Muito bom dia. Cerca de uma centena de antigos ministros e secretários de Estado de Cavaco Silva, entre 1985 e 1995, os 10 anos em que Cavaco foi primeiro-ministro, vão hoje juntar-se num almoço que assinala a passagem de 40 anos sobre a primeira tomada de posse, que aconteceu a 6 de novembro de 1985. O encontro anuncia-se como de confraternização e coincide com outro aniversário, os 30 anos da saída do governo a 31 de outubro de 1985, quando Cavaco Silva passou o testemunho a António Guterres. Talvez seja um pouco cedo para fazer história, mas já passou tempo suficiente para uma avaliação mais distanciada desses 10 anos de cavaquismo. E é precisamente isso que vamos tentar fazer no Contracorrente de hoje, com a ajuda de quem acompanhou de muito perto o mundo político nesses anos. Mas antes, José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Qual o legado da governação de Cavaco Silva?

Um país diferente. Um país diferente e que não era inevitável que tivesse que ser tão diferente. Há muitas pessoas que acham que era inevitável porque íamos entrar pra União Europeia. Na altura, ainda CEE, Comissão Econômica-

Comunidade Económica Europeia

...Comunidade Económica Europeia.

Já meto tantas vezes o nome, não é? Já metou várias vezes o nome.

Já metou várias vezes o nome, exatamente. Comunidade Económica Europeia, evidente que foi um período de muitas alterações na própria Comunidade Económica Europeia, passou pra União Europeia, caiu o Muro de Berlim, houve a adoção da moeda única, Maastricht, unificação alemã, muitas coisas aconteceram nessa década, mas as transformações por que o país passou não eram, na minha perspectiva, inevitáveis. E para elas terem acontecido, obviamente que a entrada na União Europeia criou um quadro novo, obviamente que o fato de nos anos anteriores ter, com a ajuda do FMI, corrigido alguns, não todos, os desequilíbrios existentes foi importante, mas tínhamos um país que estava ainda preso nas grilhetas do modelo econômico da Constituição de 76, ainda não tinha havido a revisão constitucional, que foi feita em 89, e que foi claramente uma das grandes realizações desse período. Obviamente que para haver uma revisão constitucional foi importante o Partido Socialista, foi importante Vitor Constâncio, mas houve alguém que puxou a carroça. E quem puxou a carroça foi claramente o PSD e Cavaco Silva. Essa revisão constitucional permitiu mudar a economia portuguesa, se bem que já tivesse antes havido um esforço grande para a transformar, apesar de muitos boicotes e muitas resistências. Portanto, o governo começa por ser um governo minoritário, que dura dois anos, apenas, e mesmo assim dá prova a dois orçamentos de Estado. É um governo que procura fazer muitas reformas e vai esbarrando no Parlamento, designadamente, por exemplo, questões que têm a ver com a lei das rendas, um tema que ainda hoje não está resolvido, com a legislação laboral, outro tema que ainda precisaria, basta ler os relatórios da OCD, ainda não está como deveria estar. Mas foram se dando passos e há uma vontade que muito rapidamente se percebe que há uma ambição diferente. Está aqui conosco a Maria João Vilas, eu vou recordar uma coisa que eu não sei, deve ter sido poucos meses depois de Cavaco Silva ser primeiro-ministro, campanha eleitoral, que nós estamos agora sempre a recordar, 1986. Lembro-me de estar contigo no palco, em que havia assistir como jornalistas.

Claro, é claro, assisti. Bom dia.

Bom dia, tudo era uma grande confusão, no palco do comício de Freitas do Amaral, na Alameda Dom Afonso Henriques, em Lisboa, que estava completamente cheia. Um comício absolutamente gigantesco, e julgo que nesse comício, já não tenho a certeza absoluta, mas julgo que apareceu Cavaco Silva. E tu me tens dito: "Está aqui esta gente toda, mas não é pelo Freitas, é por ele."

E era.

E era.

Claro, a história provou.

E era, como se comprovou a seguir. Havia ali um élan, que de alguma forma também permitiu que aquela candidatura de Freitas do Amaral chegasse onde chegou, mas um élan que não era só dessa candidatura, vinha já de um governo com uma maneira de estar diferente. Isso comprovar-se-ia pouco tempo depois, em 1987, um ano e meio depois, com a primeira maioria absoluta. O governo cai, há novas eleições e há uma primeira maioria absoluta.

Desculpa, não se pode passar assim, e houve a primeira maioria absoluta. Foi um acontecimento.

Não, é impensável.

Nunca visto, uma coisa assim.

Nunca visto e nunca repetido. Houve mais maiorias absolutas, mas nunca com mais de 50% dos votos.

Sim.

Porque foram duas vezes mais de 50% dos votos. As outras maiorias absolutas, uma de Sócrates e outra de António Costa, nunca chegaram a esse patamar. Aliás, a última de António Costa, com uma votação bastante baixa, digamos assim, porque as circunstâncias de método que permitiram essa maioria. O que é que havia aqui que era diferente? Às vezes há a tendência de olhar mais para os anos finais do cavaquismo, que obviamente foram mais difíceis. Vai fazer agora dois anos O próprio Cavaco Silva publicou aqui no Observador dois textos chamados "Memórias de um Governo Cansado" entre aspas e "Arrogante" entre aspas. Um texto que as pessoas podem procurar e ler outra vez, um texto em que ele recorda, isto foi a seguir a cair o governo de António Costa, e por causa do que se dizia na altura, ele recorda o que fez nos últimos anos, apesar de politicamente já não ser a mesma coisa. Politicamente era um governo que tinha tido várias dificuldades, que tinha um presidente da República muito hostil. Aliás, ele recorda aqui estas dificuldades que teve com Mário Soares nessa fase, no segundo mandato de Mário Soares, e não era apenas ele ter feito uma presença aberta em Lisboa, que é o que as pessoas gostam de recordar. Não, era bloquear leis. Ele recorda, por exemplo, aqui uma coisa que eu já nem me lembrava, que há uma lei do asilo, repare, em política os temas estão sempre a regressar. Uma lei do asilo já a ser aprovada em vários países europeus, que Mário Soares resolveu vetar politicamente e Cavaco não está com meias-medidas, convoca o Parlamento extraordinariamente, vota a lei outra vez e a lei, na segunda votação, o veto político era superado, e a lei entrou em vigor. Mas era um governo que em alguns aspetos estava de fora na ASA, tinha havido os acontecimentos da ponte, o bloqueio da ponte de 25 de Abril, portanto tinham existido várias questões.

Muita contestação estudantil, por causa das propinas.

Tinha havido contestação estudantil, mas repara, foi vencido. As propinas ficaram. Os exames do 12º ano ficaram. Foram reformas difíceis. As propinas não eram mexidas desde a década de 40. Há 50 anos que não eram mexidas. Eram propinas já ridículas, não tinham valor nenhum. E o valor que têm hoje é um valor, apesar de tudo, relativamente simbólico em relação ao custo do ensino superior. No final do ensino secundário, com a revolução, tinham acabado os exames, depois houve várias coisas, várias trapalhadas, e finalmente introduziu-se a prova final, que já vem a ser concretizada por Marçal Grilo, como Ministro da Educação, ele apanha o primeiro ano, mas é uma coisa que vem de antes, e o PS não acabou com uma coisa nem com outra. Não acabou com as propinas, fez mal umas coisas, não acabou com a prova final, elas mantiveram-se. Mas tinha havido aqui questões, sobretudo numa área onde tinha havido vários problemas, que foi com figuras do PSD ou do governo que tinham sido envolvidos em escândalos. Talvez o mais conhecido de todos era Eduardo Lima. Eduardo Lima era o líder parlamentar, era uma figura do núcleo político, e Eduardo Lima é uma coisa que se prolonga até hoje, ainda não está tudo resolvido.

O que também é extraordinário. Não é só uma justiça portuguesa.

Sempre, depois a seguir aconteceram muitas outras coisas.

Sim, mas seja como for.

Pronto. E aconteceu isso. Agora, só para as pessoas terem ideia, o país ficou completamente diferente. Nós em 1985 tínhamos a banca praticamente toda pública. Em 1995 não era ainda toda privada, mas ia a caminho disso. Nós em 1985 tínhamos praticamente toda a imprensa nas mãos do Estado. Em 1995, a imprensa tinha sido privatizada. Toda. Já não havia jornais do Estado. Repare, havia uma altura em que eram os governos que escolhiam os diretores do DN Notícias, dos Não Notícias, enfim, de outros jornais que existiam, que entretanto desapareceram, porque tudo isto depois teve uma espécie de morte macaca, devido à forma como aconteceu. Quando começou, só havia duas rádios, a Rádio Pública e a Rádio Católica, a Rádio Renascença. Não havia mais rádios. Quando chegamos ao fim, havia não apenas as rádios locais, como rádios regionais, como tinha havido privatização de um dos canais da Rádio Pública e um outro concurso para uma rádio nacional. As televisões, havia dois canais. Quando chegamos ao fim, havia a TVI e a SIC. Às vezes as pessoas dizem: "Era um regime autoritário." Um regime autoritário não abre a comunicação social à pluralidade, que foi o que aconteceu. Um regime autoritário mantém tudo fechado. É preciso ter noção do que às vezes se diz. Não quer dizer que, por vezes, não houvesse coisas que nós não gostássemos. Cavaco Silva não gostava muito de ir ao Parlamento, por exemplo.

Mas repara que era quase sempre só mais na forma do que no conteúdo. Havia uma forma que não criava imediata empatia como Mário Soares ou não sei quem, havia um bocadinho de rígido, um misto crispado e uma timidez enorme, que eu acho que ainda hoje está ali igual.

