Muito bom dia! 007, licença para apagar. Mudar os livros do agente secreto para não ferir suscetibilidades é censura? Ligue até ao meio-dia. Via aberta aos ouvintes através do 91 002 41 85.

Primeiro foi a notícia de que o editor britânico dos livros infantis de Roald Dahl, um dos escritores mais lidos do mundo, tinha decidido alterar algumas palavras ou algumas passagens desses livros para não ferir suscetibilidades. Depois soubemos que o mesmo estava a acontecer com livros de Ian Fleming, o criador das histórias de James Bond, e finalmente chegou a vez do Tio Patinhas. A Disney anunciou ontem que vai banir dois contos clássicos, um publicado em 1994 e outro em 2002. No Contra-Corrente de hoje queremos discutir se essas questões são razoáveis ou se são pura e simplesmente censura. E, José Manuel, conhecendo-te, imagino que aches que são atos de censura.

Eu até acho que são piores que atos de censura, porque nestes casos, pelo menos nos dois primeiros que referiste, no Roald Dahl e no Ian Fleming, são pessoas que já morreram. Estamos a falar de coisas retrospectivas. Quem acompanha as notícias, só para ter uma noção do que está em causa, porque vale a pena ir ao detalhe. No caso de Roald Dahl, eu confesso que não sou leitor, descobri que ele tem imensos livros.

Livros infantis.

Livros infantis. Talvez os mais conhecidos sejam "Charlie e a Fábrica de Chocolate", "James e o Pêssego Gigante", penso que em Portugal houve também um com muito êxito chamado "A Matilde". Eu nunca li nenhum deles.

E o "Charlie e a Fábrica de Chocolate" há um filme do Tim Burton que popularizou mais.

O que a editora inglesa queria acabar era com palavras como gordo, doido. Em vez de gordo, passa a estar enorme. Está feito ao Obelix. Eu sou forte, não sou gordo.

Exato.

Feito ao Obelix.

Não sou gordo, sou forte.

Mas depois há outras coisas. Fêmea passou a mulher, mães e pais por genitores, agora já não há mães nem pais. Já não há rapazes e raparigas, são crianças. Os homens-nuvem agora são pessoas-nuvem, e por aí em diante. Não vou aqui estar a repetir os exemplos, são às dezenas. Isto foi descoberto numa investigação do Telegraph. O Telegraph também tem hoje outra investigação bem engraçada, mas é sobre COVID.

Muito engraçada também.

Muito engraçada. Gostava de ver aquilo, um WhatsApp que também metesse o presidente da República. Cá em Portugal devia ser maravilhoso.

As trocas de mensagens dos políticos britânicos nas primeiras ondas da pandemia.

Dos políticos britânicos, se as vacinas tinham ou não tinham, e por aí adiante. Aqui a questão é: isto é tudo mudado com base nas ideias da moda, não há aqui nenhuma ciência. São coisas que acontecem, e que se faz depois de os autores morrerem, quer dizer, é necessário fixar um texto, porque são manuscritos, os textos não foram publicados em vida, depois é preciso ver isso. Estamos sempre a ver coisas dessas, até com o próprio Eça, para já não falar do Pessoa. Mas não é isto que está em causa. O que está em causa aqui é mutilar um texto depois da morte do autor e tudo para obedecer a novas doutrinas. Se abrirmos esta caixa de Pandora não acabamos. Aquilo que a editora do Roald Dahl fez é, eu acho, grotesco. E sobretudo o processo que foi seguido, porque o que elas fizeram foi: nomear uma equipe de especialistas em sensibilidade. É assim que vem na explicação, especialista em sensibilidade. E depois eles foram-se pôr a ler as obras todas para descobrir tudo o que pudesse ferir sensibilidades, quer dizer, que são as sensibilidades evidentemente de cristal. São coisas muito frágeis.

Floquinhos de neve, como chamou Clinton isso tudo.

O Ian Fleming é parecido. Mas não terá sido tão radical. Elas deixaram ficar algumas coisas, por exemplo, mais misóginas, deixaram passar, mas tiraram aquilo que acharam que era racista, que era nomeadamente a forma como ele se referia às pessoas negras, ou então fazia uma coisa que era mais higiênica, digamos assim, que era em vez de tirar a etnia, deixa de ser identificada, quer dizer, há um barman, um recepcionista de um hotel que passaram a ser não identificáveis. Qual é a justificação? A justificação é esta: este livro foi escrito numa época em que termos e atitudes que poderão ser considerados ofensivos pelos leitores modernos eram comuns. Foi feita nesta edição uma série de atualizações, mantendo o texto o mais próximo possível do original e do período em que decorre a ação. Nós quando lemos uma obra, seja ela qual for, queremos estar nesse período original. E neste caso, o que se pretendeu esconder, no caso do Roald Dahl, não se explicou. Mas neste caso foi mesmo tentarem impedir que se soubesse tudo. No caso do Fleming, eles disseram que iam fazer isto. No caso dos livros infantis, se não fosse o Telegraph, não se sabia.

Não se tinha ficado a saber. Então vamos ao Tio Patinhas, o que é que aconteceu?

O Tio Patinhas, está uma notícia no Observador hoje, não vou entrar em muitos detalhes. Basicamente são dois livros, "O Pato Mais Rico do Mundo" e "O Sonho de uma Vida", foram mudados por causa daquilo que a Disney chama de compromisso com a diversidade e inclusão. Ou melhor, não foram mudados, foram banidos, deixaram de ser republicados. Imagino que os livros do Patinhas estejam sempre a ser reimpressos.

O autor, porque aquilo não foi todo desenhado pelo Disney, como é óbvio, aquilo é uma indústria. O autor dessa história em particular ficou chocado e agora a empresa diz que talvez vá rever a sua decisão, porque acho que os fãs também não gostaram nada. Acho que são histórias muito importantes, eu não conheço essas histórias, confesso. Aqui o caso são uns desenhos que nós reproduzimos no "Observador", uns desenhos de uma espécie de zumbi, que tem traços negroides e que portanto, por causa disso, foi mal visto. Enfim, não vale a pena, não vou entrar por aí. Eu não sou fã do Ian Fleming, devo dizer. Gosto dos filmes do James Bond, mas dos livros nem por isso. Não conhecia os livros do Roald Dahl, penso que na altura em que os meus filhos eram pequenos, eles não estavam publicados ainda em Portugal. Eu estive a ver, é uma coleção enorme de livros publicados em Portugal. Se formos às vendas online, acho que a Editorial Presença é que os publica. Eu estive a imaginar, eu acho que há 50 anos, no mínimo, que eu não leio nenhuma história do Patinhas. Lia, claro, li no tempo em que ela ainda era edições brasileiras, nós tínhamos cá edições brasileiras.

Exatamente.

Mas não me lembro. Agora, eu acho que o Salman Rushdie tem toda a razão. Ele, por exemplo, nem gostava das posições do Roald Dahl e eu também não gosto. O Roald Dahl era um assumido antissemita, por exemplo. O Roald tinha feito uma coisa que eu nem fazia ideia que ele tinha feito, que era: apoiou a fatwa ao Rushdie, mas mesmo assim o Rushdie veio dizer que aquilo era censura absurda. Há muitas posições de Ian Fleming que não aprecio, não interessa, mas não é isso que está em causa. Há muita coisa nos livros do Disney que eu também posso não gostar, mas mais uma vez, não interessa. Eu mantenho a minha posição. A minha posição tem três pontos. Primeiro: é absolutamente intolerável mutilar, que é disso que estamos a falar, obras autorais. Segundo: é completamente absurdo insistirmos que devemos julgar o passado e as obras do passado, naturalmente, com os critérios de hoje, em vez de as enquadrarmos na época, porque isto é muito importante e já lá vamos. Terceiro: devemos tratar todas as pessoas, incluindo as crianças, como pessoas racionais. As pessoas racionais hão de perceber o que estão a ler ou o que estão a ver, em vez de passarmos a submeter tudo e mais alguma coisa ao chamado teste da sensibilidade, para tentar perceber se alguém se vai sentir ofendido. E digo isto a pensar também nas crianças.

Mas aqui o tema já suscita muita discussão. Não achas que pode haver histórias infantis traumáticas?

