Muito bom dia. No Contracorrente de hoje debatemos a seca no Algarve. Ligue, participe em direto através do 91 002 41 85, ou escreva a sua opinião nas nossas redes sociais.

O governo anunciou ontem que o Algarve vai ter cortes de água de 25% na agricultura e de 15% no setor urbano, menos do que se chegou a temer, pois falava-se de um corte de 70% na agricultura, um racionamento que os agricultores algarvios consideravam que poria em causa os pomares da região. Assim, as laranjas do Algarve talvez sobrevivam, mas não restam dúvidas que a situação é séria. Ninguém sabe quando é que a seca vai acabar. Sobretudo, ninguém sabe se o Algarve vai voltar a ter o regime climático que permitiu o atual modelo agrícola. É isso mesmo que queremos debater no Contracorrente de hoje. Isso e também aquilo que poderia ter sido feito ou que ainda pode ser feito para o sul de Portugal não morrer à sede, passo o exagero. Será que é, Manuel? Achas que a situação é assim tão grave?

A situação é grave, e o futuro não é risonho se não fizermos nada. Atenção, o que é que se passa? Primeiro de tudo, o que se está a passar este ano. Estive a ver os números mais recentes, e nós este ano estamos em Odeleca, que é uma barragem que serve o Barlavento, portanto a parte de Portimão, Lagos, por aí adiante, está com 7% de armazenamento.

É horrível, esse número é horrível.

7%. No ano passado estava com 20. Dá uma ideia que isto está pior que o ano passado. Depois temos Odeleite, que é uma que está no outro extremo do Algarve, Castro Marim, o último concelho, 18%. O ano passado estava com 50. A barragem do Funcho também está mais baixa, mas sobretudo aqui em Portimão é Beliche. Beliche está com 16%, há um ano estava com 40%. Ora bem, isto é uma indicação de que nas barragens há, de facto, muito pouca água, e essa água não chega para as necessidades. Eu recordo-me da primeira vez que fui trabalhar no Algarve para fazer uma reportagem, foi uma coisa para o Expresso. Eu trabalhava no Expresso nessa altura. Eu tenho a impressão que foi por 84, 85. Havia o governo Bloco Central, salvo erro. Foi uma capa da então revista do Expresso chamada "O Algarve à Beira da Catástrofe". Muita gente no Algarve ficou muito furiosa com isso. E na altura havia esgotos que eram desaguados nas praias, havia já um problema de falta d'água, mas na altura não havia ainda barragens. A primeira barragem destas, que é Beliche, foi construída em 86. Depois, há duas que são basicamente obras daquele antigo primeiro-ministro que ontem escreveu aqui no Observador, e que era também originário do Algarve, portanto, tinha a obrigação de conhecer a situação. Temos a Barragem do Funcho, que é de 93, e a Barragem de Odeleite, que acaba em 97, mas estava quase pronta. Ele saiu do governo em 95, estava quase pronta quando ele saiu. Só a de Odeleca é que é mais recente, é de 2009. 2009, não. Aliás, ela começou a funcionar em 2011. Teve uma vida conturbada, porque teve obras que tiveram que parar, um processo da Comissão Europeia, que teve muitos anos bloqueada. Agora, eu quando estive a ver, estas barragens, algumas delas até estão ligadas umas às outras por túneis. É o caso, por exemplo, do sistema de Odeleite-Funcho. Não. Odeleite-Funcho, estou a dizer bem, que está ligado por um túnel. Isto é muito comum nos sistemas hidráulicos. Nós temos mais barragens no país ligadas por este sistema, as pessoas não têm, às vezes, noção disso.

E são os transvases. É isso que são os transvases?

Não, não estamos ainda a falar de transvases, se bem que haja um caso ou outro. Por exemplo, no Gerês, há um transvase da Barragem de Vilarinho para a Barragem de Caniçada. Eu gosto muito de barragens, gosto muito de visitar barragens. Já estive dentro de algumas barragens, dentro da casa das máquinas, coisas assim. Já estive num sítio que é absolutamente alucinante e ainda estava em obras, que é o sítio onde, na altura, ia ser construída a turbina. Não. Também estive em Foz Côa no tempo das obras, antes de elas serem paradas. Não, estou a falar da Barragem do Lindoso. Lindoso é uma barragem incrível. Só para teres uma ideia, a Barragem do Lindoso, quando nós falamos nos sistemas hidroelétricos, isto é hidroeletricidade, é um tema completamente diferente. Um dia, talvez falemos aqui um bocadinho dessas coisas, mas há muitos túneis a ligar barragens, no caso do Lindoso, por exemplo, ou da Aguieira, ou da Barragem do Alqueva. Essas barragens são as barragens em que há uma barragem mais pequena jusante, portanto, a parte mais baixa do rio, por onde eles turbinam, portanto, põem as turbinas a funcionar, lançam pela água e quando há excesso de produção, e isso é muito importante pra energia do vento, o vento sopra mais de noite e de noite há menos consumo. Portanto, o que acontece de noite, em vez de se desperdiçar a energia do vento, revertem-se as turbinas e então as barragens que ficam numa cota superior chupam, por assim dizer, a água das barragens que ficam numa cota inferior e funcionam como uma espécie de pilhas gigantescas. É muito interessante tudo isto, é muito fascinante. Mas neste caso concreto, o que tinha sido no tempo, há 40 anos, havia um projeto para qual é o problema que tinha? Estas barragens no Algarve dependem da água que cai no Algarve

Basicamente é isto, do que chove no Algarve. E aquilo que aconteceu no último ano, já vamos há uns 40 anos atrás, ao tempo do aeroporto. No último ano choveu muito pouco no sul do país, isso é muito evidente, nomeadamente naquilo que falaste há pouco, que é o boletim do IPMA que saiu ontem. As cartas são muito evidentes, é sobretudo o Algarve, o sul do Alentejo, mas sobretudo a zona do litoral alentejano, que está muito mal. E não há forma de fazer chegar água a essas barragens, se não houver transvase, como tu disseste, de outros sistemas, onde há abundância de água, que é uma coisa que os espanhóis fazem e dá sempre enorme confusão e enorme discussão. Por exemplo, para esta região, aquilo que está planeado é usar a água do sistema do Alqueva para levar para o sistema, por um lado, do Mira, a barragem de Santa Clara.

Que está muito embaixo.

Muito vazia, muito embaixo. Por acaso, essa não fui ver onde é que estava. E, por outro lado, para a barragem de Odeleite, que é a que fica em Castro Marim. E depois a partir daí, ela é outra vez redistribuída. Estes sistemas, como tu disseste, em Espanha há muito, porque a Espanha tem há muitos anos um regadio muito extensivo, muito importante e muito relevante. Ora bem, em Portugal, nós começámos a fazer obras de regadio a partir dos planos de fomento do final do anterior regime, é do tempo da Barragem de Santa Clara e o sistema do Mira. O rio Mira é um sistema talvez dos mais ambiciosos do país. Para quem nunca esteve na barragem de Santa Clara, é uma barragem bastante impressionante, porque é uma barragem de terra. Nós estamos habituados às barragens que são um muro de betão. Esta é uma barragem de terra, é uma espécie de pirâmide muito alongada, mas muito grande.

Parece um lago gigante.

Criou um lago gigante. Quando digo barragem de terra é o muro. Em vez de ser de betão, é de terra. E é muito alto e muito grande. O maior do país é Santa Clara, o segundo maior é Odeleite. Eu às vezes confundo Odeleite com Odloca, mas é Odeleite. Não, é Odloca. Perdão. Estes sistemas ficaram muitas vezes a meio. Ficaram a meio no sentido em que nunca se construíram todos os sistemas de distribuição da água e houve sempre muitos problemas na integração dos vários sistemas, que eram muito importantes para isto funcionar bem. No Algarve, em concreto, o sistema deveria depender, inicialmente era a ideia, de um transvase de água do Guadiana para Odeleite. Eu estou sempre a pegar para isso. Para Odeleite.

Odeleite.

Fica em Castro Marim. Isto seria feito a partir de uma tomada de água na zona do Pomarão. O Pomarão é um sítio lindíssimo.

É lindo.

O Pomarão era um antigo porto de saída do minério das minas de São Domingos. É um sítio muito bonito. Mas a tomada d'água seria do outro lado do rio, do lado português. O Pomarão fica ali no limite da nossa fronteira com Espanha. E depois, a partir daí, haveria um tubo, que nem tinha grande dimensão, um metro e quarenta de diâmetro, é um tubo pequenino, que levaria a água do Guadiana para a barragem de Odeleite. E a partir daí, a barragem de Odeleite, que está só dependente do que chove no Algarve, ficaria menos dependente daquilo que chove no Algarve, porque poderia aproveitar uma parte da água do maior rio da região, que é claramente o Guadiana. Problema: para isto funcionar bem, tem que haver o Alqueva. E tu agora perguntas: "Mas o Alqueva fica muito longe, o Alqueva cá em cima, o Pomarão é já quase lá embaixo, o que o Alqueva tem a ver com isto? Ainda por cima porque a água não é tomada no Alqueva, é tomada diretamente do rio." Tem a ver com isto, porque de todos os grandes rios portugueses, aquele que provavelmente tem um regime mais mediterrânico, e já te vou explicar o que isso é, é o Guadiana. O que isto quer dizer? Aquilo que caracteriza o regime mediterrânico é que chove no inverno e faz muita seca no verão. E portanto, a diferença de caudal entre o inverno e o verão é brutal. Eu não sei se algum de vocês já visitou no passado, e agora já é difícil, porque a maior parte ficou debaixo d'água. Os moinhos de submersão do Guadiana são uma coisa maravilhosa.

Sim, visitei-os antes do Alqueva.