Ainda está. Mas era uma maneira. E depois há uma coisa que é muito importante, que eu acho que talvez seja o fundamental. Há inúmeras áreas onde a mudança é radical. Eu lembro-me de ter lido textos no final do chamado cavaquismo ou no princípio do coterrismo, a dizer: "Nunca se faz, ninguém faz uma reforma fiscal." Bem, a reforma fiscal tinha sido feita. Em Portugal, havia uma coisa chamada imposto de transações e uma quantidade de outros impostos que deram origem ao IVA. Pode-se dizer: bem, o IVA era, de alguma forma, uma posição europeia, que os países todos tinham que ter um imposto, porque é um imposto que uma parte vai diretamente para a Europa. Ok, pronto, dou de barato o IVA Mas nós tínhamos uma coisa kafkiana que era imposto profissional, imposto complementar, N impostos sobre as empresas. Acabou. Agora é IRS e IRC. E entretanto, IRS e IRC complicaram-se de uma forma inacreditável. Já falámos disso aqui em alguns programas, alterações sobre alterações, emendas sobre emendas, e aquilo precisava de ir outra vez à máquina de lavar e lavar aquilo tudo. Centrifugar, talvez mesmo. Mas isso foi feito. Não foi só as privatizações, foi também isso. Foi no tempo de Cavaco Silva que se tomaram as medidas pra nós podermos entrar no euro. Depois foram prosseguidas por Guterres, claro, mas foi nessa altura que foi tomada uma decisão que não era fácil. O compromisso com as metas do orçamento foi tomado nessa altura no tratado de Maastricht.

E aí Miguel Cadilhe teve um enorme papel.

Com o euro já não é Miguel Cadilhe, Maastricht é já mais tarde. Maastricht é depois já do Miguel Cadilhe. Mas pronto.

Desculpa.

Sim, Miguel Cadilhe teve importância no controle da inflação.

Sim, exatamente.

No controle da inflação e noutras questões. Quem criou a Portugal Telecom, fundindo três empresas públicas, foi um governo de Cavaco Silva, quem deu o cabo dela foi um governo do José Sócrates. Mas isso são pontas de outro rosário, que às vezes as pessoas esquecem-se, é talvez um dos maiores danos causados por aquela governação. As privatizações, naturalmente, começaram nessa altura, não acabaram todas, felizmente foram prosseguidas pelo governo de António Guterres, aliás, sob pressão daquilo que era necessário fazer para abater a dívida, porque o dinheiro das privatizações ia pra abater a dívida. Sem abater a dívida, não se cumpriam os critérios de Maastricht. Portanto, havia uma pressão deixada, naturalmente, pelo governo de Cavaco Silva pra isso ser feito. E outra coisa, estamos sempre a recordar isso de vez em quando aqui, que foi uma operação já quase do final dos governos, que foi as barracas. E olha, que era uma coisa que eu já não me lembrava também, mas lembrei-me ao ler o texto, das primeiras leis para o acordo de acabar com as barracas, foram votadas em Belém por Mário Soares, apesar de terem sido um acordo feito com presidentes de Câmaras socialistas, diametralmente Jorge Sampaio. Mas Sampaio e Soares não iam à bola um com o outro, não gostavam muito um do outro.

Com que argumento, lembras-te?

Já não me lembro qual é o argumento, só está nos textos que Cavaco Silva escreveu há dois anos.

Sim.

O tal "Memórias de um Governo Cansado e Arrogante". Eu também já não me recordava disto, não tenho memória pra tudo. Mas eu acho que aquilo que é fundamental é a ideia, e que é uma ideia fundacional daquele governo, que é a ideia de que é preciso reformar, é preciso mudar o país, é preciso fazer coisas diferentes, que é uma coisa que nós praticamente deixamos de ver. Encontrámos, em alguns aspetos, foi um dos nossos pecados. Em José Sócrates, que também queria fazer coisas.

É verdade.

Também queria fazer coisas. Mas, por exemplo, quando vemos o governo mais recente de António Costa, ou mesmo o atual, a vontade que há é não mexer pra não ter chatices, pra não ter problemas, pra não ter a comunicação social a dizer coisas. E isso acontece há muito tempo. Talvez de todos os governos que tivemos de então pra cá, quando nós olhamos, aquela ideia, que eu não sei se foi alguma vez expressa diretamente por Cavaco Silva, mas que é aquela ideia: "Depois de mim virá quem bom de mim fará", que é um ditado português. Na verdade, António Guterres acabou no pântano, Durão Barroso optou por ir pra Europa, Santana Lopes foi um desastre, Sócrates nem vale a pena falar, António Costa foi o que foi. No meio disto tudo, houve um governo de salvação nacional de Passos Coelho, que muita gente ainda continua a dizer mal, mas que, mais uma vez, tirou o país de um buraco, como tinha tirado o governo de Mário Soares antes.

E ganhou as eleições a seguir.

E ganhou as eleições a seguir, enfim. Mais uma vez, pontas de outros rosários, não vamos voltar a isso. Mas de facto, percebe-se, não era um governo pra fazer reformas, pelo menos esse tipo de reformas, porque o ambiente não permitia. Agora, há uma coisa que pode ser simbólica, mas a que eu atribuo importância, que é um pequeno episódio, que se devia estar a passar por estes dias. O governo toma posse dia 6 de novembro, portanto, estamos a 31 de outubro, talvez por estes dias, uns dias antes, agora não sou capaz de localizar exatamente os dias em que isso aconteceu, em que Cavaco Silva, quando está a preparar o seu governo, retira-se pra Pousada de Manteigas. A Pousada de Manteigas é uma pousada que fica por cima de Manteigas, lá em cima no alto da Serra da Estrela, com uma série de papelada com os organigramas e as estruturas dos governos europeus. Pra quê? Para pensar no seu governo, não em função dos equilíbrios entre pessoas ou dos equilíbrios de tendências, mas pra pensar no seu governo, em como é que ele podia ser feito de forma diferente, de forma mais alinhada com aquilo que eram as prioridades europeias. E cria um ministério, como se diz ali, um ministério com um conjunto de ministérios novos, diferentes, e rearruma a máquina governativa em função daquilo que eram as suas prioridades, e não em função daquilo que é muito comum nos últimos anos, que é: "Bem, eu tenho que ter isto porque tenho que ter uma cota de mulheres, eu tenho que ter isto porque é um governo de coligação, tenho que dar aqui ou dar acolá, eu tenho que ter isto porque dentro do partido tenho que distribuir as cartas e tal." E eu recordo-me que quando ele fez isso, houve três ou quatro ministros que foram sinais. Depois as coisas não correram todas muito bem até ao fim. Um deles, que foi claramente um sinal, porque era um ministério completamente novo, com uma estrutura completamente nova, e que no início teve muita importância, era o ministro do Planeamento, e que tinha também a pasta do Ambiente, que era Valente de Oliveira. Valente de Oliveira é um sinal de que aquilo não é apenas pra gerir o dia a dia. E repara, estamos num governo minoritário Nós pensamos que este último governo militar que conhecemos, porventura o atual, mas sobretudo o anterior, era um governo que nós percebemos que era um governo para cair e ganhar eleições. Não era um governo para mudar o país. E aquele governo, mesmo sabendo que provavelmente ia cair, provavelmente ia ter que ganhar eleições, foi para aí correndo o risco de fazer coisas diferentes e arriscadas, e ser por aí que vai ganhar as eleições e não por evitar fazer.

Foi isso que sinalizou os 10 anos seguintes.

Claro.

A semente foi essa.

Exato. Nós estamos num tempo diferente. Vale a pena, apesar de tudo, olhar para trás, porque há coisas que diremos: hoje era mais difícil. Evidente que é mais difícil fazer a política nos dias de hoje com as informações instantâneas que existem.

Deixa eu só ver aqui um parêntesis, o programa de governo, estou a lê-lo, desse governo que citas. A primeira frase é: "Organizar o Estado."

Que engraçado.

Organizar o Estado.

Era uma estrutura operativa completamente diferente.

Completamente diferente. No "Vencedor" de ontem, julgo eu, são todos os dias, mas julgo que foi no de ontem, a propósito dos ataques às mulheres, não ataques às mulheres, por causa da Mariana Mortágua, por aí adiante, recordei o que tinha sido feito à Assunção Cristas e a Manuela Ferreira Leite no seu tempo. E a Helena mandou uma mensagem que eu nem me lembrava de algo que fizeram a uma ministra de Cabo Verde, de Nobreza, e eu não me recordava, e ela recordou-me. Houve as polémicas todas, mas fizeram uma coisa.

Não, eu sei, eu já sei do que é que falas.

Foi a publicação do exame ginecológico num jornal. Isso foi feito no jornal. Publicação dos exames ginecológicos da ministra.

Eu não me lembro de uma coisa assim nestes 50 anos.

Isso foi feito naquele período. Mas agora nós diríamos: hoje, o que aconteceria? Hoje, no tempo das redes sociais, da informação instantânea, aquilo saiu, não houve muito impacto, porque não houve aquela necessidade de ele correr logo, repetir mil vezes, mas hoje, com cinco, 10, 20 ou 30 canais de informação a terem que encher 24 horas de noticiários. As redes sociais, a informação instantânea, hoje seria completamente diferente. E, de facto, isso torna diferente a governação de qualquer país do mundo, não é só de Portugal. Torna completamente diferente e com uma complexidade diferente e desse ponto de vista, não sei se aquela forma de governar era replicável, porque dava um tempo de respiração que hoje não existe. O que tem vantagens e desvantagens, mas é assim.

Qual é a vantagem?

Qual é a vantagem? Apesar de tudo, dá uma capacidade, às vezes, também de evitar erros e de intervir diferente. A participação das pessoas não pode ser que seria só desvantajosa. E isto tem um lado de participação das pessoas também, depois tem um lado de participação de lobbies também muito grande, porque os lobbies têm imediatamente identificação.

Deixa-me só dizer uma coisa. Eu tenho um interrogado imenso sobre a vantagem de cinco ou seis canais noticiosos com 17 mesas de debate entre a 13h e a 1h, a repetirem todos. Eu estou lá. Por isso é que eu posso falar, é porque assisto e participo. É evidente que tento, talvez, ser à minha maneira, mas não interessa. Não acredito que haja uma só vantagem. Há a vantagem da informação, mas tu podes dá-la de outra maneira.

Eu também acho que estamos numa coisa que já doentia.

Era preciso parar pra pensar.