Olha, traumáticas são as cabeças de alguns pais e alguns educadores, diria eu. Primeiro, muitas histórias infantis são contos tradicionais. Não é todas, estas naturalmente não são, o Charlie, essas coisas assim, não são. Mas são contos tradicionais e às vezes recorrem à tradição oral, o que dá uma margem de liberdade completamente diferente. E portanto, ao longo da história até tiveram várias versões. Por exemplo, Capuchinho Vermelho. Capuchinho Vermelho, julgo que a primeira vez que foi fixada, foi por um senhor chamado Charles Perrault, século XVII. Dá muitos anos, já. Mais de 300 anos. E nessa altura, nessa fixação que ele fez, a aventura não acabava, a historinha não acabava como acabou. A avó e a menina eram comidas mesmo pelo lobo, aquilo acabava mesmo mal, digamos assim. Como muitas histórias infantis acabavam mal. Nas versões posteriores, achou-se que não podia ser, tinha que acabar bem, ter um final feliz, e então passou a haver o caçador a resgatar o Capuchinho Vermelho da barriga do lobo. Problema: ótimo, mas já não pode ser, porque não se pode dizer mal dos lobos. E as histórias que eu não conheço, mas acho que agora há um movimento para não se contar a história nova, mas eu não fui à procura, não consegui descobrir. Ora, aqui é uma coisa curiosa: por que a versão original acabava mal? A versão original acabava mal porque aquilo era uma parábola, como muitas dessas parábolas são, e que até tinha um conteúdo, digamos, sexual, que era chamar a atenção das meninas, a quem aquilo se dirigia, para o perigo das fadinhas mansas, dos lobos bem-falantes, que no fundo eram os predadores que havia nas cortes. Predadores humanos, digamos assim, que não têm que ser obrigatoriamente predadores no sentido que hoje damos ao termo, mas pura e simplesmente não respeitavam as meninas e portanto era preciso avisá-las disso. Ora bem, como eu disse, havia a tal tradição oral, pode-se mudar ao longo do tempo, não vou discutir se as versões atuais são melhores, são piores, não conheço o suficiente para isso. Agora, uma das razões por que não deixo de discutir o resto é porque me horroriza a ideia, muito em voga, de que é necessário proteger as crianças de tudo. Já falámos isso esta semana, temos que protegê-las de cair da bicicleta e esfolares os joelhos, que é uma coisa muito grave. Temos de protegê-las também das emoções mais fortes. Há essa tese, não podem ter emoções muito fortes. Agora, se nós pensarmos um bocado nos contos de fadas, nestes contos infantis, muitos deles provavelmente estão hoje completamente fora de moda. E estão fora de moda porque muitos adultos horrorizam-se só de pensarem que neles se fala muitas vezes de morte, se fala de violência, se fala de sexualidade. Tudo isso são coisas que muitas vezes horrorizam os adultos. Acham que têm que proteger as crianças desse lado mais escuro do mundo, o que é um absoluto disparate, pelo menos é um absoluto disparate na minha opinião E as crianças não pedem e nem reagem mal a isso. Pelo contrário, ao contrário daquilo que muitas vezes as pessoas acreditam, por exemplo, ver filmes trágicos, ver filmes tristes, na verdade, às vezes até torna as pessoas mais felizes, porque a sua vida é melhor que a delas. E isso não leva à depressão, pelo contrário, anima as pessoas. É uma coisa que está estudada. Entre os textos que li ontem, li um texto seu no Brasil, de alguém que gosta muito da Elena Ferrante. E a Elena Ferrante fez um conto pra crianças. Quando ela ia comprar o livro na livraria, o vendedor disse: "Isso é pra oferecer a quem? Que idade têm eles? É que isso é duro. É um conto infantil, mas é uma história dura." "Não, está bem, não se preocupe." E depois ela fez a experiência. Ela teve a ler, achou que os filhos aguentavam, digamos assim, entre aspas. Leu. Tinha um filho mais pequenino que adormeceu no fim da história e a filha acabou a história a chorar e disse: "Adorei, mãe". Quer dizer, chorar às vezes é bom, como toda gente sabe. E eu acho que há muito medo disso. Há umas coisas incríveis. Parece que temos que proteger as crianças, pô-las no tal casulo almofadado, sem arestas nenhumas, onde elas nunca se podem esfolar com nada. Mas no fundo, isso vai criar adultos despreparados, vai criar adultos hipersensíveis, vai criar adultos incapazes de lidar com sentimentos e situações reais, porque o mundo não é almofadado. Este politicamente correto, eu acho que em muitos aspectos é a negação da própria vida. É a negação da própria vida e pode ser mais prejudicial ou especialmente prejudicial nessa fase da vida, porque no fundo é a brincar, é ouvir e aprontar histórias, é inventar, é fazer traquinices também, às vezes, que as crianças descobrem não apenas o mundo, mas aprendem a viver em sociedade, a relacionar-se com outros e percebem onde é que estão os limites, onde é que estão os valores, porque isso também se aprende nessas situações. Não é só com o mundo cor-de-rosa.

E portanto, não tens medo que livros escritos com essas palavras que agora já não usamos, não possam ferir suscetibilidades?

Não só não tenho medo, como muitas vezes acho que são os adultos que têm macaquinhos no sótão. Vamos lá ver, a ficção é pra isto. Também é pra isto. O Omar Vargas Llosa, que é um romancista que eu gosto muito, um dos que eu mais gosto, devo dizer, defende que a literatura é um dos mais enriquecedores a fazeres do espírito e que a ficção nos completa. Ele acha mesmo que ler histórias infantis e depois ler romances é, e vou citá-lo: "Uma atividade insubstituível pra formação do cidadão numa sociedade moderna e democrática, de indivíduos livres e que, por isso mesmo, deveria ser colocada nas famílias desde a infância e fazer parte de todos os programas de educação como disciplina básica." Eu não posso estar mais de acordo, sendo que ao fazê-lo, nós não devemos ter medo, não devemos retalhar as obras, nem devemos colocar letreiro, letreiros à porta, com avisos. Aliás, eu vou contar uma história, que vem de um regime autoritário, que isto passou num tempo de um regime autoritário, que eu acho ilustrativa. Quando eu andava no liceu, já foi há muitos anos, 50 anos, não se estudava o cantenon d'Os Lusíadas. A Helena está se a rir. O cantenon d'Os Lusíadas era considerado muito impúdico.

A ilha dos amores.

A ilha dos amores, as ninfas, aquelas coisas todas, tudo aquilo era muito impúdico. E o que o regime tinha feito? Havia umas edições escolares em que, em vez desses versos, apareciam umas reticências.

Portanto, assumia-se que não estava lá tudo.

Assumia-se que não estava lá tudo. Eu estudei Os Lusíadas equivalente ao nono ano. Hoje em dia estuda-se, penso eu, mais adiante. Não sei dizer. Mas eu estudei no nono ano.

Eu creio que ainda é agora. Estive a pensar e acho que ainda é. Acho que o meu filho estudou.

Desculpa, a verdade é que cada vez se dão mais resumos e explicações.

Na altura, nós tínhamos o livro inteiro. Eu, por acaso, tinha uma edição, os meus pais não compraram a edição escolar, e portanto compraram uma edição normal. Resultado, o que nós fizemos?

Tu tinhas o cantenon.

Eu tinha o cantenon, tinha tudo. Eu e vi mais alguns colegas que também tinham. Pegamos naqueles que não tinham o cantenon, fomos pra um cantinho. Onde é que estão as reticências? Ora vamos lá ver o que lá está nas reticências. Como é óbvio o fruto proibido é o mais apetecível. Éramos adolescentes, era assim que se fazia, sobretudo naquele tempo. Devo dizer uma coisa, em abono da verdade. A professora que eu tinha na altura, a professora de Português, deu tudo. Leu tudo. Enfim, também já estava às portas do 25 de Abril, isto foi em 72.

Com o 25 de Abril, isso acabou, essa censura acabou.

Acabou a censura e acabou dar Os Lusíadas. Pois o problema é esse.

Qual é que é, Helena? Não percebi. Acabou a censura e deixou de se dar Os Lusíadas.

Acabou a censura, só que também paulatinamente deixou de dar Os Lusíadas.

Há muito pouco, é os tais resumos. Até há uma indústria de resumos.

Umas setas, umas bolas, uns esquemas. Eu efetivamente li Os Lusíadas todos e se tivesse que fazer um teste com aqueles esquemas, com aquelas bolas, com aquelas setas, com aqueles parênteses retos, garanto que não sabia responder.

O que se passa agora, e o meu filho tem essa experiência, porque fez o nono ano o ano passado. Eles até leem várias obras do Gil Vicente, mas não compram os livros, eles estão nos manuais, há excertos nos manuais. O que é uma forma meio estranha de ler.

Tinha uma editora que durante uns tempos fazia resumos. Publicava os resumos, que era o suficiente pra passar nos testes.

Era o auxiliar constante.

E há uma coisa, porque o Instituto Camões e o Estado português até em acordos, às vezes, com editoras privadas, fazem edições destes livros, que como calcularão, não pagam direitos de autor. A preços muito reduzidos, muitas vezes anotados, explicados, porque senão uma pessoa vai dizer Taprobana.

A coleção chama-se "Apontamentos".

E tem embaixo a explicação do que quer dizer aquele termo geográfico e indicações interessantíssimas e preciosas feitas por grandes especialistas e está tudo numa língua. Até havia uma edição fabulosa da Porto Editora pequenina, que tinha um mapa para nós vermos a viagem. Portanto, tudo isso existe, é muito barato, é muito mais barato que o manual escolar. Mesmo comprando o Gil Vicente, o Camões, sai tudo muito mais barato que o manual escolar, que tem um preço verdadeiramente inflacionado. Mas não. Eu tive uma vez um aluno que me disse, porque eu recusava mandar pelo manual no nono ano, mandei-os comprar aquilo tudo, com grande folia da escola. E ele falou para mim: "Isto, afinal, é um livro."

Claro. A experiência é completamente diferente entre ler o manual ou ler o livro.

Isto, afinal, é um livro. Que é uma coisa completamente diferente, não é para ler tudo, mas é um livro. Pronto, é isso.

Portanto, voltando ao tema.

Voltando ao tema da censura.

Eu acho que temos de ler literatura de todos os tempos. Literatura de todos os tempos e só concebo que o façamos em liberdade. E respeitando os escritores que as escreveram. Porque primeiro há as pulsões censórias ou colocar avisos à porta. Houve aquele caso famoso, estamos aqui a falar do Camões, podemos falar do Eça. Aqui há uns tempos, uma senhora chamada Vanessa Vera Cruz Lima, que é de origem cabo-verdiana, mas esteve no Brasil, esteve em Portugal e nessa altura estava nos Estados Unidos, numa universidade a fazer o seu doutoramento. Fez uma palestra online que ficou famosa porque ela basicamente defendia que, ponto um, "Os Maias" são um romance cheio de racismo. Ponto dois, é necessário pôr um disclaimer antes de as pessoas pegarem no livro, porque senão correm o risco de ficar racistas. Isto por quê? Porque, por exemplo, o Pedro da Maia tem crises de melancolia negra, a Maria Monforte, que tem olhos azuis, quando se enfurece, estes passam a parecer negros de cólera. Há uma escada escura e feia. Ao lado disto há quartos alegres, forrados de papéis claros. Tudo isto é racismo. Eu acho que é muito disparate, sobretudo.

É só sinal que ela leu pouco Eça. Porque se tivesse lido outros livros, talvez encontrasse outros exemplos.

Claro. Mais uma vez, é a época. Há muitos escritores que naturalmente escreveram de forma diferente. Eu acho que uma das discussões mais incríveis que está a haver agora nos Estados Unidos é sobre um livro que foi fundamental para o movimento de direitos cívicos.

