Muito bom dia. No Contracorrente de hoje analisamos o ataque israelita ao Irão. Partilhe a sua opinião através do número de telefone 910 024 185.

O momento é de máxima tensão no Médio Oriente. Israel lançou esta madrugada um ataque dirigido contra o programa nuclear iraniano, a infraestrutura de mísseis balísticos e também as lideranças militares. Esta ação tinha-se tornado iminente nos últimos dias, depois de praticamente declarado o impasse nas negociações entre Estados Unidos e Irão e depois de a Agência Internacional de Energia Atómica ter declarado que o regime de Teerão não estava a cumprir com as obrigações de não proliferação nuclear. O momento é, por isso, de medo de uma escalada ainda maior, até porque os aiatolás já anunciaram que vão retaliar e ninguém está certo de até onde pode tudo isto ir. É sobre isso que queremos falar hoje no Contracorrente. José Manuel, mais uma vez bom dia. De alguma forma estavas à espera de um ataque deste ou ficaste surpreendido?

Para ser franco, eu ontem à noite quando comecei a ver os noticiários, a fazer a última ronda pela imprensa, comecei a perceber que podia acontecer. Havia ainda uma dúvida, que era saber se aquilo que estava acontecendo na região, que era a retirada do pessoal das embaixadas dos Estados Unidos e também dos familiares dos militares das bases dos Estados Unidos na região, se era apenas um sinal para pressionar o Irão na próxima ronda das negociações, que estava marcada para Oman, mas que já foi desmarcada, pelo menos o Irão já disse que não ia lá, para este domingo, ou se Israel ia fazer aquilo que várias vezes disse que podia fazer e que desta vez fez. Eu tenho essa perceção há muitos anos de que Israel, se no momento em que tivesse a perceção clara de que o Irão tinha a arma nuclear ou podia estar em vias de ter a arma nuclear e, ao mesmo tempo, que tinha condições para realizar um ataque, que o faria. Para tentar destruir esse programa. A primeira vez que eu tive consciência muito clara disso foi há muitos anos, 17 anos, em 2008. Eu estive duas semanas em Israel, até em férias e para um curso sobre o Holocausto. E na altura falei com muitas pessoas e houve um militar na reserva que disse que não gostaria de estar sentado na cadeira do primeiro-ministro que tivesse dado a ordem de atacar o Irão, mas que isso era inevitável se o Irão ficasse próximo de ter a arma nuclear. Eu a partir daí estive sempre muito atento a este dossiê. Em 2012 isto esteve à beira de acontecer, ou houve grande risco de acontecer. Em 2012 era presidente dos Estados Unidos Barack Obama. Barack Obama, tal como Donald Trump, opunha-se a uma ação israelita. Na altura, havia sinais também dados pela Agência Internacional de Energia Atómica de que o Irão já tinha avançado bastante no seu programa nuclear, mas em setembro, no discurso das Nações Unidas, o Netanyahu, que na altura também era primeiro-ministro, foi primeiro-ministro e deixou de ser várias vezes, anunciou de alguma forma que não ia fazer o ataque já, porque mostrou um gráfico com o grau em que estava o enriquecimento de urânio e disse: "Bem, enquanto isto não passar de uma linha vermelha", que ele estabeleceu ali, "nós não atacamos, nós não fazemos nada." Na altura havia uma divisão dentro do próprio establishment militar e de informações israelita. Havia a noção de que era uma missão muito arriscada, sobretudo não contando com o apoio dos Estados Unidos, que poderia desencadear uma reação muito forte por parte do Irão. E curiosamente, uma das pessoas que encabeçava essa oposição a Netanyahu, que chegou a equacionar isto seriamente, era Benny Gantz. Benny Gantz era na altura o chefe de Estado-Maior das Forças Armadas israelita, e agora Benny Gantz é um líder da oposição em Israel e já veio dizer que está com o governo, que acha bem esta ação e que está com o governo. É uma declaração de há poucos minutos. Portanto, o quadro mudou, julgo eu, por várias razões, por vários acontecimentos. Por um lado, a ameaça iraniana aumentou e muito. Esta semana, a Agência Internacional de Energia Atómica divulgou um relatório e esse relatório não deixa margem para dúvidas. O Irão avançou de forma decisiva no seu programa. Tem hoje material, urânio enriquecido com um grau de enriquecimento já bastante elevado, estamos a falar de 60%. Em 2012, quando foi aquela intervenção de Netanyahu nas Nações Unidas, era um enriquecimento apenas a 20%, agora estamos em 60%. E a estimativa é que já tenha material suficiente para nove bombas nucleares, nove bombas atómicas. Isto numa altura em que, depois das conversações com a Agência Internacional de Energia Atómica, que tem sido um jogo do gato e do rato durante estas décadas, que já leva décadas, desde 2003, pelo menos. Deste jogo do gato e do rato, o Irão reagiu a dizer que aquilo que tem mostrado vai deixar de mostrar e vai voltar a esconder tudo e vai voltar a esconder tudo. Sendo que nestes anos isto já fez isso várias vezes. Cada vez que havia, por exemplo, suspeitas que num local ou outro podia estar a ser desenvolvido mais o programa, esse local era desmantelado e as coisas passavam para outro sítio. Portanto, isto aconteceu várias vezes. Ora bem Neste quadro, havia a percepção de que o Irão podia estar à beira de ter a arma nuclear, sendo que ao mesmo tempo o Irão tem um dos programas de mísseis mais avançados do mundo. Não estou a exagerar. Já não são os velhos escudos de outros tempos, são mísseis avançados que têm inclusive sido usados na guerra da Ucrânia. O Irão pode fabricar 10 mil mísseis em três anos. O Irão já usou estes mísseis várias vezes em ataques contra Israel a partir do Irão em abril do ano passado, portanto não é novidade. Basta que um desses mísseis passe levando uma arma nuclear para literalmente obliterar Israel do mapa. Dir-me-ão: "Mas ninguém faz isso". Bem, há as declarações, por exemplo, de um líder que nem é considerado dos mais radicais, ele já não é presidente do Irão, que é o Rafsanjani, que dizia: "Nós podemos enviar a bomba, desde que uma bomba chegue para destruir Israel, mesmo que eles retaliem. A gente sabe que eles têm armas nucleares, eles nunca conseguiriam destruir o Irão por inteiro". Isto parece uma lógica horrível. Mas é uma lógica que não anda muito longe daquilo que o Irão já fez noutras circunstâncias. Houve guerras em que o Irão, para limpar campos de minas, pôs crianças à frente dos soldados. Estou a falar da guerra do Irão e do Iraque, que já foi há muitos anos, já quase ninguém se lembra dela. Estamos a falar de uma coisa que já foi há mais de 40 anos. Mas este é o regime. Este regime tem 46 anos, é uma ditadura horrível e que tem dedicado o melhor do seu esforço a isto. E eu não estou a falar só de coisas do passado, não estou só a falar do Rafsanjani. Há pouco tempo, estamos a falar de uma declaração de maio passado, o líder Khamenei, o atual Aiatolá Supremo, disse que o regime sionista é uma fonte de corrupção, é um cancro e que tem que ser erradicado. Quando foi o primeiro aniversário dos ataques do 7 de setembro, o Irão veio dizer que eles não apenas se justificavam, como tinham toda a razão de ser, como eram sinal de que a nação sionista não durará muito. E este discurso de Khamenei é repetitivo, porque ele nos últimos dois anos tem várias vezes referido que pensava que Israel iria durar mais 25 anos, mas acha que não, acha que vai durar menos. E de facto, aquilo que aconteceu desde o 7 de outubro, o 7 de outubro não terá sido combinado com o Irão, não foi um ataque coordenado como aquele que estaria a ser pensado pelos líderes das Brigadas Al-Aqsa, que são aquelas que tinham coordenado os vários grupos da órbita do Irão, a constelação de grupos que o Irão alimentava para cercar Israel. A estratégia do Irão nessa altura era ter este tipo de grupos, o Hamas, o Hezbollah, os Houthis, grupos na Cisjordânia, o próprio regime sírio, o regime que caiu agora, outros grupos também no próprio Iraque, para cercar Israel. Acontece que o 7 de outubro foi desencadeado sem coordenação com o Irão e a guerra que corre desde então não só enfraqueceu enormemente o Hamas, porque praticamente já toda a sua liderança, como levou praticamente à decapitação e à desestruturação do Hezbollah, como entretanto o regime sírio caiu e portanto sobram os Houthis, mas esta constelação, este cerco ruiu. E talvez em parte por isso, o Irão passou à ação direta e não sei se não terá cometido um erro fatal. E este é o segundo aspecto que pode ajudar a perceber por que agora e por que nesta altura, que é quando em abril o Irão dá um passo que até então nunca tinha sido dado, que era atacar diretamente Israel. O Irão sempre tinha usado proxies, portanto aliados, para o fazer. E estou a falar do primeiro ataque com mísseis.

Abril de 2024. Estás a referir-te a abril de 2024.

Abril do ano passado.

A dia 13 também. Num dia 13 também.