Já doentia. Portanto, desse ponto de vista, já doentia, não é possível continuar assim, achar que a seguir vai se repetir, repetir e repetir. Eu estava a ver no outro dia uma coisa que é, de repente, 27, 28 debates televisivos entre os candidatos presidenciais.

É 28.

Vinte e oito. E se calhar ainda vamos ter mais, porque não sabemos se vai aparecer mais alguém. E não sei porque é que ficaram alguns de fora, ou porque é que meteram uns dentro e não meteram outros que também já são candidatos, já estão a protestar, vão protestar.

Vai haver uma polêmica por causa disso.

E depois há polémicas, porque há uns canais que ficam de fora.

É como ir ao Louvre, a partir da quinta sala já ninguém vê quadros.

Depende do que você quer. Ou então vais diretamente à quinta sala se queres ver alguma coisa especial. E eu acho que isto é, de facto, um sinal das dificuldades que nós temos. E não vamos estar aqui a dizer, isto pode ser replicável, da forma como foi feito, não creio que fosse possível replicar, mas, de facto, alguma coisa se fez. Às vezes era possível fazer coisas. E se as pessoas querem ter uma ideia da diferença que o país tinha, eu não estou aqui a dar os dados econômicos. Os dados econômicos são alucinantes. Foi o melhor período de crescimento do país dos últimos 50 anos, aqueles 10 anos.

O dinheiro vem de fora.

Ó Helena, não chega. Não justifica.

Não, é evidente, é só lembrar.

O que ali há é uma coisa que é importante, que não é o dinheiro que veio de fora, foi a abertura ao exterior. Em Portugal, quando a economia se abre ao exterior, há saltos. Isso aconteceu quando nós entramos pra EFT, ainda com o Salazar, que há aquele boom econômico, e volta a acontecer com a entrada pra União Europeia, porque nós temos um choque externo, mas é um choque externo que leva as pessoas a dizer: "Eu tenho que me virar pra fora, não vou viver aqui a fazer parafusos pros meus vizinhos. Tenho que trabalhar pro mundo." E repara, há coisas que não têm a ver com dinheiro. Não foi com dinheiro que se construiu a Autoeuropa. E a Autoeuropa é o maior investimento em Portugal das últimas décadas.

Confiaram, claro.

Das últimas décadas, ainda cá continua. Há todo um ambiente diferente, toda uma perspetiva diferente, todo um otimismo diferente. E a vida das pessoas mudou muito. Para dar exemplo do que mudou muito, é assim: antes, não havia Hipermercados, nem as Amoreiras ou outros centros comerciais equivalentes. Haviam umas coisas chamadas drugstores, que eram umas coisas pequenininhas com meia dúzia de lojas. E de repente, há isto por quê? Porque as pessoas passam a ter poder de compra e portanto há consumo, há vontade de comprar coisas, e compram-se. Antes era preciso fazer, mas isso também tem a ver com as regras, com o ambiente, com toda a crise. Se eu quisesse comprar um automóvel, havia listas de espera e pessoas que vendiam os lugares nas listas de espera, porque os automóveis podia-se esperar meses ou anos para ter, e não era meses ou anos porque faltavam chips e estava-se à espera que ele viesse, porque de repente houve uma crise no abastecimento de chips. Não, era porque não era possível comprar, e só se podiam comprar uma meia dúzia de marcas. Tudo mudou. A maneira das pessoas viverem foi completamente distinta. Não se imagina o que era a banca antes, o que foi a banca que saiu dali. Evidente que depois nós sabemos, nem tudo correu bem na banca. Aliás, houve muitas coisas que correram mal na banca, mas o que existia antes era impensável. Nós de repente pudemos ter um sistema que em muitos aspectos se tornou inovador, até a nível mundial.

Os multibancos, por exemplo.

Os multibancos, por exemplo. Há muita coisa que acontece nessa altura, que felizmente o governo que vem a seguir era um governo do Partido Socialista moderado, coisas que é preciso reconhecer a Guterres, mas que apanha muito o balanço que vem atrás. A transformação de Lisboa com a Expo. Lembro-me da discussão, não se queria fazer aquilo de maneira nenhuma, não se queria construir o Centro Cultural de Belém.

Ai, foi uma luta!

Mário Soares as coisas que disse do Centro Cultural de Belém, quando era presidente da República, as coisas que disseram da megalomania da Expo.

António Barreto e Vasco Henriques Valente, por exemplo. Eu li. Vários artigos.

Todos diziam isso. E encontraram soluções para fazer isso, que ainda hoje nós olhamos para trás e dizemos: "Epá, que pena não se terem repetido". Porque, por exemplo, a Expo permitiu ou fez não sei quantas obras infraestruturais em Lisboa, viadutos, túneis, por aí adiante. E sabes por que fez na altura? Foi a Expo fazer e não a Câmara de Lisboa.

A expansão do metro, por exemplo, a Linha Vermelha.

Também a Linha Vermelha, mas isso não sei se foi feito da mesma maneira. Mas toda aquela zona envolvente, todas as obras infraestruturais foram feitas pela Parque Expo. Por quê? Por causa de poder contornar o inferno da contratação pública. Aquilo tinha um estatuto diferente e podia fazer as coisas de uma maneira que a Câmara de Lisboa não conseguia. E nós hoje estamos bloqueados no país todo com o inferno da contratação pública. E ninguém tem coragem de dizer: acabou. Porque a pessoa que diga que vai mudar a contratação pública, a primeira coisa que acontece no dia seguinte, em todo lado é assim. Em todo dia, em todo lado, quando alguém disser: "Vou mudar radicalmente a contratação pública e descomplicar", o que vão dizer a seguir é assim: "Isto é para a corrupção". E a seguir, bloqueia tudo.

Mas não é suposto haver um ministro neste momento com essa tutela também para a justiça?

Espero que sim. Vamos ver o que ele consegue fazer. Porque eu lembro-me porque é que o governo anterior, por causa de uma porcaria que não tinha importância nenhuma, a lei dos solos, foi dito que era por causa de uns terrenos rocambolescos, que não tinham valor nenhum do primeiro-ministro. Não quer dizer que aquilo tudo esteja bem, na sua opinião, Vira. Eu não acho isso. Acho que não está. Mas independentemente disso, houve ali uma construção, até por pessoas completamente insuspeitas disso, que tocam na lei dos solos, ia logo para a corrupção. Tocam numa lei não sei o quê, ia logo para isto, ia para aquilo. E neste ambiente é impossível olhar lado nenhum, a menos que alguém faça e diga: "Estou me borrifando para o que digam." E esse lado, que diziam que era autoritário, tem um lado de autoridade apenas. E é preciso distinguir as duas coisas. Não sei se conseguimos regressar a essa vontade de fazer, que apesar de tudo existiu e que hoje perdemos, e não perdemos só neste governo. O governo António Costa é o expoente máximo da vontade de não fazer, ao ponto de algumas pessoas dizerem, e ontem falámos aqui disto com o João Miguel Tavares, fazendo a comparação com Sócrates, é pena Sócrates ter tido os defeitos que tinha, e algumas prioridades políticas também não eram as corretas. Mas ao menos queria fazer alguma coisa.

Impostorou-se quando era secretário de Estado do Ambiente.

Impostorou-se. Podemos depois discutir muito das opções que ele tomou, mas tinha vontade de fazer. Hoje em dia, parece que há a ideia de que o melhor é não fazer. E nós agora podíamos ir para todas as áreas da governação e ver até que ponto é que se conseguia fazer coisas que implicam ruturas. Porque repara, a revisão constitucional foi uma rutura, a alteração da lei fiscal foi uma rutura, as privatizações. Eu lembro-me do que se disse sobre a hipótese de privatizar o Jornal de Notícias, o Diário de Notícias, o Diário Popular, a Capital. Eu tive conversas com colegas meus, na altura, sobre achar que isso ia ser o horror dos horrores. Hoje em dia, quem é que gostaria de ter o Estado como patrão, mesmo entre a nossa classe de jornalistas? A não ser aqueles que querem uma espécie de reforma antecipada, que ainda têm o Estado como patrão.

Mas aqueles 10 anos foram sempre cerceados pela mídia e hostilizados pela mídia. Tu lembra, ano após ano. E quanto mais maiorias absolutas, foram duas mais, houve sempre o cerco da mídia. Lembro-me muito bem.

Sim, tens razão nisso.

E depois, no segundo mandato, uma hostilidade ativa do Presidente da República.

Como eu trabalhava no Expresso na altura, houve uma reunião.

Os dois?

Os dois. E eu recordo numa reunião, não sei se foi numa reunião ou se foi numa conversa de corredor, mas numa conversa no Expresso a seguir à primeira maioria absoluta, em que alguém, que eu sei quem é, não vou dizer o nome, disse: "Agora, se não formos nós, isto é uma ditadura." Nós, mídia, nós, jornalistas.

Uma ditadura, pois.

Nós é que temos que ser a oposição.

Nós é que temos que ser a oposição. Maria João Vilas, bom dia, uma vez mais.

Eu acho que o Zé Manel já disse tudo. Não, é só para dizer que concordo e que de repente o país se espantou e espantou-se logo, isto para mim é muito importante, no primeiro governo de Cavaco Silva, minoritário, havia uma energia produtiva, uma maneira de estar, de persuadir da bondade das reformas que ele queria fazer, das ideias que tinha, de como entendia a governação que queria, que corresponderia na cabeça dele, e como correspondeu àquilo que tão urgentemente o país necessitava. Foi logo uma entrada em cena que era difícil de comparar com tudo o que tínhamos vivido até ali, apesar de termos tido, com certeza, bons momentos. Não foram só maus, como é evidente, desde 64 até àquela data. Mas foi logo marcante. Ou seja, não foi uma coisa que se foi vendo e três meses depois tu dissesses: "Está aqui alguém que não sei o quê." Não, foi imediato e eu acho que sinalizou, como estava a semear, também estava a sinalizar daquilo que ele, Aníbal Cavaco Silva, poderia ser capaz de fazer. Eu lembro-me de ter entrevistado a Leonor Beleza e ela dizer as conversas que tinham a seguir aos debates no Parlamento, que eram todas uma espécie de pena, não é lamentosa no sentido fadista do termo, nem português do termo, era uma sincera pena de serem minoritários, porque tinham trabalhado ao máximo cada um na sua pasta para mudar, modernizar, desenvolver, reformar os setores de que eram responsáveis, e esbarravam no Parlamento. E isto foi permanente durante os meses que durou aquele governo. Eles saíam do Parlamento: "Caramba, eu tinha aqui isto, talvez ajudasse o país, talvez não sei o quê." Depois, sublinho de novo a surpresa do país, embora houvesse umas sondagens nas quais não se acreditava, porque agora uma maioria absoluta de um tipo autoritário, ríspido. Foi de facto uma boca aberta que deixou as oposições completamente paralisadas. Não sei se o próprio Cavaco Silva esperava tanto, mas deu um ânimo extraordinário, foi um combustível para o resto, para o que veio a seguir.