"A Cabana". Estás a falar de-

Não, não estou a falar de "A Cabana" do Patterson. Estou a falar daquele, agora foge-me o nome, do Rocinal, não é?

Sim, "Matar um Mourisco".

A cotovia. Que a cotovia, como penso que é o advogado que toma a defesa dos rapazes negros, é branco, já está em causa, porque não é como deve ser. Mas adiante, não vamos agora entrar nisso. Qual era a ideia desta académica? É que devia haver uma nota pedagógica, uma espécie de introdução para avisar as crianças. Eu acho que isto não tem efeito nenhum, ia ter o efeito das reticências que tinha nos "Lusíadas". As crianças iam logo à procura de onde é que estão estes problemas. E se calhar ia acontecer uma coisa que me ocorreu ontem quando li a notícia. Sabes que falámos aqui já muitas vezes da J.K. Rowling. A J.K. Rowling tem sido perseguida por causa das posições que tomou relativamente a alguma linguagem que tem a ver com questões sexuais. E portanto, agora há um videojogo do Harry Potter, que foi lançado e houve um apelo para o boicote. Resultado: em duas semanas vendeu 12 milhões de cópias. Ela está muito contente. Acho que até já há um tweet a dizer: "Olha, eu fui aos meus direitos de autor e aquilo está a correr muito bem." O que eu penso dessas polémicas é isto: é a minha conta bancária. Agora, eu acho que esta gente não aprende nada. E há por todo lado brigadas a medir a sensibilidade de cada frase, de cada palavra, e às vezes as coisas são de um ridículo absoluto. Esta cultura das microagressões é toda um filme.

Mas conheces mais exemplos de onde isso está a acontecer?

Conheço. E já estava hoje de manhã aqui a anunciar isto e já recebi mais um que é delicioso, já vou contar qual é que é. Mandou-me o Luís Aguiar. Esse tinha me escapado. Mas, por exemplo, alguns exemplos. A maior parte deles são no mundo anglo-saxónico, onde esta coisa já foi mais adiante. A Universidade de Aberdeen, na Escócia, tem uma comissão só para avaliar a sensibilidade de tudo e mais alguma coisa. Que eu saiba, ainda não rasurou nem baniu nenhum livro, mas coloca avisos. Por exemplo, os alunos são avisados que têm que ter cuidado se forem ler aquela peça de Shakespeare sobre o Julius Caesar, porque tem um assassinato. Há um livro de Charles Dickens, que é "A História de Duas Cidades", que se passa em Londres e Paris na altura da Revolução Francesa. Cuidado as mentes mais sensíveis, porque há violência e execuções. Há guilhotina, parece que havia guilhotina. "Peter Pan" é um problema. "Peter Pan" levanta imensas questões sobre aquele ser assim um pouquinho assexuado, o que é que é? Uma das que eu também gostei imenso é: há um bailado de Stravinsky chamado "Petrushka", que conta a história de uma boneca. Uma boneca que é trazida à vida e depois no fim do bailado morre. Volta a ser boneca. Atenção, cuidado, é uma morte para uma boneca, mas é uma morte E agora aquela que eu gosto mais, de facto extraordinária, foi a que mandou hoje o Luís Aguiar que é: num teatro de Londres passa uma peça onde as pessoas são avisadas para terem cuidado, porque a certa altura é mostrado um ovo cozido.

Como? Um ovo cozido?

É mostrado um ovo cozido ou coze-se um ovo.

Então isso fere o quê?

Não sei se o pinto. A justificação é que há pessoas que podem ser alérgicas a ovos. Eu pensei que fossem vegans, uma coisa assim do gênero, porque eu já vi manifestações de vegans a dizer que tem que se deixar nascer os pintos todos, não se pode comer ovos por causa dos pintos que vêm aí. Enfim, não interessa. Está agora em Londres, a notícia é de fevereiro do mês passado. Tem uma semana. Há mais exemplos destes, é tudo dar ao pessoal acadêmico instruções para ter cuidado com tudo que possa, como eles dizem, causar estresse, perturbar a saúde mental, o bem-estar dos alunos, que também são seres feitos, como eu disse, de cristal. Eu acho que isto que se passa numa universidade ou que se passa num teatro para adultos, não é sequer para a infância. Mas parece emergir de infância. Eu não sei se estes matulões tão sensíveis não deviam estar era no berçário.

Agora, que exagero.

Não sei se é exagero. Deixa-me dar outro exemplo. O Roberto Luis Stevenson tem um livro cujo título é "Rapttado". E teve que levar um aviso, porque os possíveis leitores foram avisados que no livro descreve-se um rapto.

O título já avisava, não é?

Eu acho que o título já avisava. O que eu temo mais é que o aviso a gente ainda pode viver com eles. Agora, o que vem a seguir, como isto que está a acontecer com Ian Fleming ou com o Roald Dahl, é mais complicado. Agora, é tudo muito simples, se as pessoas estão incomodadas, não leiam. Deixam as obras em paz para quem as queira ler, para quem as queira interpretar, para quem as queira discutir, para quem queira aprender com elas, porque eu não gosto de obras truncadas, mas também preferia que elas não viessem com bolinha vermelha. Aquela bolinha vermelha eu não sei se ainda se usa, porque eu vejo pouca televisão agora. Ainda se usa a bolinha vermelha nas televisões?

Sim, alguns canais têm.

Têm esse nome. Eu não quero nem lápis azul, nem bolinha vermelha. Não quero para mim, não quero para ninguém, não quero para os mais velhos, para os mais novos. Quero poder continuar a ler e saber qual era a história do Capuchinho Vermelho, nas suas várias versões, ou a Cinderela. Eu também descobri ao ler estas coisas que a Cinderela original, pelo menos uma das fixações, era bastante mais crua do que a versão de licor doce que nós agora conhecemos. E não me importa nada que falem de senhores gordos nos livros do Roald Dahl, prefiro não fazer do Obelix, que são enormes, ou fortes, como ele diz, e ele de facto é forte. Eu acho que precisamos de sentido crítico e para ter sentido crítico precisamos precisamente permitir que as pessoas vejam que nós evoluímos, que isto não foi sempre igual. A literatura evoluiu, as referências evoluíram, tudo evoluiu. Eu acho que quando fizermos isso vamos perceber que as teias de aranha são mais nossas do que das crianças, porque elas são capazes de perceber e entender isso muito bem.

Como dizia, responsabilizar e tratar o leitor como um adulto racional. O Francisco José Viegas é nosso convidado, está conosco em linha agora, escritor e editor. Bom dia, Francisco, bem-vindo.

Bom dia.

Bem-vindo ao "Contra Corrente". Os exemplos que o José Manuel estava a dar provocam riso, mas isto é para levar a sério ou devemos continuar a rir destes casos?

Eu acho que a primeira reação é de facto rirmos, pois pensamos que o mundo está um pouco desvairado. E finalmente, eu acho que devemos levar a sério, porque estas coisas não são novas, nem na história da humanidade, nem na história das nossas vidas. E eu acho que é um erro, ligeiro, mas é um erro considerar que estas duas últimas décadas, que eu costumo chamar de as décadas dos maluquinhos, é que descobriram o cancelamento ou a ideia da pureza e da limpeza dos livros e das listas de livros. Eu gostava de recordar, por exemplo, que em 1983, eu estive a recordar este grande momento. Estamos a falar em 83, em França, há 40 anos, justamente porque foi em março de 83. Há 40 anos, era o terceiro governo do Mitterrand, Mitterrand-Mauroy. O "Libération" defendia isto com intelectuais, na primeira página, em editorial, a entrada no index de livros como o "Judas Obscuro" do Thomas Hardy, todo o Kafka, todo o Baudelaire, o "Pantechouerie" do Rabelais, "As Neves de Kilimanjaro" do Hemingway e evidentemente a "Madame Bovary" do Flaubert. Isto por quê? Por provocação pública e ódio sexista. Isto aconteceu há 40 anos, faz agora 40 anos. Era na mesma altura, também, que o "Libération" publicava abaixo-assinados em defesa da pedofilia, assinados pelo Sartre, pelo Jacques-Lang, Foucault, etc.

No bonde vendo.

Exatamente. Eu acho que nós estamos aqui diante daquilo que o Que o Nietzsche chamava de neurose religiosa. Na genealogia da moral, ele dava o exemplo do Exército da Salvação inglês, que combatia Shakespeare e os outros pagãos. Agora, nós estamos, neste momento, a enfrentar esse desejo de pureza e purificação, um desejo de justiça também pelo fogo e de reparação. Há uns anos, eu publiquei um livro de uma mulher que eu adoro, gosto imenso, que é a Camille Paglia, uma feminista histórica. E ela contou uma história muito engraçada, que era de um aluno que a certa altura, numa aula dela, se levantou e disse: "Olha, é o seguinte, eu não estou para estar aqui a ouvir falar de brancos, velhos e heterossexuais, como aquela senhora está a falar." E foi-se embora. Só que isto era uma aula de literatura grega. Eram clássicos, e ainda por cima chamar é heterossexuais, já era exagero.

Já era um grande exagero para a gente.

Já era um exagero. Ela conta duas outras histórias: uma do Henry Moore, porque houve um abaixo-assinado para retirar uma estátua de Henry Moore da Universidade de Nova York, porque a associação dos estudantes achava que era ofensiva do corpo da mulher. A Camille Paglia era professora de História da Arte, e há uma aluna também que escreve à direção da faculdade, ela diz que não suporta a ideia de estar numa aula onde se exibe o retrato da Maja Desnuda, do Goya. E a universidade deu razão. Portanto, eu acho que nós estamos aqui também neste outro lado, neste outro mundo em que tudo é ofensa, em que temos medo de que as pessoas se sintam ofendidas. Eu lembro-me, por exemplo, foi em 2007, 2008, na Brown, na Universidade, em Providence, havia um átrio muito tranquilo e explicaram que era uma safe place, que era o lugar onde os estudantes aí não podiam ser ofendidos por ideias, por livros ou por imagens que considerassem ofensivas. E essa história da ofensa tem muito a ver com o facto de nós já não pensarmos em nós, pensamos em todos os outros e pensamos numa espécie de ofensa generalizada. Eu penso que vocês se lembram.