Quando há este ataque, o Irão abre a possibilidade de Israel, em retaliação, contra-atacar, coisa que Israel fez. E o resultado aparente dessas duas trocas de mísseis foi muitíssimo favorável a Israel. Israel terá conseguido, a maior parte dos mísseis, drones e objetos voadores atirados pelo Irão e também pelos Houthis foram derrubados pelo Iron Dome. Não causaram praticamente danos nenhuns. Aliás, no primeiro ataque morreu um pastor árabe, penso que na Cisjordânia, por causa de um míssil que caiu do que ele levava, como é habitual. E a partir daí, sobretudo depois do segundo ataque israelita, a maior parte das defesas aéreas e da infraestrutura de proteção do Irão ficou extraordinariamente debilitada Isto terá permitido aquilo que, eu me lembro da conversa que tive em 2008, que era um dos grandes problemas, quem estava por dentro das Forças Armadas dizia: "Mas como é que a gente consegue ir e vir ao Irão?" O Irão fica muito longe. Não é ali ao virar da esquina, não são ataques como os ataques de 1980, não me lembro agora exatamente o ano, 81, à central nuclear iraquiana, e depois em 2007, falou-se pouco, mas também foi destruída uma central nuclear na Síria. Já havia muitos conflitos na Síria, isso foi menos referido na altura. Isto fica muito mais longe. O Irão fica para o lado do Iraque e o Iraque fica para o lado da Síria. Estamos a falar de um ataque a grande distância. Aquilo que parece ter acontecido ontem ou esta madrugada, é uma operação de uma dimensão de deixar-nos recordar que a capacidade militar de Israel continua a ser surpreendente. É de facto um país que continua a saber lutar.

José Miguel, aliás, há uma referência que eu acho surpreendente, mesmo muito surpreendente. Não sei, talvez daqui a algum tempo isto tudo depois seja confirmado em filmes, livros, relatórios, que é que os israelitas teriam pontos em Irão.

Já há imagens. Já tenho imagens disso. Estamos a falar da Mossad. É uma das coisas mais impressionantes. A Mossad realizou três operações dentro do Irão. A primeira operação foi na parte central do Irão. A Mossad levou mísseis teleguiados e terá destruído bases de mísseis, sistemas SAM, sistemas de mísseis antiaéreos, digamos assim, de forma a proteger a Força Aérea israelita, os aviões israelitas. Depois, numa outra missão, foram desencadeados ataques contra bases também de defesa aérea e, finalmente, numa terceira agenda, na zona de Evin-Shabbat, perto de Teerão, também foram destruídos sistemas de defesa antiaérea. No fundo, limpar o terreno.

Tudo isto esta noite, é o que estás a dizer?

Tudo isto esta noite.

Mas para se poder ter homens da Mossad em território iraniano.

Isto levou muito tempo a preparar.

Muito tempo a preparar. Implica aquilo que, porventura, os serviços de informações de outros países não terão entre os seus homens e mulheres disponíveis para fazer, porque caso eles fossem capturados, o seu destino-

Eles estabeleceram uma base de drones, estabeleceram sistemas montados em veículos e também ainda sistemas de mísseis teleguiados. Tudo isto foi levado para dentro do Irão e tudo isto foi operado a partir de dentro do Irão por agentes da Mossad infiltrados. A Mossad, que nós temos ideia de ser os melhores serviços secretos do mundo, ficámos um bocado desconfiados quando foi o 7 de outubro, mas a Mossad não teve nada a ver com o 7 de outubro. Não era da sua responsabilidade, a Mossad continua a ser a Mossad, aparentemente.

Aliás, e já foi muito bem sucedido na operação dos pagers. Nós temos visto, neste momento, nestes conflitos, a questão dos serviços de informações e de operações. Tivemos os pagers, depois tivemos esta operação na Ucrânia, que é claro que é outro conflito, mas vimos como as informações e a capacidade de trabalhar com o tempo, eles trabalham com tempos que não são operações preparadas com muito tempo, que não é o tempo das operações militares, e temos agora esta operação de Israel no Irão.

Esta operação, estamos a falar de 200 aviões, aparentemente. 200 aviões é uma coisa de uma dimensão avassaladora. E depois nós estamos a ver as imagens e percebemos até que ponto isto foi preciso. Porque, por exemplo, há vários blocos de apartamentos em Teerão que foram atingidos, aparentemente seriam onde estariam os líderes militares ou alguns líderes militares do Irão. Eles mataram o comandante da Guarda Revolucionária e o chefe de Estado-Maior, só os dois mais importantes. Decapitaram as Forças Armadas. É evidente que há depois outra linha de comando, mas o topo foi decapitado. Decapitaram, em termos de comando militar, o número dois, abaixo de Khamenei. Khamenei é o número um, ele era o número dois, e o número dois é o número três, portanto é completamente preciso. Não se sabe, não faço ideia até que ponto foi isso, mas pelas imagens que estão a chegar de Teerão, estamos a ver que há blocos enormes de apartamentos em que há um apartamento atingido, um. Poderá ter sido aqueles onde estavam estes militares, até porque alguns desses blocos não ficam muito longe de bases militares. Isto é uma operação incrível, devo dizer, e que mais uma vez mostra uma coisa que nós, lendo a imprensa israelita e lendo os escritores israelitas, é que isto não foi feito com o apoio dos americanos. Os americanos foram avisados, tentaram demover Israel. O próprio Hitchcock esteve a dizer que Israel não podia fazer isto porque senão ia ser arrasado. Declarações de há poucos dias, ele estava apostado na coisa, mas Israel também tinha outra perceção, é que o que a administração Trump está a pôr em cima da mesa como solução para o programa nuclear iraniano Será um pouco melhor do que aquilo que pôs a administração Obama, que permitiu que o Irão chegasse onde chegou, que é ter já urânio pra nove bombas nucleares, e não dava garantias. E Israel estará a fazer aquilo que já fez muitas vezes, que é ter a percepção de que quando delega a sua segurança em terceiros, quando delega a sua segurança em forças internacionais, que podem ser das Nações Unidas ou podem não ser das Nações Unidas, no momento de aperto, fica outra vez sozinho. E isso aconteceu no Sinai, aconteceu no Líbano.

Deixa-me só interromper, porque a condenação internacional tem sido grande, não necessariamente só contra Israel, mas contra esta escalada. Israel está sozinho ou está isolado?

Eu acho que Israel está aparentemente sozinho e isolado, mas todos os líderes estão a bater palmas sem dizer isso em público.

Estão a respirar aliviados.

E não é assim um isolamento a tomar posição.

Muito poucos vão pôr a cabeça de fora a dizer que ainda bem, muito poucos vão dizer isso, mas a maior parte deles estão a dar saltos de contentes.

O chanceler Merz tomou uma posição em que acha que, de facto, Israel tem o direito a defender a existência e a segurança dos seus cidadãos. Depois notamos a República Checa, claro, tem um posicionamento muito próximo de Israel, mas não existe propriamente. O Emanuel tem razão, uns vão dizer aqueles apelos tradicionais à paz, à estabilidade, à segurança, ao entendimento, mas a maior parte dos líderes ocidentais conta que Israel faça aquilo que mais ninguém consegue fazer, mas que na verdade tem que ser feito, ou que eles acham que tem que ser feito. E, portanto, agora esta posição do chanceler Merz é muitíssimo importante. E também houve contactos, sabe-se, entre o ministro dos Negócios Estrangeiros de Israel com o ministro dos Negócios Estrangeiros de Itália e com outros países, e com os ingleses. Mas eu acho que este posicionamento de Merz é particularmente importante, porque ele neste momento configura-se.

E que dá um sinal.

E que dá um sinal. Já sabe que a França vai dizer ali umas coisas no meio.

A Inglaterra, neste momento, não se sabe também.

Esta operação conta também com a articulação, e acho que podemos usar o nome, com países como a Jordânia e o Egito. A Jordânia anunciou que interceptará tudo o que passar por cima.

Aparentemente, já o está a fazer.

Já está a interceptar.

No meio disto tudo, aliás, nunca ninguém fala do Egito, mas o Egito tem um ponto de acesso com Gaza, que não abre. Portanto, aquilo que temos aqui, esta ideia de que de um lado está uma parte do mundo e do outro lado está outra parte do mundo, não, e o Irão não é propriamente visto como um interlocutor ou um parceiro. O facto de o Irão se tornar uma potência nuclear, eu acho que sim, que é um desafio existencial para Israel. Israel, a partir do momento em que o Irão tenha armamento nuclear, Israel confronta-se com um dilema sobre a sua existência. O que será a segunda vez na sua história. E há coisas que os líderes não podem assumir a responsabilidade, que é deixares terminar o seu povo, em princípio. Mas também não se pense que isto diz apenas respeito a Israel, embora eu não acredite que o Irão fosse atacar outro país com armas nucleares além de Israel. Mas o facto de o Irão se tornar uma potência nuclear, não é visto com tranquilidade nas suas relações, naquilo que nós designamos mundo árabe, muito longe disso.

Não, Helena, no momento em que o Irão tivesse a arma nuclear, a Arábia Saudita, mais cedo ou mais tarde, também tinha.

Iria haver uma corrida.

Claro, ia haver uma corrida. E devo dizer que, primeiro, quem eu ouvi dizer isto com clareza cristalina, foi um antigo ministro das Relações Exteriores português, que disse que achava que ia acontecer. Estava a falar off the record, como é óbvio, portanto, não vou dizer quem é que foi, mas ele tinha feito a consciência que isto podia acontecer. Aliás, ele era do Partido Socialista.

Costumavam ser os mais clarividentes nesta matéria.