Na noite eleitoral, Aníbal Cavaco Silva confessou que tinha essa crença desde manhã, que ia conquistar a maioria absoluta.

Eu lembro muito bem disso. Mas uma coisa é dizer isso, outra coisa é, no seu íntimo, atrever-se a pensar que podia ter mais que 50% num ambiente que lhe era hostil a ele por causa das características que tinha, que era hostil porque há um tic desde 26 de abril de 1974, que é encontrar sempre mais defeitos, mais autoritarismo, mais não sei o quê, no espaço à direita do PS do que no espaço à esquerda do PS. Isto é uma constante e eu peço a alguém que se estiver em desacordo comigo, que me dê exemplos. E portanto, não sei se Cavaco, com certeza, que não estou a duvidar da palavra dele, mas acho que ficou muito contente. Mas sobretudo, instaurou-se outro clima no país de que as coisas que o Zé Manel foi elencando eram uma prova e simplesmente uma descoberta, uma novidade. Os centros comerciais, por exemplo. Eu lembro-me, os supermercados grandes, agora parece que estamos a falar vindos de "Sabe Deus das cavernas."

Mas é mesmo, o primeiro de todos foi o continente Matosinhos, que tinha, salvo erro, não tenho a certeza absoluta, mas tinha perto de 50 caixas. Ou 40, não sei quanto é que era, mas que era considerado uma loucura, uma megalomania do engenheiro Belmiro.

Claro, era megalomania.

Megalomania. Depois num instantinho aquilo transformou tudo. De repente tudo se começou a fazer, um segundo que abre na Amadora e vai por aí em diante.

E vai por aí adiante. E depois houve outra coisa também que eu considero muito interessante. Claro que era preciso fazer muita coisa e portanto seria diversificado, mas a diversificação das reformas que iam sendo feitas. A banca não é a mesma coisa que a mídia, que não é a mesma coisa que a cultura. Estou-me a lembrar de Serrados e do CCB e das lutas que foi, mas estou-me a lembrar do que é que era para um jornalista e mesmo para o país, de repente começarem a aparecer outras televisões. É preciso ver que hoje, até talvez os meus netos, por exemplo, não veem televisão de maneira nenhuma, têm um tablet com tudo. Mas é preciso ver naquela altura o que era a gente escolher, discutir, tínhamos grandes discussões, quem é que era melhor, quem é que era pior, quem é que ia para a APA como no futebol, transferências. Depois, a economia. Ai, que horror, peço desculpa.

Falou no telemóvel, aí está ele. Mas Maria João, deixa-me perguntar-lhe, e também ao José Manuel e à Helena Matos. Não ia ser assim, independentemente de estar lá Cavaco Silva ou não estar Cavaco Silva. Os tempos não empurravam o país para isso.

Demorava muito mais tempo e não ia ser assim, sobretudo. Aconteceria, mas de outra maneira.

Não.

Helena.

Não, até porque o facto de haver crescimento económico não quer dizer que o país mude. Nós, aliás, tivemos isso, que foi quase uma maldição. Os governos Marcelo Caetano tiveram um tremendo crescimento económico. É o princípio do Estado Social, mas não houve capacidade de fazer reformas. É claro que havia um problema, que era a natureza autoritária do regime e a questão da guerra, e a questão africana, que levava a que Marcelo não tivesse avançado. Mas não basta que exista crescimento económico, isso é este mirambulismo que se nos meteu na cabeça desde que nos tornámos mestres na arte de captar fundos europeus. Não quer dizer que os saibamos aplicar. Isso não implica necessariamente a capacidade de reformar. Temos aí o SNS à nossa frente, derramamos milhões e milhões e cada vez mais milhões em cima do SNS, não quer dizer que ele esteja bem administrado e bem gerido. A capacidade de reformar é algo de completamente diferente. Porque se recebem muitos fundos europeus, não se muda o país. Isso não tem nada a ver. Isso é um traço que acusa mais a nossa mediocridade presente do que aquilo que aconteceu de fato. Eu acho, aliás, que é algo que é fundamental perceber-se que Cavaco Silva é genuinamente social-democrata. Porventura, mais social-democrata do que algumas pessoas que estão no Partido Socialista. Não é estatista, mas ele é genuinamente social-democrata.

Acho absolutamente isso.

Ele não é um estatista, não tem uma visão estatizada e estatizante da economia, de modo algum. Agora, a sua formação é a social-democracia. E eu acho que é curioso, nós falamos muito que Cavaco Silva tem duas fases na sua vida, é o homem que é primeiro-ministro, depois o homem que é presidente da República. Quando nós chegarmos ao fim de todo este processo Sócrates, talvez consigamos avaliar, porque nós falamos muito do país com José Sócrates como primeiro-ministro, aliás, estou a falar nós aqui, ontem falávamos do que era aquele país, como é que os jornalistas mais ou menos foram sofrendo ou vivendo e convivendo com José Sócrates, os outros poderes, a economia, mas temos de perceber o que aconteceu na Presidência da República. Ou seja, o que foi ser presidente da República com José Sócrates primeiro-ministro. E note-se que Cavaco Silva começa até por ter uma atitude de proteção em relação a José Sócrates, porque achava interessante aquele lado ingénito do primeiro-ministro.

É só pra lembrar disso, porque a vida e a política também é feita destas coisas. Eles tiveram um primeiro almoço à beira-mar, parece, não se conheciam e Cavaco Silva ficou seduzido. Os jornalistas fizeram logo imensa troça. Eu percebi lindamente, é o que a Helena está a dizer. Cavaco Silva estava a descobrir alguém que podia corresponder ao modelo ou parecido do que ele tinha sido como governação. De repente, reviu-se. Estou talvez a abusar, mas reviu-se numa energia de reformista.

De alguém que queria fazer coisas.

Sim, porque queria.

E queria.

Porque queria e tinha capacidade e competência, José Sócrates. Competência e tinha capacidade política.

Estou à vontade porque eu escrevi.

E portanto, há aqui este lado, até porque Cavaco tem escrito, mas não ainda muito. Nós falamos mais dele e temos mais informação sobre o seu período enquanto primeiro-ministro do que sobre o seu período enquanto presidente da República.

Isso levanta uma questão que eu acho interessantíssima e gostava de introduzir aqui. Para mim, ele foi melhor primeiro-ministro do que presidente, mas é muito interessante ver que há a ambição natural de quem venceu, convenceu, ganhou duas maiorias, não sei o quê, porque é o cúmulo da carreira. Carreira, detesto a palavra, da caminhada política, digamos. Mas nunca pensamos se, de fato, a pessoa está de acordo com a natureza do cargo, se há nela uma sintonia com aquilo que lhe vai ser pedido, que nem nada parece ou se parece pouco. Não é nada a mesma coisa, é muito interessante.

E aí está a pensar na sua timidez?

Não, estou a pensar que ele era muito destinado a reformar, a não ver entraves, a desfazer os entraves, a seguir pra frente, a não desistir e estar em Belém, o que eu acho que é uma função vital e que está a ser, agora abro um parêntesis, completamente desvalorizada, porque toda a discussão é sobre se André Ventura pode pôr um cartaz ou se o almirante fica melhor fardado ou desfardado, e a função presidencial, que é vital, passa completamente ao lado. Mas não penso nada que fosse só por causa, penso que era características de personalidade, de caráter, de maneira de pensar o país, que ali lhe seria menos, talvez, permitido. E depois também havia, evidentemente, muita representação, que outras pessoas que por lá passaram e outras que virão a passar talvez tenham uma vocação mais natural ou uma disposição mais natural para estar, para sorrir, para falar, etc.

Muito bem. Vamos continuar a falar do cavaquismo, aquele período entre 1985 e 1995, na segunda parte do Contracorrente. Até já. Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Hoje estamos a recordar o cavaquismo, porque passam 40 anos da tomada de posse do primeiro governo de Cavaco Silva, um evento que será recordado hoje com almoço de ex-ministros e antigos secretários de Estado. Helena Matos, afinal, o que foi o cavaquismo?

Foi um momento que já tinha acontecido com Sá Carneiro, em que o eleitorado do PSD se encontrou com o líder, porque muito frequentemente, ou algumas vezes, o eleitorado do PSD, até porque o PSD, PPD/PSD é um partido muito diverso.

Não diz esquizofrênico.

Pois.

É o caso.

E há momentos, isto também acontece com outros partidos, mas no caso deste, em que o eleitorado, porque é um eleitorado, e estamos a falar de outro período, mas era um eleitorado muito mais popular e muito mais à direita do que alguns daqueles que tinham sido os seus líderes. E, portanto, é esse momento em que há ali esse encontro. Por outro lado, também é preciso entender o seguinte: Sá Carneiro, para já, morre de uma forma trágica e morre tragicamente naquilo que estava a ser, e ele tinha a maioria, o encontro do eleitorado com o seu líder, porque Sá Carneiro, por razões de saúde, não está em Portugal durante o PREC e quando está naquela fase de governante e em que já tem aquela maioria, ele morre. E o que acontece é um eleitorado que vai tendo os seus líderes, que apoia, que não apoia, mas que não sente como o líder. E com Cavaco Silva, isso volta a acontecer. Não quer dizer que os outros líderes não tivessem mérito, quer dizer que não era aquilo, porque o PSD é um partido que tem características messiânicas. Veja-se aquela questão, por exemplo, do culto do busto em torno de Sá Carneiro, quer dizer, fazem congressos como mais ninguém, lá andam, metem o busto, tiram o busto, põem o busto, tiram o busto, tudo aquilo tem uma ritualização, quase.

