Muito bom dia. Donald Trump tem repetido nos últimos dias, depois da intervenção na Venezuela, que a Gronelândia constitui uma prioridade de segurança nacional para os Estados Unidos e que, por isso, a América fará o que for necessário para controlar a maior ilha do mundo, atualmente um território autônomo da Dinamarca. A Dinamarca é que não está pelos ajustes e vários países europeus, Portugal incluindo, cerraram forças com o pequeno país nórdico e houve até quem considerasse que qualquer movimentação militar norte-americana poderia representar o fim da NATO. Isso não impediu que ontem Estados Unidos e Reino Unido tivessem colaborado numa operação militar para apresarem um petroleiro de bandeira russa no Atlântico Norte. No Contracorrente de hoje, vamos procurar perceber o que é que afinal se passa e por que a Gronelândia se tornou num novo epicentro das tensões internacionais. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Pode acontecer na Gronelândia o que aconteceu sábado de madrugada na Venezuela?

Não creio. Sinceramente, não creio, não julgo que seja isso.

E para levar quem? Desculpa a pergunta, quem é que levavam?

Quem administra o território, por exemplo.

Que ninguém sequer sabe quem é. Eu sei, mas não é relevante aqui. Vamos lá ver. Estamos a falar de situações muito diferentes e até com enquadramentos totalmente diferentes e potencialmente também com consequências diferentes se acontecesse alguma coisa. Mas eu creio que aquilo que está em causa não é prender um ditador acusado de narcotráfico, aquilo que está em causa é procurar entender qual é a importância geoestratégica para um país como os Estados Unidos de uma parte do território norte-americano, e eu sublinho isto, norte-americano, que não é administrado por nenhum país norte-americano, mas continua a ser mais ou menos administrado por um país europeu. E começo por aqui precisamente porque há aqui algumas coisas que nós às vezes falamos e que não temos bem noção das coisas. Estamos a falar sobretudo de um processo negocial, aliás, Marco Rubio vai estar para a semana na Europa, vai falar com os líderes europeus, portanto, é uma coisa completamente distinta do que se passou na Venezuela. Mas há algumas questões que nós às vezes achamos que é tudo o mesmo, não é. Primeiro, a Gronelândia, e já vou explicar isso melhor, é uma colônia. Nós não temos bem essa noção, mas é uma colônia europeia. Ainda é uma colônia europeia ou algo que resulta de um processo colonial europeu. Depois tem um estatuto especial, mas que é recente. E esse estatuto especial recente teve como consequência que a Gronelândia não faz parte da União Europeia. Às vezes parece que é uma parte da União Europeia, não é. Não faz parte da União Europeia. Também já falaremos disso. E depois parece que é a primeira vez que alguém nos Estados Unidos se lembra da Gronelândia. Não é. Isto começou no século XIX, depois no início do século XX, depois na Primeira Guerra Mundial, onde aí sim, os Estados Unidos ocuparam militarmente a Gronelândia. É uma história longa, que vale a pena recuperar para perceber por que se fala tanto daquela ilha gigantesca, mas coberta de gelo. Estamos a falar de um território, só para situar as pessoas, que é como ir daqui até à fronteira da Polónia, mais ou menos. É Portugal, Espanha, França, Países Baixos, Alemanha, tudo isso metido. Quando chegássemos lá, talvez tivéssemos chegado ao outro lado da Gronelândia, com a população de Aljustrel.

Sim, 30 mil habitantes, não é?

55 mil. 55, 57, enfim, os números são mais ou menos por essa faixa. Estamos a falar de um território basicamente deserto, ocupado apenas por algumas povoações pequenas na faixa litoral, mas cuja importância se percebe melhor se olharmos para um mapa diferente daquele que estamos habituados a olhar, que foi aquele que o presidente Truman criou. O presidente Truman é o presidente que conduziu os Estados Unidos no final da Segunda Guerra Mundial, já depois da morte do presidente Roosevelt. É um presidente considerado muito importante do ponto de vista daquilo que foi o posicionamento dos Estados Unidos para a Guerra Fria. Ele é determinante em todo esse processo. Na altura, os Estados Unidos já estavam na Gronelândia, era preciso voltar a discutir o estatuto daquele território e a sua relação com a Dinamarca, essas coisas todas. E houve alguém que disse: "Não podemos olhar para o mundo apenas pelas chamadas Cartas de Mercator." Sabes o que são as Cartas de Mercator?

Sim. É aquele mapa clássico.

É o planisfério que nós habitualmente temos por todo lado, que tem algumas características importantes para percebermos. Primeiro, a Europa está no centro.

Isso.

A gente chama de Mapa Mercator porque aquilo é uma projeção. O que aquilo faz?

Espalma, digamos assim.