E isto era o que estava em cima da mesa. O Irão não é confiável em aspecto nenhum. O Irão, recentemente, até tacou a questão. Foi uma coisa de fronteira, pequenina, mas é um sinal de uma forma de atuar. Como é que começou? Qual foi o pretexto que o Irão invocou para o primeiro ataque de mísseis em abril do ano passado? Foi o assassinato por Israel, em Damasco, portanto, capital da Síria, numa Síria que ainda era um aliado de Teerão, de um comandante precisamente destas forças satélite, digamos assim, um desses comandantes, o fundador, alma mater, tinha sido assassinado pelos Estados Unidos, no tempo ainda da administração Trump, quando se dirigia para o aeroporto de Bagdá. Recordar-se-ão disso. Este foi assassinado à luz do dia, em plena luz do dia, no centro de Damasco. Ia tocar no coração daquilo que era a estratégia iraniana Esta estratégia de cerco. Este equilíbrio de uma ditadura, como é o caso da ditadura iraniana. Uma ditadura não pode parecer fraca e, portanto, cada vez que é atingida num dos seus elementos, na sua retórica agressiva, tem que subir o tom. O problema é que ao subir de tom, sem ter capacidade para isso, face à capacidade de Israel, levou a que nessa troca de retaliações do ano passado, há sensivelmente um pouco mais de um ano, o regime ficasse ainda mais debilitado. Agora, a pressão que vai haver sobre o regime iraniano é para voltar a subir de tom. Mas a primeira reação, convenhamos, é bastante débil. Uns drones, que provavelmente nenhum deles sequer vai chegar a Israel, é muito pouco. Já quando foram os primeiros ataques, a maior parte daquela nuvem de mísseis e drones não chegou sequer a Israel, foi abatida ainda sobre o Iraque e sobre a Jordânia, e nalguns casos pelos jordanos, noutros casos por ingleses, por americanos e pelos israelitas. Claro que nessas situações também se sabem defender. Há aqui uma perspectiva muito diferente de um Estado que tem a noção de que isto é uma questão de sobrevivência. Quando se está perante um regime que diz que não tem receio de destruir o adversário, mesmo que sofra baixas de milhões de vidas, porque é isso que estaria em causa numa troca de armas nucleares, quando isso é a retórica de um dos regimes, quando há a possibilidade desse regime ter armas desse tipo, isto é existencial. E não podemos esquecer que há uma memória. Essa memória tem 80 anos, é uma memória de tentativa de aniquilação do povo judeu. Não é uma coisa que fosse imaginária, é real. E de resto, é significativo o nome que é dado a esta operação, remete para a Torá e para o livro da Torá que conta o êxodo, e remete para uma passagem que se fala da força de um leão, de um povo que reage como uma leoa e um leão. E eu acho que isso é significativo, é isso que está por trás desta capacidade de, ao mesmo tempo que em Israel quase que se mantém uma vida normal e política normal, e oposição e manifestações. Havia manifestações convocadas para este fim de semana, agora já foram desconvocadas, contra o governo de Netanyahu. É também uma vitalidade que deriva de ser uma sociedade aberta, como é a sociedade israelita, para todos os efeitos, sobretudo comparando com aquilo que temos nos Estados à volta. E por isso, eu acho que, respondendo de novo a ti, Carla, vai haver muita condenação. Há condenações que seguramente são genuínas, a da China, a da Rússia, mais a da Rússia que a da China, mas há outras que vão ser sobretudo de formalidades. Porque no fundo, não sei quantos terão a coragem de ser tão abertos, tão diretos como Merz, como o chanceler alemão, mas muitos pensarão o mesmo.

Ficarão, em algum sentido, aliviados. A questão, Helena Matos, é se a retaliação iraniana há de ser só esta. Não podemos mesmo pensar em alguma coisa mais violenta e mais drástica.

Nos ataques do ano passado, o Irão, aquilo durou pouco tempo.

Sim, mas aí havia a ideia de que o Irão só precisava de salvar a face.

Sim, e depois o representante do Irão nas Nações Unidas declarou que os ataques estavam concluídos. E depois, Israel ainda, e aí usam uma outra razão, foi criada pela primeira vez, Israel atacou diretamente o território iraniano e de uma forma aberta. Porque uma coisa são as operações que têm sido levadas a cabo pelos serviços de inteligência e pela Mossad, em geral, não sei se apenas pela Mossad ou se por outros serviços também israelitas. A questão que se passa com Israel, neste momento, é exatamente o mesmo que se passou durante anos com as bases americanas e com o esforço militar americano. Nós levámos anos a protestar contra as bases militares americanas, as operações militares americanas, as despesas militares dos norte-americanos. E um dia chegou um presidente à Casa Branca e disse: "Acabou, não pagamos mais, vamos retirar, vimo-nos embora. America first, é a nossa vida, vamos tratar dos americanos, queremos é tratar dos americanos". E aí o mundo: "Não, não pode ser. Era só a brincar. Não estávamos a falar a sério. Nós não podemos fazer esse esforço de guerra. Não, vocês não se podem ir embora". Mas disparate. O homem é maluco. Foi isso. E aquilo que acontece aqui com Israel. Israel tem, parafraseando a Golda Meir, uma arma secreta: não tem para onde ir. Tem de sobreviver. Mas se por acaso Israel anunciasse, por uma loucura qualquer, que não ia tratar nada do programa nuclear iraniano, que era um assunto dos outros, que resolvam. Se eles pudessem fazer isso, se eles estivessem do outro lado do Atlântico ou noutro sítio qualquer, o mundo tinha um enorme problema, porque tinha de tratar do programa nuclear iraniano. E não existem nos outros países, porventura, pessoas, homens e mulheres motivados E disponíveis para fazer o sacrifício que pode implicar ir fazer uma operação secreta no Irão. O destino sabe-se qual seria. Isto implica um enorme risco, para os próprios militares e para o próprio povo israelita. Nós tivemos a noção, recentemente aqui no programa que fizemos sobre a questão dos ativistas e da Greta Thunberg, a Helena Ferro Gouveia a referir aquela ameaça aos israelitas que podem vir, por exemplo, a um festival de música em Portugal. Isto implica enormes riscos. Aquilo que nós temos aqui é que Israel tem tratado, por razões da sua circunstância geográfica, de um problema que não é um problema exclusivo para Israel, embora em Israel se coloque de uma forma dramática e existencial. Eles não podem perder, não há possibilidade. Por outro lado, nós vimos como isto é um sinal da enorme fragilidade da Europa. Eu hoje ouvia nos comentários da manhã que isto é uma enorme humilhação para o presidente Trump, para os Estados Unidos. A enorme humilhação já começou há muitos anos. E começou quando Israel tratou de ter armamento nuclear e não ficou, nem se deixou ficar, na circunstância em que a Ucrânia ficou. A partir de agora, mais ninguém confia a sua defesa a ninguém. Nós temos visto o que é aquele calvário daquele homem, do Zelensky, temos visto o que é o calvário da Ucrânia, porque a Ucrânia confiou, também porventura não tinha a possibilidade de não confiar, mas confiou naquilo que era a possibilidade da sua defesa ser assegurada internacionalmente pelos seus parceiros e aliados. Sim, tem, mas não é suficiente. O armamento é muito frequentemente a única forma de garantir que não se tem que fazer a guerra. Pode parecer paradoxal, mas é isto. E aquilo que nós vemos aqui é que Israel nunca confiou, e por razões históricas, que o Emanuel aqui aludiu, e óbvias, nunca confiou. Tem fortes aliados, os Estados Unidos são um deles, mas não fez depender a sua defesa dos Estados Unidos. É claro que há um conjunto de decisões que não pode tomar em absoluto contra os Estados Unidos, mas a sua defesa não depende de ir pedir dinheiro à Casa Branca, de ir pedir mísseis à Casa Branca, de ir pedir armas à Casa Branca. Não passa por isso e não devia passar por isso em relação à Ucrânia, caso nós na Europa tivéssemos essa capacidade, porque sim, é um problema sobretudo nosso. Claro, podemos pensar em influência, o mundo americano, mas sim, é um problema nosso. Por isso é que hoje os líderes, há alguns mais vocais, o caso de Merz, mas os outros vão ficar sempre naquela conversa da paz, segurança, mas Israel está a fazer aquilo que eles sabem que tem de ser feito e que não têm muitas vezes coragem de o dizer às suas opiniões públicas, até ao dia em que acontece alguma coisa. Nós também vimos isto muito durante aquela fase em que a Rússia não ia atacar a Ucrânia. É um pouco esta circunstância de nos mostrar como nós não temos nem armas, nem influência, porque quando olhamos para aquilo que Israel está a fazer no Irão, a pergunta é: quantos países, à exceção dos Estados Unidos, conseguiriam fazer? E não estou a falar de um país remoto, não estou a falar da Bolívia nem do Peru. Não, estou a falar aqui da Europa, porque a Bolívia e o Peru estão lá muito longe. Não é uma coisa que seja quente.

Nenhum.

Nenhum?

Nenhum.

Nenhum. A Rússia?

Nenhum. A Rússia não tem. Vamos lá ver, estamos a falar de uma operação com uma sofisticação. A Rússia tem mísseis, tem tanques, tem essas coisas todas. Primeiro, não sei até que ponto é que a evolução chinesa poderá mudar as coisas, mas a Rússia não tem, por exemplo, aviões stealth, aviões não detetáveis, como são os F-35 americanos. E isso numa operação destas, de 200 aviões, não sei quantos é que eram F-35, também devia haver muitos F-16, mas a primeira vaga de seguramente foi feita por aviões indetetáveis pelos radares. Quem é que tem os serviços secretos como a Mossad? Eu creio que nenhum. Nem de longe, nem de perto dos Estados Unidos, da França, o Reino Unido, nada se compara. Nada se compara com aqueles serviços secretos. E nós temos visto isso dezenas de vezes ao longo das últimas décadas.

Sim, e depois, eu queria só lembrar que ontem foi noite de lua cheia. Nestas questões, a lua, para os dias em que se decide atacar, a lua não é, de modo algum, uma companheira a ignorar. Por causa das questões da visibilidade e da não visibilidade. Repara que os israelitas conseguiram recuperar, agora em território, eles fizeram umas operações na Síria, e conseguiram recuperar algum daquilo que seria o material que teria sido apreendido ou que fez parte do processo de um dos seus espiões mais conhecidos, que é o Eli Cohen E que foi executado na Síria. O que isto representa. Há aqui um lado de envolvimento e que nós vemos em algumas operações que, de facto, os ucranianos também fazem. São coisas que são consideradas de caráter existencial pelos seus povos, embora, no caso da Ucrânia, o existencial não seja tão existencial quanto para Israel. A Síria ter um governo fantoche, tudo isso, mas algo que se podia pensar que a história poderia reparar. Não é o mesmo que acontece em Israel. Esta parte eu acho que é importante. A outra parte agora, e que é, sem dúvida, a mais a pensar, e voltando então à tua pergunta, que eu fui dar uma volta muito grande antes de lá chegar, tinha várias coisas para dizer, mas não podia esquecer de dizer que tinha sido noite de lua cheia, e que é a questão de resposta. Não é tanto o que Teerão poderá fazer em relação a Israel. Não creio que tenha capacidade de fazer algo de militarmente espetacular. Não tem, até porque Israel fica longe, até porque há vários outros países que não estão dispostos a colaborar nesse esforço de Teerão. Mas há uma coisa que Teerão pode fazer, e que é atacar as bases americanas. Ou seja, ir atacar.