E uma sempre citação de frases de Sá Carneiro.

Sempre, e tudo isso, e a questão da Conceição Monteiro, tudo aquilo.

Nenhum mais outro partido tem. Assim, não tem.

E, de repente, o PSD, se nós estivermos a ver as fotografias, por exemplo, isso acontece no arquivo RTP, podem ser imagens também em movimento, de concentrações, comícios, aquelas coisas que aconteciam ali em 75, 76, 77, manifestações várias à espera dos líderes. Se nós não tivéssemos as identificações dos crachás que as pessoas tinham, muitas vezes acharíamos que eram do PCP, algumas dessas, mas não, são do PPD.

Por que diz isso?

Porque tinham características muito populares.

É verdade.

No caso do PCP, até porque as pessoas tinham ali uma condição operária e tudo isso, podiam estar mais bem vestidas. Não estou referindo-me no Alentejo, onde havia quase uma forma ritual de se vestir. E quando digo ritual, não quer dizer folclórico, porque folclórico pode ter aqui um sentido pejorativo, que não é isso que eu quero dizer. Mas tínhamos aquelas coisas dos lenços, dos chapéus. Mas, por exemplo, nós não conseguimos distinguir uma manifestação de rendeiros de apoio a Sá Carneiro de uma manifestação de pessoas das cooperativas no Alentejo. A não ser, claro, por causa dos cartazes, dos símbolos e tudo isso.

Se não houver mulheres presentes.

Pois, claro, é isso que eu estou a dizer.

Se só houver mulheres presentes, é diferente.

Claro, e tens os chapéus e isso tudo.

Esclarece isso, José Manuel? Porque as mulheres alentejanas têm uma maneira de se vestir diferente das mulheres do norte do país, e também o terem calças de baixas cheias. Há uma maneira toda diferente, que hoje já não é assim.

Sim, mas na altura, nós conseguimos o trabalhador rural, tirando estes elementos, como também são as bandeiras, os cartazes que eles tinham, as faixas. Há ali uma base popular e havia uma base popular muito grande. Portanto, aquilo que nós vamos encontrar aqui neste período em torno de Cavaco Silva, é muito essa base popular, que já se tinha visto em algumas coisas com Sá Carneiro. E é curioso, ninguém imagina, ele morreu agora, o Francisco Pinto Balsemão. Por exemplo, fazer uma campanha eleitoral do PPD implicava saber dançar corridinho, vira disto, vira daquilo, malhão. E o Balsemão dançava tudo. E muito bem. E há imagens dele a dançar. Estamos a falar de Pinto Balsemão. Mas imaginamos que saberia dançar aquelas danças todas, mas não só, porque dançava espetacularmente este tipo de danças. Sá Carneiro também. Portanto, há aqui este lado muito popular do partido.

Mas que ainda hoje não é reconhecido, porque não é permitido que a direita tenha um povo contente com seu líder e com seu governo e com seu partido.

Mas não é permitido por quem, Helena?

Em termos midiáticos.

Há uma censura social, é isso?

Não é uma censura, é uma espécie de um despeito. As coisas boas, os políticos bons, os partidos bons, têm que ser do centro-esquerda para a esquerda. É verdade.

Se nós víssemos as manifestações da Alameda, aquilo não é povo, aquilo é a burguesia, é a burguesia que não quis ser comunista em 1975. A classe média lisboeta não queria mesmo aquela experiência. Portanto, são coisas que às vezes é preciso percebermos quando estamos a falar. E este lado, este povo PPD Quando chega Cavaco Silva, tem ali um traço de união, porque ele é transversal. É claro que isto implicou a certos grupos dentro do partido terem de o aceitar, mas há, de facto, este encontro. Nem sempre os partidos têm este momento de encontro com o seu líder. E portanto, isto explica o sucesso de Cavaco Silva. E, por outro lado, ele gostava desse encontro. Ao contrário do que se possa imaginar, ele é um homem muito feliz a fazer campanha neste período. Este encontro com aquele povo é algo que o deixa... Há imagens dele em campanha, porque as pessoas em campanha, e eram campanhas muito violentas, muito desgastantes.

Não tem nada a comparação com hoje.

E há momentos em que se percebe que os líderes estão confortáveis.

E felizes.

E felizes. Mário Soares, por exemplo, parecia que aquilo lhe saía, era fácil. Ele fluía naquilo, com uma pose geralmente mais aristocrática, mas fluía naquilo. Era um bom burguês a fazer campanha. Andava na rua com a naturalidade que devem ter tido os aristocratas no século XIX, a andar ali na Rua da Junqueira. E portanto, há aqui isto. E Cavaco Silva, nós temos isso. E isso é muito interessante, essa espécie de encontro. Depois, estamos a falar de alguém que tem um percurso, isso também é interessante em relação àquilo que o João Miguel Tavares até referia aqui, em relação à figura de José Sócrates. José Sócrates nasce em 57, portanto, nasce antes do 25 de Abril, mas ele é o primeiro a chegar ao cargo de primeiro-ministro, sem ter nem uma coisa nem outra. Como é óbvio, ele não era militar, não vinha das grandes famílias do regime, mas também não tinha o percurso académico. O que nós tivemos foi com homens como Cavaco Silva, aquilo que era um traço da sociedade portuguesa. A sociedade portuguesa é claro que é uma sociedade muito marcada socialmente, mas onde a ascensão a quem tivesse um percurso académico reconhecido, sempre foi possível. Aliás, foi possível no Estado Novo, basta recordar horrorizados.

Era um governo de cataráticos.

Era um governo de cataráticos, o próprio Marcelo Caetano. Já tínhamos tido isso em parte na República e, portanto, foi algo que sempre aconteceu em Portugal. Quem tivesse um percurso académico poderia aspirar a subir social e na administração e na política.

No caso de Cavaco Silva, com uma passagem pelo estrangeiro.

E no caso de Cavaco Silva.

O que era um plus ou não.

O que é um plus, claro. Porque é já uma nova geração. E portanto, isso, que é um traço distintivo. Ele tem ali várias características.

Não gostavam.

Não gostavam, como uma espécie de saloio. Não é saloio, porque ele era algarvio, mas era visto dessa forma.

Passavam o tempo a dizer impossibilidades à casa de nós.

Repara a quantidade de vezes que era a Mariani, o famoso pastel de nata. Não, o famoso boló rei. Portanto, tudo isso era usado como...

O país a desenvolver-se, a crescer e as chalés lisboetas, as chamadas chalés lisboetas.

Ali, quase.

O país teve um jornal que cresceu muito surfando essa onda.

E curiosamente, quem é que está no Independente? Quando nós vamos ver o que é a redação do Independente e o que é muito Independente, o Independente faz uma mistura daquilo que era o CDS, um determinado tipo de CDS, acho que era o portismo.

Viria a ser o CDS, não era ainda.

O portismo e pessoas muito ligadas, por exemplo, àquilo que era o PSR, que depois vem a ser o Bloco. Está ali uma mistura de pessoas que se acham cosmopolitas ou por nascimento e vivência, ou por uma questão ideológica.

Posso te pedir que diga um adjetivo?

Sim.

Pretensiosos.

Pois.

Mas se não digo eu, havia ali muito pretensiosismo intelectual. Não estou a descurar que foi uma onda nova e que as pessoas gostaram e não sei o quê. Eu não gostei e não comprávamos. É uma coisa interessante. Nós, na nossa casa, a minha família não comprava. Pronto. Agora, havia uma pretensão.

Não era uma certa rebeldia das juventudes dos protagonistas?

Era uma rebeldia, mas na prática era mais uma questão de estilo, porque a rebeldia deve ser consequente e eles não faziam rebelião alguma.

Eram anticavaquistas.

Nem tinham competência, nem qualidade. Agora, o que eu acho que é interessante em relação ao Cavaco Silva, e sobretudo esta questão desta memória, quando ele se candidatou à Presidência da República, eu estava na altura a trabalhar mesmo no meio cinematográfico. E eu nunca tenho problemas nenhuns em dizer em quem é que vou votar. Portugal é um país livre, não é? Ele era candidato à Presidência da República, eu disse que ia votar Cavaco Silva. E é curioso, porque quando saímos de lá dentro, houve alguém ligeiramente mais novo que eu, mas não muito, e que me disse: "Eu acho que também vou votar no Cavaco. Sabes por quê? Livro-me de ter dinheiro no bolso." E eu ainda lhe tentei explicar que o Cavaco Silva, candidato à Presidência da República, não ia implicar dinheiro no bolso de ninguém. Mas portanto, ficou esta espécie de memória de um país em crescimento E isso vai marcar muito geracionalmente. Ou seja, não implica concordar com tudo o que foi feito, ou até com uma parte significativa do que foi feito nos governos Cavaco Silva, mas implica isto: o país não tem de ser isto. Ou seja, o país não tem de ser estarmos à espera de uma bazuca, de um PPR, de um PRR. O país pode ser mais que isto, o país pode ter um projeto. É em parte isso que explica o sucesso de Sócrates. Ou seja, de repente, ele parecia que tinha isso.

Exatamente.

Portanto, há este lado que se cria em torno das figuras. E nesse aspecto, Cavaco Silva é hoje, para muitos, nós, a memória de uma outra atitude face ao país. O que é extraordinário é que era tão bom nós podermos contestar um governo por aquilo que ele faz. Isso é uma coisa extraordinária.

E não lamentar permanentemente aquilo que ele não faz.

