem sido a sua peregrina invasão da Ucrânia e prevejo que a Ucrânia saia vencedora, mas fundamentalmente, sairá vencedora a Europa e o mundo civilizado.

A tal nova ordem mundial que se já se começa a falar, Cabral Vaz. Muito obrigada.

Sim, exatamente.

Um bom dia para si e agradeço este testemunho e a análise que nos deixou aqui quando está praticamente a fazer um mês do início da invasão russa à Ucrânia. Pedro Moutinho está também no Porto, é engenheiro informático. Bom dia.

Olá, bom dia e bom dia ao fórum. Quanto à resposta à pergunta que puseram, se a Ucrânia pode ganhar a guerra, eu penso que a Ucrânia já ganhou a guerra. Há dois planos aqui, obviamente. Eu não sei se a Ucrânia irá ganhar a guerra no plano militar. Acho que no plano militar ninguém vai ganhar a guerra. Mas estou convencido que ganhou a guerra porque mostrou ao mundo onde está a liberdade e onde é que está a opressão. E todo o mundo, neste momento, ou grande parte do mundo livre, se posicionou do lado da Ucrânia. Isso é uma vitória para a Ucrânia, uma vitória para nós todos. E a outra parte importante aqui, eu não sei quem ganhou, ninguém sabe, mas sabemos quem perdeu. E quem perdeu, claramente, foi a Rússia. A Rússia, neste momento e durante muito tempo, vai ficar votada ao ostracismo. O povo russo vai ficar, infelizmente, também votado ao ostracismo. E vai começar uma nova Guerra Fria, de outros moldes, obviamente, mas em que o povo russo vai ficar isolado e sem culpa nenhuma. Portanto, eu penso que a guerra não vai ver, no terreno, uma vitória clara de ninguém.

Sim. Mas vai mudar muito. O mundo vai mudar muito.

Vai mudar muito e vai nos trazer a todos a perceber onde está a liberdade e onde estão as ditaduras. Isso é muito importante para nós todos e nós todos temos de ser solidários com isso e com o esforço que os ucranianos estão a fazer por nós todos.

Mais uma vez, um fosso grande entre dois mundos. Pedro Moutinho, muito bom dia, muito obrigada para si. Helena Matos, uma vitória militar ucraniana será possível ou é apenas um desejo muito forte do Ocidente?

Eu, se não te importasses, ia começar por ler uma carta escrita por um filho ao pai, já há muito tempo, foi em 1641. Quem escreveu foi um nobre português, Dom Pedro de Mascarenhas, que escreve ao seu pai, que era o governador do Brasil. Estamos em 1641. Portugal tinha feito aquilo que nós chamamos de Restauração da Independência, a 1 de dezembro de 1640, na sequência de um processo também antecido, o Emanuel referia aqui a questão das invasões francesas e do vai tudo para a maneta com o Massena. O Massena é talvez um dos homens que causou os maiores massacres em Portugal. E realmente ia tudo para a maneta. Ou seja, ele matava, torturava, violava, deixou atrás de si um rasto de grande carnificina. Os espanhóis, em 1640, o caso é um pouco diferente, mas também tínhamos começado com uma série de insurreições populares antes, que depois te explica o que é que leva a nobreza a tomar esta atitude em 1640 para não se ver a sofrer ela mesma as consequências daquela colagem que o povo fazia da aristocracia a Castela. Mas nem toda a aristocracia se pôs ao lado dos conjurados. Temos uma parte muito significativa que não fez isso e há ali um tempo de grande indefinição. Aliás, as pessoas agora quando vêm sempre aquelas notícias sobre Ceuta, Melilha, Espanha, perguntam por que Ceuta, de facto, não é portuguesa e, em boa hora, ficou espanhola. É que realmente houve, entre os governadores dessas praças, que se colocaram ao lado de Castela. Há uma saída de Lisboa, de umas caravelas, oficialmente uma coisa secreta e que saem com nobres para Castela, todas essas coisas. Mas havia uma parte muito importante que se considerava que era decisiva em tudo isto, que era o Brasil. E Dom Pedro de Mascarenhas escreve ao seu pai e quando ele escreve ao seu pai, ele está em Lisboa, ao contrário do pai, e ele então vai escrever isto. Aliás, há uma coisa deliciosa. Nessas naus que saem de Lisboa, que levam nobres, que vão depois para Espanha, a Duquesa de Mântua, que ainda estava cá presa, manda mensagens em caixinhas de marmelada, porque a marmelada era transportada em caixas de folha e depois aquilo ia assim em quadradinhos com várias camadas. As mensagens dela, dando conta ao Rei Filipe do que ela entendia, da possibilidade de se fazer aqui uma conjura, ia dentro de umas caixinhas de marmelada. Calculo que devam ter sido as mensagens mais doces do mundo, mas lá chegaram e, ao que parece, os espanhóis lá as leram, depois nem tudo terá sido bem percebido. Mas o que este Dom Pedro de Mascarenhas escreve ao seu pai sobre esta proclamação da independência de Portugal, desta restauração de Portugal. E agora estou a citar: "E enfim, Portugal se levantou sem dinheiro, sem armas, sem munições, sem artilharia, sem gente e sem capitães para disporem e elegeu para rei a um homem parvo, mau e traidor por natureza. Veja Vossa Excelência agora como poderá ter isto um bom fim". Isto é uma citação da carta que Dom Pedro de Mascarenhas escreve ao seu pai, penso que era o Marquês de Montalvão, que estava no Brasil e procurava-se, de alguma forma, que o Brasil não seguisse a autoridade de Lisboa, aqui já com a corte dos Braganças, mas sim que continuasse fiel a Madrid. É exatamente isto. É sem armas, sem munições, com um parvo. Ele diz: "Escolheu para rei um homem parvo". Só que muitas vezes, nas revoltas e nas guerras, os militares, as grandes cabeças e até muitas vezes os especialistas destas áreas subestimam a vontade dos povos. É que pelo lado das armas, dos capitães, das munições, há uma coisa que é a vontade dos povos. E apesar de tudo, a vontade dos povos consegue afirmar-se ou pelo menos dar conta, expressar-se. Uma das coisas que mais me impressionou quando fiz umas investigações sobre as declarações de independência dos territórios portugueses em África, em 1975, é que, todos nós sabemos como aquilo foi complicado e tudo o que havia por trás. Eles fazem planos dos diferentes campos. Mas eles nunca contavam que a população civil se punha em marcha. Eles contaram que decidiam tudo sobre aqueles territórios. Tudo. Mas não contaram que as pessoas, já que estavam impossibilitadas de votar e de escolher aquele que ia ser o seu destino, ao contrário do que lhes tinha sido prometido no dia 25 de abril de 1974, eles nunca contaram que as populações se iam movimentar. Ou seja, não só não contaram que podia haver uma parte importante da população que podia abandonar os territórios, e a parte importante dos territórios eram exatamente aqueles que conseguiam fazer os territórios funcionar, porque eram os técnicos, os operários qualificados, aquilo que nós depois viemos a conhecer como retornados, mas também nunca pensaram que podia haver movimentações dentro dos próprios territórios africanos, que aliás em Angola dá movimentações extraordinárias de população. Os militares, quando olham para os mapas, veem as armas, veem o poderio de fogo, veem ser mais modernos, quantos homens, tudo, mas esquecem que naqueles mapas estão pessoas. E essas pessoas, na limitação das suas forças, porque objetivamente não estão armados ou não estão armadas na mesma qualidade, e nem vão estar em treinos da mesma qualidade, essas pessoas podem ter uma intervenção. Eles subestimam francamente isto. Eu, nesta questão da Ucrânia, tenho assistido o país muito irritado com aqueles generais, aqueles nossos majores-generais, que apesar de terem feito carreira na NATO, sofrem de uma admiração extraordinária pelo Putin. Eu, por um lado, uma questão ideológica, pois que sobretudo ali no caso me parece ser muito óbvia, acho que há também ali quase que uma sedução pelo chamado jogo de guerra, que é uma coisa muito dos meninos, e depois ainda por cima o Putin tem aquele lado macho alfa. Ficam muito naquilo, dispara daqui, vai para ali, e partem do princípio que perante isto, logo se podia decidir, a coisa estava decidida. Eu quero, contudo, recordar que se as coisas fossem assim, não havia futebol. Pelo menos os grandes clubes nunca jogavam com os pequenos. Porque à partida, desculpem lá, mas quando temos aquelas coisas que até há aqueles clubes pequenos que se chamam os tomba-gigantes, porque à partida, estes jogos nunca deviam acontecer. Nesta abordagem.