E envolver ainda mais os Estados Unidos.

E tentar envolver os Estados Unidos. Acho que podemos esperar, e em parte será isso que se teme, é que aconteçam ataques às bases americanas, que estão no Kuwait, também há no Iraque, estão no Catar. E isso é, de alguma forma, o tentar provocar uma escalada na reação, mas, por outro lado, estas bases estão no Kuwait, no Catar, no Iraque, portanto, é de alguma forma também Teerão ter de afrontar estes países. E aquilo que pode resultar daqui é: ou Teerão consegue alguma coisa de suficientemente espetacular que envolva diretamente os Estados Unidos, ou pode ficar ainda mais isolado do ponto de vista do seu mundo, não estou a falar internacionalmente. E depois, temos aqui também uma outra pergunta, que é: o que foi efetivamente destruído da capacidade nuclear do Irão? Porque se não foi efetivamente destruído massivamente, podemos correr o risco.

Isto não vai acabar hoje, Helena. O Netanyahu disse que são muitos dias. Isto vai ser vários dias e as primeiras informações que temos é que da capacidade nuclear, a mais atingida foi o principal centro, a central Natanz, acho que é assim que se diz. Mas há outras bases e outros subterrâneos que não terão sido atingidos hoje, pelo menos não há notícias da Agência Internacional de Energia Atómica sobre isso.

Sim, e portanto podemos contar que estas operações continuem. Nós também vamos continuar na segunda parte do "Contra Corrente". Temos vários convidados. Até já.

Está no ar a segunda parte do "Contra Corrente". Estamos a analisar o ataque israelita da última noite contra o Irão. Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85.

Como prometido, vários convidados nesta segunda parte e junta-se já agora a Helena Ferro Vaz, a especialista em Relações Internacionais. Conhece muito bem a região. Helena, obrigada por te juntares a nós depois da longa maratona que tiveste esta noite a acompanhar o que aconteceu no território. Temos estado a dizer aqui nesta primeira hora que este ataque de Israel é existencial. É assim também que interpretas e entendes o momento escolhido para se avançar com esta operação?

Bom dia a todos e obrigada pelo convite. Todas as guerras de Israel desde a sua fundação são existenciais. O dia em que Israel perder uma guerra, tem uma ameaça séria à sua existência. Se nós formos olhar aquilo que têm sido as últimas décadas e as declarações feitas por sucessivos presidentes do Irão e por sucessivos Aiatolhas, do Aiatola Khomeini ao atual Aiatola Khamenei, todos eles falam na destruição do Estado de Israel. Mas da ameaça retórica, porque o programa nuclear iraniano não começou ontem, da ameaça retórica até ao desenvolvimento e até à ameaça real que existe neste momento e que está comprovada documentalmente, está assinalada pela Agência Atómica Internacional, há aqui uma distância muito grande. Israel passou a olhar para o Irão como tendo uma capacidade operacional e por isso escolheu este momento para fazer esta operação, que do ponto de vista israelita é de facto, porque nós conseguimos imaginar que o Irão com uma arma atómica iria atacar Israel e iria destruir Israel, isso parece-me ser muito claro. Eu noto que esta não é a primeira vez que Israel ataca programas nucleares. Fez no Iraque em 81, fez em 2007 também na Síria, e ainda bem que o fez, porque imaginemos o que seria uma guerra na Síria, sendo a Síria uma potência atómica ou tendo uma arma nuclear. Portanto, aquilo que eu estava a ouvir a emissão, não sei se era a Helena Matos ou se era a Manuela que estava a dizer que haveria muitos líderes que não afirmassem, que embora não fossem vocais no agradecimento a Israel

Estão a agradecer a Israel por esta tomada de ação. Eu, que acompanho este conflito há muito tempo, para mim era muito claro não só que isto ia acontecer, como que havia aqui uma coordenação e uma articulação com os Estados Unidos, que, como é óbvio, é o principal parceiro e também naquilo que é o esforço de defesa israelita, porque embora Israel tenha uma capacidade de defesa muito considerável, sobretudo naquilo que é a defesa antiaérea, continua a necessitar do apoio dos Estados Unidos e dos países vizinhos. Temos aqui uma articulação e vimos aqui uma cortina de fumo absolutamente extraordinária nestes últimos dias, que foi desde as férias do Netanyahu, que iria ao casamento do filho, que estaria preocupado com assuntos pessoais e que afastaria a hipótese agora de atacar o Irão. Houve aqui uma série de cortinas de fumo. Até estas trocas de palavras entre Israel e Estados Unidos, do meu ponto de vista, havia aqui já muita coisa articulada para esconder o momento em que esta operação iria ter lugar.

Ou seja, Helena, não é crível aquilo que os Estados Unidos dizem, que não tinham conhecimento da operação?

Eu tenho muitas dúvidas. O que a história nos ensina, e para quem se interessa por este tipo de operações, só muitas vezes, muitos anos mais tarde, é que nós conhecemos aquilo que se passou nos bastidores das operações. Uma operação destas, com estas implicações, com todo o potencial que tem aqui de alterar o Oriente Médio e de uma forma decisiva, que nós não nos podemos esquecer, que o Irão é o principal fator de desestabilização, é o verdadeiro eixo do mal, como lhe chamava o antigo presidente norte-americano. Teve que haver aqui articulação de serviços, mesmo que os americanos não conhecessem todos os detalhes da operação. E isso eu acho credível, porque os israelitas nisso são muito contidos e ainda bem que o são, atendendo à quantidade de fugas de informação que tem havido norte-americanas, e nós recordamos todos daquele grupo de Signal onde estava toda a gente. Como é óbvio, os detalhes da operação não seriam conhecidos, mas há aqui claramente uma articulação, como houve, e os alemães assumiram, como houve com a Alemanha, o Benjamin Netanyahu pegou no telefone, ligou ao chanceler alemão, conversou com o chanceler alemão poucos minutos antes de iniciar a operação. E eu acredito também, embora nem a Jordânia se tenha pronunciado, nem o Egito, tenha havido uma informação a estes dois países.

À Jordânia e ao Egito.

Claramente.

Terá havido informação à Jordânia e ao Egito, não é?

Na minha perspectiva, sim, e olhando para o passado e olhando para os interesses estratégicos destes países, faz-me todo o sentido que haja aqui uma articulação. E depois nós temos aqui o discurso para fora, e depois temos aquilo que se passa nos bastidores. Agora, esta operação é uma operação diferente a vários níveis, não apenas por ter sido um ataque ao programa nuclear iraniano e ao ataque a Natanz, que são instalações de enriquecimento de urânio, embora Fordo não tenha sido atacado, mas há aqui um conjunto de outras operações que enfraqueceram o Irão. O José Manuel já referiu aqui as três operações da Mossad, de destruição de sistemas de defesa antiaéreos S-300 russos, a destruição das rampas de lançamento de mísseis. Por isso é que nós tivemos o lançamento de drones, mas não houve o lançamento de mísseis, porque aqueles que estavam preparados para operar e que já estavam artilhados, foram destruídos. Houve aqui um enfraquecimento das capacidades militares, mas houve também, ao exemplo daquilo que aconteceu no Líbano com a Hezbolah, uma decapitação daquilo que é uma estrutura de comando. Por exemplo, toda a estrutura de comando da Força Aérea da Guarda Revolucionária, que estava reunida num bunker, foi neutralizada. Nós temos aqui a dimensão daquilo que foi feito. Esta é uma operação que é multinível e que enfraquece de uma forma bastante clara o Irão. O Irão que já tinha ficado enfraquecido na anterior operação militar israelita. Nós vamos assistir aqui a dias complexos, vai haver certamente uma resposta e uma resposta em força. Nós temos que olhar para o Irão, eu estava a ver os dados militares e segundo o balanço de poder militar, em 2025, o Irão está em 16° lugar num total de 145 países, mas isto em termos de quantidade, de quantidade de material, de quantidade de manpower, ou seja, de recursos humanos, de pessoas, de homens, aliás, no caso do Irão, são só homens, que consegue mobilizar, mas isso não significa qualidade. É uma ameaça, certamente, e irá usar. Eles continuam a ter milhares de mísseis disponíveis para lançar e vão tentar saturar aquilo que são as defesas antiaéreas israelitas e através da saturação, conseguir penetrar as diversas camadas da defesa antiaérea. Mas esta operação de Israel também tem aqui uma dimensão que me parece importante, que é a dimensão de humilhação, não dos Estados Unidos. Naturalmente, haverá várias leituras, mas do meu ponto de vista, não há humilhação nenhuma para os Estados Unidos. Há aqui uma operação que foi falada, que foi concertada. Os Estados Unidos até podiam achar que este não era o momento, mas não há, do meu ponto de vista, não há aqui humilhação nenhuma. Agora, há uma humilhação clara do Irão e uma humilhação que pode vir aqui fazer despertar o descontentamento popular, que é muito. As manifestações que começaram pela morte de uma jovem mulher nas esquadras da polícia, mas que depois se transformaram em movimentos nacionais e a quantidade de jovens homens e jovens mulheres que depois foram condenados à morte. É disso que nós estamos a falar. Estamos a falar de um país que é uma ditadura brutal, que esmaga todos aqueles que se lhe opõem e tem práticas, por exemplo, uma prática que não sei se é muito conhecida, quando uma jovem mulher é detida e é condenada à morte, é violada antes de ser morta. É deste regime que nós estamos a falar. Está tudo documentado por organizações não governamentais de direitos humanos. Aliás, fala-se muito em direitos humanos, mas depois Parece que só se fala em direitos humanos para alguns países, para outros esquece-se às vezes das realidades. Vamos ter aqui um Irão bastante enfraquecido, com um potencial também, e parece-me que ia ser o grande objetivo de Benjamin Netanyahu e de Israel. Israel decidiu após o 7 de outubro, já tinha a operação no Líbano preparada, porque segundo os conceitos de segurança e estratégia nacional israelita, o Líbano era visto, como o Hezbollah, como a sua maior ameaça direta. A operação no Líbano, que nós vimos a operação dos peixes e a decapitação dos vários líderes, era algo que estava preparado há muito tempo, assim como a ação no Irão. Não é num mês, nem em semanas, que se infiltram equipes inteiras da Mossad no Irão e que se monta todo este dispositivo e que se levam drones explosivos e que se colocam mísseis teleguiados. Isto é uma operação que demorou alguns anos a preparar, a recrutar pessoas, a integrar, a pensar. Havia aqui também já uma intenção.