Antes do Alqueva. Eu tive uma sorte, porque mesmo antes do Alqueva ser fechado, pouco tempo antes, desci o Guadiana de canoa e andei a visitar alguns desses moinhos. O que é que são estes moinhos, para quem nunca viu e quem nunca lá foi? São moinhos que ficam no rio, naquele tipo de pequenas represas, açudezinhos que o rio vai tendo e que há em todos os rios portugueses. Nos rios do norte são azanhas normais, casas normais, com aquelas rodas. No Guadiana, são uma espécie de casa matas, como se estivéssemos num daqueles sítios que tivéssemos a ver um filme da Primeira Guerra Mundial. São muito atarracadas, muito baixinhas, redondas. Para quê? Porque no verão eles funcionavam e no inverno ficavam submersos. No inverno desmontavam-se as partes móveis do moinho, as madeiras, aquela coisa, levava-se para fora dali e a água vinha, passava por cima e não destruía aquilo. Aquilo é uma coisa feita para resistir às cheias, e muitas vezes são cheias muito violentas. Ora bem, um rio com este regime, que às vezes ficava praticamente seco no verão Não dava garantias de poder abastecer o sistema Algarvio, porque não consegue-se tirar água de um rio que está já quase seco, que era o caso do Guadiana no verão. Por isso é que eu digo que dependia do Alqueva, porque a partir do momento que nós colocamos o Alqueva no Guadiana, o ciclo do Guadiana muda completamente. Portanto, ele passa a ter água regularmente, porque o ciclo já não depende da chuva, mas de nós abrirmos as comportas do Guadiana e, portanto, podemos controlar o caudal do Guadiana. Não podemos controlar os picos, mas podemos controlar a parte de baixo. E, portanto, o plano, que era um plano com 40 anos, era pegar precisamente em água do Palmeirão e levar para o sistema Algarvio. Como o Alqueva andou entorpecido e atrasou-se, e era o construam, porra. Durante muito tempo, este plano foi esquecido. E pelo que eu consegui perceber, foi aqui há uns anos, quatro, cinco anos, que uma pessoa que tivemos aqui, aliás, no ano passado, num programa que já fizemos sobre o problema da seca e sensivelmente animei, que foi o antigo presidente da Câmara de Lisboa, Carmona Rodrigues, o antigo presidente da Câmara de Lisboa, foi convidado uma vez para ir ao Algar fazer uma conferência, sobre como é que se podia resolver os problemas da seca, e ele disse: "Há um projeto antigo, mas é uma coisa assim, quase para amigos". E de repente eles ressuscitaram isto e isto recomeçou a andar. Não há obras ainda, mas já houve concursos, já há estudo de impacto ambiental, mas estamos mais ou menos a ver. Podemos dizer, isto devia ter sido recuperado quando o Alqueva avançou finalmente. Isto é, podia ser recuperado há 20 anos ou há 25 anos, mas não, continuou lá esquecido. Uma obra esquecida, não é necessária, a gente reconstrói as outras barragens e chega. E não chega, porque como eu disse, é preciso chover lá. E uma das coisas, por exemplo, curiosa, que eu achei muita graça, nós vamos ter hoje aqui o antigo presidente do IPMA, o Nuno Miguel Miranda. E ele escreveu uma coisa muito curiosa esta semana, num artigo que saiu no Público, em que diz assim: os meteorologistas, profissionais e amadores, cada vez que chega a chuva, olham para onde está a chover, na esperança de que a chuva consiga passar pela serra Algarvia. Porque a questão é esta, de facto, a maior parte da nossa chuva, da nossa humidade, dos nossos ventos, sopram para o norte. E o facto de existir ali uma serra, faz com que seja preciso passar para lá da serra para chover do outro lado. No sítio onde eu moro, a serra é mais pequenina, é só a serra de Sintra. Chove mais do que abaixo da serra de Sintra, muitas vezes, como toda a gente sabe, que eu tenho sempre aquela nuvem residente, sobretudo no verão, porque as serras têm esse efeito. E, portanto, se a chuva não conseguir passar por cima da serra para chover do outro lado, e obviamente passa muitas vezes, mas não passa em quantidade suficiente. E tende a passar cada vez menos.

Que em qualquer serra não chove dos dois lados igualmente. Isto é uma observação vai de carro e percebe-se.

No litoral alentejano, acresce que tem a outra serra de Odemira, que serve de barreira à chuva.

Sim. Portanto, nós estamos numa situação em que temos este drama, não chove, e a perspectiva é: não vai chover muito mais no futuro. Porque todos os dados que nós temos sobre o impacto das alterações climáticas na Península Ibérica, é que na região Sul vamos ter secas mais intensas. Isto não é uma novidade. A primeira vez que eu li um estudo sobre isso, eu não queria exagerar, mas foi pelo menos há 35 anos, que eu li um estudo feito sobre isso. 30 anos, talvez. Feito por um especialista em questões hídricas, era um técnico português, estava em Bruxelas, e no estudo sobre as alterações climáticas, isso foi apontado. Evidentemente, entretanto, só houve reforço desta ideia, reforço quer por estudos, quer pelas evidências. Nós estamos com um problema de seca na parte sul da península e provavelmente na Andaluzia até está pior do que cá. Onde a seca já dura há seis anos ininterruptamente. Nós quando fizemos o tal programa, foi porque em todo o país havia uma situação de seca pior dos últimos 500 anos. Tivemos aqui até uma vez a falar como é que se sabia que era a pior dos últimos 500 anos. Mas agora, no resto do país não há a mesma situação de seca, a situação de seca está concentrada naquela região. E a perspectiva é que secas severas, que aconteciam três por década, e os agricultores e todos nós sabemos que as coisas acontecem e preparava-se para isso, as pessoas tinham mecanismos para se prepararem para isso, a própria vegetação está preparada para isso. É diferente se nós pensarmos em secas de seis por década, sete por década, que é a perspectiva. Portanto, o que podemos fazer? Para não nos estendermos mais. O que podemos fazer? Por um lado, temos que preparar aquilo que a engenharia pode ajudar a resolver este problema. Como te disse, há obras infraestruturais que vão desde o Primo Tomira até ao sistema Odeleite, que tem projetos com décadas que nunca foram concretizados e, portanto, é necessário concretizá-los. E concretizá-los sem manias. O Bloco de Esquerda pôs na Assembleia da República, quando foi noticiado que o sistema de levar água para Odeleite ia funcionar Entregou um projeto de lei, uma moção, não sei exatamente o que foi, para dizer: essa água não pode ser usada na agricultura, é só pro consumo humano e pros turistas. Eles não diziam turistas, mas no fundo era o que estavam querendo dizer. Não pode ser usado na agricultura, o que é, na minha percepção, um disparate. O consumo de água no Algarve, apesar dos golfes, do turismo e de tudo isso, é sobretudo um consumo agrícola, porque o modelo agrícola do Algarve é muito baseado em culturas que não precisam de inundações, mas precisam de água. Nós temos a laranja, temos as estufas, que também necessitam de água, mas elas são feitas para proteger também da falta d'água. E nos últimos anos, houve uma evolução grande nesses sistemas para usar a água da forma mais racional possível. Já não estamos naquele tempo. Quando eu era miúdo e andava pelo campo, que às vezes andava, apesar de ser um lisboeta, uma das coisas que eu achava graça era que eu gostava muito de ir atrás dos agricultores que ao fim do dia com uma enxada andavam a levar os regos d'água pra um lado ou pro outro. Hoje em dia já não se faz assim. Está tudo cheio de tubos de plástico com furinhos.

Regua gota a gota.

Regua gota a gota, computadores, drones, há sistemas muito sofisticados que permitem usar de forma muito mais racional a água, porque a água é um custo, tem um preço.

Os sistemas de distribuição de água na agricultura tinham perdas superiores a 50%.

Sim, e alguns ainda devem ter. Esse é outro dos problemas. Nós temos um problema de grande desperdício de água. Primeiro, por mau uso. Ontem, o Macário Correia estava muito zangado por estarem a regar os jardins de Faro.

As rotundas.

As rotundas de Faro. Imagine-se nos relvados que há nas rotundas, estarem a regá-los de um modo que também estava a chover. Deve ser um sistema automático, que chega aquela hora, liga, chova ou não chova. É uma irracionalidade. Provavelmente, um microcomputador poderia permitir resolver esse problema facilmente. Mas independentemente disso, há uso irracional, há pouco uso de água reciclada. Apesar de no Algarve já haver muitas experiências pra rega, sobretudo. Mas há muitos países que pra resolverem este problema, têm dois sistemas de distribuição de água.

Israel.

Israel. A gente vai sempre dar em Israel. Tem dois sistemas de distribuição d'água, um com água limpa pro consumo, pra nós bebermos, lavarmos.

Pra cozinhar.

Pra cozinhar, pra essas coisas todas, e outro que serve apenas pros campos de golfe, pros nossos jardins, pra lavar carros, pra coisas desse gênero. E essas coisas funcionam ao nível macro e ao nível micro. Da outra vez, quando fizemos o programa, eu disse, no microsítio onde vivo, eu já tenho um sistema desses pra regar a horta e o pomar.

Ou seja, Israel reciclará quase 90% dos efluentes e das águas.