De que há resultados antecipados.

De que os resultados estão antecipados. A coisa acabava logo ali. Porque não valia a pena, já se sabia. Eu acho que há muito este lado, para lá destas questões, às vezes das paredes de Lisboa, agora até tem aquela pichagem da qual estão a tentar fazer um slogan, que é Putin e NATO, tudo farinha do mesmo saco. Há partidos que sempre foram muito bons a fazer slogan, mas desta vez nem com o rima a coisa está a ir lá. Mas, para lá deste lado, que é um subestimar daquilo que é o povo, eu não digo que um povo consiga vencer um exército. Agora, digo que um povo pode fazer a diferença quando temos ali duas partes, sobretudo se há um exército que está a invadir um território. Depois, claramente, parece-me que também temos aqui uma diferença de tempo. Eu acho que já o disse, não deve ter originalidade alguma, mas parece-me que a Rússia está a fazer uma guerra no século XX, como fazia as guerras no século XX. E os ucranianos estão a fazer uma guerra no século XXI, como provavelmente vão ser as guerras no século XXI. Portanto, para lá de contarem, conforme diria aqui o nosso Dom Pedro Mascarenhas ali no século XVII, para lá de facto de serem um povo que nós achávamos que se tinha levantado sem dinheiro, sem armas, sem munições, sem artilharia, sem gente e sem capitães, e elegeu para rei, no caso eles para presidente, a um homem parvo. Isto é o que Dom Pedro Mascarenhas diz de nós em 1640. Os ucranianos foi assim mais ou menos que nós os tínhamos visto, mas as coisas revelaram-se no terreno assinalavelmente diferentes. E eles, para lá disto, estão a fazer uma guerra no século XXI. Há aqui a questão das armas, das pequenas unidades. A Manuela tem falado aqui várias vezes destas pequenas unidades, mas há outras coisas. Por exemplo, ontem soubemos que as diversas televisões da Ucrânia se resolveram unir e passarem todas a emitir conjuntamente, porque as dificuldades devem ser muitas. E uma das coisas que se percebe quando houve reportagens sobre essas emissões dessa nova cadeia de televisão ucraniana, em que estão todos juntos a emitir, os jornalistas vivem naquilo que há de ser a sua redação. Percebe-se que havia um estúdio num subterrâneo preparado já há muito tempo. Há, aliás, um momento, Carla, tu fizeste televisão e perceberás isto. Há um momento naquele subterrâneo que era quase tocante, porque sabendo nós o ódio que boa parte das pessoas que fizeram televisão nutrem às questões da maquilhagem, da roupa. O pivô fazia questão, era um pivô masculino, fazia questão de estar vestido quando ia para o subterrâneo com fato, gravata, tudo Tudo, exatamente. Só o ambiente à volta é que era o subterrâneo, umas paredes toscas.

Portanto, sem cenário.

Aquilo era a realidade e isso é que era impressionante.

Ao contrário do presidente, que não usa fato.

Era o contraste entre um pivô vestido como é um pivô de televisão e depois à sua volta só se viam paredes em ruínas, cabos. Mas aquele estúdio subterrâneo estava preparado já há algum tempo, antes da guerra, para eventualmente começar. Aliás, depois o jornalista, que se percebe que deve ter responsabilidades de edição, dizia: os ucranianos não podem ligar a televisão e ver o monitor a negro. Eles têm que ter notícias. Há toda uma diferença, não é apenas a agilidade das pequenas unidades. É claro que há aqui material fornecido pela NATO, coisas muito avançadas, tudo isso. Mas houve um país que se preparou para fazer uma guerra no século XXI. E a mim parece-me que isso é completamente diferente. Quando se pergunta se a Ucrânia ganhou, eu não sei qual vai ser o resultado no final de tudo isto. Agora, do ponto de vista moral, já está ganha, e da comunicação e da modernidade, porque o Putin está a fazer aquela guerra do século XX. Com aquelas coisas terríveis todas e dos exércitos, que depois não são bem recebidos. Tudo aquilo ali está. Agora, a minha grande questão é que o Putin não pode perder. Quer dizer, ele se perde a guerra, ou se não tem um resultado QB, ele perde o poder na Rússia. Portanto, um homem que está neste dilema é um homem que pode tomar decisões desesperadas. Um dos grandes problemas aqui a ter em conta é: os ucranianos, seja qual for o desfecho desta guerra, nunca serão humilhados. Podem ser chacinados, podem perder território, mas não se vê como é que podem ser humilhados. Agora, o Putin corre, neste momento, o risco de ser humilhado. Sabendo nós como é que as coisas correm, ser humilhado é uma coisa que nunca é fácil para nenhum líder, mas muito menos para um líder russo.