Que não se consegue fazer nada. É tão bom poder criticar um governo. Por quê? O Centro Cultural de Belém não deve ser aí, a Expo não deve ser assim. Isto é completamente diferente em termos de atitude face ao país. Não tem nada a ver com a apagada e vil tristeza em que temos vivido. Porque depois, destacando, eu acho que o José Sócrates representou isso ali durante um momento e depois a seguir, porventura, a figura que mais se destaca é Passos Coelho, na medida em que conseguiu aguentar o país durante aquela crise. Portanto, o que nós não temos, e não tivemos com António Costa, e não parece que estejamos a ter com Luís Montenegro, é esta ideia de o país tem um projeto, está aí para aqui, vai ser reformado, e ter primeiros-ministros que aguentem a contestação. Sim, porque Cavaco foi contestadíssimo. Se não tivesse sido contestadíssimo, não havia cavaquismo, porque isto é outro dos fatores a ter em conta, e presumo que já teremos o nosso convidado ao telefone. Nós estamos a falar de algo que deixou um nome: cavaquismo. Hoje há cavaquistas, há açoristas, haverá ainda alguns salazaristas, mas agora pensem, o que quer dizer costismo? O que quer dizer montenegrismo?

E apesar de todos dissermos passismo, sabemos.

Quer dizer apenas grupo dentro dos partidos, mais nada.

Só, há uma exceção a isto que é o passismo, não é?

O costismo é apenas o nome de um partido, mais nada.

Para já não falar do que significa marcelismo aqui em relação ao presidente da República. Portanto, nós estamos a falar, porventura, do último ismo, e depois claro, temos o passismo, mas isso depois é outra coisa. Portanto, eu acho que é por isso, se não tivesse sido contestado, não tinha ficado para a história.

Deixe-me só dizer uma coisa, é um segundo só.

Tem tempo, Mari João.

Poderemos sempre interrogar-nos como é que seria com outro presidente da República esta inércia permanente e tão longa de António Costa. Ele teve um presidente da República que o levou ao colo. Se não o tivesse levado...

Fica a dúvida. Temos aqui já em linha o António Costa Pinto, professor, analista político, autor de vários livros de análise política. A primeira pergunta, aliás, que eu tinha para si, a Helena Matos já esvaziou um pouco, mas eu gostava de fazer, que é: o cavaquismo existiu mesmo?

O cavaquismo existiu mesmo, mas eu creio que vale a pena dizer primeiro que em primeiro lugar, bom dia. Eu estive a ouvir algumas das intervenções com muito interesse e gostava de salientar apenas um aspecto que a Helena Matos sublinhou, e salvo erro, até comparando com Sócrates, para sublinhar o seguinte: o cavaquismo, no sentido de como a expressão era utilizada na época, remetia mais para o campo político, para a relação entre Cavaco Silva, primeiro-ministro, PSD, e num certo sentido, o bloco social que apoiou os governos de Cavaco Silva. Mas eu creio que os três aspetos com que Cavaco Silva ficará indissociavelmente ligado a uma etapa de grande modernização de Portugal, remetem, em primeiro lugar, para uma característica dele enquanto primeiro-ministro e enquanto político, porque Cavaco Silva unia algo que, para dizer a verdade, salvo comparações, digamos assim, obscuras com o período autoritário português, tinha e era um primeiro-ministro e um político que pertencia à elite de professores de Economia do país e que tinha, e esse terceiro aspecto, é verdade, nem todos têm, uma capacidade de justamente pôr em prática, e ele pô-lo efetivamente em prática, um plano e um projeto de modernização de Portugal, aproveitando características externas, como é evidente, como a adesão à União Europeia, que eram extremamente favoráveis. Mas a verdade é que muitas características extremamente favoráveis não são utilizadas, eu não quero culpabilizar agora políticos, não são efetivamente utilizadas. Por exemplo, reconhecemos, qualquer analista observará, que a oportunidade do PRR tem sido basicamente uma desgraça. Só para dar um exemplo. Ou seja, muitas vezes O sistema político não tem características que têm a ver com os processos eleitorais e com quem está no poder para utilizar justamente essa dimensão. E Cavaco Silva, isso ficará sempre indissociavelmente ligado. Cavaco Silva foi o primeiro-ministro de um ciclo virtuoso de modernização de Portugal, de alteração da estrutura social e da sua estrutura económica. Foi sob Cavaco Silva que alguns legados do atraso e também alguns legados da Revolução de 25 de Abril, sob o ponto de vista económico e social, começaram a ser definitivamente ultrapassados. Desculpa, até parece que estou aqui a fazer um elogio absolutamente quase pré-fúnebre a Cavaco Silva, mas na realidade, quando Cavaco Silva deixa o país enquanto primeiro-ministro, o país, a sociedade portuguesa, é diferente, é muito mais moderna, sem sombra de dúvida. Dito isto, eu gostava de salientar dois aspetos muito interessantes de Cavaco, creio eu, sob o ponto de vista da sua governação. Ele tem a vantagem, evidentemente, de ter duas maiorias absolutas, já o sabemos. Mas ele, simultaneamente, tinha uma dimensão de centro-direita programática do clássico centro-direita europeu. Ou seja, naquela altura, como é evidente, de tentar a modernização do Estado, de tentar rever o papel do Estado na modernização, tentar conciliá-la com a iniciativa privada. E por isso, muitas vezes diz-se que Cavaco Silva era um social-democrata, e ele reivindica-se, efetivamente, da social-democracia. Cavaco Silva, sob esse ponto de vista, representa aquilo que era um pouco o centro-direita europeu da sua época. E depois, peço desculpa o caráter mais afogado, Cavaco Silva também inaugura algo que é extremamente importante, que é Cavaco Silva dirige o Partido Social-Democrata a partir do governo. Cavaco Silva consegue formar governos com uma grande autonomia do partido. A seleção da sua elite ministerial é uma seleção dele e Cavaco Silva consegue, é natural, com maiorias absolutas, também António Costa conseguiu, evidentemente, no Partido Socialista, etc. Mas de facto, Cavaco Silva conseguiu colocar o partido politicamente ao serviço também do seu próprio projeto, com imensos problemas, com imensa contestação. Já sabemos todos esses episódios, com o que atravessa qualquer político numa democracia, escândalos, denúncias, clivagens, inclusivamente à sua direita, como é certo, todos sabemos isso. Mas eu creio que este é o Cavaco Silva que vai ficar na história. Ou seja, ele teve a oportunidade e utilizou essa oportunidade, efetivamente. E muitas vezes temos que reconhecer que isso poderia ter acontecido com o primeiro, sem dúvida nenhuma, também houve alguém que disse, com o primeiro Sócrates. Muitas vezes nós fazemos a história ao contrário, o Sócrates e as suas acusações de corrupção, etc. Enfim, tudo isso. Mas não obsta a que houve ímpeto reformista no primeiro governo de Sócrates. Para dizer a verdade, isso nunca mais aconteceu.

Eu já lancei esta pergunta aqui para o debate. Não era um pouco também o espírito dos tempos da altura? Estamos nos anos 80, 90. Enfim, há uma grande aceleração tecnológica na Europa, no mundo. Espanha, aqui ao lado, também está em transformação. Há muito dinheiro, havia muito ímpeto para fazer coisas em todo lado. Cavaco Silva também não beneficia um pouco do ar dos tempos, professor?

Sem dúvida nenhuma. Beneficia do ar dos tempos, mas lá está, a capacidade de um político está em tendo uma conjuntura externa, económica ou mesmo de fundos estruturais, etc, favorável, ter conseguido, graças, e há que reconhecer o facto, de ter uma maioria absoluta, tê-lo efetivamente feito. Mas repare-se, noutras conjunturas, eu não quero agora ser crítico e entrar aqui em clivagens de direita e esquerda, mas muitas vezes isso não acontece. Por exemplo, por razões variadas, os governos de António Costa, quer por algumas concessões, quer por crises políticas, na realidade, nada aconteceu sob esse ponto de vista. Houve ali uma conjuntura extremamente favorável, mas a verdade é que Cavaco Silva não a desperdiçou.

António Costa Pinto, bom dia, daqui Helena Matos.

Bom dia.

Nós gostamos imenso de "ismos". O cavaquismo, ou seja, nesse sentido, nós podemos dizer que Cavaco Silva conseguiu criar talvez o último "ismo". Temos o soarismo, o cavaquismo, o passismo está aí, refere-se a outras circunstâncias e não se sabe como é que pode acabar. Mas nós não vimos a criação de outro "ismo", a não ser, o José Manuel dizia isso, que se eu disser costismo ou se eu disser guterresmo ou marcelismo, e agora o marcelismo é de Marcelo Rebelo de Sousa, não estou propriamente a fazer um elogio

Não, porque o cavaquismo, mas essa é a questão, creio eu, é que a maioria dos outros "ismos" são relativamente pequenos. O soarismo nós sabemos o que é e tem uma componente fundamentalmente política.

Claro, de atitude.

Exatamente. Enquanto que o cavaquismo representou, num certo sentido, a época de ouro do Partido Social Democrata enquanto partido de centro-direita com projeto modernizador e com uma maioria sociológica que inegavelmente dava apoio exatamente a esse projeto. Evidentemente, eu digo isto sob o ponto de vista da elite política, digo também sob o ponto de vista da elite econômica. Inclusivamente, dos tão afamados interesses, como é natural, dos grupos de interesse, que obviamente também se desenvolveram sob Cavaco Silva, e muitas dimensões podem ser associadas a clientelismo e outros, mas que protagonizaram, efetivamente, sob a direção de Cavaco Silva. E Cavaco Silva introduziu um estilo de alta centralização na decisão do seu governo e teve, de fato, a oportunidade de duas maiorias absolutas. Estamos a falar de 10 anos. Só para vos dar um exemplo, eu estou a conduzir um estudo agora a propósito de ministros em Portugal recente, e estamos a chegar a uma conclusão que é banal, mas que vale a pena tê-la, que é: a continuidade é o elemento mais importante de um governo para, mal ou bem, desenvolver um projeto. Olhemos, por exemplo, para o Serviço Nacional de Saúde. Só para dar um exemplo, peço desculpa, que agora está muito na moda debater. Há uma grande diferença ideológica, muitas vezes, apesar de todas as ameaças de privatização, não privatização, para aqui e para acolá, entre António Costa, por exemplo, e o atual governo de Luís Montenegro. Não tanto.