Deixa-me só fazer aqui um parêntese. Eu tenho um sistema desse pra regar o pomar, montado há dois anos. Quando foi montado, nós candidatamos a um subsídio europeu, que ainda não recebemos. Se eu dependesse disso, não tinha nada ainda. Aquilo continuava na mesma. Mas quem depende de políticas públicas, muitas vezes fica pendurado por uma máquina pública que de fato funciona muito mal. Mas feito este pequeno parêntese, um bocadinho com interesse próprio, digamos assim. Continuando. Há outra questão que também está muito atrasada no Algarve e que muitas pessoas tinham problemas, que é a dessalinização da água do mar. Esses sistemas estão cada vez a ser mais usados um pouco por todo o mundo e já têm graus de eficiência muito elevados no sentido daquilo que é importante, quanto é que custa a água dessalinizada. Esses sistemas têm que estar associados a sistemas de energia renovável, porque isto exige muita energia e tem que fazer bem as contas, mas estamos atrasados. Mais uma vez, estamos atrasados. Agora já está também em construção, finalmente. E depois é necessário gerir bem toda a água que existe, o que não é apenas a água das barragens, porque no Algarve há outro sistema muito importante e muito sensível, que é o sistema dos aquíferos. Os aquíferos são as águas subterrâneas. As águas subterrâneas do Algarve têm um problema de se forem sobreutilizadas, entra uma cunha salgada, a água do mar entra por baixo, digamos assim, e estraga os aquíferos, pois não pode-se usar água salgada pra nada. Se usares água salgada pra regar, estragas tudo. Acabou. Todos nós sabemos disso. Tudo isto tem que ser posto a funcionar como deve ser, mas com a noção de que os investimentos têm que ser feitos. Desse ponto de vista, é um bocadinho uma desilusão ver duas coisas. Primeiro, o que o PRR reservou pro Algarve, parece-me menos do que o necessário, e sobretudo perceber que nós estamos com uma incapacidade de mobilização muito grande. Em 2014, foi aprovado um plano nacional de regadio. Em 2018, de acordo com aquilo que foi dito, que se iam investir 500 e tal milhões de euros e que em 2022, tudo estaria feito Em 2023, disse-se: "Olha, afinal é até 2028", porque nem metade do dinheiro tinha sido gasto, tinha sido gasto 40% do dinheiro até 2023. Portanto, a capacidade de execução do que nós próprios aprovamos e para aquilo para que nós próprios temos financiamento, porque esse plano de regadio tinha financiamento, não era tudo dinheiro da Europa, no sentido de ser fundos europeus, mas tinha financiamento dos bancos que na Europa também apoiam o desenvolvimento. Temos esta capacidade de arranjar problemas em cima de problemas e não executar o que está previsto executar e de não ter os serviços públicos à altura realmente das necessidades e daquilo que está, eu até diria, decidido. E depois aquilo que é decidido hoje, em vez de ser concretizado num ano, é concretizado em cinco, em 10, e nós estamos com o país cheio de coisas dessas. Plano Rodoviário, Ferroviário, por exemplo, cheio de perspetivas. Sempre que se olha pra ele, tem atrasos. O plano de regadio, cheio de promessas, sempre que se olha pra elas, tudo pantanas. Isto é muito relevante, porque de esquerda a direita, desde a CAP, eu diria mais à direita, à Confederação Nacional da Agricultura, que é mais às esquerdas, todos eles dizem que isto, de fato, não funcionou. E que devia funcionar. Aliás, eu dei-me ao cuidado de ler o despacho do governo que dá o adiamento e que basicamente é um despacho, é uma resolução do Conselho de Ministros, diz: "Isto muda tudo, isto agora tem outras datas." Há mais algum dinheiro. A verba inicial era 560 milhões, passou pra 608, mas não é uma grande diferença se contarmos com a inflação. Uma coisa é acabar em 2022 ou acabar em 2028, ter apenas mais 40 milhões de euros, que é 10%, nem chega a 10%. A inflação já comeu isto, portanto, vamos ter no final menos do que tínhamos prometido em 2014, 14 anos depois, em 2028, se for concretizado. Eu acho que desse ponto de vista, a nossa incapacidade de planear e o esquecimento que temos relativamente às áreas rurais é muito grande. Finalmente, último, muito graficamente. Acho que mais tarde ou mais cedo, também vamos ter que pensar no tipo de agricultura que temos. Eu não creio que a agricultura no Algarve seja muito consumidora d'água quando é profissional. E também temos que perceber, pois há muitos mitos. Um tema de campanha política no Algarve são os abacates. Os abacates consomem o mesmo que as laranjas em termos d'água. Consomem o mesmo. A questão é: nós não podemos olhar pra esses temas, temos que ter as coisas bem feitas. A agricultura intensiva ou mesmo superintensiva, se for bem feita, não causa problemas. Se for mal feita e for predadora, obviamente, causa problemas, causa outros tipos de problemas, também falaremos, alguém hoje nos ajudará a falar sobre isso, que é estragar os solos e desertificar. E não fica nada, nem fica a agricultura, nem fica o resto. Não fica nada. Desse ponto de vista, também, os agricultores, apesar de tudo, na experiência que eu vou tendo, ainda fazem as coisas melhores do que as más ajudas públicas, porque nós temos um Ministério da Agricultura e uns serviços localizados da agricultura que nas últimas décadas foram literalmente destruídos. Quase não existe já nada de capacidade técnica e de capacidade de intervenção no terreno. E eu acho que isso tem que ser dito alto pras pessoas perceberem, porque uma coisa é nós acharmos que temos que ter um Estado menos gordo, outra coisa é não termos Estado nenhum, porque isso também não ajuda. Temos que ter um Estado eficiente, eficaz, com bons técnicos e não uma coisa que pouco a pouco foi desmantelando. Nós já falamos disso algumas vezes, por causa do que aconteceu aos serviços de florestas, onde antigamente havia técnicos pro país todo e hoje está quase tudo em Lisboa, apesar das florestas não serem propriamente em Lisboa. E na agricultura não é muito diferente isso, se nalguns casos não for pior ainda.

Há, portanto, aqui muitos aspectos para abordar e é o que vamos fazer no "Contra Corrente" agora até muito perto do meio-dia e já em linha com alguém que foi aqui referido, o José Macário Correia, que é presidente da Associação dos Beneficiários do Plano de Rega do Sotavento do Algarve, e com quem temos falado nos últimos dias, José Macário Correia. Muito bom dia e obrigada-

Muito bom dia!

...por estar conosco aqui, mais uma vez. Sendo que, o José Macário Correia também já foi autarca no Algarve, também já foi há muito tempo secretário de Estado do Ambiente.

É verdade.

E portanto, tem se desdobrado muito em reuniões e em olhares sobre o que está a acontecer. Tem se perdido tempo para se resolver um problema que sabemos todos que é inevitável.

Nós, perder tempo, nunca perdemos, porque as reuniões são sempre úteis. O que é fato é que estamos a tratar deste assunto com quatro ou cinco anos de atraso, porque nós estamos no nono, décimo ano de seca, de precipitação muito baixa, e alguém que devia ter tomado decisões há quatro ou cinco anos atrás, não as tomou. Ou seja, a função dos governantes é ter uma visão de Estado, uma visão estratégica, uma visão a longo prazo, e terem poder de decisão, de se anteciparem aos problemas. Isso é que faz os estadistas. E nós não tivemos estadistas na governação há alguns anos, porque não era preciso esperar 10 anos pra andarmos agora a correr atrás do prejuízo. Eu preferia que se tivesse gasto, tivesse investido, no bom sentido, algumas verbas públicas pro aumento do armazenamento d'água, criar condições de resistência e de resiliência ao investimento que está a ser feito. Eu não quero ouvir falar de indenizações por perda de rendimento. Nós queremos trabalhar e queremos pagar impostos. Não queremos estar em casa, ver as culturas a secarem e a ser indenizados. Isso não faz sentido nenhum, porque isso é uma forma de pôr o erário público a beneficiar quem, naturalmente, quer é trabalhar e quer produzir

As decisões da Desalinizadora, do Pomerão, da Foupana, tudo isso devia ter sido feito. Há 15 anos, eu estive ligado, por razões da minha vida, ao arranque da barragem do Odloça e passaram 15 anos sem que se aumentasse mais um metro cúbico de água armazenada. E nesses 15 anos, a agricultura do Algarve cresceu, investiu, exportou, cresceu mais do que a agricultura a nível nacional. Nós já representamos, neste pequeno território, 9,5% do valor acrescentado bruto do setor agrícola. Temos culturas que têm sido dinamizadas, que têm aumentado a exportação, e isso é um dado evidente. Temos milhares de postos de trabalho criados, temos uma dinâmica de investimento que é mais que aquilo que se passa a nível nacional. E depois, a água, que é um fator limitante, ninguém pensou em resolver esse problema. Depois temos um problema associado a esse, que é a irresponsabilidade dos autarcas. Eu fui autarca, sei aquilo que fiz e sei aquilo, naturalmente, que resolvi nos municípios onde trabalhei. E vejo, neste momento, uma barragem por ano perde-se por incúria dos autarcas. Trinta mil milhões de metros cúbicos, 30 hectômetros cúbicos de água vão pelas condutas que estão danificadas. Os autarcas têm, desde há quatro anos a esta parte, 40 milhões de euros para investir em remodelação de condutas e em quatro anos não fizeram praticamente nada. Anunciam uma obra em dois concelhos. E nós sabemos que o cidadão do Algarve, quando recebe a fatura mensal d'água, está a pagar dois terços da água que consumiu e um terço da incompetência dos seus dirigentes, dos sistemas de distribuição, porque não fizeram as obras que deviam e um terço da água vai-se embora. São 30 hectômetros cúbicos. E se esses hectômetros cúbicos estivessem, em cada um dos últimos anos, nas albufeiras, não havia seca no Algarve. Portanto, a culpa da seca é a culpa das más decisões, da indecisão de quem tem responsabilidade e não as exerce. Isto é uma coisa, como dizia o professor Miguel Miranda, há pouco tempo, presidente do IPMA, em situação de seca, desperdiçar água é crime e alguém tem que ser responsável por este crime. Nós estamos perante uma situação difícil, porque alguém teve atitudes criminosas ao longo dos últimos anos, não decidiu, não tomou as decisões que tinha que tomar.

Está aqui a falar de ineficiências a vários níveis.

Estado e autarquias.

Estado e autarquias. Como é que isso se explica, que não tenha consequências? Porque, como dizia, a realidade choca de frente. É só olhar para as barragens.

As coisas têm nome e têm rosto. O governo, na configuração anterior, tinha um ministro que era contra as barragens, contra a água e contra o investimento na agricultura. E isso tem o custo que agora nós estamos a pagar. Ou seja, quando se devia ter pensado na Foupana, no Pomerão, na Desalinizadora.

Desculpa, Macário. Estás a falar de Matos Fernandes. É só para as pessoas saberem de quem estamos a falar. Porque agora este Duarte Cordeiro é um bocado diferente, não é?

Com o ministro Duarte Cordeiro há uma atitude diferente, construtiva, ouve as pessoas, sabe tomar decisões, tem uma visão estratégica das coisas. Eu tenho tido reuniões com ele nos últimos meses e nas últimas semanas bastantes vezes e é uma pessoa que tem uma visão dos problemas, tem uma visão das soluções e tem poder de decisão. Com o anterior, era tudo ao contrário e nós estamos a pagar por isso.

Relativamente aos autarcas, eles lidam diretamente com este problema e o José Macário Correia dizia-nos ontem de manhã que chovia e que havia rega nas cidades, nas rotundas.

Isso é verdade.

Como é que se chega a isso?

Chega-se à seguinte situação: eu fui autarca 16 anos, ou seja, dos 16 que estão em funções, eu fui mais tempo do que 15 deles. E sei aquilo que fiz. Fazer uma obra nas condutas de abastecimento d'água é incômodo, cria chatices para os residentes, para os comerciantes, para a circulação automóvel, porque tem que se arrebentar ruas, calçadas, e depois faz-se a obra, enterra-se, não tem inauguração possível, ninguém vê a obra.

E não dá votos.

E dá poucos votos. É uma obra que se vai adiando. Fazer rotundas dá mais votos e portanto, é mais fácil fazer uma rotunda do que resolver as perdas d'água nessa rua. E é isso que tem acontecido. Os autarcas têm 40 milhões de euros disponíveis há quatro anos. Executaram uma insignificância e perdem, como eu disse, e repito, 30 hectômetros cúbicos por ano. É um terço da água. O setor urbano do Algarve precisa de 70 hectômetros cúbicos por ano, 30 vão para o lixo. E vem tratada, não é água bruta, é água tratada, que teve custos de energia no seu circuito de transporte, teve custos de tratamento, laboratórios, é colocada em boas condições e um terço jogam fora. E depois as pessoas pagam na fatura essa ineficácia e nós, em ano de seca, precisamos desse volume d'água para a agricultura, para os golfes, para o turismo, para a própria população, ou seja, não tinha que haver cortes, não tinha que haver reduções, se tivesse havido uma atitude competente, antecipada e na altura certa. E há dinheiro para isso.