Faz muito o culto da imagem.

A minha grande questão é como é que se tem de conceber aqui uma solução. Há sempre aquele pensamento que nós temos que algo nos escafundos do nosso cérebro, para lá daquela solução, que seria o Putin escorregar no tapete, uma daquelas coisas assim. Mas como essa solução não está nas nossas mãos, como é que ele pode olhar para os russos e os russos para ele e não sentirem que foram humilhados, porque esse momento nós sabemos que o Putin vai fazer tudo para que não aconteça e é aqui na palavra tudo, que me parece que está o busilis da questão.

Pois. Quem nos acompanha através do Facebook já viu que está conosco o nosso próximo convidado, o Henrique Raposo. É escritor, é mestre em Ciência Política, assina crônicas no Expresso e há uma que sugere o convite para estar aqui. Bom dia, bem-vindo. Uma crônica em que o Henrique Raposo defende que o cidadão livre é mais forte do que um súbdito de um tirano e diz também que o Ocidente não está a querer reconhecer isso. Mas Henrique Raposo, quando o poderio militar é tão diferente entre os dois países, como é que isso é possível?

Bom dia, antes de mais, é um prazer estar aqui com a minha primeira diretora, Helena Matos, há muitos anos, na Revista Atlântida, há muitos anos já. Eu estou um bocado espantado com os alegados especialistas da guerra que apareceram não só nas nossas televisões, mas também lá fora. Parece que se esqueceram que a guerra é feita por homens e não pela tecnologia. Os russos têm mais aviões, têm mais tanques, mas no final do dia, o que conta são os homens. E os ucranianos têm uma infantaria de excelência que estava à espera da invasão há oito anos. Nós, do Ocidente, não quisemos ver a invasão da Crimeia, mas os ucranianos tiveram que ver e prepararam-se durante oito anos, com a ajuda de treino militar de canadenses, ingleses, americanos, checos e turcos, pelo menos. Mas são pessoas que estão a defender a sua terra. É uma das grandes lições daquilo que nós hoje em dia chamamos Ocidente. Um exército de cidadãos livres consegue resistir e vencer um império de súbditos. Foi assim que os gregos resistiram aos persas. Foi assim que os americanos fizeram a sua revolução contra os ingleses. A Helena falou há pouco de 1640. Eu acho que o maior ponto de comparação entre aquilo que se está a passar na Ucrânia e a nossa história portuguesa é a resistência do povo português às invasões francesas em 1808. Aliás, foram os portugueses e os espanhóis que criaram a figura moderna do partisan, do guerrilheiro. Ou seja, basicamente o povo que pega em armas para resistir a um invasor. Foi assim que os irlandeses resistiram e fizeram a Irlanda. O que está a passar aqui é a história clássica, que num certo sentido até é um dos pilares da história do Ocidente, um exército de cidadãos que quer a sua soberania, quer a sua democracia, a resistir a uma tirania, a um império liderado por um tirano. Eu acho que nós estamos ainda um pouco perplexos. Eu acho que o impensável acontece. E nós quando pensamos no impensável, pensamos sempre para o mal O Trump aconteceu, a epidemia aconteceu, o 11 de setembro aconteceu, coisas absolutamente impensáveis. Mas o impensável também acontece para o lado bom. E o lado bom aqui é esta história, esta saga, no sentido clássico, dos ucranianos resistirem, manterem sua soberania, e humilharem militarmente a Rússia, porque neste momento a Rússia está derrotada militarmente do ponto de vista convencional. Como tu disseste há pouco, eu acho que no Ocidente ainda não queremos acreditar bem nisso, porque parece conto de fadas e porque as imagens não nos deixam pensar. Tu fizeste televisão. Eu tenho um pouco uma embirração com a televisão, porque a televisão encharca-nos em imagens emocionais, que não nos deixam pensar e que não nos deixam ver os fatos realmente estruturantes da situação. Nós olhamos para a CNN, a verdadeira, para a Sky.

Para a CNN mãe.

E para a Sky e vemos o quê? Vemos os civis bombardeados, ficamos emocionados. Mas o fator estruturante daquilo que se está a passar no terreno é, de fato, a derrota militar dos russos.

Mas essa não é também uma visão romanceada, a ideia do herói que resiste, que fica correndo todos os riscos.

Não, eu tenho tudo, menos pensamento mágico naquilo que penso, digo e escrevo. Não se trata de pensamento mágico. Os russos já perderam, vamos para a quarta semana, as contas variam entre 7000 a 15000 homens. É brutalmente mais do que os americanos perderam em 20 anos de guerra ao terror no Afeganistão e no Iraque. Já é muito mais do que os soviéticos, no tempo do Afeganistão, perderam em 10 anos. Pronto, convencionalmente, eles perderam a guerra. Agora, o ponto, para pegar naquilo que a Helena disse há pouco, é se o Putin, qual animal acossado, fica encurralado convencionalmente e dá o próximo passo, escava mais um túnel, mais um nível do inferno e usa armas químicas, como usou na Síria. E a questão, até para nós, NATO, muda de figura, porque até este momento, eu acho que temos feito aquilo que devemos fazer, ou seja, apoiar a Ucrânia com armas defensivas, sanções econômicas, mas evitar dar armas ofensivas, como aquela história dos MIGs 29 que os polacos queriam dar, e sobretudo não impor nenhuma no-fly zone. Uma no-fly zone na Ucrânia é uma declaração de guerra à Rússia. Nós temos que ver que estamos no momento mais dramático das nossas vidas. Nós estamos a uma decisão daquilo que podia ser uma Terceira Guerra Mundial e estamos a duas de uma potencial guerra nuclear ou uma guerra química na Europa. E, portanto, a questão é: o Sun Tzu, o grande general oriental chinês, costumava dizer uma coisa que era: quando tu derrotas um adversário e o encurralas, tens que lhe criar uma ponte dourada, para ele salvar a face e retirar. Aqui a questão é que ponte dourada podemos dar a Putin. E é muito difícil, porque ele parece não reconhecer a realidade. Faz lembrar um pouco o Trump com muita cafeína em cima. Um Trump elevado ao cubo.

Numa outra escala, aquele ministro iraquiano da informação.