E pensamos pelos outros, pensamos naquilo que os outros podem pensar e não aquilo que nos ofende a nós pessoalmente.

Aquilo que aconteceu em Estocolmo, há uns anos, em que o município de Estocolmo mandou tapar os frescos do teto, porque tinham uns nus. Ou o gabinete do Matteo Renzi, não foi ele, foi alguém do gabinete dele, que mandou tapar as estátuas do Museu Capitolino, porque o presidente iraniano estava de visita. Só em 2022, Carla, houve cerca de 2 mil queixas, denúncias contra autores que poderiam ser ofensivos. Eu estou a falar das universidades inglesas. Entre eles está o Dickens, a Jane Austen, o Conrad, o Coração nas Trevas, que é um livro perigosíssimo, o Hemingway, por machismo, o Larkin, obviamente, misógino, o Strindberg, a Nina Julia, por exemplo, porque fala de suicídio, o Orwell e o Lewis Carroll. Só para dar outro exemplo, a Universidade de Aberdeen, no seu catálogo da biblioteca, avisa os estudantes: "Atenção, este livro do Stevenson nos fala de assassinatos, de morte, de traição familiar. Cuidado com o Júlio César do Shakespeare, porque fala de assassinato e depois há umas páginas sexistas. Cuidado com o, e agora, façamos uma genuflexão, o Conde das Cidade do Dickens, porque é um livro muito violento. Cuidado com estes livros que falam de pobreza, de adultério, etc." E lembro-me que há cerca de três ou quatro anos, há uma nova edição acadêmica do Kant nos Estados Unidos e no frontispício, eu aliás, na altura reproduzi isso, há o aviso em que se explica que nem tudo o que o Kant diz sobre sexo, raça, relacionamento interpessoal é uma coisa daquele tempo. Tudo isso está ultrapassado, tenhamos em atenção tudo isso. E há um caso que a mim me parece exemplar, para este caso também do Roald Dahl e do Fleming, que é o caso da J. K. Rowling. A J. K. Rowling que é exemplar, devia ser um caso de estudo. Há o momento em que ela diz que uma mulher, ou melhor, que uma pessoa trans não é uma mulher, portanto, que há diferenças.

Tudo começou porque ela não queria, como mulher, ser tratada apenas como uma pessoa com útero.

Exato.

Aliás, uma das questões mais complicadas hoje em dia, uma das perguntas proibidas hoje em dia em certos sítios, é perguntar a alguém o que é uma mulher. Imediatamente você--

Não é por acaso que nos livros do Dahl foram suprimidas as referências ao feminino. Mas, Daniela, durante dois anos, aquela mulher foi autocensura, houve pedidos para tirar livros das bibliotecas e das livrarias, houve assistentes editoriais que se recusaram a trabalhar nos livros da J. K. Rowling, isso já tinha acontecido no do Allen Ainda por cima houve atores ingratos, aqueles atores que entraram na saga do Harry Potter, que a criticaram de uma forma muito violenta e ela foi atacada durante dois anos. Dois anos depois, há uma jornalista muito famosa, muito influente, da área LGBT, que é a AG Rosetta, e que publica um texto absolutamente notável em que ela diz: "Olha, eu durante não sei quantos meses estive a ler todos os livros da J.K. Rowling, os textos dela, as entrevistas dela, não há uma única referência transfóbica, homofóbica e, portanto, isto foi uma vergonha." Eu lembro-me de manifestações em que havia cartazes a pedir para decapitar a J.K. Rowling, que eram cartazes de manifestações de apoio à Nicola Sturgeon, a ex-primeira ministra escocesa. E porque é que eu acho que isto é muito importante? Porque eu lembro-me também de ver no New York Times, que é outro jornal muito interessante nesta matéria, uma grande reportagem sobre leitoras de diversas áreas ideológicas a pedir para retirar o nome de J.K. Rowling das capas dos livros de Harry Potter. Porque eles tinham o direito de ler as histórias sem serem ofendidas pelo nome da J.K. Rowling.

Francisco Xavier, neste momento, há uma senhora, parece que tem 23 anos, canadiana, que está a pegar nos livros de Harry Potter, a tirar o nome de J.K. Rowling da capa. E livros que custam $8, ela vende-os depois a 140.

Exatamente.

Sem o nome da autora.

Sem o nome da autora.

O que nos devia alertar também para este caso, que é o fim dos autores. Os autores são dispensáveis.

Desculpa interromper. Daqui é Helena Matos. Olá.

Olá, Helena.

Olá, Francisco. Ouve uma coisa, tu és autor, és editor e até já tiveste responsabilidades políticas, mas esse lado podemos deixar. Como autor e como editor, em que medida, porque uma coisa é que nós estamos sempre aqui a falar como leitores.

Não, mas isto ultrapassa.

Pronto. Agora, em que medida.

Esse é que é o caso.

É aí que eu quero chegar. Porque nós passámos algumas horas da nossa vida a interpretar textos, a chegar à dimensão simbólica dos textos, todas aquelas coisas, o texto literário, o texto não literário.

Que nós discutimos.

Que nós discutimos. E agora ouve lá uma coisa: como é que é? Os autores estão a deixar condicionar-se? Os editores?

Sim. Eu falei do caso da J.K. Rowling, o José Manuel também deu esse exemplo, portanto, os autores são dispensáveis.

Mas ela é riquíssima, portanto, pode ter liberdade.

Claro, e tem. Mas, por exemplo, esta ideia de termos o "Misantropo" sem o Molière, porque ele é um tipo sujo, o "Orgulho e Preconceito" da Austen, sem a Austen, porque ela é conservadora, ou os "Bruxas" de Roald Dahl sem o Updike na capa, porque ele é machista.

O que será feito do Pablo Neruda, Xavier? O que será feito? Nem imaginas.

Os poemas do Stalin. Mas há aqui uma coisa que eu queria chamar a vossa atenção e por isso é que me parece absolutamente grave. É que neste momento, a censura, a alteração, a manipulação, a decapitação do autor, é feita não depois de uma campanha de rua, não por ser exigida por ativistas, não por ser alvo de uma campanha, mas porque editores, isto é que é grave, editores acham que devem fazer isso, a família acha que deve fazer isso. E, por exemplo, neste caso do Roald Dahl, houve uma empresa de leitores sensíveis, Sensitive Readers, que fez esse trabalho a pedido do editor. E há aqui um caso que é muito importante. O Salman Rushdie foi uma das primeiras pessoas a protestar contra aquilo que ele designou de censura. É preciso perceber que o Rushdie é publicado pela mesma editora que publicava o Roald Dahl. E ele diz: "Bom, o Roald Dahl não é nenhum anjo". E não era, obviamente não era um anjo. É preciso recordar que quando houve a fatwa iraniana contra o Salman Rushdie, houve dois autores, que a mim particularmente me chocou a sua intervenção, que foi o John le Carré e o Roald Dahl, que criticaram às primeiras o Salman Rushdie, e passado este tempo, o Rushdie é dos primeiros a protestar. O que me leva a fazer uma pergunta. Helena, imaginemos que Salman Rushdie um dia morre, do que eu duvido, e o editor decide, então, nesta onda, censurar os "Círculos Satânicos" porque eles podem ser ofensivos. Imagine que o editor, que aliás, o próprio CEO da editora é um personagem. Ele deu uma entrevista curiosa há uns tempos, parecia o presidente Mao a dizer: "Bom, a partir de agora nós queremos uma literatura que seja escrita do ponto de vista da raça e do gênero, da working class, isto é o que nos interessa." Portanto, define um programa. E eu acho que isto é que é o grave, é que já não é só uma campanha de rua, animada por ativistas ignorantes Desculpa, é o próprio capital. É o próprio capital a fazer isso.

Mas chama-se capitalismo woke. É o capitalismo.

Claro. A Disney, aliás, é campeã desse capitalismo woke. E por isso não me admira essa coisa do Tio Patinhas. E eu acho que estamos a passar para o domínio. Eu às vezes rio-me a pensar o que aconteceria. Eu outro dia, na Baixa, em Lisboa, estava um grafito que dizia: "Camões, o totó do colonial fascismo". E eu imagino o que qualquer dia pode acontecer quando alguém se lembrar: "Ok, vamos então corrigir o Camilo, porque o Camilo tem umas cenas aqui na 'Queda de um anjo' e no 'Amor de Perdição' e na 'Brasileira de Paris' que não nos convêm nada". Aliás, já estivemos aqui e eu lembro-me de participar num debate justamente na Rádio Observador sobre aquilo que aconteceu, o Eça, e sobre o racismo em Eça de Queiroz, que era uma coisa estapafúrdia.

Francisco, estamos a falar de autocensura, também? Isso acontece, pode acontecer, já está a acontecer em Portugal, no mercado editorial português?

Não acontece. Quer dizer, pode haver um caso ou outro em que o autor-

O Inspetor Jaime Ramos vai ficar vegetariano.

Não, isso não acontecerá. Aliás, ele nos livros fala bastante sobre isto. Mas eu acho que há casos de autocensura e há autores que perguntam claramente: "Será que eu posso escrever sobre isto?", por exemplo. Esse, aliás, é um debate muito engraçado no Brasil, que é sobre o lugar de fala. Ou seja, um autor negro não pode escrever sobre asiáticos, um branco não pode escrever sobre negros. E por isso é que aparecem os sensitive readers, que vigiam se as coisas estão de acordo com a regra, com aquilo que é expectável de um autor. E, portanto, esta vigilância eu acho que tem tendência a crescer, porque é a manifestação dessa neurose religiosa. Isso é das coisas mais perigosas. Mas eu peço a todos os deuses que, por favor, mandem alguém corrigir o Camilo e o Gil Vicente, porque estou morto por uma polêmica a sério.