Helena, desculpe interromper, mas por outro lado, não podemos assistir a algo, como aconteceu, por exemplo, tendo conflito entre o Irão e o Iraque, que os iranianos veem o seu país atacado, e dessa forma, mesmo não havendo, sobretudo por parte da juventude, um apoio expressivo ao poder, mas acharem que o seu dever é defender o Irão.

Eu não sei se o Irão está nesse ponto neste momento, porque a juventude do Irão nós não sabemos.

Sim, nós sabemos isso.

É uma sociedade muito culta, por comparação com outros países, portanto é uma região muito culta, muito dinâmica, que se vê com muito orgulho naquele que é o seu legado persa, de cultura, de conhecimento, e que se sente muito perseguida por este regime. Depois há uma enorme comunidade iraniana no exílio, que tem estado muito a trabalhar para que haja aqui uma mudança de regime.

Muito activa.

Muito activa. Nós hoje já vimos o Reza Pahlavi também a tomar a palavra, aliás, não sei se é filha ou se é o filho, que se casou com uma mulher judia, portanto o Pahlavi terá netos judeus, porque o judaísmo se transmite por via da mãe. Há aqui até uma proximidade e uma afinidade entre o herdeiro da Casa Pahlavi e Israel. Parece-me que há aqui também uma intenção de levar ou de conduzir a uma mudança de regime no Irão, o que pode ser aqui uma janela de oportunidade muito grande.

Aliás, desculpe interromper, apareceram umas fotografias da Farah Diba nos últimos dias, exatamente numa celebração.

Nunca falhas as coisas, Helena.

Não. Olha, se o Xá da Pérsia tivesse seguido os conselhos da Farah Diba, talvez as coisas não tivessem acabado como acabaram. Ele também estava muito doente, mas era uma mulher bastante mais clarividente, por assim dizer.

Não, eu acho que nós poderíamos estar aqui-

Já há reações do Donald Trump. O Donald Trump já reagiu. Já reagiu e reagiu de forma bastante enfática, digamos assim.

A dizer que está disponível para defender os Estados Unidos e Israel.

Não, é mais do que isso. É dizer que avisou o Irão, o Irão não quis e agora, olha.

Como é óbvio, Donald Trump tinha traçado um prazo de 60 dias para chegar a algum acordo com o Irão. Ontem foi o dia 61 e Donald Trump agora, do meu ponto de vista, poderá apresentar isto também como uma posição de força interna, portanto, o nosso aliado, nós temos aqui uma posição de força com o Irão. Isto também pode, depois daquilo que se chama a construção de narrativas, ser utilizado pelos norte-americanos. Agora temos é que estar atentos ao que é que se vai passar e de facto há aqui alguma necessidade de alguma contenção e de alguma serenidade, mas mesmo os países vizinhos, naturalmente, que a Arábia Saudita condenou, a Turquia, que não suporta Israel, condenou. Mas se nós depois formos dissecar as condenações, são tíbias.

A Turquia não suporta Israel, mas também não suporta muito o Irão.

Exatamente. Até o próprio António Guterres fez um apelo à moderação. Ao contrário daqueles posts que nós costumamos ver muito virulentos em relação a Israel e por vezes até injustos em relação a Israel, este foi muito contido. Portanto, mesmo aqueles que estão preocupados, há aqui alguma contenção, porque percebem perfeitamente quem é o Irão, que é um Estado pária, é um Estado que está sob sanções há muito tempo, que é uma ditadura, e uma ditadura bastante sanguinolenta, por assim dizer, e que tem sido, no fundo, o eixo de desestabilização de toda uma região, porque a sua política externa assentou sempre na utilização de proxies como braço armado para desestabilizar. Nós temos falado muito da Síria, mas o Irão, ao longo destes últimos anos, estabeleceu uma quantidade enorme, não me lembro se são cinco, se são seis, de bases militares na Síria, da Guarda Revolucionária. E a partir de lá conduzia uma série de operações, e isto também não agradava nada à Turquia, por exemplo, não agradava a Israel, obviamente. E quando nós ouvimos "Israel bombardeou a Síria", calma, Israel não bombardeou a Síria, Israel bombardeou as bases da Guarda Revolucionária Iraniana na Síria. É importante dizer, aliás, eles tinham 13 bases. Eu estava agora a consultar aqui os números. O Irão tinha 13 bases na Síria e cinco divisões da Guarda Revolucionária. Isto só para termos a ideia da Síria, a partir daqui fazia-se a distribuição de armamento pro Hezbollah, a distribuição de armamento para os Houthis. O Irão é um fator de desestabilização. Tendo um Irão enfraquecido, um Irão que não tenha capacidade nuclear, parece-me que estamos a prestar um grande serviço À estabilização e não o contrário.

Helena, uma última questão sobre a sociedade israelita. Continua com Benjamin Netanyahu. Foi o José Manuel que falava que até estava previsto para este fim de semana algumas manifestações que foram, entretanto, suspensas, obviamente. Mas a sociedade está ainda com o primeiro-ministro israelita?

A sociedade israelita não é uma sociedade monolítica como nós temos vindo a ver e tem um grupo muito grande que está contra o primeiro-ministro e se manifesta nas ruas e pede eleições antecipadas. Portanto, temos essa sociedade. Esta é uma dimensão de política interna, porque há partidos políticos diferentes. Benjamin Netanyahu pertence a um partido de centro-direita, embora faça uma coligação com partidos de extrema-direita. Temos partidos de esquerda, na oposição. Temos uma esquerda muito forte. Israel é um país estruturalmente de esquerda, apesar de se estar a haver agora alguma alteração e sobretudo com o aumento demográfico dos judeus ultraortodoxos, isso depois também tem uma alteração naquilo que são as dinâmicas políticas. Mas independentemente desta crítica em relação a Benjamin Netanyahu, no que toca às questões existenciais, Israel está unido. Do comunista israelita até ao judeu mais ortodoxo, há aqui uma noção comum, o Zé Manuel sabe que eu conheço muito bem. Israel luta por aquilo que é a sobrevivência. Israel tem um trauma existencial que é a Shoah, que é o Holocausto, onde se extinguiram seis milhões de judeus. Israel jurou nunca mais. E nunca mais significa nunca mais ser a vítima, nunca mais ser o cordeiro imolado, nunca mais ser conduzido em vagões de gado para campos de extermínio. Isto é a história israelita, parece muito tempo, foi há 80 anos. Israel são os netos dos sobreviventes do Holocausto. Este trauma coletivo, este crime único que foi o Holocausto, é também fundacional, é matriz daquilo que é a identidade israelita. Quando há uma ameaça que é tida como existencial, o país une-se. Não quer dizer que daqui a um mês não esteja tudo outra vez nas ruas, uns pró Netanyahu, outros contra Netanyahu, porque é uma democracia viva. Não quer dizer que o Haaretz não esteja a escrever uns editoriais inflamadíssimos, que aliás, a liberdade de imprensa em Israel é absolutamente extraordinária. Não conheço nenhum jornal português que seja tão crítico de um governo, seja um governo de esquerda ou de direita, como o Haaretz é dos governos israelitas e deste governo em particular, e continua a publicar livremente e a escrever livremente, felizmente que assim é. Mas neste momento o Irão é percepcionado por todos os israelitas, ou pelo menos pela esmagadora maioria dos israelitas, como a verdadeira ameaça. E aqui os israelitas têm esta característica: unem-se. Unem-se porque estão a querer sobreviver. E isto eu acho que é o mais forte do ser humano, é o instinto de sobrevivência. Independentemente de ser Netanyahu ou ser outro político qualquer, o país une-se em torno daquele que ocupa a liderança, como se uniu em torno de Golda Meir, e Golda Meir depois foi julgada, foi absolvida e não voltou a ser reeleita. Não quer dizer que depois de tudo isto, não haja todos estes procedimentos e todos esses processos normais, mas este é o momento da união nacional.

Helena Ferreiró Veiga, muito obrigada. Foi mesmo importante trazer-te. Um bom descanso depois da forma como estiveste a acompanhar estes acontecimentos. Temos já conosco em linha o coronel José do Carmo. Bom dia e obrigada também por se juntar a este "Contra-Corrente", que tem, e chamo a atenção para isso, um artigo publicado mesmo hoje no Observador, que é premonitório do que aconteceu esta madrugada, dizendo que era iminente um ataque israelita e que aliás a janela de oportunidade se estava a extinguir. Isto quer dizer que já lá estavam todos os sinais de que isto ia acontecer?

Sim, claro, eu não sou randinga.

Claro que não.