Sim, porque vivem, de fato, numa bolha informativa, uma narrativa completamente paralela. E é muito difícil negociares com alguém assim. Quando estudas as ditaduras, quando as ditaduras estão a perder, há um momento dramático, que é: quem é que conta a verdade ao ditador? Nas biografias do Stalin, é: quem é que vai dizer ao boss que as divisões panzer alemãs estão a entrar na Ucrânia? Ninguém dizia. Os primeiros que disseram, morreram. Quando o Stalin está a morrer, os médicos, ninguém queria ir tratar o Stalin, porque aquele que falhasse-

Aliás, ele esteve morto não sei quantas horas sem ninguém se aperceber disso.

E aqui há um ponto.

Desculpa interromper, Henrique. Ele acabou a ser tratado por veterinários, não é?

Exatamente.

Porque os médicos, além de que havia a purga dos médicos judeus, ele realmente é tratado por veterinários, sem qualquer desprezo para os veterinários, mas não se esperava que o Stalin-

E aqui é o ponto: quem é que está a dizer a verdade a Putin, se está a dizer, em que timing estão a dizer. Ele sabe que já perdeu. Vários serviços de inteligência ocidentais dizem que os russos perdem 1000 homens por dia. Ele sabe disso. Sabe que os ucranianos não querem receber os russos de braços abertos como irmãos eslavos. Ele sabe o que se passa, porque repara, aquela famosa série da HBO, Chernobyl. Aquilo não é sobre energia nuclear, é sobre como funciona um regime totalitário, que é em si mesmo o pós-verdade. Ninguém queria reconhecer a verdade e, portanto, ninguém queria resolver o problema. E eu temo que seja impossível chegarmos, a breve trecho, a um acordo com alguém que vive nessa bolha. É muito difícil furar essa bolha.

José Manuel Fernandes, há poucos dias falavas aqui do choque de civilizações. Aqui é como se houvesse um choque de conceitos sobre o que é vencer, ganhar e reconhecer erros estratégicos. Estamos, de fato, com várias bolhas, com uma guerra do século XXI de que falava a Helena e o Henrique, e depois uma visão mais clássica do que é uma invasão de um território.

Não sei se é um choque de conceitos. Vencer ou perder é uma coisa que todos temos noção do que é. Há aqui um choque de personalidades, um choque de poderes, um choque de estruturas de poder. Aquilo que o Henrique estava a dizer é mesmo muito verdade. O círculo de Putin fechou-se muito. O Henrique estava a dizer que ele sabe que estão a morrer 1000 homens por dia. Eu não sei se ele sabe.

Eu perguntei isso. É possível que não saiba.

É possível que ele não saiba isso.

O que Putin sabe?

Não é seguro que ele conheça Toda a verdade, porque muitas vezes estas pessoas não lhes dizem tudo. E depois, há de facto muita dificuldade em imaginar o que é que quem se jogou tão à frente pode aceitar como recuo possível. Vai aceitar uma Ucrânia apenas fora da NATO, que é aquilo que neste momento está em cima da mesa? Vai aceitar fora da NATO, mas dentro da União Europeia? Para a Ucrânia, neste momento, aceitar perder territórios nestas condições é extraordinariamente difícil. Eu diria que para a Ucrânia, em condições diferentes, ceder a Crimeia faria parte da lógica das coisas, mas já é completamente diferente a questão do Donbass, já não é tão claro como a Crimeia. Aliás, porque no Donbass não é tudo igual. No Donbass houve limpezas étnicas, nos dois sentidos. Houve pessoas que foram para o Donbass que eram russófonas e pessoas que saíram do Donbass que se sentiam mais ucranianas. E nas regiões à volta. Tudo isto tem um investimento emocional que vem muito de trás e que na cabeça de Putin não parece ser negociável. Uma pessoa que pensa de acordo com uma matriz que vem do tempo da Rússia imperial, que no fundo é a Rússia tanto dos czares como de Stalin, não é a Rússia de Lênin, nem a Rússia de Gorbatchev, é a Rússia dos czares e de Stalin. Reparemos, a maior expansão territorial da Rússia foi com Stalin. No tempo da União Soviética, foi ele que levou a Rússia à sua maior expansão de sempre, maior que a de Pedro, que a de Pedro Grande, Catarina, a grande. Nunca as fronteiras tinham chegado tão ao Ocidente do que com as fronteiras nunca a Rússia tinha tido Lwów no seu território. É a mentalidade daquele general citado no tal livro do Huntington, "O Choque das Civilizações", que dizia que a parte oriental da Ucrânia tinha que regressar à Rússia, o Ocidente que se fosse embora, porque ele sabe que no Ocidente, inclusivamente, há muitas pessoas que já nem sequer são ortodoxas. Mas aquela ideia de reunir outra vez o povo ortodoxo na Igreja Ortodoxa está muito presente. É esta a mentalidade. Como é que se quebra esta mentalidade? Eu vejo isto extraordinariamente difícil e não sei como é que se cria tal ponto dourado para uma pessoa que tem este tipo de pessoas.

O senhor António José Taylor falava da China e acreditava que a China poderia ser, em melhores hipóteses, uma saída.

É preciso haver um mínimo de racionalidade. E eu não consigo compreender, neste momento, a racionalidade de uma figura como Putin. Confesso as minhas limitações nesse domínio e o que me vem à cabeça mais depressa é a irracionalidade de Hitler no bunker naqueles dias finais da Segunda Guerra Mundial. Espero não chegarmos a um ponto desses, como é óbvio.

Vamos chamar mais um ouvinte a participar no Contracorrente. António Ribeiro está em Valongo, é inspetor de automóveis. Bom dia.

Bom dia à Rádio Observador e aos seus ouvintes. Aqui o que estamos a descobrir parece que a Rússia não terá um exército tão potente e o que nos está a surpreender é a resistência ucraniana, como é óbvio. Agora, a Rússia provocou esta guerra. Numa guerra haverá vencedores. A Rússia e a Ucrânia, para mim, já perderam e neste momento estão as duas a perder. Será possível vencer uma guerra sem mortes? É lógico que não. Vence a guerra quem mais mata. Então, a lógica seria que pelo poderio militar que a Rússia tem, seria a Rússia a vitoriosa, venceria esta guerra. Se a Rússia não quer infligir mais baixas à Ucrânia, então o objetivo, para mim, será outro, será outra coisa, menos vencer a guerra. Será que esta guerra é uma falsa guerra russa? Porque ainda não se falou aqui na rádio, mas todos nós sabemos que a porta de entrada da vitória russa é o espaço aéreo ucraniano, porque pela via terrestre já vimos que a Rússia não consegue chegar lá. Não está a conseguir chegar lá. Então, é o que o Zelensky tem pedido, a exclusão do espaço aéreo, porque sabe perfeitamente que a fragilidade ucraniana está no espaço aéreo. E a Rússia tem esse poder com os mísseis hipersônicos, com a tecnologia que muitos comentadores aí, alguém tem criticado, mas que para mim ainda continua a ser um poder militar incrível e esmagador. E a Rússia sabe que o tem e Putin sabe que o tem. Agora, até que ponto o pode usar? Para mim, Putin sabe que, se quiser, pode vencer a guerra a um preço muito elevado de perdas humanas. Mas está nas mãos dele decidir se quer vencer ou não, e de que maneira. Porque senão o objetivo será só o Donbass. A Crimeia já foi, se fosse só o Donbass, era escusada esta extensão.