Espalma o planeta e as zonas que estão no Equador ficam minguadas em termos de proporção, as zonas que estão próximo dos polos ficam aumentadas. Nós olhamos para aquilo e achamos que estamos a ver mais ou menos a área de cada país do mundo, não é bem assim Ele não corresponde exatamente a essas áreas, isso é melhor olhar para um globo. Independentemente disso, é muito interessante olhar para uma outra projeção, que é a projeção que tem no centro não a Europa, mas o Polo Norte. E aí o que vemos? Vemos, primeiro, que a Groenlândia tem uma posição crucial na relação dos Estados Unidos, ou se quisermos, da América do Norte, com o outro lado, na projeção, a Sibéria, a Rússia. Quando olhamos também para essa projeção, uma das coisas interessantes de ver, e eu vou citar isso, porque é uma coisa que uma parte das pessoas não conhece, é que a Groenlândia é a maior massa de terra acima do círculo polar ártico, mas não é a única. Há várias, o norte da Noruega, da Finlândia, uma boa parte da Sibéria, o Canadá, o Alasca, tem tudo territórios a norte do círculo polar ártico, mas a Groenlândia é de fato o maior território e numa possível troca de mísseis com a Rússia, e essa era a preocupação de Truman, fica no caminho. E eu vou, já agora, a esse propósito, referir dois filmes recentes, um deles até já foi aqui objeto de um programa no "Contra Corrente", que estão ambos no Netflix, passa publicidade. Um era aquele sobre o cenário nuclear, aquela hipótese de haver um disparo de uma arma nuclear e falamos disso, aquele cenário do que é que se passa em muito poucos minutos em que um presidente tem que decidir o que faz e o que não faz. Quem viu esse filme, ele começa no Alasca, porque é no Alasca que estão não apenas os instrumentos de alerta precoce, assim como os instrumentos de proteção, o chamado escudo, a guerra das estrelas é acionada a partir daí. Mas o Alasca é apenas um bocadinho deste escudo de defesa, deste ambiente. A Groenlândia tem muito mais presença. Continuando a olhar para o mapa, há uma outra ilha, muito mais pequenina, que fica ainda mais a norte que a Groenlândia, que pertence à Noruega, e essa aí não é uma colônia, essa é mesmo uma ilha, porque é um território totalmente certo, ao contrário do que se passa com a Groenlândia, já contamos um pouco rapidamente a história, que é Svalbard. Eu já estive em Svalbard, é um sítio onde poucas pessoas vão, mas eu felizmente tive a oportunidade de lá ir e uma das coisas mais curiosas é que Svalbard, nós vamos lá e encontramos, ponto um, restos da Segunda Guerra Mundial, restos de aviões alemães. E encontramos presença, estátuas do Stalin, porque a seguir, a Rússia, a URSS também lá quis ter um pé. Svalbard fica, mais a norte do que a Groenlândia, fica muito mais perto, Longyearbyen, que é a cidade mais perto do Polo Norte, aquilo não tem gelo permanente por causa da corrente do Golfo, as águas quentes que vêm do Golfo e que chegam lá, ao contrário do caso da Groenlândia, que é banhada por uma corrente fria. Daí a importância de Svalbard, mas nós percebemos que esteve sempre em disputa. Os noruegueses, que são quem lá está, tiveram lá alemães, também foram ocupados pelos alemães durante a Segunda Guerra Mundial, e depois a seguir, os russos disseram que tinham que ter lá um pezinho, até porque aquilo tem umas riquezas minerais. Nós percebemos que este controle do norte é muito importante, sobretudo se pensarmos que vamos ter gelo. E que aquilo que era um mito, eu lembro-me de ler histórias sobre isto, aventurosas, que é a chamada Passagem Noroeste. O que é a Passagem Noroeste? É a alternativa ao Estreito de Magalhães. Circular a América pelo Estreito de Bering, depois andar ali ao Alasca, norte do Canadá, e depois vir por ali abaixo, ao lado da Groenlândia. Isso é uma rota marítima que está fechada por causa dos gelos, mas que poderá vir a estar aberta e que tem imensa importância, sobretudo para os chineses. E na disputa das rotas marítimas, isto não é o primeiro episódio, porque o primeiro episódio, porventura mais importante que este, foi a forma como esta administração americana, a administração Trump, de alguma forma, deu sinal de que queria retomar alguma forma de controle sobre o canal do Panamá. O canal do Panamá começou a ser explorado por uma empresa de Hong Kong e os americanos disseram: "Pare, volte lá." Vamos supor aquilo que toda a gente fala, Taiwan, há um conflito em Taiwan. Como é que a frota americana passa do Atlântico para o Pacífico e chega a Taiwan a horas se o canal estiver fechado? Não é dar a volta lá para baixo pelo Estreito de Magalhães. Nós temos ideia do que isso significa. Demora o seu tempo. Estamos a falar de fato de questões estratégicas para questões que nós achamos que são importantes, como Taiwan. Não é só os taiwaneses que têm essa preocupação. Há aqui esta importância. Isto fez com que, na Segunda Guerra Mundial Até porque, curiosamente, tinha havido pouco tempo antes, publicado na Alemanha, um livro de um explorador alemão que fazia parte das SS, a dizer que aquilo é importante, Groenlândia, paisagens maravilhosas, não sei o quê. Mas os americanos, quando a Dinamarca é invadida pelos alemães, não estão com meia medidas. Ocupam a Groenlândia, instalam ali bases, a começar por bases meteorológicas. Por exemplo, é a base meteorológica da Groenlândia que dá a luz verde para as operações do Dia D, do desembarque da Normandia. Não havia na altura satélites como há hoje, as coisas não se faziam como se faziam hoje, eram estações terrestres e a rede de estações, nomeadamente da Groenlândia, são determinantes para saber se as condições meteorológicas permitem ou não o desembarque do Dia D. Estás a ver a importância que isto já tem nessa altura. Ora bem, agora indo um pouco atrás, rapidamente, só para não perder muito tempo. A história da Groenlândia. A Groenlândia tem os seus primeiros habitantes no tempo das pirâmides. Os primeiros inuítes ou esquimós, ou enfim, populações vindas para a América pelo Estreito de Bering, terão chegado lá para aí há 4 mil anos, mas deixaram muito poucos vestígios. Há alguns instrumentos, não há ossos, não há dentes, não há nada, muito pouca coisa. E houve várias vagas e aquilo de vez em quando desaparecia, porque as condições de habitabilidade são terríveis. Teve muitos períodos em que foi desabitado, até que um senhor que ficou conhecido como Érico Vermelho, um nórdico, um viking de cabelos provavelmente ruivos, que tinha corrido mal umas aventuras guerreiras e era perseguido naquela zona de influência, nomeadamente Islândia, que tudo isto é o mesmo mundo. A Islândia fica muito perto da Groenlândia. O canal entre a Islândia e a Groenlândia é crucial, por exemplo, para o tráfico de submarinos entre a Rússia e os Estados Unidos, ou entre os Estados Unidos e a Rússia, como quiseres. Aqui a ordem dos fatores é aleatória. Ora bem, este senhor chega lá, dá o nome Greenland, Terra Verde, para conseguir convencer vikings nórdicos a irem para lá. Isto ainda se passa no primeiro milénio. Depois, eles estão lá cerca de 400 anos. E de repente, desaparecem. Aí falta 1400. Ninguém sabe exatamente por quê. Terá sido por razões que têm a ver com alterações climáticas. Houve uma chamada Pequena Idade do Gelo, que teve efeitos incríveis na Europa. Houve outra coisa que também poderá ter tido influência, que foi a peste negra. A peste negra fez diminuir o comércio e eles precisavam de trocar peles por alimentos e coisas desse gênero. E pouco antes, regressaram os inuítes. E há registo de que terá havido aquilo que é habitual, quando um povo chega e outro lá está. Até que ponto os vikings que lá estavam foram mortos pelos inuítes ou foram mortos pelo gelo, os historiadores discutem, o que é facto é que eles desapareceram. E então, quem vai regressar séculos depois, século 18, são os noruegueses. E aquilo em princípio devia ser Noruega. Agora perguntas: por que aquilo é Dinamarca e não é Noruega? Porque houve um período em que todos aqueles reinos estavam juntos e as grandes potências ali eram o Reino da Dinamarca, Shakespeare explica, e o Reino da Suécia, que chegou a ser uma grande potência europeia na sequência da Guerra dos 30 Anos. Depois foram-se separando e nessa separação dos reinos, a Dinamarca fica com a Groenlândia. Sendo que a Noruega não aceitou isso pacificamente, isto acabou por ser resolvido em tribunal internacional já no século 20. Mas está assente, não há discussão, aquilo é Dinamarca. Mas agora repara, quando estes dinamarqueses, noruegueses, quando estes nórdicos regressam à Dinamarca, já lá estavam os inuítes. No fundo, eles fazem na Groenlândia o que nós fizemos no Brasil, o que os espanhóis fizeram na América Latina, América Central, os ingleses, os britânicos na América do Norte. Aquilo começa por ser colónias, só que ali havia muito poucos inuítes, muito pouca capacidade de resistência. Também não houve extermínio das pessoas por via de vírus, como aconteceu em boa parte das Américas, porque os vírus ali são mortos pelo frio. E é assim que ficamos. Sendo que durante muito tempo, os Estados Unidos começam a dar sinal que querem também a Groenlândia. E aí volta um outro filme que também está na Netflix. Um outro filme que está na Netflix mostra uma história de uma exploração dinamarquesa, 1909, para fazer o mapa da Dinamarca e esclarecer se a ponta norte é ou não uma ilha à parte. Porque umas décadas antes tinha andado por lá uns exploradores norte-americanos que diziam que aquilo era uma ilha à parte, que havia ali um canal a separar essa península do corpo da Groenlândia e no fundo a dizer: "Aqui há outro território, nós reivindicamos este território." E a Dinamarca manda estas expedições. A primeira corre muito mal, a segunda é que é objeto do tal filme que está na Netflix, que é um filme engraçado, contra nós, cães Muito gelo, muitas paisagens bonitas e muito dramatismo para determinar: isto é nosso e não há aqui ilha nenhuma, é tudo a mesma gigantesca ilha. Pouco tempo depois, há uma primeira oferta americana de comprar a ilha, com pagamento em ouro. Mas os dinamarqueses dizem que não e nessas conversações os americanos acabam por comprar ilhas, mas não a Groenlândia, umas pequeninas que ficam nas Caraíbas. Nas Caraíbas há um conjunto chamadas Ilhas Virgens, que há umas britânicas, e algumas dessas ilhas eram dinamarquesas e foram compradas pelos Estados Unidos. Por quê? Porque nessa época, 1916, estamos na Primeira Guerra Mundial e os Estados Unidos estão preocupados com a segurança do Canal do Panamá e ainda não estão na guerra, ainda não entraram na guerra, mas têm noção de que aquele eixo é um eixo fundamental. E depois, há uma tradição americana de comprar terras. Boa parte dos Estados Unidos é feito comprando. É uma coisa um bocadinho bizarra, mas foi assim que aconteceu. Flórida, que era dos espanhóis. Depois, a Louisiana, a grande compra dos Estados Unidos, que foi comprada aos franceses, porque o Napoleão queria dinheiro para as suas guerras europeias. Repara, a Louisiana é metade dos Estados Unidos, não é o atual estado da Louisiana, que é uma coisa pequenina, que ainda há pessoas a falar francês. Nós às vezes vemos isso nalguns filmes, há uns gajos que vivem nos pântanos que ainda falam francês. Não, estamos a falar de Mississippi, Missouri, tudo por ali acima, até o Midwest, portanto, uma área absolutamente descomunal. Depois temos a compra do Texas e da Califórnia e, por fim, a compra do Alasca.

Aos russos.