Basta juntar as peças do puzzle que se estavam a concatenar nos últimos dias. Essas informações que surgiram sobre movimentações de diplomatas americanos e forças americanas na região. As próprias notícias que surgiram como medidas de ceção para sossegar as lideranças iranianas e depois, de facto, a janela de oportunidade. O Irão está neste momento numa posição muito fraca, que já foi aqui amplamente descrita por José Manuel Fernandes e por todos os vossos comentadores. O Irão está numa posição muito fraca, numa posição em que não tem grandes capacidades de tornear a pressão que se vai exercer. Israel não consegue destruir o programa nuclear iraniano assim.

Não consegue?

Não, não consegue. Neste momento, as notícias que há é que terão danificado bastante a central de Natanz, que está a uma certa profundidade, mas por exemplo, Fordow, que é uma das instalações mais profundas, não é alcançável por aquilo que se sabe que Israel tem em termos convencionais. De maneira que esta é uma operação bastante cirúrgica e bastante focada em certos meios militares e nucleares. E que isso é passar uma mensagem, na minha opinião. Eu acho que isto vai colocar mais pressão sobre o Irão em relação àquilo que terá que aceitar numas negociações. Basicamente, eu acho que é isto. Israel não consegue, com os meios que se sabe ter, destruir o programa nuclear iraniano assim.

Isso, bom dia, aqui Helena Matos. Isso não pode levar exatamente o Irão a um ato mais desesperado de quem sabe que de facto não tem força para contra-atacar Israel, mas ainda tem ou poderá vir a usar aquilo que tem desse programa nuclear e atacar de facto?

Com armas nucleares.

Eles neste momento, que se saiba, não têm urânio enriquecido aos níveis suficientes para produzir uma arma nuclear. Estão muito perto disso, mas as centrifugadoras trabalham a um certo ritmo, não se chega lá assim tão facilmente. Evidentemente que se Israel consegue degradar algumas das instalações, isso torna-se mais lento. Sim, é possível o Irão fazer isso. O Irão irá tentar, obviamente, dotar-se de armas nucleares constantemente, mas aparentemente tem que estar numa situação de infroridade e estar a recuperar de golpes. Outros golpes podem surgir e há um momento em que a decisão é esta: ou nos suicidamos e tentamos tudo, mas a outra parte também está lá e está a observar, e tem informação e, portanto, pode dar os golpes. Isso é um jogo, até que uma das partes decida que não vale a pena. E neste momento há dois factores importantes: Israel é como um gato que está encurralado, está numa luta existencial. O Irão não, o Irão pode optar por deixar de ter como objetivo destruir Israel, é uma opção. E a partir desse momento em que esta equação se coloca, a nossa lógica racional decide que há um momento em que se eu continuar a sofrer golpes sobre golpes, se continuar neste objetivo, que é um bocado milenarista, mas que não é existencial, é como duas partes que estão no combate, há o momento em que uma das partes decide deixar de combater, porque não vale a pena ir por aí, porque vai sofrer golpes sobre golpes.

Mas o poder do Irão, por outro lado, sofre contestação interna de alguns setores da sociedade, mais urbanos, mais jovens. Portanto, a via militar ou a via do ataque pode também ser a única forma de defesa que lhe resta ou não?

Sim, mas com que objetivo? O Irão pode obviamente lançar os seus mísseis sobre Israel.

Manterem-se no poder.

O Irão pode, obviamente, retaliar de uma forma quase deslocada e retaliar sobre Israel, lançando seus mísseis e irá causar grandes estragos. Mas o que vem a seguir é pior. Israel também tem meios mais poderosos. Essa equação tem que ser ponderada por quem está no combate. Se eu der um golpe agora, vou levar três. E depois acaba como? Acaba como o Irão não tem mais capacidade de responder militarmente. Tem os mísseis, e só tem os mísseis. Os drones são facilmente abatidos ao longe. Os mísseis, sim, podem chegar em minutos. Mas esses mísseis vão destruir aleatoriamente, eventualmente, meios civis, alguns meios militares, mas não é uma ameaça existencial para Israel. Por outro lado, se o Irão, como já falou, retaliar sobre bases americanas, corre o risco grave de que os americanos se empenhem decididamente naquilo, e têm meios para isso. Têm ali em Diego Garcia, têm vários bombardeiros B-52, têm bombas capazes de atingir em profundidade as instalações iranianas, têm um porta-aviões também ali na zona, o Carl Vinson. Portanto, o Irão não tem grandes capacidades de resposta além dos mísseis. E os mísseis esgotam-se no momento em que se lançam.

Ou seja, aquilo que Teerão tem dito até agora, de que a resposta contra Israel, a retaliação não vai ter limites, é a retórica normal numa situação destas, mas pode não ser mais do que isso mesmo, ameaças retóricas.

Pode ser retórica, haverá alguma, certeza, mas é uma estipulação em que procura projetar força, não só para a sua população, obviamente, que está a perceber o que está a acontecer, mas também para os seus vizinhos, que temem o Irão, e isto coloca o Irão numa situação de fragilidade, perante a imagem que tem na região de grande potência que quer ser. Isso tem que ser retaliado de alguma maneira. Só que a retaliação tem que ser ponderada, não pode ser deslocada, tem que ser uma retaliação que não leva a uma escalada que neste momento só pode prejudicar o Irão.

Benjamin Netanyahu, quando anunciou esta operação, disse que não terminava hoje, seriam dias. Portanto, o objetivo é mais largo do que aquilo que aconteceu esta madrugada. A decisão de escalar não está só do lado do Irão neste momento. É de esperar que Israel também está-

Quais são os planos de Israel? Aquilo que eu acredito é que isto vai servir como pressão para o Irão entrar em negociações sérias, no sentido em que terá que abdicar daquilo que eles não querem, obviamente. Não querem abdicar da capacidade de enriquecer urânio. A proposta americana, segundo eu sei, implica passar as instalações de enriquecimento àqueles níveis de produção de armas nucleares para fora do país. O Irão não quer abdicar disso. Eu penso que esta situação de pressão, que pode repetir-se nos próximos dias, não digo que não, haverá outros objetivos, há muitos objetivos no Irão, mas todos eles irão contribuir para que o Irão caia em si e perceba as limitações que tem e terá que aceitar imposições que não está preparado para aceitar neste momento. Ou seja, este ataque pode ser inclusive uma forma de pressão para que o Irão aceite um acordo real, em que não possa fugir, não possa refugiar-se em subterfúgios, não possa esconder-se, como tem feito até agora. Enfim, esperemos que seja isso. Agora, uma luta até à morte por parte do Irão, o Irão não tem muito para onde ir neste momento. Tem os mísseis convencionais, que podem causar estragos, ou não causar muitos estragos, mas as consequências serão devastadoras. O regime irá acabar.

Esses mísseis basta passar um para poder ser muito complicado.

Sim, os mísseis convencionais, sim. Mas se for um nuclear, obviamente, eles não têm neste momento ainda, que se saiba. Mas o míssil convencional, sim, causa algum estrago local. Mas não irá destruir Israel.

Não irá destruir Israel.

Completamente.

Sim, claro que não. São mísseis convencionais, têm um alcance limitado. O alcance dos explosivos que lá têm são limitados.

Perante isto, coronel José do Carmo, que perigo representa exatamente o Irão nesta altura para a região?

O perigo do Irão, neste momento, é que obtenha uma arma nuclear. Esse é o grande perigo. Não é o objectivo, não.

O objectivo deste ataque preventivo, como foi designado, é exatamente esse, é impedir o armamento nuclear.

Claro, porque como o João Ratmans disse quando introduziu o tema, de facto há ali uma lógica. A lógica do Irão é uma lógica milenarista, ou seja, eles têm como objetivo desde o Khomeini destruir Israel, meteram aquilo na cabeça. Há ali uma lógica religiosa que nós temos dificuldade em entender, mas eles têm isso como objetivo estratégico. É isso que define toda a ação na região, é eliminar Israel. No fundo, pode ter a razão estratégica, é a única potência que neste momento tem capacidade para se opor a esse desígnio, mas o Irão tem repetidamente reafirmado a intenção de destruir Israel, tem tentado asfixiá-lo, arma todos os grupos na região, dotou o Hezbollah com centenas ou milhares de mísseis. Portanto, esse objetivo é claro. No dia em que tiverem uma arma nuclear, eles neste momento mesmo sem armas nucleares, já atacaram o Paquistão, que tem armas nucleares, aliás, já atacaram a Arábia Saudita, já atacaram vários países na região e não têm armas nucleares. Imagine quando as tiverem. E muitas vezes, como eu disse no artigo, nem será o problema da ação direta do Irão, será a entrega ou a sugestão de entrega de alguma arma desse tipo a grupos que eles controlam. Já imaginou o que é, por exemplo, saber que o Hezbollah pode ter uma arma nuclear, ou o Hamas, ou os Houthis? Como é que se pode reagir a uma situação dessas?

Mas, na verdade, o que tem acontecido ao longo dos anos, e não tem sido mau, é que o que se tem feito é comprar tempo. Estas intervenções, ou seja, a cada intervenção consegue-se diminuir um pouco a capacidade do Irão de fazer essas armas, mas sabe-se que continua sempre a tentar fazer. E, como referiu na sua intervenção, continuam a existir instalações militares iranianas onde pode estar a ser desenvolvido o projeto de conseguirem fazer armas nucleares.

Está.

E essas ainda não foram destruídas ou minimamente beliscadas.