António Ribas, também tivemos aqui uns cortes, mas percebemos que ninguém ganha a guerra. Está nas mãos de Putin decidir como é que ela vai evoluir. Um bom dia para si e obrigada.

Obrigado.

Catarina Ribeiro está em Lisboa e é contabilista. Bom dia.

Olá, bom dia. Não queria estar aqui, até porque não sei se vai ou não conseguir mesmo vencer a guerra, mas queria falar aqui de um tema que eu acho que não tem sido muito falado e pelo menos eu sinto que na geração um pouquinho antes da minha, eu tenho 28 anos, mas ali na geração da minha irmã, 20, 23, há uma questão que tem sido muito abordada entre essas pessoas mais jovens, pelo menos com quem eu lido, é quase uma questão moral que eu acho que a sociedade mais nova se dividiu com a guerra entre o: "Ok, entreguem tudo aos russos, temos medo das armas nucleares e, portanto, entreguemos tudo", ou a segunda parte que é: "É quase imoral esta questão de fazer um acordo com a Rússia e temos todos que chegar a um acordo, temos todos que dar uma forma do Putin sair disto". Eu não tenho esta visão tão ingênua, talvez também por ter estudado Ciência Política, eu sinto que existe algum sentimento de: "Ok, se nós cedemos agora com a Ucrânia um bocadinho, cedemos um bocadinho do território, aliviamos um bocadinho as sanções ou não, então e a seguir, nos próximos países, se avançarmos para outro país, também iremos sempre ficar presos a esta questão do nuclear, que sabemos todos que também garante uma destruição mútua dos países". E acho que isso tem sido pouco falado. Falar também à população que pensa: "Ok, mas fazemos este acordo em troca de quê e até quando? Até quando é que esta cedência terá que ser feita? É por pedacinhos de território? É por escala? É por quê?"

Como se estivéssemos reféns desta ameaça do nuclear. Catarina Ribeiro, está registada a sua proposta de debate. Um bom dia para si e obrigada também. Chamo ainda o professor e investigador em Ciência Política, Vicente Ferreira da Silva, que liga do Porto. Também bom dia.

Sim, bom dia, Carla. Muito obrigado. Também um bom dia à Helena Matos e ao José Manuel Fernandes. Muito interessante a reflexão que estão aqui a pôr aos ouvintes para que eles possam colaborar e também racionar um pouquinho sobre o que estão a dizer. Sim, a Ucrânia pode ganhar a guerra, se é que já não a ganhou. A questão é exatamente fazer aquela ponte que o Henrique Raposo referiu, de dar aqui uma saída airosa, digamos assim, para o Putin. É curioso como uma das longas colaborações que existe em termos académicos é a psicologia e a ciência política, porque uma das coisas que nós temos que fazer é analisar também as crenças, as ideias e o perfil psicológico dos líderes, daqueles que são os atores interventivos nas situações. E, portanto, aqui não é exceção. E realmente, eu partilho da opinião do José Manuel Fernandes relativamente à classificação e à análise que ele faz do Putin. Há aqui demasiados elementos que são motivo de grande preocupação. Mas o que eu queria dizer aqui é uma coisa muito importante, que me parece a mim que não foi referida e que devia ser. Há uma fórmula muito interessante, que é uma fórmula empírica, que foi feita por um norte-americano, o Ray S. Klein. Ele formula uma série de fatores: poder potencial, poder efetivo, os recursos naturais e demográficos, a eficiência no sentido da capacidade económica, energia, ensino, etc, o planeamento militar, a grande estratégia nacional e a adesão da população à grande estratégia nacional de cada país. Mas o fator mais importante é um X. E o que é que ele significa esse X? Esse X é a capacidade anímica, é a vontade, que é algo que não é facilmente mensurável. E como já foi dito aqui e exemplificado com alguns episódios da história, muitas vezes, em muitos casos, a história está repleta desses exemplos de exércitos inferiores ou considerados inferiores que foram capazes de dar a volta e de vencer batalhas. Uma das mais importantes para mim foi durante a República Romana, em que o César teve que lutar contra os seus adversários e a diferença era de quatro soldados contra um soldado do exército de César, e mesmo assim ele foi capaz de suplantar e de vencer a batalha. E sim, o exemplo que o Henrique Raposo também deu é paradigmático, principalmente o esforço que Leônidas e os espartanos fizeram contra Xerxes e os persas, que permitiram a unificação de todas as cidades-estados gregas e depois na derrota dos persas. São importantes e devem ser objeto de reflexão. A questão agora é exatamente como é que nós vamos dar, ou vai ser possível permitir uma saída para que o Putin possa Encarar o resultado do que está a acontecer, essencialmente, não como uma derrota.

É a grande questão, o grande ponto de interrogação.

É curioso o paralelismo que referiram há pouco sobre o medo que os próprios colaboradores do Stalin tinham em comunicar com ele. Portanto, em dar notícias sobre aquilo que estava acontecendo no terreno. Parece-me que essa possibilidade é plausível hoje em dia relativamente ao Putin.

Vicente Ferreira da Silva, muito obrigada pela reflexão trazida aqui deste professor e investigador em Ciência Política. Falta ainda recolher outras opiniões, João.