Aos russos. A compra do Alasca aos russos. Com aquela, não sei se sorte, se manha americana característica que é: compram a Califórnia, descobrem ouro passado uns anos. Compram o Alasca, descobrem petróleo passado uns anos. De vez em quando eu escuto: "Será que eles sabiam? Será que eles sabiam antes de comprarem?" Não sabemos. Ora, há uma coisa que sabemos: na Groenlândia há recursos que hoje em dia são críticos. De que recursos estamos a falar? Estamos a falar de neodímio, praseodímio, cério, térbio, disprósio, itrio, escândio. Isto são os nomes daquilo que hoje conhece-se por terras raras. São elementos que são fundamentais para fabricar baterias, para fabricar geradores eólicos, motores elétricos, ímãs, dínamos, ecrãs de computadores, telemóveis, tudo aquilo de que se base o nosso mundo moderno e a transição climática também. A transição para um mundo mais dependente da eletricidade. Também sabemos, porque tem sido muito discutido por causa da Ucrânia, que a China, neste momento, domina este recurso natural. A China não tem petróleo, tem carvão, mas não tem petróleo. Tem um território grande, portanto, uma das fragilidades chinesas é não ter petróleo, mas tem 70% das reservas exploradas conhecidas de terras raras. Estamos a falar, sobretudo, das exploradas, porque depois das conhecidas há mais, mas aquilo é muito difícil de explorar. Estamos a falar de processar toneladas para tirar gramas. É uma coisa extraordinariamente complexa, mas determinante. E aqui, há quem estime, mais uma vez, é difícil fazer uma estimativa definitiva. Estamos a falar de uma ilha que em algumas zonas tem 3 km de gelo por cima. 3 km de espessura. É uma camada complicada. Estamos a falar disto, mas fala-se que poderá ter 25% das reservas mundiais. Portanto, neste equilíbrio em que se disputa quem é hegemônico no futuro, não é um detalhe. Temos aqui várias coisas: rotas, terras raras, e portanto percebe-se porque é que muito antes do Trump, no tempo do Wilson, no tempo do Truman e noutros tempos, os norte-americanos sempre disseram: "Nós estamos interessados na Groenlândia e fazemos ofertas de compra". Já fizeram uma e voltaram a fazer outra a seguir à Segunda Guerra Mundial. Aí houve um momento de extensão, porque na Segunda Guerra Mundial eles de facto tinham ocupado aquilo, depois tiveram que sair, não queriam sair logo. Ficaram lá muitas bases e essas bases mantiveram-se até ao fim da Guerra Fria. Agora só está uma base americana. As outras estão, a maior parte delas, vazias. Algumas são usadas pelo exército dinamarquês para exercícios, mas o exército dinamarquês é um exército competente, mas pequeno, como se deve imaginar, para um país que tem metade da população de Portugal. E portanto, não é uma potência militar. Falta aqui uma coisa muito importante, que é: eu disse que era uma colónia, como é que isto evoluiu? Isto ficou na Dinamarca e a Dinamarca nem sempre se portou bem com os inuítes. Nós às vezes achamos que há os colonizadores maus. Os portugueses, os espanhóis, os belgas, os ingleses. Nunca falamos nem dos dinamarqueses, nem dos canadianos, mas a forma como dinamarqueses, canadianos e outros trataram povos indígenas, não foi em muitos aspetos muito simpática. De tal forma que a comunidade inuíte, os tais 56, 57 mil habitantes da Groenlândia, a esmagadora maioria são inuítes. A relação é tensa ao ponto de quando foi a adesão da Dinamarca à União Europeia, passados uns tempos, os groenlandeses disseram: "Nós não queremos. Uma das nossas riquezas é peixe. A Europa tem muitas regras para pescas e nós não queremos a pesca." Atenção, eles fizeram isso, mas não se livraram dos subsídios. A Coroa dinamarquesa, a Dinamarca paga 500 milhões de euros por ano para subsidiar aquelas 55 mil pessoas, os serviços públicos daquelas 55 mil pessoas. É dinheiro. Mas isto foi evoluindo, os estatutos foram mudando. Aquilo neste momento tem um parlamento eleito localmente, tem um primeiro-ministro, tem grande autonomia, tem a possibilidade de estar a preparar uma Constituição. Fala-se que a maior parte dos partidos quer fazer um referendo para ser independente, e se esse referendo acontecer, o mais provável é que se torne de fato independente, porque essa parece ser a vontade da maior parte da população. E disse: "Está bem, então, se vocês querem ser independentes, por que estão zangados com os dinamarqueses, já tiveram aqui umas queixas passadas, poderão ser o 51º estado dos Estados Unidos." Também aparentemente não é isso que querem. Uma sondagem conhecida recentemente, 85% dos groenlandeses não quer ser norte-americano. O que não quer dizer que não seja possível fazer um trabalho na Groenlândia diferente do atual, o que até é possível com as leis existentes ou com os tratados existentes. Os Estados Unidos, se quiserem, podem lá colocar mais tropas sem sequer terem que pedir autorização à Dinamarca. Os tratados permitem-lhes fazer isso, tratados que foram negociados a seguir à Segunda Guerra Mundial e no quadro da Guerra Fria. Eles podem fazer isso, mas isso é diferente da exploração dos recursos. Há aqui uma vontade de evoluir para outra situação. É evidente que isto, em condições normais, é tratado pela diplomacia nos corredores diplomáticos. O Trump é Trump. E quando, eufórico com a história que tinha sobre a prisão da Venezuela, no avião, quando lhe perguntam: "E agora a Groenlândia?", ele disse: "Vamos para lá, aquilo é nosso." Aquelas coisas que nós ouvimos. E a Europa fica naturalmente preocupada, apesar de, como eu disse, a Groenlândia não é União Europeia. Fica naturalmente preocupada, houve tomadas de posição conjuntas, Portugal também assinou. Há a perceção de que qualquer operação militar ali seria o fim imediato da NATO, como é óbvio. A NATO é uma aliança. Vamos lá ver, já houve países da NATO a trocarem tiros uns com os outros. Turquia e Grécia já o fizeram, mas não é Estados Unidos e um país europeu. Estamos a falar de coisas completamente diferentes, porque a NATO depende dos Estados Unidos, sempre dependeu dos Estados Unidos em termos da sua capacidade militar. Eu creio que isto é uma forma de pressão, que eu espero que possa chegar a um acordo, sendo que é necessário ter consciência de que há uma espécie de corresponsabilidade. Estamos a falar, de fato, de uma ilha, como eu próprio expliquei, que tem importância estratégica para o equilíbrio entre a Rússia, a China e o mundo ocidental, onde a presença militar e das instalações, nomeadamente de proteção, no cenário de uma guerra com troca de mísseis, é fundamental. Temos também consciência de que, como está infelizmente mais do que demonstrado, a capacidade militar na Europa é bastante limitada. A capacidade dinamarquesa, apesar de eu ter visto uma reportagem ontem no Wall Street Journal, que eles já convidaram os europeus para irem lá ver os exercícios das tropas dinamarquesas, é muito interessante, eles estão muito empenhados, mas eles deslocam-se de trenó, que de resto não é nada de especial, é assim que se deslocam naquele território. Mas é necessário, de fato, outros meios e outros recursos, porque como eu disse, há as questões que têm a ver com os canais de comunicação e há o problema dos recursos naturais, que também têm que ser abordados, uma vez que há falta daquele tipo de matéria-prima para o futuro próximo, nem sequer ao futuro longínquo, ao futuro próximo. Terras raras, minerais raros. Vamos ter que chegar a qualquer tipo de entendimento, e não será um entendimento a que só chegaremos se um dia de 20 bases americanas levantarem não sei quantos helicópteros e não sei quantos aviões para intervirem na Groenlândia, nem seriam precisos tantos. Estamos a falar de uma coisa que é muito grande, mas muito pouco habitada e com muito pouca presença militar. Não é essa a questão. Aqui a questão é como a própria NATO vai tratar esta questão. Eu espero que isto seja um bullying passageiro e que a seguir quem se senta à mesa para negociar chegue a algum ponto. Não creio que a compra seja a solução final. Aquilo que muito provavelmente vai acabar por acontecer é que mais tarde ou mais cedo Se calhar já depois da administração Trump, a Gronelândia vai acabar por se tornar independente e vai ficar com necessidades, nomeadamente de financiamento, porque já percebemos que atualmente é financiada pela Dinamarca, quando se tornar independente vai ter que encontrar acordos de financiamento que abrem um caminho que, sobretudo, não pode ser ocupado nem por russos nem por chineses. Desse ponto de vista, há este ruído todo, mas se olharmos no médio e longo prazo, é pra aí que temos que olhar.

Já temos em linha o Paulo Santos, é especialista em assuntos europeus, é o primeiro convidado do Contra-Corrente. Bom dia, Paulo.

Olá, bom dia.

Bom dia. Pelos sinais que fomos tendo nos últimos dias, o que lhe parece que a Europa está disposta a fazer para defender a integridade territorial da Dinamarca, porque a Gronelândia é uma região autónoma da Dinamarca.

Exatamente. O José Manuel acabou a intervenção dele a explicar aquilo que é desejável, é que muito longínquo seria apenas dissuasor, a ideia de haver lá uma presença militar reforçada, seja da Dinamarca, seja da União Europeia, poderia naturalmente levar também os Estados Unidos a ter mais alguma cautela. E já agora, para terminar, apenas para lhe dizer o seguinte: o que me faz confusão no meio disto tudo é que os Estados Unidos e em relação à questão da sua segurança, que eu percebo perfeitamente, o José Manuel Fernandes também explicou muito e sim, bem, aliás, aprendi imenso já agora com esta explicação sobre toda esta história e a forma como tudo isto se fez, sobretudo.

Obrigado já agora também. E bom ano pra ti, ô Paulo.

Bom ano também. Não, mas é verdade. Foi uma explicação muito interessante, sobretudo nesta perspectiva, em vez de olharmos o mundo de norte pra sul. Sair da projeção do Mercator e olhar de outra forma pro mundo. E é verdade. Agora, os Estados Unidos já tiveram lá muito mais bases ocupadas do que têm agora. Portanto, não me parece que a questão da segurança, se é assim tão importante, certamente que a Dinamarca aceitaria, aliás, até já foi dito facilmente que isso fosse tudo reativado para que essa proteção se pudesse fazer. E ir muito mais longe. Agora, os Estados Unidos, o que é que podem oferecer à Gronelândia? Há aqui um passo preparatório, um passo prévio que é fundamental, que é a independência. Enquanto não houver independência, estamos a discutir isto desta forma. No momento em que a independência se concretizar, e parece que sim, de acordo com aquela sondagem do início do ano, foi de fevereiro, essa sondagem claramente mostra que a maioria, apesar de tudo muito menos do que aqueles que se querem juntar aos Estados Unidos, mas uma boa parte dos groenlandeses, se lhes podemos chamar assim, querem ser independentes e, portanto, provavelmente será esse o curso normal dos acontecimentos. E aí sim, respeitando o direito internacional, o célebre direito internacional que toda gente fala nos últimos dias, porque o direito internacional assenta, para além da inviolabilidade das soberanias nacionais, tem uma outra dimensão que é a questão da autodeterminação. E portanto, mesmo sendo só 57 mil ou 56 mil, estamos a falar de uma população que de fato é a população daquele território. No momento em que quiserem ser independentes, têm direito a sê-lo, depois podem fazer o que quiserem, seja vender a Gronelândia aos Estados Unidos, neste caso, seja fazer um acordo, o tal compacto de associação livre que se fala e que os Estados Unidos têm com várias zonas do mundo, a Micronésia, etc., seja outra solução qualquer, mas a verdade é que esse é um passo que de alguma forma mudaria o jogo. E esse também complica um pouquinho a reflexão, na minha opinião.

Portanto, dá quase como certa o Paulo Santos a possibilidade da Gronelândia se tornar independente.

Eu acho muito difícil manter este estatuto por muito mais tempo. Para já, porque o que está a acontecer mostra a fragilidade do seu estatuto e, sobretudo, a fragilidade da relação com a Dinamarca, porque apesar da Dinamarca investir na Gronelândia, naqueles 57 mil habitantes.

Teria cobertura legal um processo de independência da Gronelândia?

Absolutamente.

Tem?

Absolutamente.

Já está consagrado. Os acordos com a Dinamarca, se eles votarem, já prevê essa possibilidade. Não há uma situação como, digamos, olha a Catalunha, por exemplo, não há esse problema.

Não há, até porque na Espanha a Constituição não permite uma cisão. É exatamente o que aconteceu nos Estados Unidos. A Guerra Civil Americana acontece porque a Constituição americana não permitia a separação dos estados, não tinha acontecido. Aqui não acontece isso, como o José Manuel acabou de dizer, há, de facto, neste momento, uma previsão legal que legalmente é possível isso acontecer, é desejável que isso aconteça e isso retirará aos Estados Unidos o argumento, mas cria uma nova situação que depois, naturalmente, terá que ser revista, porque aí, incluindo a tal ideia da cidadania europeia e da sua proteção ao abrigo dos tratados da União, deixa de existir. Portanto, esse será um novo momento. Agora, quando é que isso acontece? Como eu lhe disse, inclusivamente há uma proposta da União Europeia para que o orçamento comunitário de 2028 a 2035, cinco, sete anos, possa reforçar o apoio à Gronelândia enquanto território autónomo da Dinamarca.

Este é mais um tema que pode dividir os países europeus, Paulo?

Eu acho que pode dividir, pode e divide. Aliás, Peter Mandelson, que é o antigo embaixador britânico nos Estados Unidos, já veio acusar Keir Starmer e os europeus.

Há um texto dele no Spectator de hoje muito interessante.

Exatamente. Diz que há um exagero, que há histerismo, etc. Também temos que encarar isto à luz do que lhe aconteceu a ele. Eu costumo sempre dizer olhar pra cada pessoa e o que lhes acontece, porque essas coisas explicam muito, mas pra todos os efeitos é interessante, porque de fato mostra bem como há muitas opiniões, e na Europa há muitas opiniões E os europeus estão divididos. Estão divididos e vão continuar divididos, sobretudo se as soluções necessárias forem mais fortes. Imaginemos uma coisa que eu confesso não conseguir imaginar, eu tenho dificuldade e eu tenho bastante imaginação. Mas imaginemos que a Dinamarca pede ajuda, a Europa decide defender a Gronelândia de uma eventual entrada de cinco ou seis helicópteros norte-americanos pra tomar conta da ilha. Ao fazê-lo, naturalmente a Europa ficará completamente dividida, mas também como aliás disse a primeira-ministra dinamarquesa, estará em causa a NATO e muita coisa. É quase inimaginável pensar que num tempo tão curto, em tão pouco tempo, tudo aquilo que nós conhecemos, independentemente da vontade que existe há muitos anos dos Estados Unidos de controlar a Gronelândia ou eventualmente ir mais longe. Volto àquilo que já disse, é muito possível aos Estados Unidos garantirem a sua segurança e até ter acordos comerciais, um bocadinho como estão a fazer noutros lados. Como aparentemente já anunciaram que vão fazer com a Venezuela, fazer isso também na Gronelândia.