Natanz, pelo que se sabe, ou pelo menos neste momento a informação que existe, Natanz terá sido danificada. As bombas que Israel tem, ou pelo menos que se sabe ter, duas ou três no mesmo sítio podem provocar algum dano, não só na estrutura em si, mas também nas entradas, nos respiradores, enfim, toda aquela vasta perna. Tem que ter entradas e tem que ter respiradores e aquilo pode ser asfixiado. Já fizeram isso no Líbano. São precisas duas ou três bombas no mesmo sítio para conseguir furar aquilo. Sim, mas o Irão está a tentar obter a arma. Agora, a questão que se tem que colocar ao Irão é o custo que isso vai ter e até que ponto é que pode continuar a tentar um acordo que lhe permita fazer isso, porque se o acordo for tal modo draconiano, que leva inspeções impossíveis de escamotear, de enganar, o Irão fica agarrado. Até ao momento em que decida outra vez desligar-se desses acordos e voltar a atacar, mas até lá o tempo vai passando. Como diz o povo, enquanto Paulo vai e vem, falam as costas.

É questão de ganhar tempo. Coronel José do Carmo, muito obrigada pela sua análise. Desejo-lhe um bom dia e também um bom fim de semana. Obrigada por se ter juntado a este Contracorrente. Olhamos para o ataque desta madrugada de Israel contra alvos militares e nucleares do Irão. Junta-se agora neste Contracorrente o professor Orlando Sá Mans, especialista em Relações Internacionais. Bom dia e bem-vindo também. O que é que podemos esperar depois deste primeiro de vários dias, como anunciou o primeiro-ministro israelita, deste ataque preventivo? O que pode surgir a partir de agora?

Bom, neste momento ainda estamos muito no momento.

Muito quente ainda.

Ainda estamos muito aquente. É difícil avaliar e até saber as implicações a prazo. Ou seja, para já, parece um ataque, e nós achamos sempre que os ataques são condenáveis e criticáveis. A longo prazo, se pudermos vir a dizer que foi para inibir a produção de armas nucleares no Irão, já poderá ser visto de outra maneira e noutro ângulo. Nós, enfim, quando estamos na circunstância do momento, temos essa incapacidade de saber qual é que foi o real impacto no tempo. Mas de dizer que para já, parece que há aqui uma diferença muito grande entre um ataque que atingiu lideranças militares e os cientistas e que parece ser circunscrito, parece depender de grande e de forte sistema de informações e de inteligência, parecido até em alguns pontos aos ataques no Líbano, em contraste com o descuido em Gaza, que tem levado a uma crítica generalizada internacional, porque, de facto, os ataques parecem mais alargados, parece não se perceber bem, muitas vezes, alguma da motivação e até que ponto é que há essa liderança ou não por parte dos grupos que Israel tenta combater. E isto faz com que estejamos, se calhar, numa situação em que a análise é difícil, porque nós temos uma tendência para quando queremos criticar e quando achamos que alguém fez alguma coisa mal, pode-se estar a tentar fazer alguma coisa bem, que até possa vir a ter consequências boas, mas a nossa mente já está toldada e já temos um impulso mais natural de acompanhar a crítica à voragem e até alguma desproporcionalidade de Israel. Se calhar, neste caso, só o tempo dirá, mas não sabemos até que ponto é que já não estaríamos numa fase em que até poderia o mundo ocidental estar numa fase de alguma negligência perante este reafirmar do Irão enquanto potência nuclear E também de dizer, que nem sempre tem sido sublinhado, que uma questão é esconder as primeiras fases de um programa nuclear, que são impossíveis de esconder. Quando se lançam as primeiras fábricas e há o enriquecimento do urânio, dá muito nas vistas. Mas as fases finais não têm uma monitorização muito fácil, ou seja, passar do enriquecimento de 1.60% para 90% é quase impossível e até estranhei o diretor da energia atómica, o senhor Grossi, dizer que o Irão ultrapassou os limites da produção e do enriquecimento, porque isso é um alerta muito forte numa situação em que já é difícil monitorizar. Esta questão da monitorização é importante porque sempre nos pareceu, à comunidade internacional, que o Irão até cumpria muitos dos requisitos daquilo que tinha ficado estipulado em 2015 e que levou ao levantamento de sanções. Mas o que é facto é que o intuito estava lá e nós neste momento estamos numa situação muito diferente do que em 2015. O Irão de 2015 era muito incipiente, pouco industrializado, era um país que tinha características muito diferentes das de hoje. Em 2025 já estamos a falar de muito avanço a nível científico, a nível tecnológico, principalmente nestas áreas, e que até lhe permite provavelmente conseguir esconder ainda melhor as suas pretensões e a fase em que se encontraria. Não sabemos se Israel tem razão em dizer que seriam 15 ou também já disseram nove bombas. Não sabemos os pormenores, que são complicados de saber a esta distância, mas alguns dos alertas estavam lá. Estamos a falar de um povo cuja liderança é muito orgulhosa, mistura isso com questões de defesa, muita desconfiança entre os vários interlocutores nessa região e é com cuidado que temos que notar que estas ações podem surgir. O que é facto é que a negociação não estava a correr nada bem. Íamos para uma sexta ronda, não se estava a conseguir chegar a ponto algum. E sobre isso nós aqui gostamos às vezes de recordar um pouco da história. O tal tratado JCPOAR, que ficou assim conhecido, foi na altura negociado por John Kerry. Foi numa altura em que os Estados Unidos teve consigo alguns especialistas em energia nuclear, engenheiros nucleares, que tentaram assentar o mais possível e esboçar um acordo que fosse muito detalhado e ainda assim sabe-se que a questão das centrifugadoras nunca ficou muito bem definida. Hoje até se sabe que houve alguns limites. Quando Trump tenta sair deste acordo, ou sai, ameaça em 2017 e depois acabou por ter efeitos em 2018, ele queria um acordo ainda melhor, ou seja, que ainda limitasse mais o Irão. E o que aconteceu, nestas coisas acontece muito, é precisamente o contrário. Se calhar ainda permitiu com isso avançar ainda mais. Às vezes a ideia de tentarmos chegar a um alcance maior, o ótimo é inimigo do bom e tentar chegar ao ótimo pode ter ajudado a romper um acordo que não era assim tão mau. É um Irão que ainda assim consegue ter alguma interligação económica com a China e como sabemos até com a Rússia. Ainda assim, estamos perante um país que está muito pobre, em que muita gente vive com taxas de inflação enormes, a população muito revoltada, aliás muito dividida, porque são pessoas de nações que seriam diferentes, de inclinações muito diferentes. E Israel tenta aproveitar uma altura em que parte das anteáreas podiam estar destruídas ainda dos ataques anteriores, em que pelos vistos teve uma altura em que sabia muito bem em termos de informações, não só onde estavam as pessoas e conseguiu o ataque relativamente circunscrito. Claro que, ainda assim disse que houve certas zonas civis, estas coisas são infelizmente de lamentar e de criticar, mas de um modo geral, o meu ponto principal seria este: é que a longo prazo poderemos ver que efeito é que isto teve, se foi para limitar a ascensão do Irão à potência nuclear, com a sua vocação para alimentar um conjunto de forças que lhe sejam semelhantes, nomeadamente que estavam presentes em países árabes, que para já até parecem querer apenas fechar o seu espaço aéreo, o que pode inibir a escalada. Mas podemos não ter conhecimento suficiente. Repare-se que até não sabemos assim tão bem o envolvimento dos Estados Unidos, que em princípio não, mas que Israel diz um pouco que sim. Todos sublinhamos o perigo de escalada, o mundo de língua inglesa veio em uníssono dizer que há esse perigo e que temos que estar atentos. Ninguém quer desencadear uma guerra maior, mas também ninguém pode deixar o Irão chegar à potência nuclear. Estamos num mundo muito diferente para o próprio Irão de 2015. Essa é uma ameaça real e se a própria agência sublinha esta ultrapassagem dos níveis de enriquecimento, que já não são apenas energéticos, e dizer que apesar do Irão ser um grande exportador de componentes das energias, na realidade também tem que ser importador, porque infelizmente nem sempre até consegue ter assim tanta energia para si, que tem um inimigo determinado, que é Israel, mas é de certa forma todo este mundo ocidental que respira e que está em conversação. Estamos a falar de um país que tem um perfil mesmo muito intrincado, teocrático. O número de condenados à morte, creio que per capita, é dos maiores do mundo. É um país que não perdoa, que tem uma maneira de olhar para a violência como sendo uma forma de De perseguir aquilo que são as suas visões de bem, que é totalmente diferente do nosso, e com o qual Trump e a sua equipa não estavam a conseguir lidar assim tão bem. Repare-se que Trump tentou fazer de tudo, até isolar Israel na sua visita ao Médio Oriente, virou as costas a Netanyahu, que lhe deve até ter dito para não fazer este ataque, deu todas as oportunidades de o Irão ter conversas francas e abertas com os Estados Unidos, nomeadamente até através desse gesto de falar mais para o Irão, deixando-o com a possibilidade de expor também o seu ponto de vista, a sua perspectiva e provavelmente Trump até estava disposto a algum tipo de acordo. Aliás, como se vê, senão o envolvimento seria sido também maior agora.

Bom dia, Orlando Samões, aqui Helena Matos. Há, contudo, outros parceiros em cima da mesa, não é? E nós tivemos aqui até aquele aviso em final do ano passado, Mark Rutte falando em nome da NATO, que a Rússia estaria a apoiar o programa nuclear da Coreia do Norte e também do Irão. Ou seja, que haveria um alinhamento cada vez maior, e aqui estou a citar, entre a Rússia, China, Coreia do Norte e Irão. Contudo, para a China, sobretudo, um Irão nuclear pode também não ser uma boa notícia.