O Tavares escreve nas redes sociais do Observador que a Ucrânia já venceu este conflito desde 2014 a estudar o exército russo. A Ucrânia perdeu o medo do urso, depois a aliança do Ocidente fez e continuará a fazer toda a diferença, quer no apoio militar, quer no plano político. A Ucrânia, escreve o Tavares, será próspera ao aderir à União Europeia, mas terá de abdicar dos territórios ocupados. Cândida Tavares escreve que a surpreendente resistência dos ucranianos reflete de forma notável a coesão de um povo convicto dos seus ideais na luta pela liberdade. Manuel Ferreira escreve que Putin nunca vai querer perder esta guerra, ou vence, ou usa as ogivas nucleares e derreta a Ucrânia. Ana Catarina Plácido escreve que se a Ucrânia não ganhar esta guerra, será o falhanço total do Ocidente. A NATO, escreve Ana Catarina, ainda não se envolveu fisicamente nesta guerra, não só por causa do nuclear, mas porque Joe Biden teme que, ao fazê-lo, a China e talvez a Índia apoiem a Rússia, e isso será desastroso para a humanidade.

O que percebemos de todas estas intervenções é que o momento é efetivamente decisivo, Henrique Raposo. Tivemos aqui a Catarina Ribeiro, a nossa ouvinte, a lançar também esta questão: será moralmente aceitável negociar com o Putin?

Eu achei muito interessante essa ouvinte falar dos jovens. É uma conversa que eu tenho tido com as minhas filhas, como é que se explica isto a uma criança de 10 anos, que já tem idade pra perceber o que está a passar. A ouvinte falou dos dois extremos. Um que é desistir, porque temos medo da guerra nuclear, e o que eu digo à minha filha é que isso não é aceitável. Nós não podemos recuar só porque há um bully, só porque há alguém muito forte. Temos que resistir. E aqui há a questão muito óbvia de resistir e defender um povo que é soberano, que é democrático e mais importante, que é aquilo que tem tido muita força, é um povo que quer ser como nós, europeus. Querem ter uma vida como nós, querem ir às compras, querem ir ao futebol. Não querem nada desta glória da pólvora e da história em que os russos insistem em atirar-nos. E depois há o outro ponto, que é o medo. Eu tenho visto a Sky e a CNN e às vezes vejo repórteres basicamente a pedir a no-fly zone. "Tem que vir, porque isto está a ficar demasiado desastroso". E eu fico a pensar: mas este tipo é um repórter da Sky News ou da CNN internacional e ele sabe o que está a dizer. Impor a no-fly zone neste momento, no atual contexto, é fazer uma declaração de guerra à Rússia. E a ouvinte falou de uma coisa que é a escalada. No atual momento da escalada, a resposta que estamos a dar é a certa. Sanções econômicas e dotar o exército ucraniano de armas defensivas, antitanque e antimíssil. Se descermos mais um círculo do inferno e o Putin, na sua aparente irracionalidade de bunker, usar o impensável, então nós temos que reavaliar o nosso dilema moral.

Sim, mas há um dilema moral evidente nesta altura.

Há sempre. É o regresso da história. Nós, felizmente, na Europa, vivemos há 30 anos numa bolha ahistórica, onde essas coisas não aconteciam. Este tipo de dilema, que é o dilema do inferno, nós temos que tomar decisões. Eu agora vou escrever um texto pra revista do Expresso, por que os americanos usaram a bomba atômica em Hiroshima. Visto à distância, parece uma coisa desumana, mas temos que pensar como é que eles estavam a pensar naquele momento da história. E neste momento, o grande esforço analítico que os serviços de informação políticos ocidentais têm que fazer é como é que o Putin está a pensar neste momento pra lhe dar a tal ponte dourada de retirar, porque o Putin neste momento está no dilema do Brejnev no Afeganistão. Os soviéticos, os russos estavam a perder, mas não podiam retirar porque isso era uma vergonha. Aliás, a derrota no Afeganistão foi, como sabe a Helena e o José Manuel, um dos fatores fundamentais da derrocada da União Soviética. A retirada de Putin, a derrota de Putin da Ucrânia é o colapso deste regime. Isso ele sabe de certeza. Isso é uma das coisas que ele sabe de certeza.

Helena Matos, falando aqui da Ucrânia, tens falado muitas vezes que estamos

Ver a história acontecer. A história está aqui a ser escrita. Este é o desafio também de todos nós e dos líderes. Sim, e felizes os povos que conseguem viver sem ter de achar que estão a ter de cumprir mais um passo da história. Viver com o passado às costas é muito complicado. Há uma imagem que me ficou sempre da guerra na Jugoslávia, que é uma coisa tremenda, que é quando os povos começam a andar com os mortos às costas, desenterram-nos porque os querem levar. Há, por exemplo, uma geração em Portugal que é terrível, não por acaso houve quem a conhecesse também como a geração suicida. Tem a ver com a geração que vive o ultimato inglês no final do século XIX. E por quê? Porque eles sentiam-se que não tinham estado à altura do Vasco da Gama, do Dom João II, do Camões. Eles achavam que não estavam à altura daquilo. E é terrível quando nós achamos que não estamos à altura. E esse é o drama que os russos podem estar a viver, até porque muitas vezes a história é usada para explicar a vida que eles não têm. Portanto, a história é usada de uma forma demagógica e na propaganda, porque, de facto, eles podiam viver muito melhor do que aquilo que vivem, também com a história que têm, mas sem terem de estar cativos da história. Ser cativo da história é uma coisa pesadíssima. Pegando aquilo que o Henrique disse, eu acho que apesar de tudo, era mais fácil sair do Afeganistão do que sair da Ucrânia, até porque o Afeganistão era uma razão de segurança.

Sim, claro.

Era uma razão de segurança, e não foi. Quer dizer, aqui a narrativa também é a mesma. Não.

Kiev é a primeira cidade russa.

É a Rússia.

A Rússia começa aí.

O batismo em Kiev e tudo aquilo. Não, o Afeganistão não era a Rússia. E, portanto, aqui é muitíssimo mais complicado. Diz.

Essa imagem dos mortos às costas é feliz no sentido em que ilustra bem o que se está a passar ali, mas também as potenciais escaladas que esta aceleração da história pode ter noutros sítios. Disseste aí bem a antiga Jugoslávia, uma zona que eu conheci bem. Já tenho lido sobre o assunto, os nacionalistas sérvios na Bósnia já estão a afiar as facas. E depois há a magna questão, que é Taiwan. Se a China pensar que a Rússia venceu na Ucrânia, é o momento histórico para aquele ajuste de contas entre a China continental e Taiwan.