Havia outro caminho.

Havia e há caminhos que naturalmente serão certamente muito mais sensatos e que de alguma forma poderão preservar aquilo que nós conhecemos e que apesar de tudo tem garantido a segurança do Ocidente. Todas essas coisas nós conhecemos bem. Agora, em concreto, o que está aqui em causa é uma situação que não está escrita em lado nenhum. Ou seja, nós estamos outra vez a olhar para uma língua nova. Nós estamos a olhar pra tudo isto e estamos a pensar como é que vamos falar esta língua que não sabemos. Temos o dicionário, não temos gramática e a verdade é que é uma situação nova que se coloca à Europa. E já agora influenciando e tendo, por exemplo, o que aconteceu em Paris, eu há bocadinho falei nisso de fiançação, mas o que aconteceu em Paris é bem o sinal da posição negocial dos Estados Unidos, muito marcada por seu Trump, que é: "Nós não vamos aceitar ceder ali enquanto não houver uma cedência aqui". E mais uma vez estamos num quid pro quo que joga com as peças todas. Isto é mais do que um jogo de xadrez, é um jogo de go ou outro jogo qualquer dos mais complexos todos, porque de facto há muitas peças aqui, incluindo os chineses, e nós não estamos a falar dos chineses. E já agora outra coisa, as rotas da energia que também estão aqui em causa. Tudo isto está a ser jogado neste momento. E é por isso que é tão difícil comentar se quisermos analisar e depois comentar, porque as pessoas também às vezes comentam muito rápido e superficialmente e não é possível fazer isso neste enquadramento.

E Paulo, perante esta novidade que é tudo isto, os Estados Unidos são um parceiro de confiança da Europa nesta altura? A Europa pode confiar nos Estados Unidos?

Eu acho que neste momento já não confia, muito sinceramente. Neste momento não confia, não diria nos Estados Unidos, mais uma vez também temos que ter se calhar cuidado com a-

Na administração Trump.

Com a administração Trump, exato. Neste momento não confia, de todo. Mas para confiar em alguma coisa eu tenho que ter regras, eu só consigo confiar naquilo que eu sei que o sentido está determinado, eu sei que aquelas regras são respeitadas, etc. E já agora, só numa frase, em relação ao direito internacional, porque tanto se falou nos últimos dias, toda a gente fala disso, mas o problema do direito internacional é que se não for respeitado, não existe. Se for respeitado, existe. Isto parece quase tautológico ou circular, mas é verdade. Se os países que criaram o direito internacional o quiserem respeitar, ele é respeitado e então existe. Se não o respeitarem e decidirem violá-lo, nós tivemos tantos exemplos no século passado, ele não existe e confiança baseia-se nisso. A nossa vida em sociedade, a nossa vida, nós aqui temos confiança uns nos outros e por isso é que as sociedades existem. Quando a confiança é rompida, quando ela deixa de existir, quando ela é posta em causa, normalmente as sociedades também se partem em bocados, se dissolvem, etc. A confiança neste momento não é sequer possível. E não é sequer possível porque nós não sabemos com que regras é que estamos a jogar. E já agora, mais do que o Trump, que tem dito coisas de facto muito importantes e ao mesmo tempo sempre mudando o sentido e mudando até a convicção com que as diz, mas o que disse o seu chefe de gabinete adjunto, o que disse Steve Miller, pra mim é muito mais interessante, porque o Steve Miller diz: "Mas quem é que se opõe a nós?" Ele disse: "Nós somos um superpower, nós somos um superpoder." Eu não sei se ele disse o superpoder ou um superpoder. Mas esta ideia de que é outra vez o poder que está a determinar as relações internacionais é uma ideia perfeitamente possível e plausível, mas obviamente não assenta na confiança, assenta na força e na capacidade de cada um desses superpoderes.

E no medo também.

E no medo que isso provoca. Exato. O medo que há quem diga, dizem os psicólogos e os psiquiatras e alguns filósofos, é a emoção humana mais poderosa.

É isso que está a dominar as relações internacionais, ou melhor...

É isso que domina sempre as relações internacionais.

Certo.

Como é óbvio, é o sentimento da autopreservação. Pode acontecer que nós, por razões conjunturais, tenhamos uma ilusão de que ela é mentida por outra coisa, como aconteceu durante a Guerra Fria. Ou aquele longo período de paz na Europa já mesmo após o final da Guerra Fria, e que é por razões conjunturais de interesses de quem tem força, aqueles que não investiram na sua defesa acham que estão defendidos pela força das suas palavras. Mas isso é uma perigosa ilusão, na minha opinião, como estamos a perceber agora.

Exato. Helena, só pra acrescentar uma coisa em relação a isso. E de fato, durante a Guerra Fria também aconteceu isso. Os Estados Unidos puderam ter tropas na Europa, puderam fazer muita coisa que fizeram no mundo inteiro, inclusivamente trazer consigo, em várias das suas ações, os seus aliados europeus, porque os seus aliados europeus tinham medo, já pra usar essa ideia, se não o fizessem estavam condenados a ser subjugados e a passar para o outro lado da cortina, eventualmente, coisa desse género. Mas de facto é verdade, é fundamental. E a Europa, neste momento, já não é só uma oportunidade, a Europa tem a obrigação absoluta de criar condições para ser capaz de se defender. E ainda tem capacidade e condições para isso, agora tem que a fazer. E tem que a fazer, o que é muito difícil quando está tão dividida.

E aqui o debate é no âmbito da NATO ou fora do âmbito da NATO?

Eu espero que no âmbito da NATO, acho que é desejável para toda a gente. Se for fora do âmbito da NATO, complica-se tudo muito mais, porque depois caímos imediatamente na discussão habitual. Desculpa lá agora ser o mais prosaico possível, mas tu queres que o teu filho vá combater? Ninguém quer. Aliás, pergunta-se aos europeus quem é que está disposto a defender a pátria, já nem falo da Europa, mas falo da pátria, e uma boa percentagem não está. Eu diria mesmo que a maioria não está. Vivemos tempos novos, porque nós fomos muito longe no bem-estar social.

Tirando os polacos do costume, ninguém responde.

Helena, tirando os que estão a olhar diferente para o inimigo.

E curiosamente a Dinamarca já vai nos 3% de investimento em defesa. Eles também estão próximos da outra frente.

A geografia é um grande auxiliar do raciocínio.

É sim.

E do pragmatismo também.

Sim, e agora só para acabar, e também pegando uma coisa que o Paulo disse e que o José Manuel também já disse, eu ontem ao preparar-me para este programa, ao procurar saber alguma coisa para este programa, o mais impressionante foi mesmo olhar para os mapas da outra perspectiva.

Exato.

Nós precisamos de ver os mapas a partir do Ártico.

Exato. Helena, uma vez, numa reunião, já remetendo para há muitos anos, estávamos reunidos na Dinamarca, e os dinamarqueses, enfim, lá um professor qualquer, fazíamos lá umas conferências, depois tínhamos as reuniões, e o professor projetou um mapa e quando olhámos para o mapa e não percebíamos o que era aquilo. Era o mapa visto justamente pelos países nórdicos. Era uma projeção completamente diferente, de repente tu vês o mundo ao contrário. Portugal estava cá em baixo, eu não sei se no sistema direito ou no sistema esquerdo, estava ali algures geográfico. E como imaginas, os chineses têm o seu.

Claro, obviamente, têm a América do lado contrário. A América, o continente.

Sim, claro.

Aliás, quando se fala do Ocidente e do Oriente, eu pergunto sempre a partir de onde, onde é que estamos quando falamos disso.

Sim.

Paulo Sande. Diz, Helena.

Não, isso é absolutamente verdade.

É verdade. E descobrimos que há países que estão mais próximos uns dos outros.

Mais do que parece.

Mais do que parece. Paulo Sande, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra Corrente". Fazemos aqui uma curta pausa, regressamos já a seguir. Até já. Está no ar a segunda parte do "Contra Corrente". A ação na Venezuela pode repetir-se na Gronelândia, é a questão que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Já percebemos, Helena, logo no arranque do programa, que tu não concordas com isto. Não pode repetir-se, pois não?