Então vamos falar dos outros fatores que agora enumerou, o golfe, o turismo, a agricultura. Esses setores também não se deviam adaptar a esta nova realidade.

É um facto. Nós, na agricultura, antigamente fazia-se rega de rojo, por alagamento, passamos a fazer regas por aspersão, agora regas gota a gota, já fazemos rega com os tubos enterrados localizados nas raízes. Quando há uma qualquer fuga, por pequena que seja, nós somos os primeiros a tapar logo a fuga. Repare, no meu sistema do Sotavento, que regamos 8 mil hectares, nós temos fugas ou perdas por 1% a 2%. As condutas principais, que são comuns ao abastecimento público em alta para os vários concelhos do Sotavento e também para o Barlavento, que vai água para o outro lado, nós temos perdas de 1% a 2%. No sistema de distribuição em baixa, as câmaras têm perdas de 30%. Não é de hoje nem de ontem, não foi uma coisa que aconteceu ontem ou no mês passado por uma qualquer imprevidência, rutura ou acidente. É um assunto que é crónico há dezenas de anos.

Mas nem todas as explorações agrícolas têm esse nível de eficiência.

A agricultura do Algarve é uma agricultura moderna, tal como é a agricultura do Alentejo. Posso não ter a mesma afirmação para o país no seu conjunto, mas o que se tem feito no Alentejo e no Algarve, nos últimos 15, 20 anos, é exemplar. O Alqueva mudou a paisagem do Alentejo, pôs em regadio 100 mil hectares, neste momento quase 150, com regadio com sistemas eficientes. E o Algarve tem também sistemas de regadio cada vez mais eficientes, porque nós, no Algarve, sem água, não fazemos agricultura. E a água pra nós é um fator limitante em termos dos custos de produção e em termos da gestão das explorações agrícolas. E fazemos regadio com equipamentos computadorizados, com testes laboratoriais, com sondas de humidade, com sensores. Nós fazemos agricultura a sério, porque a gente quer fazer as coisas bem, porque não se faz agricultura só para passar o tempo, para contar para a reforma. Nós fazemos agricultura para ganhar dinheiro, para exportar. É a nossa vida, criamos postos de trabalho, aparecem centrais fruteiras, faz-se embalagem, exporta-se. Isso é a nossa vida. E é uma agricultura que não tem nada a ver com a situação tradicional de um burro e de uma amendoeira em flor e duas músicas de folclore. Esse tempo passou.

E as opções de produtos a produzir no Algarve, de frutos, nomeadamente, são as corretas? Há muita polêmica por causa do abacate, por exemplo. Faz sentido isso?

Não faz sentido nenhum. Os abacates nem sequer são a planta que gasta mais água.

Qual é a que gasta mais água?

O diospiros. Nós temos um centro operativo das tecnologias do regadio, que ajusta as dotações por metro cúbico, hectare, ano. Tudo isto é parametrizado. Os diospiros, os abacates e as laranjeiras, os citrinos em geral, têm consumos semelhantes, mas com pequenas diferenças. Em primeiro lugar, os diospiros, depois os abacates e os citrinos é praticamente igual. É uma perfeita falácia dizer que os abacates estragam o clima do Algarve, roubam a água toda. É mentira. Gastam o mesmo que as laranjeiras e nem sequer são a cultura dominante. Neste momento, no Algarve, a cultura dominante é e tem sido sempre, desde há muitos anos, os citrinos. Os abacates, neste momento, são 2 mil hectares, num universo do Algarve que são 500 mil, onde a agricultura tem um espaço de ocupação menor, mas os abacates não são nenhum papão. Nós fazemos abacates porque eles dão dinheiro. Ou seja, nós fazemos citrinos, porque nos últimos 40 ou 50 anos isso começou a dar resultado. Antes não se fazia. Portanto, a agricultura de sequeiro, das oliveiras, das amendoeiras, das alfarrobeiras e das figueiras, foi dando lugar às hortas, aos pomares, aos citrinos, às hortícolas, às estufas. E dentro deste conjunto de culturas, vai se plantando aquilo que tem melhor remuneração. Portanto, ninguém faz abacates por querer estragar o clima ou o solo. Antes pelo contrário, as plantações de abacateiros são plantações bem-feitas, com regadio eficiente, com agricultores que não são os tradicionais idosos e reformados em "part-time". São agriculturas feitas por pessoas que têm empresas, que têm a lógica de funcionamento, que têm uma boa gestão e a água é naturalmente bem cuidada. Portanto, não é preciso fazer nenhum papão dos abacates. No Algarve, não há um mar de abacates. São 2 mil hectares no contexto da região e não é a cultura que gasta mais água, portanto, é perfeitamente mentira dizer isso. E há campanhas de gente incompetente, de gente maledicente, que se põe a dizer coisas que não sabe do que está a falar.

José Macário Correia, não se lembra, certamente, de mim. Eu lembro-me muito bem de si, quando comecei a ter um programa de ambiente numa rádio que já não existe. Meu nome é Helena Matos.

Sim.

Eu estava a ouvi-lo falar e há, de facto, no seu discurso, algo que me parece ser muito importante. Ou seja, nós acabamos por ter, e aí Portugal não é exceção, na minha opinião, uma visão sobre a agricultura quase de uma forma paternalista, muito condescendente, muito bilhete postal, ao ouvi-lo falar, dizer: "Somos empresas, tecnologia, queremos ganhar dinheiro, estamos aqui para trabalhar, para exportar". Ou seja, não acha que aquilo que também está a acontecer neste momento no mundo rural, seja com as questões da seca, seja com outros assuntos, que muitas vezes levam a fortes contestações de agricultores em alguns países da União Europeia, neste momento, não passa também por uma visão, como diriam aqui ao lado os espanhóis, muito urbanita, muito bilhete postal daquilo que é a atividade agrícola, que, na verdade, também, recuando aos tempos em que teve funções governamentais e até governos posteriores, de outro partido, acabou por perder peso político nos governos. A agricultura.

Sim, a agricultura perdeu peso político nos governos, porque obviamente é um setor que na economia global tem perdido alguns passos. Perde mão de obra, perde votos e portanto, acaba por ter menos importância política. Mas o que é facto é que a agricultura tem, em algumas zonas de Portugal, aumentado o seu peso na economia de uma forma eficiente. Ou seja, a produtividade do trabalho na agricultura tem aumentado. Nós, com menos mão de obra, produzimos mais. Repare, hoje o Algarve tem 4% ou 5% das pessoas no setor agrícola e no setor agroalimentar em geral, e produzem mais do que, obviamente, se produzia há umas boas décadas, com uma população agrícola e rural muito mais expressiva. Ou seja, a produtividade aumentou. Nós não estamos naquela fase em que a pessoa produzia para si próprio e para mais um ou dois. Neste momento, um agricultor produz para 250 a 300 pessoas. Esta é que é a escala das coisas. Repare, antigamente, um agricultor tinha uma pequena área de subsistência e vendia as sobras para sobreviver. Hoje, cada agricultor, em média, produz para centenas de pessoas É esta cadeia de valor que nós criamos. E além de criar o investimento direto na produção, há toda uma cadeia de fornecedores que está para trás, de tecnologia, de adubos, pesticidas, de combustíveis. Nós trabalhamos com centrais solares, com eficiências de equipamentos variados, com sondas, com sensores e depois temos uma cadeia de sequência, que são as centrais de fruta, os transportes, a embalagem, tudo aquilo que é a colocação nos circuitos comerciais, tudo isto certificado com laboratórios, com certificações acreditadas que as cadeias internacionais exigem. Esta é a agricultura moderna que se faz. A água é gerida com rigor, tudo é quantificado. Não é o tratamento da água do rojo, como antigamente, sem quantificação, sem caudalímetros. Nós hoje contamos tudo. O mundo da agricultura mudou. Não tem o peso político que devia ter, porque, por vezes, os responsáveis da agricultura também não têm peso político, parece que são a roda de fora dos governos. E isto, obviamente, tem as consequências na afirmação do setor. Repara, a minha associação de regantes está a fazer uma coisa que competia ao Estado fazer. Embora com o apoio da agricultura e do ambiente, fomos nós que desencadeámos o arranque do processo da barragem da Alqueva. O governo anterior nem queria ouvir falar nisso. E neste momento eu tenho no jornal oficial da Comunidade Europeia o anúncio para arrancar com o projeto da Alqueva, porque tomei a iniciativa de arrancar com isso. Se ficasse de braços cruzados ninguém mexia. É preciso que alguém se bata e arranque com as coisas, porque como nós não temos uma governação forte e consciente do que tem que tomar decisões nesta área, não podemos ficar parados.

José Macário Correia, muito obrigada por ter voltado aqui ao Observador, agora neste olhar um pouco mais amplo do que as medidas concretas que estão em discussão. Um bom dia e, mais uma vez, muito obrigada. Vamos continuar a olhar para a situação de seca no Algarve e as medidas que estão a ser tomadas na segunda parte. Até já.

Segunda parte do Contra-Corrente, estamos a debater a seca no Algarve. Contamos com a sua opinião. Ligue através do número de telefone 910 024 185 ou escreva a sua opinião nas nossas redes sociais.

Ontem foram anunciadas pelo governo 46 medidas. Helena Matos, que impacto é que elas poderão ter para uma situação que parece cada vez mais incontestável, uma situação estrutural?