Eu creio que neste momento a China está a tirar a conclusão que não vale a pena. Nós aqui o dissemos várias vezes, que será para ser um dia, mas que esse dia agora fica um bocadinho mais longe. Mas eu chamo a atenção que há outros países que estarão também a olhar para este conflito, que é o caso do Paquistão e da Índia, porque têm armamento nuclear. Durante muito tempo desvalorizou-se muito esta atitude. Nós vimos, aliás, eminentes colunistas portugueses, sobretudo nas televisões: "Por que o Irão não há de ter armamento nuclear? Por que o Irão não há de ter armamento nuclear?" A Coreia do Norte concedisse que realmente, se calhar, era melhor não. Estão a ver ao vivo e em direto. Neste momento, nós temos, segundo as informações oficiais, com armamento nuclear, além dos Estados Unidos, temos o Reino Unido, a França, temos a China, pois temos Israel, temos Paquistão, temos a Índia e também está incluída a Coreia do Norte, seja lá o que for que eles tenham. Portanto, temos de perceber que aquilo que está a acontecer aqui também é muito importante na relação com essa chantagem, porque o Paquistão não é propriamente um país estável. A Índia é um país mais estável, mas que também tem os seus momentos e tem os seus nacionalismos fortíssimos. E não é de excluir, por exemplo, o recurso a este tipo de armamento em conflitos com os seus vizinhos, que as pessoas têm sempre aquela ideia da Índia, aquele sítio onde está toda a gente a fazer ioga em posição de lótus, paz e amor. Nada disso, e muitas vezes, antes pelo contrário. A China está a ver, e vê de cima da potência que é, mas há mais quem também esteja a ver, nomeadamente o Paquistão, nomeadamente a Índia, a Coreia do Norte. Será a uma outra escala, mas convém que se perceba que daqui também se vão tirar lições para outros locais do mundo. E há quem, fora do armamento nuclear e da questão do nuclear, que é sem dúvida crucial, já esteja a retirar. Eu creio que foi ontem que o Erdogan, presidente da Turquia, pediu para ser reaberto de novo o processo de adesão da Turquia à União Europeia, que era algo que já parecia praticamente esquecido E que a Turquia, que tem tido um papel muito importante em toda esta crise e noutras, nomeadamente noutro tipo de chantagem, porque a Europa é submetida a várias, nomeadamente na questão dos migrantes que vêm do Médio Oriente. Portanto, o Erdogan veio lembrar que não está esquecido. Por outro lado, também temos de o entender, nós temos mesmo de pensar a questão energética, porque agora que andamos pelo mundo à procura de outro petróleo e de outro gás, eu gostaria de recordar que a Arábia Saudita executou 81 pessoas numa semana por alegadamente estarem envolvidos num golpe que não se percebe bem qual foi. E se o Putin não é racional, tenho a dizer-vos que o senhor que está à frente da Arábia Saudita, quer dizer, a casa de Saud podia ser tudo o que nós pensássemos do seu fundamentalismo, mas tinham racionalidade. Este príncipe, agora, escapa. Já estou como o José Manuel, quer dizer, a pessoa tenta perceber aquilo e não percebe muito bem como é que aquela cabeça se organiza. Portanto, vamos ter a própria Venezuela, o Maduro, que pode ter recebido aqui um balão de oxigénio. Temos de entender que nós temos mesmo de falar sobre energia, como é que a compramos, a quem é que a compramos e tudo isso.

Há Conselho Europeu no fim desta semana. Começa amanhã para tratar essas matérias.

E eu continuo a achar que temos também de falar das responsabilidades dos países do norte da Europa, sobretudo da Alemanha, a trazerem-nos para esta crise com uma enorme ligeireza quando acharam que bastava fazer negócios com o Putin para que ele se tornasse um parceiro fiável. Por fim, respondendo à pergunta, se a Ucrânia pode ou não ganhar esta guerra, eu acho que ela a ganhou independentemente do resultado militar e do desfecho militar. E quero lembrar que o Zelensky é neste momento considerado já um dos líderes mais poderosos da Europa. Para quem era um palhaço aqui há pouco mais de um mês, a coisa não está nada má.

Ironicamente, não está a correr mal nesse reconhecimento internacional, mas José Manuel Fernandes, percebemos que há aqui, de facto, muitos planos a evoluir em simultâneo e todos dependendo uns dos outros, quer a nível geopolítico, geoestratégico e de posicionamento até moral, como estamos aqui a discutir.

Sim, eu continuo a pensar que vai ser muito difícil desatar este nó, porque o nó está muito apertado e, em última análise, depende de Putin. Qual é a minha principal dificuldade? É que nós estamos habituados a raciocinar em países onde, para todos os efeitos, existe uma opinião pública e as pessoas, de alguma forma, respondem perante a opinião pública. Havia a ideia de que Putin não tendo uma opinião pública, pelo menos teria que responder alguma coisa perante os oligarcas. Os oligarcas tinham-no colocado lá e ele teria que preservar minimamente esses oligarcas. Bem, os oligarcas têm recebido golpes muito violentos nas últimas semanas, golpes que colocam bastante em causa as suas, não diria fortunas, porque essas são tão gigantescas que dificilmente são afetadas, mas o seu modo de vida. É um bocadinho mais desagradável viver numa Moscovo pária do que estar em Londres ou em Mônaco, ou mesmo num iate. Se os iates de repente não tiverem onde atracar, as coisas ficam difíceis e os iates começam a ser sequestrados, a ficar retidos nos portos. Não são só as casas que são bloqueadas, as casas de Londres e as casas de outras cidades. Mesmo assim, não há sinais de que as coisas em Moscovo mudem, nem há sinais de que possam mudar para melhor, de que quem possa substituir Putin-

Esquece os militares nessa equação.

Não sei, porque ninguém consegue ler aquela volta. O único sinal que houve ali, se quiseres, o único sinal que se viu, foi aquela conferência de imprensa do Lavrov em Ancara.

Sim, foi na Turquia, que ele mexia com um elástico nas mãos.

Em que ele estava claramente nervoso, que era um sinal de que não estaria à vontade. Lavrov é uma das pessoas mais próximas de Putin e aparentemente ficava essa consideração de que ele não estaria à vontade com o curso dos acontecimentos. Agora, se ele tem alguma influência, se vai, se não tem, se ainda mexe alguma coisa, é muito difícil. Que há uns dias correram uns boatos sobre uns aviões que tinham saído de Moscovo e tinham ido às províncias e voltaram.

Duas pessoas que tinham desaparecido do círculo muito próximo de Putin.

São boatos. Eu acho que não se percebe isso, eu não consigo perceber que influência possa ter a Rússia. De facto, se as sanções apertarem mais, nomeadamente se apertarem sobre o petróleo, que é muito importante, mas não creio que a União Europeia vá por aí na cimeira desta semana. Era importante que fosse, mas não creio que vá por aí.