Não sei se pode ou se não pode. Penso que tecnicamente não seria nada difícil fazê-la. Será sempre mais difícil fazê-la em Caracas, só que não há utilidade. Desse ponto de vista, uma operação daquele género, porque a questão que se coloca no Ártico aqui é um pouco outra. Eu, de qualquer forma, gostaria de começar por uma pergunta. Existe desde os anos 90 do século passado, uma organização intergovernamental chamada Conselho do Ártico. Desse Conselho do Ártico fazem parte oito Estados membros, que é o Canadá, a Dinamarca, os Estados Unidos, a Finlândia, a Islândia, a Noruega, a Rússia e a Suécia. Mas a União Europeia nem sequer faz parte do painel, porque depois existem outros tipos de painéis que fazem parte deste Conselho do Ártico e que a União Europeia não está. Porque depois também temos o chamado grupo dos Arctic Five, que são os países que têm fronteiras marítimas diretas com o Oceano Ártico, que é o Canadá, a Dinamarca, a Noruega, a Rússia e os Estados Unidos. E nós vemos que a União Europeia está muito fracamente representada em tudo isto, mas, por exemplo, há um país que, olhando para o mapa, por qualquer perspectiva que se queira olhar, não é um país do Ártico, nem está próximo do Ártico, mas na verdade, tem uma estratégia para o Ártico, faz parte da sua política, tem vária documentação sobre o Ártico, e que é a China. A China tem toda uma política de afirmação no Ártico, daquilo que, traduzindo para português, se pode definir como construir presença. E isto passa por duas coisas, que aliás, uma delas já aqui foi referida, que é as alterações climáticas. E a Gronelândia está aí para provar que as alterações climáticas existem. Quando o Érico Vermelho andou por lá e fizeram quintas e igrejas e aquelas coisas todas, e depois tudo aquilo desapareceu. E teve a ver muito com isso. Portanto, se de facto, o atual ciclo de alterações climáticas que estamos a viver levar a um aquecimento naquela região, a Gronelândia e o Ártico ganham outro tipo de centralidade. O comércio marítimo terá outras rotas para lá de uma maior facilidade de comunicações. A República Popular da China define-se, neste momento, como um estado quase ártico ou próximo do ártico, o que é, apesar de tudo, geograficamente falando, difícil, mas politicamente percebe-se absolutamente o interesse. Nós podemos datar, penso eu, que em 2012, o ministro da Terra e Recursos chinês, isto uma tradução feita por mim, não sei se exatamente se pode definir assim o nome da pasta, mas tem estas pastas das quais depois vêm sempre coisas importantes, começam sempre com coisas poéticas. O José Manuel referiu aqui a questão. A Groenlândia saiu da então Comunidade Europeia por causa das pescas. Era a questão das cotas para a pesca. O Joaquim Aguiar, que morreu a passada semana, tinha sempre uma imagem que era muito poderosa: não olhem para onde está a luz, olhem para a zona da sombra, porque é lá que estão a acontecer as coisas importantes. E o Joaquim Aguiar foi assessor presidencial, portanto sabia bastante. Aquilo que verificamos, este ministro chinês visitou a Groenlândia em 2012 e a partir de 2014 começa a haver um conjunto de memorandos de entendimento entre aquelas empresas, que na prática são o Estado chinês, e empresas que estão a operar na Groenlândia. São várias. Isto depois leva a que em 2016, o governo dinamarquês já tenha que ter uma intervenção para impedir uma empresa sediada em Hong Kong de assumir o controle de uma base naval abandonada na Groenlândia. Há aqui todo um interesse por parte da China em afirmar-se como um Estado quase ártico, por causa da importância que o Ártico tem e poderá ainda ter, não apenas por causa dos recursos, mas na perspectiva das ditas alterações climáticas, e é aí que entra agora o outro busilis da questão, mas também por causa da Rússia. A Rússia é, sim, um Estado do Ártico. E nós sabemos como a Rússia, cada vez mais debilitada, se está a tornar cada vez mais dependente da China. Ninguém sabe qual é que vai ser o futuro da Rússia, nem de lado nenhum, mas o futuro da Rússia, neste momento, é visto, por todo um conjunto de razões, como podendo haver ali questões de instabilidade de poder num futuro próximo. Quanto mais não seja porque Putin morrerá. Infelizmente, tem demorado algum tempo a que essa boa notícia nos chegue. A verdade é que estas questões do poder na Rússia, da debilitação da Rússia, do seu hipotecar à China, coloca questões não apenas para aquele que é um país do Ártico, mas muito claramente para um país que é quase do Ártico, que é a China. É claro que nós vamos ver, por exemplo, a Groenlândia, o José Manuel referia aqui o peso enorme dos apoios que a Dinamarca dá à Groenlândia, mas a China é, ao que parece, o segundo destino de exportação mais importante para a Groenlândia. É claro que a Groenlândia não importa quase nada da China, isso também para a China não tem qualquer relevância, porque aquela meia dúzia de cidadãos nunca importará nada. Não tem nada.

Ou da cidade de Évora, em termos de mercado e a ilha terceira da cidade de Évora.

Geralmente é essa a bitola.

E longe.

Mas apesar de tudo, acho que é mais expressiva a imagem da cidade de Évora, por uma razão. Com a ilha Terceira, também temos ali uma questão de dimensão, eles também estão um bocadinho dispersos. A cidade de Évora, a pessoa percebe. Nós temos de entender que esta relação, também agora do ponto de vista comercial, entre a Groenlândia e a China, é óbvio que é uma forma da China fazer aquilo que, dito em português, poderá ser entendido como a tal construção de presença. Temos aqui duas questões, por que da China olhar com particular interesse para a Groenlândia, e aquilo que devo neste momento equacionar do ponto de vista europeu, da União Europeia, a primeira é a União Europeia ter um estatuto de observador no próprio Conselho do Ártico. A União Europeia não pode continuar a olhar para aquele território como uma coisa poética. Aquele território é importante para nós, do ponto de vista da segurança, do ponto de vista da estratégia. Há um país, que é a Dinamarca, que tem uma relação particular com aquele território e, portanto, não podemos, e mais uma vez chegamos àquele eterno problema Que é o da União Europeia. E que optou pela construção de um modelo de estado social, mas podia ter sido outro estado qualquer, mas em que por todo um conjunto de razões, não só afetou verbas, energia, meios, inteligência a outras vertentes da sociedade, e descurou absolutamente esta. E portanto, quando chega aqui, e mesmo neste momento, pode dizer-se que nós estamos a gastar muito mais em defesa. Sim, nós estamos a gastar muito mais em defesa, mas temos o problema de termos de encontrar o modelo de coordenação para tudo aquilo que gastamos em defesa, porque não é a questão deste ou daquele presidente dos Estados Unidos. Como é que nós vivemos com o Ártico, onde a China tem uma presença constante, onde a Rússia pode ou não acabar por servir como mais um caminho para a China chegar ao Ártico. Ou então consideramos que sim, que fará todo sentido que lá se instale, que esteja e que controle. Mas temos de perceber que não existe direito internacional se não existirem formas de manter esse direito. Nós temos, por exemplo, um direito, o direito que rege as nossas regras comerciais, sociais, de propriedade. Mas nunca nos passou pela cabeça, tendo em conta a morosidade da nossa justiça e algumas coisas estrambólicas que lhe acontecem, quase que se pode acreditar que sim, nós acreditaríamos que os portugueses, que até são um povo que até cumpre a lei, bastaria dizer: "Nós temos o direito civil, nós temos o direito criminal para que a sociedade se regulasse, se não tivéssemos meios, polícias, tribunais.

Coersão.

Sim, e vigilância. Acreditaríamos que respeitávamos o direito? Acabámos todos à estalada no dia seguinte. No dia seguinte, não, mas daí uma semana, sim. Portanto, o mesmo se aplica às regras entre as nações. E eu vejo muito esta questão, que deve ser colocada. Neste momento, nós vemos esta mobilização em torno de alguns países da União Europeia, mas onde é que nós estávamos quando o Conselho do Ártico foi constituído?

Sim. O que também poderá chocar, Helena, é o facto de, em parte, nos sentirmos um pouco traídos pelos Estados Unidos, não é? Ou não?

Pois, mas parece-me que só por...

Quando digo nós, europeus.

Sim.

De repente, o parceiro quer uma parte do nosso território.

Pois, mas erros, má fortuna, amor ardente.

O parceiro já comprou várias vezes partes do nosso território.

E, portanto...

Já comprou

...e o parceiro considera que nós só lá pusemos um trenó, para usar a linguagem do Donald Trump, e o que eles fizeram? Claro que não foi só isso, mas efetivamente, com o recentrar e o desenhar do mundo numa perspetiva norte-americana. Vamos também entender-nos. Trump é profundamente buçal. E a bucalidade, na minha opinião, não é o primeiro político a fazê-lo. Mas a bucalidade faz parte de uma tática de comunicação. Mas nós tivemos notícias esta semana de que, por exemplo, os alemães tinham colocado escutas ao presidente Obama. Sim, já se tinha sabido que tinha havido escutas noutro sentido. Mas nós não passámos de um mundo idílico para um mundo não idílico. Talvez, neste momento, as chapadas de realidade têm sido tantas, vindas umas de Moscovo, outras de Washington, que temos um pouco essa perceção. Mas nós, muito provavelmente, quisemos alienar-nos disso. Mas o que me parece ser importante, do ponto de vista europeu, é conseguirmos ganharmos voz naquilo que é o Ártico e que é um território no qual temos interesses estratégicos. E isso passa, para já, por começar a olhar para o mundo, percebendo que os mapas nos quais nós nos vemos no centro são lindíssimos, mas não são os mapas que os outros seguem, nem porventura os mapas das verdadeiras rotas neste momento.

Muito bem, Daniela Nunes, é especialista em Relações Internacionais. Daniela, bom dia.

Bom dia.

Pegando aqui nesta imagem dos mapas, temos que começar a virá-los ao contrário e se calhar começar nesta altura ou em 2026 a pôr o Ártico no centro. Esta região pode determinar ou condicionar as relações internacionais nos próximos tempos?