É uma situação estrutural, por isso foi muito importante ter ouvido aqui o Macário Correia. O mundo agrícola e o mundo que não é propriamente este mundo urbano, perdeu claramente visibilidade e peso político. Aquilo que nós temos, muitas vezes, é uma visão profundamente condescendente. Sim, é a visão do burro sobre este mundo e não é apenas a visão do burro e do arado. Aliás, achei curiosa esta referência aqui ao postal, ao burro, às amendoeiras, feita pelo Macário Correia, porque vem no mesmo sentido também, por exemplo, o novo presidente da CAP tentava explicar que a agricultura hoje é um mundo onde se recorre muitas vezes a tecnologia, à alta tecnologia, mas aquilo que se fala sempre e as imagens que se vê, até nos livros de escola, são sempre os burros, os arados, até porque depois também temos muito, e isso cumpre um papel social importante, que é uma agricultura praticada por pessoas que se reformaram, que vão para o campo. É muito importante para elas, mas não é significativo, é essa a imagem que predomina. Eu estive a ver, por exemplo, as imagens da contestação ao consumo de água no Sudoeste Alentejano e, de facto, nenhuma daquelas pessoas que estava ali praticava agricultura ou qualquer outra coisa. A sua ligação ao mundo rural é muito reduzida e aquilo que nós tivemos foi o perder de voz do mundo rural. Isto pode ter até em detrimento de uma coisa que se convencionou chamar ambiente ou defesa da natureza, e que está a milhas do que é esse mundo. Eu acho que a primeira vez que isso se tornou claro em Portugal foi a propósito da construção da barragem de Foz Côa. A barragem de Foz Côa foi objeto de uma das campanhas mais demagógicas e mentirosas a que pudemos assistir, nomeadamente com as promessas de que viriam milhões de turistas, porque na altura vir turistas era bom. Foram feitos vídeos, foram feitas coisas, prometeu-se tudo e mais alguma coisa. É claro, ninguém acorre a Foz Côa, até porque as pessoas que administram Foz Côa estão muito mais ligadas à arqueologia do que à área do ambiente, olham quase para os visitantes com fúria e agravo. Depois, para se fazer de conta que vai lá muita gente, além de se fazer o museu, meteu-se um restaurante no museu, se nós fôssemos comer ao museu, não sei se ainda é assim, mas era, contava como que tínhamos ido ver as gravuras. Não há qualquer explicação do que são as gravuras. E o que é que acontece? Em detrimento de não se ter construído a barragem de Foz Côa, teve sim de se destruir o Sabor. Aí, sim, teve de se fazer uma barragem no Sabor, que assim tinha alto valor ambiental, mas houve esta questão das gravuras não saberem nadar e as pessoas não saberem pensar. A partir daí, e já antes, se nós fomos ver muitas destas publicações e todas estas coisas, isto a mim custou-me particularmente, porque sempre estive ligada muito às publicações de ambiente, às coisas de ambiente, e portanto, claramente percebi que tínhamos perdido para grupos com finalidades políticas, muito ligados, alguns deles, por exemplo, ao Bloco de Esquerda, mas não só. E claramente o ambiente não interessava-lhes nada, porque tinham uma visão de que as pessoas no campo estão lá para viver como viviam os nossos bisavós e trisavós no tempo do doutor Salazar, 1930, 1920, por aí. Cada um cultivando as suas covinhas, comendo as suas covinhas, as suas batatinhas e vivendo ali todos com as suas reformazinhas. É um bocadinho isso. Isto não se compadece com aquilo que deve ser o mundo rural. E nós vamos ver todos estes processos, que agora estas barragens que nos estão a dizer que não têm água, se forem ver toda a construção de todas essas barragens, foi acompanhada de enorme contestação, porque ia ser o fim, nomeadamente o de Louca. Era sempre o fim do paraíso, porque havia um paraíso sempre que ia ser posto em causa por a construção daquela barragem. E que não, não era necessária tanta água, porque as pessoas iam era aprender a consumir menos água e gastar menos água e, portanto, nunca é necessário nada. Aquele mundo está ali e entende-se que a preservação passa por manter coisas tão disparatadas, quantos sistemas que perdem água, quantas pessoas, de facto, não se poderem governar naquelas terras, a não ser que resolvam viver como viviam os seus bisavós ou trisavós, ou então sendo mantidas através de subsídios, de pensões e de outras formas, quase como se fossem um museu com figurantes vivos lá para depois, quando as pessoas vão aqui da cidade, dos seus belos empregos, fazerem aquilo que eles dizem que é limpar o pensamento. Eles vão ao campo limpar o pensamento. Olham para os arborismos que estão lá e sentem-se com o pensamento limpo. Isto tem, às vezes, coisas tão espantosas, e aí Portugal não está, de modo algum, sozinho. Por exemplo, nós encontramos, em Espanha, que também é um país que está com estas questões, e curiosamente com um governo de orientação política similar. Isto chega a paradoxos como este: declaram-se zonas em que só se tem de fazer proteção das aves e daquilo que era a agricultura tradicional. E estou a falar, por exemplo, aqui do arroz. Há umas criaturas que ficam na Extremadura, que tinham arrozais e têm arrozais, e então aquilo é uma zona de arrozais, historicamente uma zona de arrozais. Agora há um problema, não há água. E portanto eles estão entre uma coisa maravilhosa, que é os ambientalistas de agora que dizem que eles não podem usar água, porque os arrozais usam intensivamente a água e também não há assim tanta água para usar. Mas eles estão ao abrigo da legislação ambiental do passado, que só lhes permite fazer arrozal para proteger as aves e a paisagem. E portanto, não podem fazer arrozal porque não têm água, nem os deixam usar a água.

E não podem fazer outra coisa.

Mas também não podem fazer outra coisa. Eles, aliás, queriam fazer olival, propunham-se fazer, mas não podem, porque têm que proteger as aves. Isto é um bocado simbólico. Se nós formos ver por essa Europa fora, nós temos neste momento vários protestos, sobretudo de pessoas ligadas ao setor agrícola, por razões diferentes. Mas temos na Alemanha, aliás, foi hoje objeto aqui na história do dia até a questão da politização dos protestos na Alemanha, mas temos protestos na Roménia, temos protestos na Bulgária, tivemos protestos em França, temos grandes protestos em Espanha, aliás, com provavelmente uma série de protestos já calendarizados para começarem. E, em geral, no caso português e no caso espanhol, claramente vamos dar a água e a sua escassez. Mas há também, e muito, esta visão de uma agricultura que foi perdendo peso político. Os ministros da Agricultura foram perdendo peso político. O mundo rural, ou o mundo não urbano, talvez seja mais correto sinal assim, foi também perdendo visibilidade, ao mesmo tempo que se faz um discurso sempre do natural, do viver, mas simultaneamente é quase como se se olhasse para essas zonas como se elas devessem ter ficado congeladas no tempo. Qualquer atividade económica lucrativa é vista como um atentado contra esses espaços e, por outro lado, com uma enorme má vontade contra todas as infraestruturas que possam, de alguma forma, representar viabilidade económica e capacidade de enfrentar as circunstâncias naturais, até porque é preciso ter em conta, nós estamos no Mediterrâneo e, portanto, a estação ideal, o bom tempo não é a primavera, 365 dias por ano. E aqui onde estamos, as secas, as cheias, fazem parte da nossa história. E portanto, deveríamos ter uma atitude de antecipação. Agora eu pergunto: quando é que foi a última vez que nós ouvimos um ministro ou uma ministra do Ambiente a falar como Macário Correia aqui falava? Pois, não é? Foi-se perdendo. O que passámos a ter, e é curioso como Macário Correia refere a questão dos titulares da pasta do ambiente, ou seja, a diferença que fez a passagem de Matos Fernandes para Duarte Cordeiro. Porque aquilo que passou a predominar foi aquilo que se entende ser uma visão ambiental e que muito frequentemente de ambiental não tem assim tanto. E portanto, acabou a perder essa expressão. E agora, que estamos, então agora sim, já sentimos que podemos fazer alguma coisa, porque já estamos no domínio do bombeiro. Sempre que nos dizem a palavra emergência, então sim, mobilizam-se as forças. As emergências passam sempre por impedir as pessoas de fazer alguma coisa e nós pormos ao de cima a nossa enorme bondade de irmos acudir. Portanto, agora, então sim, pretende-se, vamos acudir à emergência. Mas as emergências, acontecendo, algumas podem se antecipar bastante Sobretudo nas suas consequências. E esta questão da seca, tal como a questão das cheias em Lisboa, só quando Lisboa ficou alagadinha é que nós resolvemos falar dos caneiros e do sistema de águas pluviais em Lisboa. A emergência é aquilo que pode detonar que se faça alguma coisa.

Pode ser que seja agora a emergência, que pode ser que seja essa a oportunidade?

Talvez, pelo menos, dê mais um bocadinho de espaço para que falem as pessoas que estão no setor, e aqui estou a referir-me muito concretamente ao setor agrícola, e não apenas aquele constante discurso do bilhete postal, do burro, a amendoeira, a mulherzinha com o lenço e o chapéu na cabeça, que era assim que eles todos deviam viver, porque é claro, nós estamos aqui na nossa cidade e depois vamos lá limpar o espírito.

Nós queremos laranjas do Algarve, docinhas, mas não queremos que elas sejam produzidas, talvez não sejam vindas não sei de onde, de Marrocos, um sítio onde nós não-

E os abacates.

E os abacates, que hoje em dia os nutricionistas estão sempre a recomendar, não é?

Sim.

Não são produzidos nas fábricas. Têm que vir das serras.

E mesmo se fossem produzidos nas fábricas, a fábrica também causaria problema. Nós não podemos achar que podemos ter só agricultura de subsistência. Vivem à face da Terra oito mil milhões de seres humanos.

Já fizemos um Contracorrente sobre isso.

Fizemos um Contracorrente com isso, oito mil milhões, quando viviam menos de metade disso há poucos anos. E essas pessoas passam menos fome do que passavam nessa altura. Proporcionalmente, há muito menos pessoas a passar fome. Isso aconteceu porque houve uma transformação radical da agricultura. Essa transformação radical, em muitos sítios, houve territórios que foram atropelados, literalmente, mas noutros não aconteceu isso. É mais grave para o futuro do país o que se tentou fazer quando se trouxe trigo, tentar plantar trigo, olha na Itália e em Portugal, campanha do trigo italiana e a portuguesa, do que quando se construiu o Alqueva e num sítio ou outro, se calhar, há umas explorações que são exageradas. São graus de erro diferentes e não podemos pôr tudo no mesmo saco, até porque umas coisas corrigem-se facilmente e o que a campanha do trigo fez em boa parte do Sul do país não é corrigível. Também o grau de conhecimento é diferente.

Claro.

Quando fizemos o programa sobre o Iowa, estava a ver fotografias daquela neve toda. Essa altura vi o que eles produzem. Eles produzem cereais. Aquilo é o Midwest. Nós falamos muito da Ucrânia como celeiro do mundo. Aquilo é outro celeiro do mundo. Para ser celeiro do mundo, o que é preciso? Bons solos e neve.

Há o provérbio: "Ano de nevão, ano de muito pão."

João, coisa maravilhosa.

É o que dá ser neto de pastor da Serra da Estrela.

Se fosses neto alentejano, não conhecerias isto. E foi lá que o trigo se tentou implementar.

Há uma explicação para isso. A neve é translúcida. Passam os raios solares, permitem que as sementes engordem antes de desabrocharem.

Muito bem, fantástico. Bom dia, Jorge Miguel Miranda, já aqui foi também citado, foi presidente do IPMA e está conosco aqui no Contracorrente. Bom dia, mais uma vez. Citando um artigo que publicou há dois dias, creio eu, ainda estamos em negação em relação à seca.