Isso seria uma polêmica a sério. Francisco José Viegas, muito obrigada pelos exemplos aqui trazidos, pelas reflexões sobre o impacto que esta tendência de reparação e de vigilância está a ter em todos nós, não só os leitores. João Miguel, vamos abrir a porta aos nossos ouvintes com as primeiras reações.

Vamos sim, lembrando que a pergunta que estamos a colocar aos nossos ouvintes é: também querem censurar livros infantis? Estamos, obviamente, a debater a cultura woke. António Almeida escreve: "É censura, é ditadura, é wokismo, é reescrever a forma de estar e pensar e de ser da sociedade. Quem neste mundo está a moldar isto e por que têm tanto poder? Quem lhes deu tanto poder, apesar de vivermos em democracia, por que não se consegue parar isto?" Maria José Alemão escreve que a censura arranja formas subtis de se autojustificar. A sensibilidade, entre aspas, começa assim e depois vai crescendo. Um dia destes vamos ter de reescrever "Os Miseráveis", a "Guerra e Paz", "O Crime do Padre Amaro". É a nova forma de queimar livros, escreve Maria José Alemão. Quanto a Madalena Correia de Sá, escreve que vivemos num mundo de doidos e estamos a criar crianças imbecis. Manuel Filipe Gomes considera que há uma certa hipocrisia, escreve este ouvinte e leitor, que a grande maioria dos miúdos passa a sua vida de lazer agarrado a videojogos, na sua maioria a envolver violência extrema, morte e afins. Bruno Pinto escreve que estamos a criar uma geração frustrada, que não vai conseguir lidar com a realidade, com a dor, com a maldade. Esta gente capturou a saúde mental e faz o que quer com ela e em nome dela. Isto faz parte de uma revolução cultural, escreve Bruno Pinto. Quanto a José Paulo, resume este fenómeno a uma frase: estamos perante uma inquisição light. Depois de Roald Dahl, James Bond e agora também o Tio Patinhas, dois contos foram censurados por terem personagens racistas. Esta é a nova censura. Ligue 910 024 185.

Helena Mattos, quando entramos aqui no domínio da literatura infantil, já abrimos mesmo a caixa de Pandora, já está escancarada.

As coisas até começaram muitas vezes mesmo pela literatura infantil. Há coisas subtis, como por exemplo, no caso dos Cinco, em que o pescador deixa de estar muito bronzeado, ou deixa de estar acastanhado para passar a ser só pescador. Não se fala do tom de pele, porque ele apanhava sol, não tinha a ver com questões raciais. Questões sociais, por exemplo, a Zé era tratada na versão inglesa muitas vezes pelos rapazes lá da aldeia por Master George, era patrão, porque ela tinha um barco também, desaparece essa referência.

Ela era uma mulher e era rapaz.

Sim, mas socialmente eles tratavam-na por patrão, no sentido de que ela tinha o barco. Eles respondiam ao tio, em inglês ficava sir. Quando respondiam ao tio, ao pai da Zé, desapareceram também essas referências, por exemplo. Também houve logo censura no Noddy, porque também tinha determinado tipo de personagens.

O mafarrico.

Sim. Portanto, nós temos aqui uma questão Eu acho que temos aqui duas questões importantes. Uma, por um lado, estamos diante do chamado capitalismo woke. Há um conjunto de empresas que estão convictas que conseguem captar determinado tipo de consumidores adotando este tipo de censuras e de indicações daquilo que as pessoas devem produzir. Felizmente para nós, não está a ser um bom negócio. Aquilo que se tem verificado, e a Disney tem tido sérios reveses, além desta fixação agora no tio Patinhas, por exemplo, nos seus parques de atrações, num deles, também tinham daquelas montanhas-russas em que apareciam determinadas personagens, e também havia uma personagem que era muito popular, porque estava lá num determinado momento em que se dava um grande trambolhão na montanha-russa, e as pessoas gostavam muito daquele momento da montanha-russa. Essa personagem foi retirada, houve protestos. Começa a notar-se que estas companhias não estão a conseguir captar assim tanto público quanto conseguiam. O mesmo também tem acontecido com alguns filmes, em que de repente as protagonistas têm de ser femininas para fazer determinado tipo de coisas. Felizmente, os filmes, todos nós sabemos que aquilo não é a realidade, mas convém que não se tomem mesmo pela realidade. Eu no outro dia vi um filme. Até posso explicar, eu estava no dentista e tinha uma televisão em cima da minha cabeça e uma pessoa vê tudo com muita atenção quando está nesse momento.

Concentradíssima em tudo menos no que está a acontecer.

E a dada altura, uma miúda, uma miúda não, era uma agente policial e não sei quê, mas sabia umas artes marciais. Mas é óbvio, a tentativa de dizer às raparigas que podem combater com homens e que vão sempre vencer, tem que ter ali o seu momento real. A possibilidade de uma mulher desfazer à pancada quatro homens bem alentados.

Fortes.

Gordos, fortes e grandes, eles também mais ou menos ilustrados nas artes do combate, porque não eram propriamente uns sacos de sofá ou sacos de batatas. Tem de se perceber isto. E eu estou farta de anúncios com homens a fazer máquinas de lavar roupa, mas fartíssima mesmo, já não os posso ver. Ponham lá roupa, os coelhos, gatos, cães, mas uma pessoa já não pode ver mais aqueles homens. E acho mesmo importante que os homens façam máquinas de lavar roupa. Mas agora passamos de um extremo para o outro. E aparecem sempre uns mocinhos. Porque antigamente nos anúncios das mulheres eram umas senhoras com ar convicto de quem sabia lavar roupa. Agora metem uns mocinhos com ar de quem nunca lavou nem um par de cuecas a tentar convencer-nos que devemos comprar o não sei quantos líquido, mais o não sei quantos sólido, etc. Vamos ali e já voltamos. Mas isto é liberdade criativa, cada um faça o que quiser. Outra coisa é quando entramos neste domínio. Eu quero chamar a atenção que este domínio pode levar, por exemplo, no caso da literatura portuguesa, não é apenas à reescrita, pode levar ao desaparecimento. No início, nós quando andávamos no liceu, tínhamos sempre aquele momento delicioso, delicioso para algumas pessoas, eu confesso que gostava muito, percebo que não era dos capítulos mais populares, que eram as cantigas de escárnio, eram as chamadas cantigas trovadorescas. Elas são muito interessantes pela forma como são construídas. As cantigas de amor. E elas tiveram um expoente muito interessante em Portugal. Só que há uma coisa, elas têm um problema de gênero, porque são homens a escrever como se fossem mulheres. Elas são mulheres que dão conta que estão tristes porque perderam o seu amor, porque ele morreu, porque foram enganadas, mas são homens a escrever como se fossem mulheres. Temos aí um problema complicado. Mas depois temos outras ainda muito mais complicadas, como eram aquelas que nós gostávamos mais, que eram as cantigas de escárnio e mal dizer. Elas são tudo aquilo que hoje não deve ser. Aí não há um problema de gênero. Por exemplo, nós temos aqui uma que é talvez das mais fáceis de ler agora, que seria: "Ai, dona feia". Ele não escreve feia, escreve fea. "Ai, dona feia, foste vos queixar que nunca vos louvo em meu cantar". Todas aquelas canções só elogiavam mulheres muito bonitas. Mas então o autor diz: "Mas agora quero fazer um cantar em que vos louvarei toda a vida e vedes como vos quero louvar". Ele que estava a dizer que a dona feia, a mulher que era feia, se tinha ido queixar, porque eles nunca lhe faziam cantigas de amor, e então ele diz: "Vede como vos quero louvar". E ele diz: "Dona fea, velha e sandia". Coitadinhas, o que é que vamos fazer com as nossas cantigas de escárnio e mal dizer? Porque isto vai contra tudo, tem todos os estereótipos possíveis e imaginários. Nós estamos aqui com um problema que é, por um lado, temos o tal capitalismo woke, que são um conjunto grande de empresas muito dominantes no mercado anglo-saxónico, também no mercado brasileiro, que estão convictos que os autores devem ser condicionados e as obras devem ser reescritas, seja o cinema, seja na literatura. Há também problemas com a exposição de alguns quadros. Há também tentativas de inventar aquilo que não existiu. Por exemplo, nós neste momento não conseguimos ver nada sobre pintura que não nos apareça com a extraordinária pintora do século XVII. Houve realmente casos interessantes, mas não podemos fazer de conta que as mulheres estavam a pintar muito no século XVII. Não estavam. Isso, aliás, fazia parte das circunstâncias da sua vida. É que não podiam pintar. Era muito difícil Eu estive semana passada a ver no Porto a exposição da Aurélia de Sousa. É, de facto, magnífica, mas como ela mesma dizia, tinha estado em Lisboa e tinha visto as caganificâncias que as senhoras de Lisboa pintavam. Porque realmente, o que é que as senhoras pintavam? Muitas vezes umas florinhas. Temos casos. Além da Aurélia, temos outros casos muito interessantes.

A Josefa de Óbidos, por exemplo.

Mas não podemos depois estar a fazer de conta que tínhamos um conjunto extraordinário de pintoras e que temos armários cheios para descobrir com pinturas de mulheres. Porque isso faz parte das circunstâncias da sua vida. Tal como não podemos dizer que houve extraordinários escritores. Portugal teve um Renascimento notável. A poesia portuguesa no Renascimento é excelente. Agora, há umas senhoras que estão nos conventos e escrevem também uns poemas. Alguns têm algum interesse, mas têm algum interesse. E quando uma pessoa mete aquilo ao lado do Camões, temos de reconhecer. Pronto, é assim. Isto não tira o valor às poetisas que vieram depois. Sim, houve circunstâncias para que escrevessem. É também uma tentativa de reescrever a vida das pessoas. Chegamos àquele paradoxo, agora daquelas séries inglesas, em que no século XVII, XVIII, tudo é negro naquela corte. Há negros por todos os lados, ainda por cima com a discriminação toda que havia, tudo aquilo é um paradoxo absoluto.

Isso, sim, é quer esconder a realidade.

Claro.

É esconder a realidade, esconder os problemas que existiam, é criar um mito.