Depende dos ministros, António. Por exemplo, se falarmos de Adalberto Campos Fernandes. É difícil, de fato, pensar se Adalberto Campos Fernandes faria diferente do que está a fazer Ana Paula Vitorino. O Marta Temido é outro. A Ana Paula.

Eu sei. Não, mas o que existe é uma grande incapacidade de desenvolvimento de uma política coerente.

Sim, claro.

Eu ontem ouvi a Medina, e ele se calhar tem razão quando dizia: "O que está a fazer Luís Montenegro?" e o que fez o Pedro: "Regar com dinheiro." Podíamos continuar este debate. Ou seja, o grande problema está em que, voltando a Cavaco Silva, é que de fato, a conjuntura política potenciou muito a chegada dele ao poder e uma vez no poder, as maiorias absolutas e uma política coerente dos seus governos ajudou muito.

Olá, bom dia.

Olá, bom dia.

Tudo bem? Olhe, eu já há pouco também tinha dito que Cavaco não desperdiçou as suas maiorias absolutas, nem as condições externas, a vinda de dinheiro, etc. E agora também repetiu isso. Eu acho que isso talvez possa pressupor, estou a perguntar, pressupor quase uma ordem de grandeza em que a ação dele, reformista, governativa, capacidade de decisão, processo de decisão, modo de conduzir um governo, pode ser não direi subestimado, mas vi que o professor colocou em terceiro lugar. Eu acho que eu poria em primeiro, porque as maiorias grandes vieram por causa dele e depois houve um aproveitamento. Aproveitamento parece um sentido corriqueiro de falar da palavra, do modo como se emprega o dinheiro. Ele empregou muito bem e deixou um país completamente diferente. Portanto, eu inverteria a ordem de valores.

Eu não me importava de colocar em primeiro, até porque me parece que independentemente de aspectos secundários, Cavaco Silva deixou-nos nas suas memórias um relato muito interessante da sua gestão governamental. E não me importo nada de pôr esse aspecto em primeiro lugar, porque esse foi, tendo em vista, repare-se, que o fundamental do fluxo de apoio econômico à modernização vinha do exterior, ou seja, da União Europeia, e aí o governo tem um papel fundamental, como é evidente, e a estrutura de decisão do governo. Mas deixe-me só terminar com um ponto a propósito destas dimensões de Cavaco. Cavaco teve duas maiorias absolutas e a única possibilidade, creio eu, que teria, mas seria muito difícil dada a mudança muito grande hoje em dia da democracia portuguesa, dos partidos, do próprio PSD, do PS, nem vale a pena falar.

Claro, nem vale a pena. Exatamente.

Teria sido, eventualmente, o tentar conseguir alguns pactos Sempre impossíveis, pelo menos setoriais, no que toca ao Serviço Nacional de Saúde e outros, porque essa época das maiorias absolutas acabou a curto prazo na democracia portuguesa.

Não se repetem, professor António Costa Pinto.

Não, com o atual sistema político e a partição do sistema político é extraordinariamente difícil, acho eu.

É muito difícil.

É muito difícil. Agora, apesar de tudo, já não há pactos desses há mais de 20 anos, e os últimos foram por razões marginais. Houve um pacto importante que foi a revisão constitucional, e foi fundamental.

Sem dúvida, claro. Eu estava a falar com o Sócrates.

Sim, os últimos pactos que vieram com Sócrates, houve o pacto da justiça, mas também naufragou. É o único pacto de que se fala, depois nunca se fala do resto, mas há algumas áreas onde era bom que houvesse, nem falo de pacto, a ideia de que: "Olha, a gente vai fazer o TGV e o que vier a seguir não vai desfazer o TGV, ou a gente não vai desfazer o TGV para vir outra vez, não andarmos aos solavancos. Escolheu-se agora Alcochete, espero que o próximo governo não escolha outra vez a Ota."

Houve um pacto implícito que a falência nos deixou: é que as contas têm de estar certas.

Pois.

E às vezes aprende-se muito na dureza dos dias. E o pacto implícito foi ouvirmos o PS a dizer que as contas tinham de estar certas e que não era apenas uma maldade de Passos Coelho.

Helena, eu concordo. E a diferença é tão grande, que nós vemos hoje o Partido Socialista na oposição criticar eventualmente o orçamento. Oi? Atenção.

Atenção.

Foi um exquisismo.

O que sem dúvida nenhuma é uma inovação boa.

Sim.

Mas não deixa de ser um bocadinho irónica.

Sim, mas ao fim de três vindas do FMI, uma pessoa se não aprende ou é burra, porque completa.

Até porque se repare, e eu sou muito claro sobre esse ponto de vista, se no passado o desafio fundamental vinha da esquerda radical, hoje é muito interessante, tendo em vista que a esquerda radical tem o poder político e social relativamente diminuto na democracia portuguesa, ele vem fundamentalmente da direita radical, que poderá muitas vezes não hesitar, pelo menos enquanto não oposição, furar, tendo em vista a natureza minoritária deste governo, esse pacto informal que tem moldado a democracia portuguesa após Passos Coelho.

Professor António Costa Pinto, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado o convite, por estar aqui conosco no "Contra Corrente", onde estamos a analisar o período histórico que designamos de cavaquismo, aquele período entre 1985 e 1995. Muito reformista esse período, mas deixa eu fazer-te uma pergunta: deve fazer-se uma análise crítica sobre as grandes opções tomadas na altura?

Claro, tem que se fazer a análise crítica.

E é o tempo para fazer?

Porque houve opções. A grande questão é que depois, a seguir, nós não temos grandes opções.

Os críticos dizem que foi a década do betão.

Olha, foi a década do betão porque não havia betão. O Guterres depois até fez mais betão.

Não podia deixar de ser. Não havia nada. Demorava-se cinco horas e meia de Lisboa ao Porto, de automóvel. Agora a grande questão não é ter uma autoestrada Lisboa-Porto, é ter três paralelas, porque às vezes se vê uma da outra. Há uma zona ali ao pé do Aveiro que a gente olha para o lado e vê a outra autoestrada ao lado.

Houve opções que foram feitas.

Isso é que não faz sentido.

E que nós hoje nem percebemos do que estamos a falar e que remontam aos governos de Cavaco Silva, quando se põem a falar na almofada das pensões, como se tudo isto fosse uma loja da Mola Flex, passe a publicidade, ou das outras empresas. Quer dizer, a almofada das pensões, nós devemos a Cavaco Silva a criação do Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social. Quando se dizem: "Porque a Segurança Social tem dinheiro para não sei quanto tempo." E este fundo faz aplicações desse dinheiro. É um fundo que tem sido, regra geral, muito bem gerido e que levou àquele momento fantástico na Assembleia da República, em que o então primeiro-ministro José Sócrates estava naquelas suas diatribes contra os fundos e os abusos, para estar claro, as contas já estavam aí como estavam. Quando Portugal, de facto, este nosso fundo investe, temos aliás sempre uma grande discussão se ele deve comprar mais ou menos dívida pública portuguesa, por exemplo.

E está obrigado a comprar dívida pública.

Pois está. Agora a questão da percentagem é que tem mudado. Em momentos de aperto, tem subido um pouco essa percentagem. Portanto, há questões estruturais que foram referidas. Depois eu acho também que há aqui uma coisa em relação a Cavaco Silva que me parece ser interessante. Cavaco Silva, que tem uma imagem para algumas pessoas de uma pessoa mais austera. Cavaco Silva é um homem feliz. Ele faz questão de o afirmar. Ou seja, ele é um homem que se sente bem, isso também acontecia com o Soares. Sente-se bem com a família que tem. Cavaco Silva é um homem de família. Eu tenho uma opinião. Não teria havido cavaquismo se não houvesse Maria Cavaco Silva.

Sabes uma das coisas interessantes que eu vi ontem? Ontem eu estava a ver fotografias antigas e uma das coisas interessantes, ela está sempre nos comícios, ao lado dele.

Sempre.

Sempre nas campanhas. Nós hoje vemos os políticos andarem sozinhos. Quem é que sabe quem é a mulher de António Costa? Quem é que sabe quem é a mulher de Montenegro? Aparecem às vezes. Mas quem é que sabia? Muito pouco.

Exatamente.

Portanto, ela estava sempre.

Sempre. Aliás, eu estou mesmo convicta. Não teria havido cavaquismo sem Maria Cavaco Silva.

É uma âncora.

É uma âncora e aquilo é uma perspectiva de encarar a sociedade. Estamos a falar de alguém com valores sobre o que deve ser a sociedade, a família, muito sólidos e de convicção. E portanto, estamos a falar de alguém que teve sempre esse, não é atrás, é ao lado. E eu acho que é uma coisa que devemos muitas vezes encarar e que é a solidão de quem nos governa Eu não creio. Claro, as pessoas todas vivem como querem e com quem querem, se forem maiores e vacinadas. Convém que sejam vacinadas. Mas se forem maiores. Mas a solidão de quem governa pode ter ali um peso grande. Eu estou a pensar em certos momentos muito negativos do José Sócrates, por exemplo.

Ou de Passos Coelho.

Ou, por exemplo, estou a pensar-

Não, Passos Coelho é diferente. Passos Coelho não era a solidão. Podes falar é de momentos. Quando falas de solidão-

Sofrimento, sim.

Olha, por exemplo, para todos os efeitos, a figura mais solitária da política portuguesa nos últimos anos é Marcelo Rebelo de Sousa.

É Marcelo Rebelo de Sousa, isso não é uma boa notícia. E não foi bom.

Eu própria já falei aqui 100 vezes disso.

Fala-se do antes e do depois de ele estar mais acompanhado.

Já que falas da família, também ajudou, no caso de Cavaco Silva, o facto de ter, enquanto era primeiro-ministro, dois filhos que traziam notícias do país.

E quem eu ouvi referir isso diretamente foi a Manuela.

Teriam, na altura, posso estar enganado, mas 17, 18, 19, 20 anos.