Eu diria que sim, e devo-lhes dizer que acho que continua, porque a ideia que a seca se vai resolver com medidas apenas de corte momentâneo da sua utilização é perfeitamente, na minha opinião, incompreensível. É como se tivéssemos uma doença grave e estivéssemos a tomar analgésicos para ver se a dor não nos fazia tanta impressão.

Ainda assim, as medidas de ontem não foram anunciadas como estruturantes. A ideia é salvar o ano.

Não é possível fazer isto. Eu percebo que do ponto de vista da gestão que é importante que os cortes não sejam drásticos.

Jorge Miguel Miranda, estamos com muitos cortes na chamada, não estamos mesmo a conseguir ouvir. Já vamos tentar restabelecer a chamada. Peço-lhe desculpa por isso. Vamos conseguir ouvir nas melhores condições daqui a poucos minutos o antigo presidente do Instituto Português do Mar e da Atmosfera, até porque, João Miguel, já temos aqui outros contributos dos nossos ouvintes. Sim, os que nos ouvem e que escrevem nas redes sociais a sua opinião. Maurício Alves escreve que Portugal é um país muito rico em água. No Norte e Centro do país há um desperdício muito grande. Devíamos fazer canais, devíamos o país, condutas do Norte para o Sul, para rentabilizar a água que não se aproveita e a maior parte vai dar ao mar. Não há coragem política para fazer isso, lamenta este ouvinte, porque demora muitos mandatos e isso não dá votos. Madalena Correia de Sá sublinha que faltam cabeças que saibam pensar. Estamos sempre atrasados porque nunca temos ninguém competente para tratar dos assuntos. Cristina Coutinho escreve que falta cultura, faltam técnicos no governo, falta visão e planeamento estratégico, falta coragem, falta. E falta água também. É o contributo da Cristina Coutinho. Quanto a Luís Flores, sobre o Algarve, considera que esta região foi sempre tratada como uma estância de férias e nada mais. Para o residente todo o ano, nem para os votos serve o algarvio. Faltou sempre o ordenamento do território, assunto que teve muita cobertura jornalística, escreve o Luís Flores, muito por culpa das autarquias.

Aqui ficam estas primeiras opiniões dos nossos ouvintes, quando temos já em estúdio connosco a professora catedrática da Universidade Nova, Maria José Roxo, que é investigadora na área da desertificação, degradação de ecossistemas, alterações climáticas, portanto, tem tudo a ver com a discussão que estamos a ter. E olhando para o país agora, temos um norte rico em água e um sul muito pobre neste bem. É assim que estamos, claramente.

Muito bom dia. É verdade. Nós temos, pela questão geográfica e pela forma como os recursos estão distribuídos e do ponto de vista climático, nós sempre tivemos um norte muito mais rico em água do que o sul. E essa é uma realidade, é uma característica do clima do país e forçosamente é algo que nós sabemos que existiu sempre, mas agora complicou-se.

Acentuou-se.

Acentuou-se. Acentuou-se porque nós estamos a viver um período de mudança climática e a realidade é que essa mudança climática tem feito uma diferenciação muito mais vincada entre aquilo que é o norte, o centro e o sul do país. E essa é a realidade que nós temos atualmente e a realidade que vamos ter para o futuro. E este é que é o ponto importante. Nós temos características climáticas que se vão acentuar no sentido de menor precipitação no sul do país e até há uma tendência a haver mais precipitação no noroeste do país, na área do Minho, ponte de Lima, e chover até mais, mas essa diferenciação é cada vez mais acentuada, como nós todos estamos a perceber.

A perceber, Maria José Rocha, e já vamos continuar a perceber o que isso depois implica na forma como nós também olhamos para essas circunstâncias. O Jorge Miguel Miranda, com quem tivemos muita dificuldade em falar há pouco na nossa ligação telefónica, agora já está conosco de novo. E agora, sim, espero que em condições. Não ouvimos quase nada daquilo que nos dizia relativamente às medidas que foram ontem apresentadas e que não vão servir para contrariar o tal estado de negação que diz que ainda temos relativamente a estas alterações. Jorge Miguel Miranda.

Ora viva, desculpem.

Agora está ótimo.

A comunicação, mas agora penso que estamos bem.

Estamos, já.

A Maria José, que eu estive a ouvir aqui estes minutos, foi exatamente ao ponto. Nós sabemos que há dois países desde Orlando Ribeiro. Isso não é nenhuma novidade. Nós temos o Portugal Mediterrânico e o Portugal Atlântico.

Isso mesmo.

Sempre tivemos. O que sempre tivemos também foi uma pressão humana e até agrícola muito diferente no norte e no sul. Em particular, tudo o que se passa no Algarve, que é uma região muito particular. Nós temos uma situação que é clara pra quem queira ouvir. Temos uma pressão humana crescente que não vai reduzir-se, a menos que a gente ponha cancelas na A2 e não deixe aterrar aviões em Faro. Portanto, se não fizermos isso, é óbvio que a pressão, em particular turística, vai sempre aumentar. E devo-lhes dizer que os turistas, em regra, gastam mais água que os residentes.

Sim, faz sentido.

Temos uma agricultura que, perante a redução da precipitação, que está observadíssima e foi completamente antevista pelos modelos, tem sempre que ser aguentada com rega. Rega essa que pode ser muito mais performante do que é agora, é verdade, mas precisa-se sempre de alguma rega. E depois, nós temos uma situação que é clara, é que temos bacias hidrográficas minúsculas no Algarve, ou seja, mesmo para as barragens que existem, a área que está a recolher, chamemos-lhe assim, precipitação pra acumular nas barragens ou nas albufeiras, é uma área muito pequena, devido ao efeito da serra Algarvia. E, portanto, perante este conjunto, quando eu ouço dizer que se vai resolver, ou pelo menos se vai atenuar por cortes da ordem de grandeza dos que foram anunciados, eu penso que está em negação, porque o que nós temos, mais do que isso, muito mais importante do que os cortes que se vão fazer, é que medidas se vão tomar para abastecer e disponibilizar água de qualidade no Algarve. Eu sei que isto é complicado e sei que há problemas de preços e de custos e do que quer, mas nada é pior do que fingir que isto vai resolver-se, que daqui a dois anos vai chover mais e que as barragens do Algarve se vão encher, porque nós sabemos que a probabilidade de isso acontecer é muito pequena.

Portanto, ainda vivemos, sobretudo no sul do país, muito dependentes do clima. E já há outros recursos, já poderíamos tomar outro tipo de medidas.

Nós no Porto Santo temos dessalinizadora, há muito tempo. É dramático. Por que nós levamos tanto tempo a tomar medidas pra coisas que nós sabemos que são inexoráveis? É que há situações, nós podemos pensar: bem, imagine, por exemplo, a questão das cheias, as cheias urbanas que nos preocuparam muito aqui há uns anos. Que muitas vezes são situações locais, que podem ser resolvidas localmente, não é? E nós podemos pensar: bem, a próxima vez que vamos ter uma cheia neste sítio, a probabilidade é baixa. E às vezes é verdade, às vezes a probabilidade é baixa. Mas neste caso do Algarve, não tem nada a ver com isto. Nós temos uma população flutuante crescente, temos uma população residente crescente, temos a incapacidade de localmente recolher à superfície, pelas bacias hidrográficas, recursos suficientes em água Temos uma situação dos lençóis freáticos que nem sequer é discutida, mas que deveria estar a ser muito melhor monitorizada. Eu lembro-me, porque eu tenho também muitos colegas que trabalham no Algarve, que furos salgados e furos inoperativos é o que há mais. Nós continuamos sempre de olhos fechados a pensar: alguém vai resolver isto por nós. É que não há ninguém para resolver isto por nós.

Mas aponta aqui sobretudo a inação política.

Quando há uma inação, a gente nunca sabe do que o sistema é que é. Isto é um comboio. Qual é a carruagem que está a empurrar? Nem eu sei, nem faço ideia e francamente, não cabe a mim saber. Agora, você conhece algum plano que permita garantir abastecimento em volume significativo para as várias atividades que se fazem no Algarve, por exemplo, daqui a cinco anos, ou 10, ou 15, ou 20?

Não há.

Eu não conheço nenhum. E acha que se vai resolver as coisas dizendo: este ano custamos 25 e para o ano custamos 40? Repare uma coisa, hoje penso eu que está a chover no Algarve, se não me engano, e acho que choveu também ontem. E, portanto, esta chuva pode-se pensar, isto vai atenuar o problema. Do ponto de vista agrícola, é verdade. É capaz de atenuar ligeiramente para as culturas que tenham uma fase de envolvimento nesta altura do ano. Mas do ponto de vista estrutural, não altera nada. A menos que fosse uma chuva diluviana, não se vê como é que era possível encher rapidamente as barragens existentes. Estamos a falar de uma situação que tem que ser olhada de uma outra forma. Isto não se faz pagando horas extraordinárias às barragens. Acorde-se! Isto tem que se fazer com um plano que tem que ser aceite, vai ter problemas, porque claro que vai ter problemas, porque vamos ter que se encarar situações como dessalinizadoras, que têm algum impacto ambiental, como é óbvio, que vamos ter problemas como transvase entre bacias hidrográficas, levanta imensos problemas biológicos, como é óbvio, mas nós estamos aqui para resolver os problemas. Ou então estamos aqui para tentar que eles passem e que a gente nem dê por eles.

As reflexões ficam. O dilema parece ter uma resposta óbvia se queremos continuar a que o terreno faça parte e seja habitado. Jorge Miguel Miranda, muito obrigada por ter deixado aqui estas perguntas. Maria José Rocho, as perguntas estão feitas, o diagnóstico está feito, mas é difícil tomar decisões?

Sim, eu acho que o meu colega foi tremendamente elucidativo daquilo que é a situação, como sempre. Ele tem essa particularidade de expor muito bem as questões com as quais eu concordo plenamente. Aquilo que me interessa, no fundo, é que esta é uma catástrofe anunciada há muito tempo. E desde 2000, 2003, onde tivemos uma seca muitíssimo grave, nós começamos, e a ciência começou a falar para os graves problemas que íamos ter no sul do país, em função da mudança climática e não só. Em função também daquilo que estavam a ser as grandes mudanças do uso do solo nesta região de Portugal.

Quais eram essas grandes mudanças do uso do solo?