De repente, pôr um neurocirurgião negro em Inglaterra é um bocadinho complicado em determinadas épocas. Não dá. Antes, pelo contrário, se quisesse ser neurocirurgião, teria tido muitas dificuldades.

Provavelmente era indiano.

Sim, são sempre os que existiam. Mas para lá, este capitalismo woke está, de facto, a tentar, não está a ser bem-sucedido do ponto de vista económico, seja com filmes, muitas vezes a substituição de heróis masculinos por heróis femininos não está a funcionar como se poderia pensar. E muitas vezes estas reescritas também não estão a funcionar. Quando o Francisco aqui dizia, se vier uma polêmica sobre o Camilo, até seria bem bom, não é? Porque as pessoas voltavam a ler e perceberiam que têm andado a perder por não estarem a ler.

Porque pode ter esse efeito.

Sim, claro. Já esquecemos essa coisa. É a mesma coisa com o James Bond. Nenhum de nós fica mais ou menos machista por ver a Úrsula Andress em biquíni branco, ou o Sean Connery. Para levar agora para o outro lado, é realmente particularmente interessante. Acabou, é lindo. É uma terapia para os olhos. Acabou, sim. Agora nós vamos nos pôr naquelas figuras, vamos andar por aí a achar que os carros se enfiam dentro d'água e vamos por aí fora com uma loira ou com o Sean Connery dentro. Pelo amor de Deus. Isto agora é que leva para uma outra coisa. Em relação ao capitalismo woke, eu espero que se resolva como outras coisas se resolveram no capitalismo. O produto não funciona. E portanto, muito provavelmente, o mercado, que é sempre a mão invisível destas coisas, acabará por meter juízo naquelas cabeças, embora neste momento tenhamos alguns diretores, CEOs de empresas, que parecem uns pregadores. Isso sem dúvida. Mais complicado é o que acontece nas faculdades, porque aí, muitas delas privadas, vê-se isso em muitas faculdades, Inglaterra, nos Estados Unidos, algumas coisas aí também, faculdades privadas, e substituíram tudo aquilo que no passado tinham em relação aos trabalhadores, ao socialismo, à União Soviética, agora por esta nova espécie de utopia de um mundo sem gênero, sem cor, um mundo desumano nesse sentido. Agora, o outro problema que nós temos aqui, e aí sim chegamos à questão das crianças, é que aquilo que nós estamos a discutir neste momento é se estas gerações de crianças vão ser privadas de algo que é fundamental no desenvolvimento do ser humano, no sentido humano do termo, que é o simbólico. Todos nós tínhamos o brincar e nos lembramos de brincar ao faz de conta e brincamos a ser de conta as coisas mais estrambólicas do mundo. Nós fomos astronautas, polícias, ladrões.

Índios e cowboys, não sei se hoje era possível.

Índios, cowboys, toureiros, as coisas mais fantásticas do mundo. E nós voávamos. Há uma dimensão no simbólico que é essencial ao crescimento do ser humano. E aquilo que nós estamos a ter aqui é a produção de gerações em que tudo é literal, ou seja, o que era simbólico e o que era ficcional tornou-se literal. Não é por acaso que nós temos pessoas que, quando apanhadas nesta armadilha, tentam dizer: "Não, o que eu quis dizer foi isto". Como se o seu texto, a sua declaração, o seu filme, fosse uma bula de um medicamento. "O que eu quis dizer foi isto, é literalmente assim". Ora, quando nós despojamos a linguagem do simbólico, entramos no domínio do literal. E o que é literal são os discursos que nós produzimos em situação de julgamento. É como se estivéssemos constantemente num tribunal. O tribunal é a linguagem mais literal que pode haver. Não pode haver ambiguidade, não pode haver simbólico, porque tem de se decidir com a maior exatidão sobre factos. Mas nós tínhamos isso delimitado na nossa vida. Eram as situações em que éramos julgados. São, por exemplo, as situações de avaliação médica, em que não pode haver ficção, as coisas têm de ser, para serem rigorosas. Ou seja, nós estamos a trazer para o dia a dia e com particular risco, para a infância, aquilo que era o discurso restrito e estrito dos momentos em que a linguagem tem de ser literal. A linguagem é uma coisa muito séria, porque a linguagem traduz a forma como pensamos. E se nós despojamos as crianças e o nosso dia a dia do simbólico, do ficcional, do subentendido, de toda a sua riqueza, e ficamos aprisionados na literalidade. Para já perdemos uma componente muito importante daquilo que constitui a humanidade e o ser humano, no sentido do termo, e estamos constantemente a ser julgados, porque a nossa única questão é o erro. Não há liberdade, só há erro, só está certo ou errado. Deixou de haver a linguagem. Por isso é que quando nós dizemos que falamos, que temos uma língua, uma língua não é um código. Nos códigos, um sinal só pode querer dizer aquilo. Nós não falamos por códigos, usamos códigos em determinadas situações. E aquilo que nós estamos a querer fazer é a passagem da língua, com tudo aquilo que tem no nosso pensamento, na organização do pensamento e da inteligência, para uma situação em que tudo é um código. Não é apenas uma questão de repressão, não é apenas uma questão de inquisição, não é apenas uma questão de queimar livros, não é apenas uma questão de reescrever aquele capítulo e substituí-lo por outro. Houve aqui uma espécie de revolução cultural, no sentido em que o que até agora era a língua vai ser substituído por um código. E as crianças que perdem esse lado simbólico e que deixam de ler e de ouvir a história do Capuchinho Vermelho ou a história da Branca de Neve, porque as madrastas são más, e os lobos, e o coração que se tira e o espelho.

E o beijo, não pode ser.

E o beijo, também não pode haver o problema do beijo. E que começam a ler aqueles livros onde se diz que as pessoas lá de casa fazem hambúrgueres de soja ao jantar e depois comem todos muito felizes com o vizinho, que é de outra cor, mais os amigos. O que eles estão a ter são códigos de comportamento. Isto é a privação do lado do simbolismo e por aí, apenas para terminar, como nós, apesar de tudo, continuamos a ser a mesma espécie, o que acontece? Quem é privado do simbólico no seu dia a dia, perde a capacidade de perceber que nem tudo é para fazer. Há coisas que só se fazem mentalmente. Todos nós voamos mentalmente. Todos nós matamos mentalmente. Não por acaso, e agora só um minuto para explicar isto, o discurso amoroso é, em termos de análise, muito próximo na incorporação dos seus termos, dos mesmos verbos e expressões, que nós usamos para quando dizemos que nos vamos alimentar ou que vamos matar. Comer ou matar são frequentemente utilizados no discurso amoroso. Acabou aqui este momento, Zé Manuel. Siga em frente.

Sim, siga em frente.

Sigo em frente. Acredita que isto corresponde às leituras das psicanálises dos contos de fadas. E quando nós perdemos o simbólico no dia a dia, vamos fazer as coisas na realidade. Se nós repararmos, passamos a vida a ser inundados com notícias aterradoras de miúdos que aceitam desafios completamente loucos.

Repara o seguinte, que é uma coisa muito importante, que é: nós estamos a achar que os miúdos não podem ser confrontados com o lobo do Capuchinho Vermelho, que eles sabem que é uma história.

Que é o simbólico.

Que é um simbólico. E ao mesmo tempo, eles estão sentados à mesa quando passam os telejornais com o terremoto da Síria, a guerra da Ucrânia, etc. E aí sem filtro nenhum, e sem bolinha vermelha.

E depois pegam num tablet e entram em jogos e em desafios onde lhes dizem para se cortar. Portanto, é muito melhor que eles vejam uma história, um conto, em que o herói é colocado perante um vilão, perante a ideia de ser mutilado e aquelas coisas todas, do que depois estarem a entrar num desafio em que eles vão fazer isto, porque é muito melhor uma violência simbólica. Eles têm de resolver simbolicamente a violência, porque senão vão fazê-la.

E depois é assim, nós muitas vezes não temos noção de como nem tudo no passado foram coisas negativas. Primeiro, quando foi aquele filme, o Titanic. O Titanic mostra-nos uma história, na certa altura, quando é o momento quando ele vai ao fundo, em que todos os passageiros da primeira classe, homens e mulheres, saltam para os barcos. Não foi isso que aconteceu. Os homens não saltaram, porque na altura havia o princípio do cavalheirismo, que é uma coisa que hoje está fora de moda. Muitos dos homens mais ricos do mundo morreram no Titanic por terem dado o lugar a mulheres da segunda classe. Dizer isto hoje é tão implausível que nem no filme Titanic eles contaram esta história.

Sim, já se tornou tão implausível que, por exemplo, a Jackie Kennedy, a mulher do presidente Kennedy, definia o Luther King como aquele homem terrífico. Ela não queria ver aquelas imagens daquele homem terrífico, terrível. Quando aparecem estas imagens e estas declarações, hoje diz que ela disse aquilo como se ela fosse uma tonta, que não era de maneira nenhuma, e percebe-se porque é que ela disse aquilo. Mas como não se pode aludir às questões que levaram a que ela dissesse aquilo sobre o Martin Luther King, diz que ela estava sob uma má influência do Hoover. Como se a realidade não pudesse ser como é. Mas eu só queria, para terminar, chamar a atenção para isto: ao privarmos as crianças do simbólico, elas ficam muito mais desprotegidas perante o real, e o real é complexo.

E por isso, a Patrícia Fernandes, que está conosco também já em linha, que escreve no Observador e é professora na Universidade do Minho. Convidamo-la sempre que discutimos estas questões. Patrícia Fernandes, bom dia.

Bom dia, obrigada pelo convite.

Estamos aqui a falar da linguagem para as crianças e as consequências dessa perda de noção do simbólico. Isto é entrar num patamar novo?