Quem eu ouvi falar sobre isso foi Manuela Ferreira Leite. Manuela Ferreira Leite teve uma pasta, esteve na educação e havia aquelas manifestações todas. E lembro-me de ela, e se querem falar de mulheres, a Manuela também falava disso aqui num dos programas que tivemos, da forma como se tratavam as mulheres na política. Quer dizer, "a velha" e todas essas coisas, como se as outras pessoas fossem todas novas. E ela referia isso, que era importante à noite, ao jantar, ouvir "ó mãe, dizem isto".

Ver uma família sentada à mesa.

É ver pessoas de relação. E nesse aspecto, Cavaco Silva é alguém que teve sempre esse lado. Ou seja, a questão da família, ele vai muitas vezes usar a família para o reforço das suas origens populares, sociais, alguém que tinha vindo do povo. O professor Adriano Moreira tinha uma capacidade de em poucas palavras dizer o que pensava. Às vezes pensava bem sobre as coisas, outras vezes nem tanto. E a certa altura dizia, a propósito da família da origem pobre de Cavaco Silva, como havia de ser pobre alguém que é filho do dono da única bomba de gasolina entre ele até sabia a distância. E depois dizia: "Pobre era eu", que realmente tinha uma origem muito humilde. Há bocado referiste o facto de ele ter estudado fora de Portugal. Curiosamente, nas suas primeiras apresentações, da forma como ele chega aos portugueses, é muito mais destacada a figura do pai, que o pôs a trabalhar no campo quando ele reprovou um ano, esse lado povo pobre, esforçado, de trabalho, do que propriamente o facto de ele ter estado em Londres, ter estado a estudar, ter estado fora.

Não, foi em Oxford.

Não é Londres.

New York, salvo erro.

Não tem nada a ver, mas tem a ver também com outra perspectiva e outra visão, também esteve em Moçambique, centrópa, e fala muito nisso.

Há este lado que é importante nele. E esse lado familiar, por exemplo, quando ele entra em Belém da primeira vez.

Que entram os quatro.

Que entra ele com Maria Cavaco Silva e os filhos e os netos, percebe-se perfeitamente a imagem que ele quis transmitir. Ele é um homem que está ali com ele, com a sua história e a sua rocha, digamos, aquilo que ele tem, o seu amparo, é a sua família. Isso é aquela primeira imagem. Eu lembro-me que o Público, na altura, não sei se ficou perplexo ou o que é que lhe aconteceu, o jornal Público, dedicou um longo artigo à análise.

Da Bárbara Reyes.

Um longo artigo a analisar o guarda-roupa da família Cavaco Silva, porque havia ali quase que um desconcerto do mundo face àquele homem que tinha chegado a Belém daquela forma, quase como se fosse algo de antinatural, porque hoje o PS é um partido que está fora de Belém, na minha opinião, e fora da corrida a Belém, agora não estou a falar destas presidenciais. Isso tem um peso grande numa história do Partido Socialista, mas quando Cavaco Silva vai para Belém como presidente da República, é visto quase como um intruso. Ele era o intruso. Porque Belém era a casa natural do Partido Socialista.

Maria João queria acrescentar?

Queria acrescentar que este ponto que a Helena disse é muito importante. Foi da solidez do edifício e do aconchego e do amor e do que quiser desse edifício familiar, que ele partiu, que ele saiu para fazer aquilo que fez. Eu acho que este ponto é muito importante. E há outra coisa que eu queria dizer, há pouco a Helena referiu a Manuela Ferreira Leite. Cavaco Silva pôs no governo Isabel Mota, Teresa Gouveia, Manuela Ferreira Leite, Leonor Beleza, a minha irmã mais tarde, Maria José Nogueira Pinto e outras que peço desculpa se me estou a esquecer, mas pôs logo. E portanto, também sinalizou o a por muito diferente entre um ser feminino a pensar e a decidir e um ser masculino. Eu lembro logo na altura, achei interessante.

E ele faz muita questão. Hoje em dia, quando fala com as pessoas, Cavaco Silva cuida muito bem da sua memória.

Muito bem.

E portanto, quando diz alguma coisa, não a diz porque sim, ele diz porque quer que as pessoas se lembrem do que ele disse, que levou mulheres para os seus governos, mulheres de grande qualidade, e não para aquelas pastas do enfeite.

As quotas.

Não, ela estava lá e eram mulheres de personalidade e com grande competência. E isso é uma das coisas que ele Percebe-se quando diz, o diz de forma intencional. Cavaco Silva não é casual nesse sentido.

A palavra é estudada. Parece-vos que há uma dissonância entre aquilo que é Cavaco Silva e aquilo que foram os governos de Cavaco Silva e a memória que deixa no país?

A memória não tem nada a ver com a memória que a mídia seria capaz de estampar amanhã ou que estampou na altura. Eu acho que as pessoas podem tê-lo achado embirrento, severo demais, introvertido demais, etc., mas percebem aquilo que ele fez. Teimoso. Ai, teimoso, é verdade. Havia a frase que era a palavra mais impressa durante anos, a palavra teimosia. Talvez esteja a exagerar pelo facto de ter admirado esta capacidade de concretização de reformas e de mudança, sobretudo do país. Mas acho que há uma memória inteira daquilo que ele fez. Fez isto, isto foi Cavaco Silva que fez, e o isto são muitos isto e em vários setores.

Eu acho que há outra coisa, são duas coisas que queria chamar a atenção. Primeira: a forma como, pelos testemunhos de quem trabalhou com ele, ele trabalhava com os seus ministros. Além de ter criado algumas novidades na organização do Conselho de Ministros, por exemplo, passou a haver uma reunião de secretários de Estado para as reuniões do Conselho de Ministros serem menos técnicas e mais políticas. A parte mais técnica era tratada pelos secretários de Estado dois dias antes ou três dias antes, coordenado por Fernando Nogueira, na altura. Ele depois reunia diretamente com os ministros e tinha um método de trabalho, segundo os testemunhos publicados, não estou a inventar nada, em que ouvia. Às vezes estava muito tempo só a ouvir a exposição, mas não seguia obrigatoriamente aquilo que os ministros propunham. No fim, era a sua leitura do problema que determinava. Quem viajou com ele, eu viajei uma ou duas vezes, não muitas, em viagens oficiais, ele ia com os dossiês abertos. Houve outros primeiros-ministros assim, nem todos foram. Há alguns que não queriam saber dos dossiês, que eram mais de intuição. Maria Soares não queria, por exemplo. Não quer dizer que não tivesse tido as suas qualidades, era um estilo diferente. Há outra coisa que eu acho que foi presente até ao fim, eu já referi isso aqui há pouco, e a Helena e a Maria João também, que era muito comum, em muitos ambientes em Lisboa, perguntar: "Mas como é que ele tem 50% se eu não conheço ninguém que vote nele?"

Coisa maravilhosa.

À força que tu votaste. Quer dizer, era muito frequente. A Helena contou aquele fim em que estava a trabalhar e com quase medo dizia que ia votar em Cavaco Silva. Conta-se, não sei se existe, que houve uma redação num jornal ou numa rádio, já não sei, que tinha uma redação muito grande, 40 pessoas, em que no dia de uma das maiorias absolutas, da segunda, salvo erro, puseram uma urna por brincadeira e todos os redatores votaram. No fim, ele tinha tido 50,6% e naquele escritório não tinha tido um voto. E era secreto, naquele caso, depois as pessoas andavam a apostar quem é que teria sido o, o, o que tinha votado nele. Eu creio que isso também era um divórcio.

Era um preconceito.

Era apresentado como sendo estético.

Era um preconceito.

Era uma questão de estética. Não se gostava disto, não gostava daquilo, vestia assim, vestia assado. E ao mesmo tempo, havia algo que ainda hoje eu acho que é muito difícil de entender por uma parte das nossas elites lisboetas, governativas, mediáticas, o que quisermos, que é aquilo que os eleitores querem, aquilo que os eleitores, que são muito mais modestos, muito mais humildes do que essas elites querem, muitas vezes não é conhecido. E isso já proporcionou várias surpresas ao longo da história, apesar das sondagens. Surpresas que têm a ver com a empatia criada por alguns políticos, e talvez o superlativo de todos é Cavaco Silva, mas houve outros. Hoje em dia temos um, gostemos ou não dele, chama-se André Ventura, que é capaz de se ligar a uma parte do eleitorado que agora é menos omissa, porque as redes sociais deram-lhe visibilidade, mas que existe. Repara, não estou a fazer aqui juízos de valor, estou apenas a relatar aquilo que é muitas vezes o divórcio entre as pessoas que acham que sabem tudo e depois aquelas que acabam por se manifestar e que têm outras inquietações. Acho que no caso de Cavaco Silva, eu recordo uma conversa que tive com um colega e que quando foi a segunda maioria absoluta, disse: "Eu não fiquei surpreendido." Ela vinha de uma família alentejana, o meu pai é alentejano, e aquilo que aconteceu com as reformas, toda gente lá na aldeia dele foi votar em Cavaco. Que era uma aldeia habituada com gente influenciada, gente contra a idade. Isto hoje em dia não é exatamente assim, porque uma parte da população omissa não são os idosos, são os novos, porque andam por outros sítios que também não são vistos, também são invisíveis. E eu creio que ele tinha essa capacidade de conseguir falar com essas pessoas, que outros, e que ainda hoje acontece, são incapazes de ver. Ainda hoje, um jornal português, não vou dizer o nome, mas as pessoas podem ver, está na capa, fica muito surpreendido com uma coisa que nós falamos aqui com frequência, porque a Helena passa lá quase todos os dias, que é o comboio da Linha de Sintra.

Sim.

E fica muito surpreendido o jornal.

Não viste o título da capa do Expresso, eu tive que dizer.

Não vi.

Eu não sei de cor, mas é uma coisa do gênero: é inumano a forma como se viaja na Linha de Sintra. Descobriram que, de repente, a Linha de Sintra.

E também na margem sul.

Anteontem.

E também na margem sul. Bom, vamos terminar o Contracorrente. Maria João, agradeço-lhe imenso ter estado connosco aqui no Contracorrente de hoje. Estamos de regresso na segunda-feira, já será novembro. Bom fim de semana a todos.

Obrigada.

Obrigada.