Pode não ser. O que é facto é que a Rússia está vocal e já tomou uma posição a tentar invocar até questões de direito internacional, a dar a entender que o ataque, como se fosse um ataque a ocorrer por vontade de Israel, muito desarticulado. E faz-nos parecer que é um primeiro ataque, e isso é sempre condenável, porque o uso da força deve ser mais do que a última opção, até não devia de ser opção nenhuma. A Rússia faz uso de um argumento que sabe que colhe junto dos nossos ouvidos, mas continua a comprar do Irão até alguns equipamentos para os ataques na Ucrânia. A China como sendo uma das potências emergentes que tem todos estes grupos, mas que também gosta de os contrariar. Repare, por exemplo, mesmo quando a Rússia acordou o apoio dos norte-coreanos, houve certas notícias de certos jornalistas que disseram que a China podia não estar assim muito satisfeita com isso. Ou seja, a China por vezes gosta mais de assistir à distância algum destes desenlaces, está à espera do seu momento.

Desculpe interrompê-lo. E a China tem ali paredes meias a ambição da Coreia do Norte em ter também um programa nuclear efetivo.

E repare-se que se nós recordarmos na altura, depois de o JCPOA ter sido negociado, a Rússia chega a votar no Conselho de Segurança do lado do Ocidente para que a Coreia do Norte não desenvolvesse mais o seu programa nuclear. Creio que ali em 2017. Ou seja, são países que estão alinhados porque têm uma visão do mundo que não é plural, aberta, democrática, mas depois também têm as suas vicissitudes, têm as suas próprias maneiras de ver o seu sistema. Não são amigos verdadeiros, por assim dizer, são amigos de conveniência. O eixo autoritário e teocrático está formado, tem interesses próprios por vezes, mas também tem as suas tensões. E aqui é interessante ver essa tensão possível entre China e Irão, também vamos ver até que ponto é que a leitura é mesmo essa. São países que já estão preparados para este mundo com relações mais tensas, em que ficamos mais dependentes não de um sistema e organizações internacionais e de regras, mas das personalidades. E por isso um crescimento do Irão também pode não ser aqui ou ali favorável em algumas das contas dessa China que pretende, através das novas rotas da seda, ir expandindo a sua influência, primeiro comercial e depois não se percebe bem se é apenas comercial ou se não será mesmo mais de influência política, através desses meios, e por isso também ainda está a medir todas estas situações que lhe pode ter também escapado. Apesar de já estarmos fora do prazo das negociações dado por Trump, apesar da saída do pessoal não essencial da embaixada do Iraque, dos Estados Unidos, apesar de termos os sinais quase todos, inclusive da Agência Atômica, estas situações deixam-nos sempre um bocadinho espantados, porque não estamos à espera. Israel tem de facto esta forma de estar, de ter uma luta muito existencial a cada passo que dá e, como foi dito, e bem, também é uma sociedade muito dividida, mas que ainda assim este grupo do Likud pode ter aquilo que nós chamamos uma pluralidade dos votos. Ou seja, apesar de ser se calhar um grupo pequeno, aquele que ainda defenderia, em termos da população em geral de Israel, Netanyahu, é um grupo pequeno que pode ser o maior em termos relativos e que nos deixaria bastante confusos. Mas que é possível em sociedades muito divididas.

Tem sido o grupo maior nos últimos tempos. Não há nenhum primeiro-ministro de Israel que tenha que sobreviver tanta coisa como Netanyahu.

Pois, e eu creio que é um pouco esse efeito, de se calhar poder ter, como chegou a ter em algumas eleições, cerca de 25%, que nos parece pouco, mas ainda assim ser o maior grupo.

O sistema eleitoral israelita é um sistema impossível. Mesmo na altura em que havia domínio do Partido Trabalhista, todas as primeiras décadas de Israel, desde Ben-Gurion, eles precisaram sempre de fazer coligações. Porque o sistema é muito proporcional e depois a própria cultura judaica, a existência de partidos religiosos, depois partidos dos colonatos, depois partidos distintos daquilo outro e daquilo outro, fazem com que seja um puzzle político quase impossível.

Pois é, e aqui, de facto, é uma leitura complicada de se fazer. Noto que é mais circunscrito, parece haver melhor inteligência e sistema de informações. Para isto não se tornar uma guerra muito generalizada, para já os sítios parecem ter sido escolhidos e os alvos como sendo as altas patentes militares e até científicas. Estamos aqui perante uma situação em que só o tempo dirá se já não seria muita negligência da nossa parte sabermos que o Irão estava a se rearmar desta maneira e com potência nuclear, e estarmos aqui sem fazer absolutamente nada, enquanto que Israel toma medidas que podemos, no muito curto prazo, criticar, porque são contra direito, porque não parecem dar todas as opções de negociação. Para mais, os Estados Unidos iriam voltar a reunir no domingo. Era a sexta ronda de negociações e pelo menos até aí esperíamos isso.

Haveria ainda uma margem.

Havia uma margem. Muito obrigado, Cíntia.

Obrigada. Nós é que agradecemos, Orlando Sampaio, por nos ter trazido também este olhar e estamos nisto e as atenções no Médio Oriente, Helena, não vão sair de lá com muito impacto em todo o mundo.

Sim, Israel anuncia operações durante mais duas semanas, pelo menos. Também percebemos, e isso foi permanente ao longo das diferentes intervenções, que a capacidade nuclear do Irão, neste momento, não está destruída, portanto continua a acontecer. Eu tenho sempre um grande receio de poderes em queda, poderes editoriais em queda. Porque é muito diferente a forma como reagem os líderes democráticos nas democracias, de como se reage numa ditadura. E muitas vezes as ditaduras têm, nestes momentos de forte crise, em que são postas em causa e humilhadas, acabam por muitas vezes terem gestos mais ou menos desesperados. E eu creio que não se pode olhar apenas para o Irão neste momento, que está certamente num momento de fragilidade, mas num momento que o pode levar a procurar ripostar com aquilo que tem e poderá ter, de alguma forma. O armamento nuclear não é todo igual. Podem usar-se armamentos com nuclear, mas não ser propriamente uma bomba nuclear. Essa possibilidade de usarem, nós ouvimos falar muito no passado, por causa de outros protagonistas, das chamadas bombas sujas. Essa possibilidade de fazer algo desse gênero. Agora, o que eu acho que é realmente um sinal importante, em termos internacionais, é que temos todos de dialogar a paz, o entendimento, a estabilidade. Não podemos escalar a guerra, mas ninguém diz mais nada. Porque ao passo que o programa nuclear da Coreia do Norte parece estar mais ou menos, neste momento, controlado, por assim dizer, aqui, em relação ao Irão, que é claro que é um país completamente diferente da Coreia do Norte, com outra capacidade, com outra competência, com outro acesso até aos mercados, acaba por levar a que todo mundo olhe para isto com preocupação. E eu acho que a grande pergunta que se coloca, nós já tivemos aquela pergunta, como referi aqui, quando o presidente Trump anunciou que os Estados Unidos não iam tratar da defesa da Europa, e que é: o que nós fazemos se Israel não tratar disto?

José Manuel, é este o termo em que a situação deve ser colocada também.

De alguma forma é. Se nós repararmos, todas as guerras, como Helena disse há pouco, Helena Perguia, são existenciais. Quer dizer, perder uma guerra é perder tudo, perder uma guerra é perder o país. O país é muito pequeno mesmo, o povo não é muito numeroso e é mesmo uma questão de vida ou de morte, por assim dizer. Desse ponto de vista, aquilo que se está a passar nesta guerra é essa percepção que em Israel existe. Essas guerras são travadas, nós muitas vezes não temos noção disso, mas a maior parte delas são travadas por exércitos reservistas. Todos têm que fazer o serviço militar, fazem durante um determinado período e depois ficam na reserva até muito tarde. Muitos anos, décadas. E são chamados quando é necessário e acorrem quando é necessário. Não tenhamos dúvidas sobre isso, precisamente porque todos eles têm esta percepção da existência. E desse ponto de vista, mais uma vez, aquilo que se está a passar, eu não sei o que vai acontecer aqui, trata-se, como as senhoras dizem, de um golpe preemptivo. O que isto é em termos militares? É alguém que ataca antes de ser atacado. Basicamente, é disso que estamos a falar. Israel fez isso na Guerra dos Seis Dias, em 67, e ganhou a guerra em seis dias. Israel não fez isso em 73, na Guerra do Yom Kippur, e ia desaparecendo do mapa. E estas lições são muito presentes na memória dos israelitas, na memória da região. E nós estamos a viver momentos em que lembram mais a Guerra dos Seis Dias do que outras guerras que Israel teve, até pela forma como os serviços secretos estão a atuar, até por outra coisa, porque, por exemplo, uma das coisas que eles fizeram foi levar drones explosivos para dentro do Irão. Onde é que nós já vimos isto recentemente? Vemos o que a Ucrânia fez com a Rússia. Isso também é um sinal de que as formas de combate, de luta, de guerra, para ser directo ao assunto, estão a evoluir muito rapidamente. E nós, Europa, NATO, temos de estar preparados para isso. A NATO tem uma cimeira muito em breve e devia estar preparada para isso, porque isso são formas em que se misturam antigas formas de combate com formas novíssimas. Já estava a acontecer noutras zonas, mas tudo aquilo que os serviços esquadrões fizeram nos últimos dois anos ou no último ano e meio é muito impressionante, porque nós falámos daquilo que se passou com a operação contra o Hezbollah. Estamos agora a ver o que se está a passar no Irão, mas não nos esqueçamos que antes disto houve um líder do Hamas que foi morto em Teerão. Quando estava numa residência para convidados do regime. Tivemos generais iranianos a ser mortos na Síria. Há aqui uma ação precisa que mostra até que ponto o capital humano é importante e no caso de Israel, ele nunca foi descurado. Quem viu a operação, quando se luta pela vida, essas coisas acontecem de maneira diferente. Quem seguiu aquela série que passou na Netflix, o "Fauda", tem ideia de como nesta guerra há muitas coisas que nos dão um pouco de volta ao estômago, mas que não há forma de evitar, infelizmente.

José Manuel Fernandes e Helena Mattos, vamos de fim de semana. O Contracorrente regressa na segunda-feira. Obrigada, bom fim de semana, até segunda.

Até segunda.