Há já uma aparente divisão.

Eu acho que temos que ter cuidado, porque é fácil para nós estarmos aqui no outro lado da Europa. Nós energeticamente não dependemos da Rússia. Mas ali naquele cordão de leste, que se cortasse o petróleo e o gás àquelas pessoas, elas vão morrer de frio. Na Bulgária, na Roménia, mesmo na Alemanha.

O gás sim.

É uma decisão muito difícil.

O gás é um cordão umbilical.

Claro!

Aquilo vem por uns gasodutos e não há nada a fazer. Ou melhor, não há nada a fazer, há pouco a fazer.

Não, há pouco a fazer neste inverno. No próximo será difícil. Daqui a dois invernos-

O petróleo é diferente, porque só 4%, 5% do petróleo é que chega por oleoduto. O resto não chega por oleoduto.

Uma das soluções a curto prazo-

O grande problema não é esse. O grande problema do petróleo é que cortando o petróleo à Rússia, os preços vão disparar. Teria que haver capacidade de produção da parte da OPEP, que tem uma cimeira no final do mês também E a OPEP não parece estar virada para esse lado. Há o problema das sanções ao Irão, que dependem em parte também da Rússia. Há o problema da Venezuela. Enfim, é um puzzle, de facto, muito complicado. Agora, o petróleo não deixa as pessoas sem gás. O gás deixaria.

O gás. Tu estás a falar do gás.

Eu estou a falar do petróleo. O petróleo dói mais à Rússia do que o gás. O petróleo traz mais dinheiro para os cofres russos do que o gás.

Mas neste inverno é muito difícil fazer isso, politicamente, para aqueles países da Europa Ocidental. No próximo inverno, talvez.

Os países que querem fazer isto, curiosamente, são os que estão mais perto da Rússia. É a Polónia, designadamente, que está disponível para fazer este tipo de sanções. Já está a pressionar nesse sentido, porque tem essa experiência e além disso, são povos que vêm de situações difíceis e que se adaptam a alguns sacrifícios.

Na questão do gás, nós, portugueses e espanhóis, podemos ter um papel fundamental. É uma velha ideia, que nunca teve uma janela histórica, que era fazer de Sines a porta de entrada de gás liquefeito que pode vir dos Estados Unidos, e que com um gasoduto é facilmente transportado. O obstáculo foi sempre a França. A França não queria um gasoduto nos campos franceses, porque tem uma grande capacidade nuclear. Mas o mundo mudou, de facto. E a Europa ou França, se querem olhar para o mapa-

E esse é um dos temas também da Cimeira que vai acontecer.

Não é só Sines. Há portos espanhóis que podem servir no mesmo sentido. Só para acabar, nós estamos perante, pela primeira vez, dilemas morais e políticos como nunca estivemos na nossa geração. Nem o 11 de setembro foi isto, nem a crise de 2008, nem o Trump, nem a pandemia. A Europa mudou mesmo agora aqui. E nós estamos perante dilemas gravíssimos, mas nós temos de ter uma coisa fundamental, que é a certeza da superioridade do Ocidente. Superioridade nos valores, e eu espero que essa seja inequívoca. O fim da história do Fukuyama não desapareceu, continua de pé, porque os povos quando são deixados livres, querem emigrar para aqui e quando não querem emigrar, querem fazer lá democracias como as nossas. Portanto, voltámos à história no sentido que a história está a correr de novo, mas o fim de história do ponto de vista filosófico e metafísico não acabou. As pessoas querem isto. Taiwan quer ser como nós, não quer ser como a China, a Ucrânia quer ser como nós, não quer ser como a Rússia. E outra coisa que é fundamental: também somos mais poderosos, militarmente, economicamente. O Putin claramente deu um passo maior do que a perna. Os passos que nós estamos a dar são muito mais pequeninos do que as nossas pernas. E nós passámos os últimos 22 anos numa espécie de derrotismo antiocidental, que é a principal razão pela qual nós ainda não queremos olhar e ver que a Ucrânia já venceu a guerra militarmente convencionalmente. Acho que temos, nós ocidentais, de redescobrir o conceito de Ocidente, a sua força moral e material. Somos muito mais poderosos do que as ditaduras. O José Manuel e a Helena conhecem isso muito bem, porque conheceram bem o final da Guerra Fria. Uma coisa que eu, muito mais novo, quando vou ler textos daquela época, dos anos 80, da imprensa ocidental, falava-se da União Soviética, que era o maior giga, a coisa mais poderosa. Então, em Portugal, Jesus! A União Soviética era o maior poder que alguma vez existiu na Terra e era um gigante com pés de barro. E é o que se passa neste momento. Nós temos que ter confiança no que somos e manter a pressão.

E há essa quase surpresa, no mínimo, José Manuel, em como a Europa ganha uma centralidade que não víamos há três meses.

Há 30 anos.

Ganhou e deve tirar partido deste momento. Há aqui algumas hesitações, até porque uma das figuras centrais, que é o presidente Macron, está numa campanha eleitoral e nem tudo é completamente claro. Eu acho que ele, em princípio, tem uma passadeira vermelha à frente, mas de vez em quando estes cálculos levam a hesitações. A Alemanha deu passos enormes, na minha opinião, não deu todos os que devia dar. É muito importante a aproximação, o papel que estão a desempenhar os países de Leste, os bálticos e a Polónia, especialmente. E eu gostaria muito que fosse possível os dois países nórdicos que não fazem parte da NATO, a Suécia e a Finlândia, darem esse passo. As opiniões públicas inclinam-se nesse sentido. Não sei o que é necessário acontecer mais para que isso aconteça.

E a Áustria e a Suíça?

Sim, mas a Áustria e a Suíça estão mais longe.

Sim, mas estão a mudar.

Estão a mudar. A Suíça é talvez mais difícil, a Áustria é mais fácil, talvez. Tudo isto são passos relevantes, porque houve aqui uma coisa que mudou. Há países que continuam a agir de acordo com lógicas que vêm dos séculos passados, e que nós pensávamos que tinham sido ultrapassadas e que não foram, e que se calhar nunca vão ser. E isso é que temos que ter bem presente.

E hoje olhamos para quem está no século XXI, a Ucrânia, e a forma como está a resistir a esta guerra. Henrique Raposo, muito obrigada pela presença no "Contra Corrente." A Helena Matos e o José Manuel Fernandes estão de regresso amanhã com outro tema para discussão. Até amanhã.

Até amanhã.