Eu penso que sim, e até aproveitando, achei esta última parte da intervenção da Helena Matos muito rica, talvez também porque eu tenha considerado rica, que está de acordo com as reflexões que eu tenho vindo a fazer, precisamente sobre as mudanças ao nível da educação, que está a acontecer desde as gerações mais novas e, portanto, desde que as crianças são bem novas. Isto tem a ver com aquilo que se tem chamado emotional learning. Em português, seria alguma coisa como aprendizagem emocional ou emotiva, que desde que as crianças entram no infantário, lhes está a ser ensinado a explorarem as emoções, a identificarem as emoções, e sempre de uma forma muito literal. Isso tem acontecido, são projetos que já estão a decorrer há várias décadas nos países anglo-saxónicos. Em Portugal também já está profundamente implementado e faz com que as crianças se centrem cada vez mais no domínio das emoções. E por isso, na minha opinião, concordo com a Helena de que têm cada vez menos ferramentas para lidar com as dificuldades do dia a dia e com as dificuldades da vida em geral e da própria pressão, que é normal, uma pressão normal, que recebem enquanto jovens e adolescentes. Eu recentemente voltei a colaborar, depois de alguns anos sem dar aulas ao secundário, voltei a colaborar com cursos profissionais e quase todos os jovens entre os 15 e os 19 anos se queixam de depressões, de problemas emotivos, de não se sentirem emocionalmente bem. Temos que abrir um parêntesis e dizer que estes jovens também viveram numa altura muito difícil o período Covid e sentiram, pessoalmente, o isolamento e o facto de não terem tido uma vivência normal e próxima dos amigos, mas que apresentaram várias vezes durante as aulas uma insatisfação com a vida que eu não recordo na minha idade e na minha geração, e da geração daquelas pessoas que são mais próximas da minha. E é por isso que, Helena, peço desculpa, mas vou discordar de si na parte em que diz que o capitalismo vai ser capaz de resolver esse problema, porque cada vez mais, e conforme vou recebendo gerações mais novas na universidade, vou sentindo que há aqui uma questão ou um problema geracional. As novas gerações veem o mundo de forma diferente da nossa e vão ser essas gerações a determinar os valores que vão vencer para as próximas décadas. E por isso não sei se, em certa medida, não estamos já a perder esta luta, porque quando as editoras contratam empresas como estas, e o Francisco Sequeira chamou a atenção para isso, esta empresa em concreto chama-se Inclusive Minds e tem um trabalho há mais de uma década a tentar ajudar as editoras a tornarem os livros e as obras mais inclusivas. Quando há empresas com estas características a funcionar no mercado, é porque há mercado para estas empresas. E as novas gerações, parece-me, da experiência que vou tendo a trabalhar com vários níveis de ensino, são muito recetivas a estes valores. E por isso não tenho a confiança que a Helena mostrou, na ideia de que o capitalismo vai resolver isto e que vai haver, no fundo, uma resposta ou uma reação. E também, Carla, já para terminar, só para dizer que também me parece que é por esta razão que a esquerda radical ou a extrema-esquerda é significativamente mais perigosa até do que a direita radical, na medida em que é mais subtil. Fez esta conquista cultural nas últimas décadas e está verdadeiramente implementada nos valores sociais das gerações mais novas. Enquanto a direita radical, pelo menos, apresenta declaradamente ao que vem e tenta ir a eleições. A esquerda pode ter esta possibilidade de ganhar ao nível eleitoral e ao nível político, por todo um trabalho que foi feito na parte de trás ou nos bastidores das coisas.

Na formação. Patrícia Vieira, não sei o que é que sabe sobre isto. Estas comissões para avaliar a sensibilidade, quem são? Como é que são formadas? Como é que surgem? Ou melhor, como é que funcionam? Como é que são escolhidas?

Estamos a tomar contacto mais direto e com um conhecimento mais direto deste tipo de organizações, associações ou comissões muito recentemente. Mas muitas delas já fazem um trabalho com algumas décadas e fazem uma espécie de trabalho de lobbying normal, um esforço de lobbying para tentar condicionar as políticas governamentais. Se formos especificamente a esta empresa, como é que eles se apresentam? Qual é a missão com que eles se apresentam? É de que são apaixonados pelos valores da inclusão e que, portanto, tentam construir um mundo melhor. E é sempre esta narrativa que é bastante eficaz e que eu acredito, sinceramente, que as pessoas acham que estão a ser verdadeiras nesta sua paixão. Portanto, acham que realmente fazer isto é construir um mundo melhor e, nessa medida, condicionar a produção editorial para que as obras sejam mais inclusivas e permitam criar, porque é essa a diferença de paradigma entre estas pessoas, e vou dizer assim muito genericamente, e nós, que estamos aqui a discutir esta questão, é que elas realmente acreditam que se mudarmos a forma como as crianças são educadas, o mundo que resultará daí também vai ser diferente e melhor. E por isso não é uma questão de as crianças ficarem desajustadas, porque o próprio mundo vai ser diferente, então as crianças vão estar é ajustadas a esse novo mundo. E nessa medida, inspiram-se muito naquilo que será as propostas políticas de Rousseau, um filósofo genebrino do século XVIII, que defendia uma espécie de uma aprendizagem negativa.

O bom selvagem.

Sim, nós nascemos bons, com bons sentimentos, portanto, o que devemos fazer na nossa aprendizagem é manter aquilo que temos de bom e não incluir coisas más no nosso sistema emocional ou no nosso equipamento conceptual. E, portanto, se ao fazer isto, ao criar as novas gerações desta forma, o mundo resultará também de outra maneira e estas crianças, que depois serão adultos, viverão num mundo novo. Portanto, é este o estímulo destas comissões, que vão surgindo um pouco por todo lado e tentando fazer o seu sistema de lobbying. Ainda hoje no "Público" há um artigo da Cristina Roldão que defende que Porto Editora deve descolonizar. Obrigada. E é este tipo de esforço que se vai fazendo nas academias, em associações e depois, se os governos entenderem, contratam este tipo de comissões para fazer a escolha dos manuais, para determinar os programas das disciplinas e claro, condicionar também aquilo que vai ser as obras escolhidas no Plano Nacional de Leitura, de que forma é que os alunos devem abordar as obras. A parte inicial do programa também foi muito interessante quando referiam que os alunos já não têm contactos com livros e têm contactos com esses excertos que são escolhidos por técnicos que acham que esta é a melhor forma de chegar às crianças. Na minha perspectiva, parece-me pouco sensato excluir a própria realidade dos livros, porque isso só beneficia quem já tem livros em casa. A maior parte dos jovens das classes mais baixas nem sabe o que é um livro e se não é pela escola que eles entram em contacto com os livros no sentido verdadeiro da palavra, então não entram nunca.

Professora Patrícia Fernandes, muito obrigada mais uma vez.

Obrigada eu.

Por ter estado no Contracorrente, que abre a porta aos ouvintes. Eugénia Morias é empresária que liga do Porto. Bom dia.

Bom dia. Estou a ouvir o programa, é interessantíssimo. Já disseram tudo aquilo que eu penso, pouco tenho a acrescentar. Apenas dizer que quando soube que a história do Capuchinho Vermelho não tinha sido alterada e a da Branca de Neve e outras tais, fiquei aterrorizada, porque ao mesmo tempo, é um fato que aos 12, 13 anos as crianças podem escolher ser homens ou serem mulheres. É um contrassenso, quer dizer, por um lado esconde-lhes tudo e por outro lado põe-nos a fazer decisões incríveis, incrivelmente importantes. Resulta uma geração muito fragilizada pelo Estado. É uma geração de cristal. Não sei para quê. Era isso.

Muito obrigada, Eugénia Morais. Olhar para a geração de cristal. O Henrique Reis é professor universitário, está em Cascais. Bom dia.

Bom dia. Eu estou com auricular, conseguem me ouvir?

Estamos a ouvi-lo muito bem, Henrique. Pode ser assim.

Muito obrigado. Eu não vos queria roubar muito tempo. Eu ontem ouvi as questões relacionadas com os livros do James Bond, sobretudo, por exemplo, vem sempre a questão da palavra negro. Nós no século XXI não vamos conseguir alterar o que se passou no século XVI ou XVII ou XVIII. Temos de aprender com os erros e olhar pra frente Por exemplo, eu nunca vi, não estou a dizer que nunca ouvi, eu não tenho conhecimento de nenhum movimento contra a palavra loira. E, no entanto, a expressão loira muitas vezes é utilizada no sentido de "tu és mesmo loira", é "tu és mesmo estúpida". Portanto, eu acho que há aqui determinados fenómenos que são muito focalizados e que têm a ver essencialmente com sentimentos de culpa que não deviam existir. O vosso programa tinha a pergunta da censura ou do seu politicamente correto. Eu, sinceramente, venho aqui para pôr uma pergunta, se alguém depois puder responder ou esclarecer. Isto não é um problema de saúde mental. O Francisco José Viegas deu exemplos de questões que são levantadas nas universidades inglesas, nos Estados Unidos, uma canadiana que riscou o nome do autor e os livros de autora hoje vende a 140. Isto até me parece vigarice, mas se calhar nesta situação não é vigarice, é intelectualidade. Portanto, a sociedade ocidental ou as sociedades de países mais desenvolvidos ainda têm tantos problemas para resolver que escusavam de inventar mais alguns, nomeadamente, como disse na intervenção anterior a outra cidadã, problemas de criar uma geração de cristal que realmente parece que não está preparada para se defender de nada. O José Manuel Santos deu um exemplo, que eu não conhecia, de mudar a palavra gordo para enorme. Eu até acho que chamar a uma pessoa enorme é mais ofensivo do que chamar gordo. E quando se for ao médico, se calhar, o médico não pode dizer: "Você está um bocado gordo." Diz-lhe: "Você está um bocado enorme." Isto é tudo ridículo, mas parece-me que nós estamos numa sociedade que está doente e isto é perigoso. Eu vou fazer aqui uma ligação que é um raciocínio da minha cabeça, não sei se é explorável. Para já, eu penso que este tipo de situações não há tempo, por outras razões, para discutir na Índia, no Paquistão, em Moçambique ou na Bolívia. É discutido nos países ocidentais, é nos Estados Unidos, é no Canadá, é na Inglaterra, depois parece que se está a procurar aqui encontrar um nível de intelectualidade, que eu acho que é muito baixo, mas são realmente pessoas que têm muito tempo para pensar, para criar problemas. Têm muito tempo para criar problemas. A Europa Ocidental, e para mim está aqui uma ligação, e vou ser muito rápido para não vos roubar muito mais tempo. Se a Federação Russa conseguisse eliminar a Ucrânia, não ia parar e vinha para aí fora. E diz-se hoje que a Europa Ocidental não está suficientemente preparada em termos de defesa. Não está suficientemente preparada em termos de defesa, continua a ter problemas de desemprego, tem problemas de perturbações sociais e parece que não há problemas suficientes. Ainda temos pessoas que têm tempo, porque vivem à conta desta sociedade, para inventar mais problemas. Eu acho que há aqui gravíssimos problemas de saúde mental e que são perigosos para o futuro desta sociedade ocidental. E não vos queria roubar mais tempo. Muito obrigado.