As grandes mudanças era haver mais culturas intensivas e superintensivas, que obviamente precisavam de rega, como nós sabemos, é importante. E isso não quer dizer que não tivesse sido possível, isso é importante pensarmos, porque há aqui um dualismo que é o desenvolvimento económico e a necessidade de termos também um tecido económico estável e que evolua e que desenvolva o país e que seja um bem comum, mesmo para as populações, mas ao mesmo tempo, tivemos também um aumento do turismo muitíssimo grande, em função daquilo que aconteceu em termos europeus e os atentados que direcionaram o turismo para Portugal, que também foi bom, mas que traz todo um consumo de recursos naturais, como nós sabemos, e neste caso, a questão da água. Portanto, houve aqui uma mudança, mas essa mudança foi uma mudança que também, ao mesmo tempo, estava a acontecer com uma mudança climática séria. E aí nós começamos a ver secas sucessivas, sucessivos problemas em Portugal, não só no Sul, mas no Centro. Lembro perfeitamente Viseu, ou o ano passado Trás-os-Montes. Nós tínhamos aqui sempre problemas e aquilo que nós notámos e aquilo que me parece que é bem evidente, foi sempre a aplicação de medidas paliativas. Nós, sociedade no todo, os políticos, também os decisores políticos, não tivemos essa capacidade de reação e pensar: não, este problema está a começar a ser, eu diria, quase que crónico, a doença está a se instalar, então vamos aqui arranjar uma solução e começar a pensar seriamente naquilo que nos está a acontecer. E estas medidas paliativas resultaram de uma atuação reativa, sempre. Tivemos sempre secas e atuação reativa, mas nunca tivemos um plano estratégico E concordo muito com a ouvinte que ouvi há pouco, que não houve um plano estratégico. Nós não temos um plano estratégico, nós não pensamos território. E quando digo nós, é a sociedade no seu global. Os decisores políticos são importantes, mas as pessoas também têm um poder sobre a decisão nas eleições e nas eleições autárquicas. Portanto, temos esse poder de mudar e de pensar que precisamos de ter um plano estratégico e visão. E estamos atrasados. Estamos muitíssimo atrasados nesta questão.

Quando fala da ausência de um plano estratégico, significa que não se sabe mesmo o que é que se quer fazer? Porque falámos aqui e demos exemplos do atraso na construção do Alqueva, mas havia a ideia de que era um objetivo importante. O aeroporto de Lisboa, sabe-se que é necessário. Aqui não há sequer esse plano no papel, não existe.

Quer dizer, existem muitos planos.

Existem muitos. Ainda não está sequer definido.

Aquilo que me entristece é eu não ter realmente uma visão, ou não haver uma visão, por exemplo, de Portugal em áreas agroecológicas. O que eu posso fazer no país em diferentes áreas? Que recurso é que eu posso utilizar? Como é que um bom plano sobre recursos hídricos. E o meu colega há pouco falou, e acho que é um ponto muitíssimo importante, que é: nós falamos muito em barragens, falamos muito em água superficial, porque é aquela que mais facilmente podemos visualizar e pensar, mas nós temos um problema sério com as águas subterrâneas. E é contabilizado mais de 200 mil furos licenciados, mas nós sabemos que estão a ser utilizados muito mais, porque haverá muitos mais furos que não são licenciados.

E quantos mais faltar água, mais surgiram.

Isso mesmo. E, portanto, quando eu digo que nós precisamos de um plano, é um plano integrador que tenha como base territorial, uma base territorial com as especificidades dos territórios, no fundo, pensar território, que é uma frase que como geógrafa utilizo muito. Pensar território. Porque nós temos as soluções e conhecemos as soluções. Há soluções.

Quais?

As soluções técnicas que nós temos, desde, por exemplo, construção de pequenas barragens no Baixo Alentejo, que seriam um dos elementos importantes para a dinamização económica daquela região, ou a reutilização muito mais das águas residuais. Mas há uma palavra fundamental para o futuro, e essa palavra, que é uma solução, é reduzir. Reduzir consumo. Este tem que ser um dos elementos. Não é só reciclar, é reduzir consumo. E este vai ser fundamental.

E onde é que nota que não houve, e alguns agricultores que estiveram aqui presentes que têm dito que hoje a maior parte da agricultura que estamos a fazer já não é a agricultura de antigamente, é muito mais racional na utilização da água do que era há 10, 15, 20 anos, uma transformação da utilização. Já agora, juntamente com isto, uma vez que tem andado pelo território, anda pelo território e também conhece as estruturas públicas, nós temos um aparelho de Estado no terreno com capacidade técnica para ir respondendo a estes problemas?

Começando por onde é que podemos reduzir.

Sim.

Onde é que podemos reduzir? E sim, podemos reduzir não só o cidadão comum, apesar da agricultura, e isso é verdade, melhorou muitíssimo na utilização da água, é muito mais eficaz e eficiente na utilização da água. Eu gosto de dizer utilização da água, não consumo de água, mas utilização da água. Mas há muito a fazer naquilo que é a distribuição da água.

Dos desperdícios existentes.

Isso mesmo, mas não é só no ponto urbano, é também nas condutas dos sistemas de rega, que são obsoletos, que são de há muitos anos atrás, de há décadas atrás, e que precisavam de ser revistos.

Até há dinheiro para isso, porque no plano nacional de regadio há dinheiro para isso.

Ora aí está.

Só que por que não se está a concretizar?

Eu acho que houve inércia, porque a questão das secas e a questão climática é uma questão psicológica muito interessante até de estudar, que é: nós estamos em seca. A seca é um fenómeno que se vai instalando e a pessoa só dá por ela quando a coisa é muito mais complicada. E ultimamente é cada vez mais complicada porque nem conseguimos quase que respirar entre fenómenos. Ora bem, mas começa a chover.

E acaba a seca, psicologicamente.

Acabou a seca psicologicamente. Então está tudo tranquilo. E depois temos aqui um ponto que eu gostava muito de chamar a atenção. Temos dois discursos que é: aquilo que eu sinto quando estou no meio rural e a falta d'água, e aquilo que é a chuva nas cidades, em que nós começamos a ouvir as pessoas.

O bom tempo e o mau tempo. Isto nunca mais acaba.

Nunca mais acaba, chove todos os dias, maçada, e uma pessoa tem sempre que estar com aquele discurso, mas é necessário a água. E esta questão é muito importante que as pessoas percebam que a palavra do futuro é reduzir. E isso é indiscutível. Esta vai ser a minha cruzada. Portanto, reduzir os consumos. A agricultura prejudicou muito. É uma verdade indiscutível. E temos que perceber até que ponto eu tenho que ter água para desenvolver o país do ponto de vista económico e a agricultura em si, porque também é uma questão de segurança alimentar e temos que pensar nisso. E depois temos que pensar o que podemos fazer dentro deste pressuposto, o que eu posso contribuir para reduzir.

Em relação à estrutura da administração pública.

Em relação à estrutura da administração pública. Esse é um tema que terá que vir para a agenda política rapidamente, mas rapidamente, porque a questão é: o Estado tem por obrigação cuidar daquilo que é seu patrimônio e daquilo que são as suas infraestruturas. E no passado fez-se muita correção torrencial, fez-se uma série de melhoramentos do ponto de vista de rearborização. Tínhamos os guardas-florestais, tínhamos os guardas-rios, tínhamos os técnicos, que era a extensão agrícola e que andavam no campo, e toda essa gente era uma rede de contactos, era uma rede de distribuição de informação e de cuidar da natureza e dos recursos. E o que nós assistimos é precisamente a um abandono dessas estruturas e um não interesse, digamos, para que elas sejam recuperadas. E isso fazia toda a diferença.

Professora Maria José Rocho, muitos assuntos que aqui foram abordados. O professor do Instituto Superior de Agronomia, Francisco Gomes da Silva, também está em linha conosco, também o convidámos para o "Contra Corrente" e muito bom dia e obrigada pelo tempo que tem aguardado. Enfim, muitos assuntos aqui abordados. Esta ideia de que falta um plano agroecológico para o país é algo que podia ser uma das soluções para o problema da seca que estamos a atravessar.

Primeiro, bom dia, muito obrigado pelo convite para aqui estar. Eu começaria por dizer que nessas alturas de crise, nós tendemos logo a fugir, o raciocínio, para as grandes estratégias. Eu seria tentado a dizer que nesta altura, em que a seca se faz sentir em concreto numa região, era a altura ideal para decidir aquilo que se pode fazer estruturalmente, sem pensar em grandes estratégias, porque se vamos começar agora a desenhar as grandes estratégias, para o ano, se Deus quiser, ou ainda este ano, a seca diminui, em concreto no Algarve, as barragens encaixam mais um bocadinho de água e estamos lançados para mais um ciclo em que vamos pensar nas estratégias sem depois passarmos ao terreno. Eu recordo que Portugal tem um conjunto de estudos técnicos muito aprofundados em matéria hidrológica, que vêm desde o Plano de Rega do Alentejo, ou seja, 1950. Daí para cá, foram pensadas, estão desenhadas e estão estudadas um conjunto de soluções que podem ser implementadas. Uma parte delas resolveriam a situação do Algarve hoje, se estivessem implementadas. Admito, evidentemente, que as soluções técnicas que foram desenhadas em 1950, 60, 70, 80, 90, careçam de ser revisitadas em termos de solução técnica, digamos assim. Admito que seja necessário perceber exatamente que impactos ambientais é que existem ou outro tipo de impactos menos desejáveis. Agora, nós hoje, felizmente, vivemos numa época em que temos soluções tecnológicas que nunca existiram, que permitem obviar a grande maioria dos impactos indesejáveis que este tipo de intervenções têm. Portanto, sem prejuízo de poder existir um governo-sombra qualquer que se dedique a pensar nas grandes estratégias que o país precisa, eu sugeria que o poder político atual, o de hoje e o de amanhã, se dedicassem a tomar decisões sobre as soluções que estão em cima da mesa, que estão propostas, estão quantificadas, estão até orçamentadas, embora de uma forma um bocadinho grosseira, que provavelmente necessitará de algum afinamento. E, portanto, para mim, posso estar completamente errado, nestas coisas tenho sempre a esperança de estar do lado certo, mas não sei, o futuro dirá. A questão que Portugal tem que encarar de uma vez por todas é se quer ou não quer deslocar água e armazenar água. Se não quer, assuma que não quer e enverede-se pelo único caminho que resta, que é reduzir os consumos abruptamente, até ao ponto de retirar as pessoas do território onde deixa de haver água, porque é um bocadinho esse o caminho que o sul do país vem tomando. Eu recordo a todos, já foi aqui falado no programa, qual foi o impacto de Alqueva no Alentejo. Perguntemo-nos todos o que é que seria do Alentejo hoje se Alqueva não tivesse sido construído, e foi construído com bastante atraso face àquilo que podia ter acontecido. Em todo caso, tivemos mais sorte nessa matéria do que com o aeroporto de Lisboa, porque pelo menos Alqueva está construído. E, portanto, eu como não acredito Que o futuro de Portugal passe pelo abandono do território, não acredito que passe pelo abandono da produção de alimentos. Acho que é um caminho errado se formos por aí e não é necessário. A questão é essa, é que felizmente, e para um período, um horizonte temporal suficientemente largo, Portugal tem água suficiente para fazer aquilo que faz hoje, sem prejuízo, obviamente, de ser sempre importantíssimo reduzir as percas, aumentar as eficiências, encontrar as melhores soluções tecnológicas que permitem usar menos recursos, em concreto, neste caso, menos água, para produzir aquilo que se pretende, reutilizar o recurso nas utilizações em que essa reutilização é adequada. Tudo isso é importante, mas nada disso vai resolver o problema se nós não decidirmos de uma vez por todas que precisamos de trazer água da bacia do Douro e da bacia do Mondego para a bacia do Tejo, para as bacias do Guadiana e do Sado e para as ribeiras do Algarve. Não há volta a dar. Não vamos ter uma inversão da tendência de alterações climáticas que neste momento existe, por muito que consigamos reduzir emissões, qualquer reversão a este nível, dizem os climatologistas, porque eu disto nada percebo, não é expectável no horizonte temporal que aqui nos preocupa. E, portanto, a única solução é fazermos aquilo que muitos países em diversas partes do mundo já fizeram, com a vantagem, neste momento, que é a vantagem dos atrasados, digamos assim, é que podemos usar melhor tecnologia do que outros utilizaram.