Sem dúvida. Bom dia a todos, para quem nos ouve também. Agradeço o convite ao José Manel e à Helena e vou aproveitar para começar a responder essa pergunta, pegar aqui numa deixa que gostei muito da Helena, que é: nós não passámos de um mundo idílico para um mundo não idílico de ontem para hoje. Portanto, em relação à Gronelândia e à competição estratégica em torno da região do Ártico, este é um espaço que se tornou especialmente relevante no debate geopolítico internacional, por uma conjugação de fatores que se intensificaram nos últimos anos e não nos últimos dias ou nas últimas semanas, e que não têm exclusivamente ou estritamente a ver com a trumpização da política norte-americana, nem desde o ano passado a esta parte, nem desde 2016 a esta parte. Portanto, isto tudo de que nós estamos aqui a falar hoje, e a meu ver, claro, tem muito pouco a ver com episódios isolados ou, se quisermos, com uma retórica da política internacional que seja meramente circunstancial. E eu acho que existem, sobretudo, três grandes dimensões que explicam este intensificar da importância estratégica da Gronelândia, globalmente falando. Em primeiro lugar, existe obviamente a questão da dimensão geográfica e também estratégica da Gronelândia, que está situada precisamente no coração do Ártico, numa posição central entre a América e a Europa e, portanto, com a questão das alterações climáticas e também com o fenómeno do degelo progressivo, este passou a ser um espaço altamente periférico e passou também a ser, do ponto de vista militar e também económico, um eixo estratégico novo. Precisamente por causa do gelo, não existia. Depois, a dimensão militar. A Gronelândia, como sabemos, integra, por via da sua ligação umbilical à Dinamarca, já há muitos anos, a arquitetura de defesa do Atlântico Norte. A presença militar dos Estados Unidos na Gronelândia tem vindo a ser também muito importante para um conjunto de sistemas de alerta e de vigilância do espaço aéreo, nomeadamente no que respeita à detecção de mísseis, e também, sobretudo, num contexto que está a crescer, de grande rivalidade entre os Estados Unidos e outras grandes potências, como é o caso, por exemplo, da Rússia. Depois a questão dos recursos naturais. Hoje, estes recursos estão, como sabemos, altamente politizados e, portanto, o seu interesse vai muito para além do estritamente económico e a Gronelândia, como sabemos também, tem um conjunto de reservas muito significativas ao nível das terras raras, que, por exemplo, são muito importantes para a questão da transição energética e também para a injeção destes materiais nas indústrias de defesa novas e, portanto, associadas às novas tecnologias. Se quisermos, de um ponto de vista mais amplo ou mais macro, as razões para a competição estratégica no Ártico fizeram, não de ontem para hoje, mas têm vindo a fazer da Gronelândia um espaço muito atrativo, não só para americanos, mas também para outros, na medida em que este é hoje um espaço vital de toda a competição multipolar. Agora, no que diz respeito aos receios e também ao êxtase, não sei se esta é a palavra mais adequada, mas à euforia em que estamos, sobretudo do seu ponto de vista mais negativo, na sequência das declarações não só de Trump, mas também de Marco Rubio, sobre a questão da Gronelândia, eu acho que é preciso fazer aqui uma distinção muito clara, que eu espero que não se confunda com ingenuidade, mas é, sobretudo, uma leitura mais realista das coisas. A Gronelândia, vamos lá ver, não é um território isolado, não é um território juridicamente indefinido, faz parte do reino da Dinamarca, que é um Estado soberano, que é plenamente reconhecido pelo sistema internacional, e mesmo apesar do elevado grau de autonomia interna da Gronelândia, nós sabemos que do ponto de vista das questões da defesa e da política externa, essas são, sobretudo, responsabilidades de Copenhaga. E isso significa, obviamente, que, ao contrário de outros casos como o venezuelano, ou como o cubano, ou como o colombiano, a Gronelândia está aqui inserida num quadro institucional que é muito robusto e que é muito sólido do ponto de vista da arquitetura internacional contemporânea. E eu aqui falo especificamente da Aliança Atlântica. Qualquer ação militar ou não militar contra a Gronelândia abriria aqui um precedente com implicações muito diretas, não só para a aliança, como é evidente. Aliás, a própria primeira-ministra dinamarquesa já disse, e eu concordo, que isso seria o fim da aliança, mas eu acho que essas implicações também iam bater à porta do próprio Donald Trump. Sob um ponto de vista, sobretudo jurídico e institucional, isto acarretaria um conjunto de custos e consequências que seria de uma ordem, eu acho que sistémica, os próprios Estados Unidos não escapariam a essas consequências. Agora, por outro lado, nós também sabemos que Donald Trump, ele próprio, tem vindo a ser um crítico recorrente da NATO e ao longo dos últimos anos, já desde 2016, tem vindo repetidamente a questionar o valor da aliança e, aliás, ameaçou retirar-se. Ele tem um histórico que mostra que não encara a NATO como um dogma intocável, mas sim como um instrumento transacional. Eu acho que, se tiver tempo, João, também gostava de dizer que esta questão da forma, sobretudo transacional, como Trump encara quase tudo na vida, explica um bocadinho.

O quase seria mais, se calhar.

Explica um bocadinho que a leitura de Trump em relação à Gronelândia seja, porventura, uma leitura mais negocial do que propriamente bélica. Possivelmente, na cabeça dele, não fará sentido invadir militarmente, como de resto não aconteceu na Venezuela. Mas há quem diga que aconteceu.

Ou seja, toda esta hostilidade é apenas retórica.

Eu não sei se é só retórica. Eu acho que isto também é produto de uma construção mental que é muito própria de Trump Eu acho que isso é um elemento crucial, que às vezes pode ser um bocadinho ignorado. Eu acho que é um elemento crucial quando aquilo que estamos a falar é a questão da Gronelândia, eu acho que é preciso pôr-nos um bocadinho na cabeça de Trump e entender o seu enquadramento mental, que como sabemos, é profundamente transacional. Vamos lá ver, Trump não fala da Gronelândia em termos clássicos de diplomacia, de equilíbrio de poder, de soberania. Ele fala da Gronelândia como um produto, como um artigo, como nós vamos comprar maçãs ou como vamos comprar peras. Uma coisa que se pode comprar ou uma coisa que se pode adquirir, e explicitamente Trump utilizou a expressão "adquirir a Gronelândia", e portanto, ele transporta para o plano das relações internacionais uma lógica típica do mundo empresarial, que é a ideia de que os territórios, os recursos, as posições estratégicas, podem ser tratadas como um ativo que está numa espécie de um portfólio, que é o mundo inteiro, e que esses ativos estão sujeitos a uma avaliação custo-benefício. E deixa-me também dizer o seguinte: isto não é exatamente inédito. Esta mentalidade não é exatamente inédita.

Esta mentalidade em relação à Gronelândia ou a outros territórios?

Em relação à aquisição de territórios. Eu acho que o caso mais flagrante será o do Alasca. O Alasca foi comprado.

Sim, foi mais.

Mas claro que o contexto internacional de hoje é radicalmente distinto, com um sistema jurídico institucional muito mais robusto, muito mais até constrangedor no que respeita a quem o quiser ultrapassar, infringir, espezinhar. E eu vou terminar só para dizer o seguinte: eu acho que esta abordagem, esta forma de Trump ver as coisas, revela duas coisas importantes. Por um lado, para o presidente norte-americano, a política externa dos Estados Unidos não é um sistema de normas, não é um sistema de regras, não é um sistema de normas partilhadas, mas um mercado de transações onde o poder económico e o poder militar são os dois grandes alicerces. Neste contexto e neste enquadramento, a Gronelândia surge aqui como, e com muitas aspas, um bom negócio, por causa de todos aqueles elementos que eu já elenquei. E depois, por outro lado, acho que o essencial a reter também é que esta narrativa, das duas uma, ou ignora, ou deliberadamente minimiza muito o fato da Gronelândia, efetivamente, não ser um ativo à venda. É um território habitado, é um território politicamente organizado, é um território com identidade própria, está integrado num Estado soberano e portanto, ao falar da compra, Trump acaba por esvaziar muito esta dimensão política e, em última análise, até humana deste território. Mas daí até que o possamos comparar, quer do seu ponto de vista discursivo, quer depois também do ponto de vista do que possamos prever para o futuro, daí até que possamos comparar o universo dinamarquês ao universo venezuelano ou latino-americano, ou eu sou muito ingênua, ou então eu não vejo as coisas no mesmo prato da balança.

Muito bem. José Manuel, querias acrescentar?

Queria só acrescentar duas notas muito rápidas, que é primeiro, quando nós escutamos Trump, temos que perceber que boa parte daquele discurso não se destina à audiência internacional. É completamente doméstico.

Aquilo é para os americanos, exatamente.

É para os americanos e para a base MAGA, para a base Make America Great Again. Daí, por exemplo, a questão do petróleo na história da Venezuela. Essa base não quer aventuras externas, é muito trade-off. "Vamos fazer uma coisa, o que é que ganhamos com isso?" E portanto, ganhamos petróleo, ganhamos combustíveis mais baratos no que respeita a essa explicação. E depois há outra coisa que também é muito Trump e que nós nunca podemos esquecer. Ele tem sempre a obsessão do seu umbigo. E portanto, se a simples ideia de que adquirindo a Gronelândia, ele pode alçar-se ao mesmo estatuto dos outros presidentes americanos que adquiriram aquilo que é hoje boa parte dos Estados Unidos, é algo que não lhe é indiferente.

Estás a dizer que ele quer integrar a lista dos presidentes que compraram território?

Que aumentaram o território, e aumentaram substancialmente. Não é uma coisa que seja um detalhe. Ele está sempre a falar da história do Prêmio Nobel, que parece uma coisa quase doentia. Mas está sempre a falar disso.

Tola.

Tola.

Ainda agora voltou a falar: "Esses noruegueses que não me deram o Prêmio Nobel."

Muito bem. José do Carmo, coronel José do Carmo é o próximo convidado do Contracorrente, já está conosco ao telefone. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Deixe-me perguntar-lhe, o coronel José do Carmo está atento às relações internacionais, ao andamento da atualidade. Parece-lhe que este escalar da retórica norte-americana pode levar a uma intervenção militar ou é um disparate absoluto isto?

Eu acho que é um disparate absoluto. Esta ideia da Antártida, da Gronelândia, é uma ideia que está presente no pensamento americano já há muitos anos, obviamente. Há a questão das estações de detecção de mísseis, porque a maior parte dos mísseis que vêm da Ásia, ou que viriam da Ásia, ou potencialmente podiam vir da Rússia, passariam por ali. Portanto, nesse aspeto, já era uma região estratégica. E também, como já deve ter sido aqui falado, pela questão das rotas Do Ártico, que estão cada vez a abrir mais em alguns meses do ano, e portanto a Groenlândia está ali no gargalo, marca ali os gargalos. Agora, em termos militares, não faz qualquer sentido, porque a Groenlândia já é território onde os Estados Unidos têm aquilo que precisam em termos de controle, vigilância do espaço aéreo, vigilância das rotas e, portanto, não necessitam de militarmente ocupar aquilo. Na verdade, nem o podem fazer. Quer dizer, podem fazer tecnicamente. Aliás, qualquer país poderia tomar a Groenlândia em pouco tempo, porque tem lá muito pouca gente e muito poucas forças militares. Não seria difícil fazê-lo. Eles neste momento já têm lá tudo, já têm lá o controle e é uma questão de fazer acordos. Não lhe interessa muito ter o território, porque o território em si é um custo, embora possa haver minerais. Agora, na minha opinião, eu acho que isto é uma mera granada retórica. Trump faz esta argumentação pelo absurdo e depois leva a reações, é como espoletar um formigueiro. E o facto é que o que vai conseguir é aquilo que parece óbvio. Vai conseguir mais facilidade em fazer acordos, que os países que estão envolvidos na equação e que têm interesse na zona se apercebam que estão ali os Estados Unidos e que se façam acordos, que para os Estados Unidos serão mais vantajosos se esta questão se colocar. Há aqui um extremar de posições e depois chega-se ali ao meio e os Estados Unidos vão, obviamente, conseguir melhor situação na Groenlândia, maior atenção para a zona, vão conseguir negócios na Groenlândia e colocar lá mais unidades. Neste momento, na verdade, na Groenlândia há mais militares americanos do que da Dinamarca. Portanto, neste momento, se formos falar em ocupação militar, já estaria ocupada militarmente, porque a base americana de Pituffik tem mais soldados que a Dinamarca na região. Depois também internamente, em termos americanos, no direito americano, já não falo do direito internacional, seria muito difícil os Estados Unidos tomarem aquilo, ou conquistarem aquilo, ou se apossarem daquilo, porque qualquer anexação necessitaria de dois terços de aprovação no Senado e leis próprias no Congresso.