E aprender com os erros dos outros.

E aprender com os erros dos outros, exatamente. E, portanto, não vejo outro caminho.

Muito obrigada, Francisco Gomes da Silva, por ter deixado aqui. Professora Maria José Roxo, muito rapidamente, falou da importância de reduzir recursos, reduzir água. Isso é compatível com a indústria do turismo?

Sim, eu acho que é compatível do ponto de vista daquilo que terá que ser a mensagem que tem que ser passada. E em muitos hotéis nós já temos todo uns avisos para a diminuição do consumo de água.

Há uma pedagogia, quase.

Há uma pedagogia. E essa pedagogia tem que ser mais abrangente. Não é só a questão dos hotéis, não é só os turistas, mas é a questão da sociedade em si. Esse tem que ser um elemento fundamental. Mas o meu colega também falou aquilo que me parece muitíssimo importante, que é o armazenamento. E então nós temos que pensar em armazenar mais e também ser muito pragmáticos. E concordo, temos um problema no Algarve e temos que solucionar e temos que pôr em prática soluções, mas também é importante dizer que há muito tempo foram apontadas uma série de soluções para o armazenamento da água mais eficaz e eficiente, como foi desassorear barragens, e tivemos oportunidade para o fazer, altear alguns paredões dessas barragens, e também não aconteceu. A questão da dessalinizadora é uma realidade que teremos que encarar e vamos ser pragmáticos. Eu acho que aqui tem que haver um sentido muito concreto em relação aos problemas das regiões e como solucionar. E não há uma única solução, há um conjunto de soluções. Agora, vamos pensar que se determinadas soluções têm impactos ambientais complexos, então vamos ter que ter outras áreas do país onde vamos conservar a natureza, onde vamos fazer quase que um equilíbrio para podermos ter aqui uma dinâmica equilibrada, no fundo, que é um equilíbrio dinâmico. Portanto, nós temos que trabalhar nesse sentido. E é óbvio que esta questão da redução é um lema que tem que funcionar e que tem que ser colocado em bold, apesar de tudo aquilo que se possa fazer, porque essa é, na minha perspectiva, uma realidade que vamos ter que encarar.

Falta encará-la. Notas finais, Helena Matos.

Procurando responder uma questão que o senhor Manuel aqui tem colocado e que também colocou à nossa convidada, a professora Maria José Roxo. O Ministério da Agricultura perdeu praticamente metade dos seus funcionários. Mas, tendo perdido muitos funcionários, é preciso que se entenda, até porque quando houve a discussão do quadro da mobilidade, o Ministério da Agricultura era dado como exemplo, mas nos serviços, a maior parte, a esmagadora maioria dos funcionários do Ministério da Agricultura estavam e estão em Lisboa. Para lá da rede que se foi perdendo no país, houve uma transformação da vocação daquilo que era o Ministério da Agricultura, para já não falar de outras direções gerais, por exemplo, como era o caso da veterinária, que foi mesmo perdendo competências e poder, com a passagem dos animais para o Ministério do Ambiente. E, portanto, aquilo que nós temos muitas vezes é já quase que uma visão de animal de companhia, dos animais que são criados para alimentação. Isto em Espanha, por exemplo, leva a paradoxos como os criadores de gado, até daquilo que nós considerávamos ser a forma mais ecológica e ambientalmente correta, que era conseguir ter os animais, como os avós do João, nos pastos. E muitas vezes, em algumas zonas, tinham uma espécie de cabanas, cabanões, palheiros para esses animais pernoitarem. Bem, mas é que isso agora entra em litígio com a visão Do que ao bem-estar animal do ponto de vista do gatinho e do cãozinho que nós temos lá em casa. E há mesmo uma perda de poderes daquilo que eram as áreas dos ministérios que trabalhavam nestas áreas, seja as agriculturas, sejam as partes das veterinárias. Houve, por um lado, uma urbanização do olhar sobre estas coisas e, por outro lado, também com a criação de uma elite que se especializou, no caso da agricultura, sobretudo na captação de verbas europeias. Cada vez há um maior desligamento em relação à realidade e quase que a formação de uma elite burocrática muito bem apetrechada para se movimentar no mundo da burocracia europeia, mas a realidade, essa continua lá. E essa continua lá com a dificuldade de que este é um mundo em que se trabalha com o tempo longo, não se trabalha com o tempo breve de política. Quando se trabalha com o tempo longo, e no caso do clima, o longo é mesmo muito longo. Nós até podemos dizer: "Ai, sim, mas aqui..." Isso acontece quando apareceram as pedras da fome naquelas ribeiras. Sim, quer dizer que já houve um tempo em que houve uma seca tão grande, que aquelas pedras nos rios estavam à mostra e foi tão mau que se chamaram as pedras da fome.

Muitos desses rios, e em Portugal isso é muito evidente, já nem sequer poderiam aparecer. Tu não consegues ver o fundo do rio Douro nunca, tudo em barragens.

Claro.

Essas coisas já não acontecem. O famoso queixão da Valeira, hoje em dia há uma barragem lá. Passas por lá e sabes que foi ali, mas é lá embaixo, não vês.

Como estamos a trabalhar com o tempo longo e como nós temos um discurso político que já nem vai para o tempo médio, vai para o tempo de hoje, estes assuntos são muito difíceis de serem tratados. Um dos casos, e para não me alongar muito mais, veja-se aqui em Lisboa. O ano passado, toda a gente queria um sistema de drenagem. Agora que ele está a ser construído, finalmente.

E incomoda quem anda no trânsito.

E incomoda quem anda no trânsito. Carlos Moedas pode vir a ser prejudicado eleitoralmente por isso. Aquilo que nós temos aqui em relação à seca, há anos que há poucas coisas que me enervam tanto quanto essa expressão do bom tempo. E sempre que, em colaboração com canais de televisão, sobretudo um deles, que até fazia serviço público, ou devia fazer, uma das coisas que eu tentava sempre pedir era que não dissessem bom tempo. Porque o bom tempo é muito interessante do ponto de vista de quem está no hotel, onde nós estamos, mas não é esse o tempo que nós devemos ter 365 dias por ano.

Sol negra e chuva no naval.

E chuva no naval. E aqui o problema é que nós hoje temos tecnologia para não acabarmos como acabaram outras civilizações no passado, por questões climáticas. Muitas civilizações acabaram por questões climáticas. Nós temos tecnologia, mas aquilo que nos inebria mesmo é num santo dia dizer que vamos acudir à emergência e vamos proibir qualquer coisa. Isso é a maneira mais estúpida que há na Terra.

Eu devo dizer que muitas vezes tenho uma resistência àquilo que foi durante muito tempo a forma um bocado brutalhuda como os engenheiros, espero que os engenheiros não fiquem ofendidos, resolviam alguns problemas. Alguns exemplos: desapareceu a areia das praias, fazem-se uns pontões e está resolvido. Não está.

Um mar levado.

O problema é mais complicado, há mais problemas complicados, mas a diferença é que nós hoje sabemos. Nós hoje temos modelos e mecanismos que permitem-nos fazer as coisas mais bem feitas. Por exemplo, vamos precisar ou não transferir água da bacia do Douro, onde há muita água a correr para o mar e corre a produzir a energia renovável que nós precisamos. Mas a correr para o mar, é possível fazer isso ou não? Eu sei que na altura, quando foi a polémica, mais uma vez, de Foz Côa, é porque no rio Côa ia ser construída uma cascata de barragens. Cascata são várias barragens seguidas, que permitia, com o sistema de inverter os geradores, puxar água do Douro para passar por cima das montanhas da Beira Interior, não sei se para a ribeira, para cá, depois vai dar ao Tejo. Sem essa cascata, onde é que isso se pode fazer? Há de haver outros mecanismos, mas tudo isto implica que o ótimo é inimigo do bom. Nós temos que fazer compromissos e temos que tentar conhecer melhor o país e ter uma noção muito importante: as coisas são muito diferentes. Nós não podemos fazer a mesma agricultura no Alentejo que fazemos no interior do país norte. Mas se viermos para aquela fachada natural onde há florestas e há eucaliptos, em muitas dessas zonas é melhor nem tentar fazer agricultura, porque ali não dá. Ali são solos esqueléticos, que sempre foram, ficam umas coisinhas com um bocadinho de sol no fundo dos vales, que dá para uns ingleses terem lá umas coisas e tal, viverem, fica muito bonito, é ótimo para a gente ir passar o fim de semana, mas não é economia do ponto de vista de toda a gente que pode ali viver. Há uma parte disto que é macrodesenho, há outra parte que é microdesenho, olhar para as coisas mais em detalhe, e isto tem que começar a ser feito e não acharmos sempre que passou a seca. Olha, os incêndios. Os incêndios é outro problema de coisas que foram feitas deixando andar. Não se pode deixar andar, porque no fim pagamos um preço muito elevado.

Chegamos ao fim, não temos mais tempo. Professora Maria José Roos, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente" de hoje em que falámos da seca. Amanhã há um outro tema. Até amanhã.

Obrigada, eu.