O que é inviável.

Não parece com a atual liderança.

Com a atual ou mesmo futura.

Sim, pois, não creio. É que dois terços é muita coisa. E mesmo dos republicanos que neste momento são maioria no Senado e no Congresso, muitos deles também não.

Sim, já houve um esta noite que fez um tweet a dizer que com o voto dele não contam.

E há uma outra coisa. Desculpe interrompê-lo. Bom dia, daqui Helena Matos. Nós reparamos, por exemplo, em relação à intervenção na Venezuela, um grande cuidado em relação à gestão do pós. Ou seja, a experiência do que aconteceu no Afeganistão, do que aconteceu no Iraque e noutros cenários no pós-intervenção para os Estados Unidos, que acabou por ser mais complicado do que as intervenções propriamente ditas. Portanto, existe aqui, em relação à Venezuela, essa perspectiva do que pode ser o pós. E de evitar repetir cenários em que a permanência dos Estados Unidos se tornou num enorme problema para os Estados Unidos. Portanto, equacionar um cenário que obrigasse a uma permanência desse tipo de natureza, mais a mais na Europa, eu penso que é algo que está completamente fora de questão.

Sim, está fora de questão. É preciso também ver o que isso resultaria para o prestígio americano e para as relações que teria com o resto dos países do mundo. Isso desencadearia uma reação de repúdio internacional, seria péssimo. Já muitas das coisas que estão a fazer são péssimas para o soft power, quer dizer, para a área de influência que os americanos têm, pelo menos aquilo que se deduz das primeiras ações ou da retórica do presidente. Se relacionarmos logicamente, os americanos têm tudo o que precisam na Groenlândia, não tendo os custos. Ou seja, neste momento a Groenlândia é sustentada por um orçamento dinamarquês. A Dinamarca não ganha nada com a Groenlândia em termos económicos ou financeiros, ganha apenas em termos de posição estratégica e de vantagem à mesa em certos fóruns. Metade do PIB da Groenlândia é um subsídio que a Dinamarca dá, dá à volta de 500 milhões de euros. Ou seja, a Groenlândia, mesmo como país independente, nunca sobreviveria muito tempo.

Aliás, essa é uma das questões. Não deveriam os países europeus ser muito mais solidários e interventivos nas questões da Groenlândia? Eu também presumo que a Dinamarca não gostará de ver essa internacionalização propriamente dita da sua presença e da sua administração da Groenlândia. Mas, na verdade, essa questão pode colocar-se?

Sim, pode colocar-se. A Europa não tem interesses imediatos. Os países da Europa não têm interesses imediatos na zona. Há ali aquela parte da NATO, ou seja, o Atlântico Norte é protegido ali por uma linha que vai da Groenlândia e passa pela Islândia e as Faroé e vai até ao Reino Unido. Essa é uma espécie de fronteira do Atlântico Norte e é aí que há mecanismos de vigilância para eventuais navios e submarinos que venham do Ártico. Agora, os países da Europa, nem as ilhas, nem a Groenlândia faz parte da União Europeia. Há um interesse estratégico. Interesse estratégico, sim. A Europa como ator tem interesse estratégico, tal como tem a China, que nem sequer faz parte da região, está lá longe. Mas há um interesse estratégico, porque é por ali, supostamente, daqui a uns tempos, daqui a uns anos, irão passar rotas importantes do comércio. Sim, e isso há importância. Essa importância tem. E de facto a Dinamarca poder contar Digamos que essa vantagem estratégica da União Europeia, sendo que a Dinamarca faz parte, esse interesse existe, um interesse estratégico e um interesse econômico, mas a União Europeia tem que assumir isso como se fosse uma coisa importante pra todos e não apenas pra Dinamarca. E é, de fato, a União Europeia como entidade tem ali um interesse, porque há ali um gargalo importante.

Rota marítima do norte.

Exatamente. A geopolítica é toda feita de gargalos. Por onde se passam os gargalos é onde-

Aliás, coronel, basta recordar Afonso de Albuquerque.

Exatamente.

Ainda agora estava a ver um mapa que vem no El Mundo de hoje sobre o Ártico e a dimensão da rota do porto de Xangai até Roterdão, e uma das rotas é por Malaca. Malaca e Suez, a outra rota é pela rota do Noroeste, tem menos de 2000 km.

Exatamente. Eu acho que é menos que isso até.

Reduz em 23% o tempo para Roterdão. E há aqui outra coisa, é que essa rota de Malaca e o Suez é por zonas que, na prática, politicamente, são favoráveis aos Estados Unidos ou fazem parte desse mundo. E aqui isso não acontece. Se esta rota marítima do norte não é só ter menos 23% do tempo de viagem, é ser por territórios que não fazem parte do mundo americano.

Sim, mas atenção, os gargalos estão lá, os americanos têm, por exemplo, as entradas da China pro Ártico, ali pelo Estreito de Bering, os americanos estão lá. O Estreito de Bering é uma ilha que é deles, e o Alasca é deles. Aí também estão lá. Estando, de fato, na Groenlândia, têm o controle dessas regiões. A China está condicionada por uma série de gargalos pro Índico, pro Pacífico. A China não tem grande saída pra qualquer lado.

E o outro gargalo é a entrada no caminho do Suez, outro ponto também ocupado pelo Afonso de Albuquerque.

Sim, ali o golfo de-

Golfo de Aden, onde também esteve o Afonso de Albuquerque, além do Golfo de Ormuz.

Nós estamos agora a redescobrir, através dessas granadas retóricas de Trump, a geopolítica outra vez, que durante muito tempo foi descrita como uma coisa nazifa, digamos assim. E agora estamos a redescobrir a geopolítica. Não é que seja o mais importante, mas é uma coisa importantíssima e estamos a redescobri-la agora. É por aí que passa a realidade. Da guerra e dos interesses, passa sempre por aí.

Mas apesar de tudo, os americanos tiveram muito mais bases na Groenlândia do que têm hoje. Desativaram-nas depois do fim da Guerra Fria. Acha que é viável, eventualmente, voltarem lá, regressarem lá?

Não precisam de tantas bases assim. Na altura havia guerra. Eles vão conseguir com esta retórica que se estabeleça acordos muito mais leoninos e vantajosos, isso não tem dúvidas, porque percebeu-se que o interesse deles não é apenas diletante. "Ah, vamos ter mais um território", não sei se Trump pensa assim, mas pelo menos quem pensa sério os assuntos não pensa só nisso, não pensa agora em adquirir mais território. Acho que já passamos dessa fase. Hoje em dia as coisas são mais contratos do que terra. A terra dá trabalho, é melhor ter contratos com quem lá está. Aliás, isso até seria uma coisa contraproducente em relação aos americanos que estavam na Venezuela, que não querem lá gente e fazem negócios com o governo, ou seja, estabelecem as suas condições ou pelo menos a sua intervenção através de parceiros, e não eles próprios lá. Na Groenlândia, com certeza que eles terão sempre as bases, porque elas serão estabelecidas por acordos, se calhar vão aumentá-las, se calhar vão até conseguir acordos ou contratos de mineração em alguns minerais importantes que supostamente lá existem. No fundo é isto. A minha opinião é que isto é apenas uma argumentação pelo absurdo para levar a uma chamada atenção pra zona e pra importância que os americanos têm em garantir ali posições.

E a Dinamarca tem sido muito vocal na resposta. Parece-lhe que pode ir mais longe?

Claro que a Dinamarca, nenhum país como o dinamarquês tem o estatuto de um país com uma certa influência imoral, claro que não vai vender o território, não vai vender pessoas, isso já não se fará. Não se pode vender um povo que tem uma autonomia, ou seja, é até reconhecido pela Constituição dinamarquesa, pode declarar-se independente quando quiser, pode fazer o referendo. Isso será sempre uma decisão deles. Agora, a Dinamarca obviamente vai conseguir fazer mais exercícios. Alguns fizeram já com a França e com alguns países e tal, que já se fizeram exercícios não é ontem que fazem isso. Sim, mas o que vai é reforçar a sua posição e vai, no fundo, manifestar o seu desagrado por esta retórica intimidatória americana, mas também penso eu que tendo noção, claro, de que isto não passa disso, que os americanos não vão atacar a Ucrânia, invadir a Ucrânia, não vão atacar a Groenlândia, nem tomar conta da Groenlândia, nem adquirir o território da Groenlândia pra mais um estado americano.

Coronel José do Carmo, muito obrigado, agradeço-lhe ter estado conosco aqui no Contracorrente, onde estamos a olhar para a Groenlândia, que tem sido alvo da cobiça de Donald Trump, da administração norte-americana.

Eu gostava de fazer uma última pergunta à Daniela Nunes, que é: o coronel José do Carmo usou aqui uma expressão que eu acho que é interessante, que é a chamada da argumentação pelo absurdo. Nós poderemos estar a assistir a um desses exercícios por parte da administração norte-americana, nós geralmente falamos do escalar da retórica, mas mesmo introduzir aqui a chamada argumentação pelo absurdo pra depois chegarmos então a uma negociação ou a um acordo dentro da racionalidade?

Especialmente conveniente para Trump. Conduzir-nos a esses acordos e a esses benefícios por via do absurdo. Eu acho que poderá não ser só isso, mas seguramente também será isso. Mas eu estou perfeitamente de acordo com o Coronel, na medida em que é justamente pela via do absurdo, ou se quisermos, pela via da criação deste receio, pela via da criação de um debate em torno de uma questão que a nós nos parece completamente esdrúxula, desajustada, que Donald Trump nos põe a falar sobre estas coisas mais ou menos do arco-da-velha.

O que, na verdade, no caso da Ucrânia, fez de alguma forma despertar os europeus.

Exatamente. Pode haver alguma coisa de benéfico se nós não nos deixarmos influenciar exclusivamente pela pessoalização dos debates, que é o que acontece com muitos analistas, e isto não acontece só em torno da figura de Donald Trump, mas no que concerne à política externa dos Estados Unidos, a trumpização dos assuntos cria alguma cegueira em alguns comentadores e em alguns analistas, como de resto em alguns outros líderes pelo mundo fora. Se Trump está metido ao barulho, é um problema, é uma situação que é para prejudicar a Europa. Eu acho que as coisas não devem ser lidas assim. E por isso é que eu estava a dizer que estava de acordo com o Coronel. Eu não acho que Trump vá fazer nenhum tipo de investida militar na Gronelândia. Eu acho é que ele quer dar aqui um abanão não só à Europa, mas também à América Latina, aos próprios russos e aos próprios chineses, na medida em que, no caso da Gronelândia, que é uma ramificação de um Estado europeu, que é a Dinamarca, nós sabemos que coletivamente, nós europeus, não dispomos da capacidade militar autónoma para enfrentar os Estados Unidos. E fragmentada, essa capacidade seria ainda menos eficiente. Isto criaria aqui uma situação de paralisia estratégica, em que os Estados Unidos seriam forçados a escolher entre os princípios, a defesa da soberania, do direito internacional, da integridade territorial, e um conjunto de realidades materiais ligadas à tecnologia e à tal competição estratégica de que estávamos a falar. E eu acho que Trump está perfeitamente ciente de que é neste tipo de fissuras que tradicionalmente potências como a Rússia, e a Helena mencionou aqui o caso da Ucrânia, parece-me que as coisas se interligam com particular fluidez, é aqui que a Rússia procura atuar. Moscovo nem sequer precisaria de agir de uma forma muito direta e muito pessoal, bastaria explorar uma divisão criada pelo próprio Donald Trump para beneficiar ele próprio. E eu acho que Trump está perfeitamente ciente disso. Um avanço norte-americano na Gronelândia não colocaria só a Europa numa posição de impossibilidade de defesa, por todas as razões e mais algumas que são óbvias, criaria aqui uma oportunidade estratégica para Moscovo, uma espécie de encurralamento da Europa, no contexto do qual o maior beneficiado seria a própria Rússia, e eu acho que Trump também não quererá oferecer isso ao seu rival. Eu acho, sim, que isto tem uma dose muito generosa de retórica. Qual é que foi a sua expressão, Helena? Retórica do absurdo?

Sim, pelo absurdo.

Exatamente, pelo absurdo. Por isso é que eu acho que este cenário continua a ser altamente improvável, porque há um conjunto de custos estratégicos globais que comprometeriam certamente os próprios Estados Unidos. Eu acho que compreender isto é essencial para evitar algumas leituras alarmistas. Há um efeito dominó que iria recair sempre, quanto mais não fosse na última pecinha, sobre os Estados Unidos. Dar de bandeja um desequilíbrio à Rússia entre europeus e norte-americanos, um verdadeiro desequilíbrio, não é só estes desequilíbrios que nós vemos discursivos, com Trump a dizer que se não fosse ele, a Ucrânia já tinha ido à vida e que se não fosse ele, a NATO não sobrevivia. Isso é tudo

Hipérbole discursiva.

Fica tudo confinado às palavras, às declarações e aos discursos. Agora, avançar Gronelândia adentro iria abrir aqui um precedente que obviamente iria ser explorado por outras potências, no sentido de elas também se superiorizarem aos próprios Estados Unidos, não só do ponto de vista territorial, no espaço, no mapa, mas também ao nível dos princípios, dos valores e daquelas coisas todas que nós invocamos como sendo os donos da razão, da democracia e da liberdade, os bem comportados que se regem por um conjunto de regras, e depois vinham os russos esfregar-nos na cara que as nossas regras não nos impediram de andar à guerra uns com os outros.

Mas não deixa, no entanto, de causar alguma perplexidade que o país que mais acredita no capitalismo e no mercado livre não se predisponha a negociar diretamente com a Gronelândia, mas avançar diretamente para a possibilidade de uma anexação.

Eu acho que ainda vou mais longe.

Ainda ninguém sabe o que é que vai na cabeça do Trump.

Eu acho que ainda vou mais longe.

Muito rapidamente, Daniela.

30 segundos. Isto para mim não começa com o facto dos Estados Unidos serem os Os donos criadores do capitalismo, os Estados Unidos, são os donos criadores de uma forma de democracia e de uma forma de liberdade, que para mim, aquilo que eu aprendi na universidade, é aquela que Alexis de Tocqueville descreve como sendo muito melhor do que a europeia. Portanto, isto é muito mais ancestral, muito mais antigo do que a forma de capitalismo que nós conhecemos típica dos Estados Unidos. Há aqui uma quebra, um desrespeito e uma desonra em relação a um conjunto de princípios não estritamente econômicos, portanto, morais e éticos. E Donald Trump, obviamente, tem vindo a dar machadadas em todos esses valores e princípios.

José Manuel Fernandes, duas perguntas para o final. A Gronelândia está para o século XXI como o Médio Oriente esteve para o século XX e a Europa, depois da Frente Leste, tem que se preocupar com a frente do Ártico?

No sentido geopolítico do termo. Eu creio que o que o coronel aqui já tocaram disse sobre a geopolítica é muito relevante. E repare, geopolítica é política e geografia. E nós muitas vezes damos pouca atenção à geografia. A geografia é muito determinante. Muitas vezes as pessoas interrogavam-se por que a Rússia estava tão interessada na Síria e em um regime como o regime sírio. É pensar que a Rússia precisa de um porto de águas quentes, porque senão os portos que tem é Murmansk e Arkhangelsk no Ártico. Voltamos ao Ártico e as viagens para o Ártico para abastecer a Rússia. Quanto para os Estados Unidos abastecerem a União Soviética durante a primeira fase da Segunda Guerra Mundial, após a invasão nazi, foram épicas, os barcos, morreu muita gente só de frio. Não é o caminho mais fácil. Os outros portos ficam no Mar Negro, portanto, tem que passar pelo Bósforo. Eles precisam mais qualquer coisa. E o que eles têm, neste momento ainda, porque não saíram de lá, é na Síria. E nós podemos ir por aí adiante e ver, aliás, há livros que tiveram muito sucesso recente, a importância da geografia, para nós percebermos que as coisas estão inteiramente ligadas à escala global, e o mundo é hoje globalizado, isso é muito relevante. Qual é a grande aposta da China nas últimas décadas, sobretudo com Xi Jinping? É a construção de uma espécie de novas rotas da seda, uma parte em terra, mas muito no mar. O que a China está a fazer um pouco por todo o mundo? Está a construir portos. Já tem alguns portos na Europa. Piraeus, por exemplo, compraram. E funciona bem. Noutro dia eu estava a ver um pequeno vídeo absolutamente inacreditável sobre uns guindastes que foram construídos na China e colocados num porto americano. Construídos na China e levados para um porto americano. E o tamanho do barco, o tamanho dos guindastes, estamos a falar daqueles guindastes gigantes que há nos portos. Não vão passar nem pelo Suez, nem pelo Panamá, tiveram que vir a dar a volta pela rota de Bartolomeu Dias, o Cabo da Boa Esperança.

Existe a designação, que até não terá sido usada pela primeira vez por nenhum político chinês, mas sim por um político russo, que é a chamada Rota da Seda Polar. Não é uma coisa que não existe.

As rotas da Seda não era apenas a que passava pelo centro da Eurásia. Mesmo nesse tempo havia, sem a mesma importância, rotas marítimas, que vinham mais por baixo. Evidentemente que a mais famosa é, de facto, aquela que ia pelo centro da Ásia.

A mais chinéfila.

Maravilhosa.

Sim, claro.

Maravilhosa, mas não é só chinéfila. De facto, era por onde circulavam a maior parte das coisas. Foi seguindo por essa rota que o Marco Polo chegou à China. Há um tempo em que tudo isto está a ser jogado e houve muito atraso nosso, muito atraso do mundo ocidental. Os chineses, neste momento, até porque dependem muito do transporte marítimo para a saída das suas exportações, são uma potência que está lá do outro lado e não tem ligações. Repare, as ligações do transporte terrestre obriga a passar pelos Himalaias e obriga a passar por zonas de difícil trânsito e desertos, portanto, é pelo mar. E aliás, pelo mar tudo é mais barato. E há muitas coisas a jogar-se. Por exemplo, o mar do Sul da China é outra zona crítica, onde eles construíram ilhas para terem uma zona disputada com a Indonésia e com as Filipinas. Tudo isto é um xadrez, como dizia o Paul Sandy, se calhar não é um xadrez, é um go, que é ainda mais complicado. Eu não faço ideia como é que se joga go, nem sei quais são as regras, mas toda a gente diz que é ainda bastante mais complicado que o xadrez.

É sim, senhor.

Tu sabes?

Confiro.

Confere. É evidente que o lado umbiguista, histriónico, malcriado, buçal de Trump nos deixa sempre desconcertados, mas não podemos ficar agarrados a isso e tentar sempre ver o quadro mais geral. Desse ponto de vista, o importante nos últimos dias e o que vai ser importante continuar a ouvir, porque neste momento é um vencedor, em termos dos equilíbrios de poder norte-americano, é Marco Rubio. E as entrevistas que ele deu até tentar corrigir o tiro um pouco daquela conferência de imprensa inicial do presidente Donald Trump, são muito relevantes em relação à Venezuela, em relação aos objetivos e a vinda dele à Europa para questões que têm a ver também com a Gronelândia.

Que vai acontecer na próxima semana. Portanto, vai haver novidades sobre ela.

O Trump depois diz assim: "Às vezes umas coisas falam em 20 dias." E é uma coisa que eu acho que vamos ter que estar atentos, porque ninguém está a considerar isso, mas eu começo a ver artigos sobre isso nos Estados Unidos. Trump não está nas condições de saúde e físicas que estava Joe Biden, mas há sinais de quem tem quase 80 anos. E energia aos 80 anos não é igual à energia aos 70 ou aos 60 ou aos 50.

Muito bem. "Contra Corrente" que está de regresso amanhã. Daniela Nunes, muito obrigado.

Obrigada.

Até amanhã.