Não roubou, acrescentou. Obrigada. Bom dia, Henrique Reis. Não estaremos aqui perante um problema de uma sociedade doente. O Paulo Ramos é gestor comercial, está em Lisboa. Bom dia, Paulo Ramos.

Bom dia a todos. Eu lembro-me, nos idos de 75, de haver uma fábula que toda a gente sabe o que é, da cigarra e da formiga. Lembro-me perfeitamente da versão que foi criada, a versão original e a que deve ser contada, porque as fábulas ensinam-nos coisas, é que a formiga voltou-se para a cigarra: "Não cantaste? Então agora dança." Quando chegou o inverno. Mas não, a versão da esquerda e de 75, da liberdade, era: "Olha, então agora a gente esteve a trabalhar o verão todo, aninhou, trabalhou enquanto tu andaste a cantar e agora vamos-te dar aqui um bocadinho." Isto é o que se passa. Inclusive os problemas de bullying na escola. Eu sofri bullying e resolvi no intervalo a seguir o bullying. Eu e muita gente que conseguiu dar a volta. Neste momento temos crianças que não conseguem interagir, são de extremos. Por quê? Porque não têm esse escape, não têm essas aptidões de se, peço desculpa o termo, desenrascar, mas é isto que se quer criar, que é para sermos todos obedientes, dizer que sim a tudo, ouvirmos e não pensarmos, porque alguém tem a facilidade de pensar por nós e pensa por nós e já está tudo resolvido. Isto vai acabar numa situação, de certeza, de não termos nada, não somos ninguém, não pensamos, não temos propriedade privada, andamos todos num carro do povo e somos muito felizes. E esta cultura não é só a nível de livros. Nós vemos os anúncios e conseguimos agora, através da publicidade, ver muitos pequenos pormenores que nos são introduzidos aos poucos. É certo que eu concordo com a Helena Matos quando ela diz que o capitalismo irá resolver. A Disney teve milhões de prejuízos nos seus parques, teve milhões de canais cancelados e subscrições canceladas, e se calhar é esse o caminho que devemos seguir, que é cancelar. Por exemplo, a Gillette teve uma quebra brutal quando colocou um anúncio, digamos, tirando a masculinidade do interveniente. Isto é senso comum. Isto é uma guerra que vai ser difícil vencer para se voltar ao normal, porque os loucos andam por aí

E infelizmente é o que temos. Muito obrigado.

Obrigada nós, Paulo Ramos, a falar de uma sociedade obediente. Vamos até Inglaterra. Liga-nos o Francisco Lima, que é diretor de operações. Bom dia.

Olá, muito bom dia, Carla. Como está? Bom dia a todos. Eu só gostava de dizer que ao ouvir este tema, confesso que fico completamente eriçado. Eu acho que a sociedade está completamente perdida nos valores e estamos a perder tempo a discutir assuntos completamente absurdos, em vez de nos focarmos nos verdadeiros problemas da sociedade. Grande parte dos argumentos que eu vou usar, em parte já foram utilizados, mas permita-me referir que estamos a perder o foco e é por isso que a cultura ocidental está condenada. E para quem ainda não se apercebeu do que está a acontecer, basta olhar à nossa volta. Relativamente à censura, tudo isto se torna inacreditável, censurar contos e histórias com base numa suposta sensibilidade. Mas vamos por partes. Reparem que para proteger algumas minorias, estamos a prejudicar toda a sociedade, toda a sociedade e a nossa história. E a nossa história tem que ser imutável. Nós não podemos alterá-la só para nos agradar e para não ferir suscetibilidades. Por exemplo, a Primeira e a Segunda Guerra Mundial foram extremamente violentas. Vamos alterar os livros, vamos alterar os documentários, vamos apagar as imagens reais? E, por exemplo, sobre os Khmer Vermelhos, vamos também alterar? Não vamos contar o que aconteceu? Mas indo em encontro à sensibilidade, a minha questão é: onde é que isto vai acabar? Repare, hoje não podemos dizer nem preto, nem negro. Dizem que é extremamente ofensivo. E branco? Por que preto é ofensivo e branco não é? E classificarem os brancos como caucasianos. Daqui a pouco também não o podemos fazer, porque nós não somos caucasianos, mas somos da Ibéria, portanto, vamos ter que ser brancos íberos. Repare que no Reino Unido já categorizam o branco como o branco inglês, o branco irlandês, branco galês, o branco escocês e outros. Onde é que isto vai acabar? E na literatura, não podemos adjetivar como gordo, mas podemos descrever como magro? Quem é que vai ficar ofendido? O alto ou o baixo? Olhe, eu sou alto. Eu não sou alto, eu sou muito alto. Vou ficar ofendido porque, por exemplo, quando estive na Indonésia, os locais pediram para vir tirar fotografias comigo? Estou a ser discriminado? A minha sensibilidade. Mas e em relação às histórias infantis dos irmãos Grimm, que foram descritas como as histórias mais fascinantes da literatura mundial? Vamos censurar porque tem uma bruxa canibal? Vamos censurar a Cinderela porque foi maltratada pela madrasta? E a "Bela e o Monstro"? Temos aqui um verdadeiro caso de sensibilidade. Repare, a sensibilidade pode ser afetada porque uma mulher tem de casar com um monstro. Mas podemos virar o bico ao prego e dizer que é injusto, porque os homens feios também têm direito a casar com mulheres bonitas e terem um casamento feliz. Queime-se o conto então. O José Manuel falou dos maias e do racismo, mas não falou do incesto. Vamos censurar os maias porque fala de incesto? Não se pode falar sobre o tema? E nos filmes? Vamos acabar com os filmes de cowboys e índios ou com os filmes que contam as histórias da guerra civil americana porque se baseiam na escravatura? Olhe, se formos por este caminho, eu questiono-me quando é que a Marvel vai ter um homem branco como ator principal para a Pantera Negra. Vão substituir o Chadwick Boseman pelo Matt Damon? Só pode ser. É que há uma coisa gravíssima que estes movimentos se estão a esquecer, que é a liberdade de expressão, e estão a limitar brutalmente a liberdade dos outros. Deixem-me ler o que eu quiser. Mas é sempre assim. Enquanto uns se divertem com essas causas inúteis, como estava a dizer o ouvinte anterior, esquecemo-nos da realidade e dos nossos problemas. Mas sabe, Carla, isto acontece por uma coisa muito simples: faltam-nos líderes. Faltam-nos verdadeiros líderes que guiem o Ocidente ao rumo certo. Não temos hoje em dia um único político na cena europeia que nós possamos dizer: "Este é o homem ou esta é a mulher que nos vai levar pelo caminho certo." Eu questiono-me como é que esta gente tão sensível assiste ao que se passa na Ucrânia, nomeadamente os massacres de Bucha, a destruição de Mariupol ou até a tragédia do terremoto na Turquia, onde se veem pessoas debaixo dos escombros. Estas pessoas desligam a televisão? Pronto. Para terminar, queria vos agradecer e só desejar que tivéssemos nós estes movimentos para controlar os nossos governantes. De certeza que Portugal seria melhor. Muito obrigado, Carla.

Obrigada.

E muito bom dia.

Bom dia, Francisco Lima. Muito obrigada por ter feito aqui este esforço, levar quase ao extremo esta lógica com inquietação. Onde é que isto terminará? Já percebemos que há aqui diversas sensibilidades. Tu acreditas que a mão invisível do mercado vai acabar por resolver isto?

Eu desejo. É claro que a Patrícia Fernandes tem contacto com as gerações mais jovens e nesse sentido está melhor apetrechada, sem dúvida, porque os vê em contexto de aula. Mas é complicado, na medida em que isso indicia uma sociedade extraordinariamente violenta.

Ouvimos aqui várias expressões, uma sociedade obediente, uma sociedade mente.

Sim, mas extraordinariamente violenta, porque uma sociedade que é privada do seu lado simbólico, para lidar com a vida, é uma sociedade em que tudo é literal e, portanto, que desprovida do simbólico, ela vai tornar-se facilmente manobrável por quem lhe lança ordens, desafios, sempre no objetivo de construção de um mundo melhor, sem verem que estão a cair em situações absolutamente degradantes. E esta questão dos miúdos que aceitam. Para a minha geração, isto é particularmente inquietante. Ou seja, como é que depois as pessoas aceitam submeter-se a rituais humilhantes, por exemplo, de praxes? Isto aqui nunca é vazio. Aquilo que não se faz de uma forma, e uma forma que os séculos de alguma maneira nos ensinaram ser mais sábia, acabam por depois fazê-lo de uma forma desgovernada, descontrolada e sem estar enquadrada de forma ritual. E portanto, quando depois vemos como eles se tornaram muito menos capazes de lidar com o bullying na escola, com os desafios na internet, como depois aceitam submeter-se a coisas de ritual para entrada na faculdade. Como nós ouvimos falar daqueles rituais em Coimbra, nas latadas, no tempo. As pessoas não morriam, as pessoas não sofriam estas coisas tenebrosas em que se metem agora. Nós temos de perceber que os nossos textos fundacionais ou as nossas referências têm uma carga simbólica. Todos nós já assistimos a uma missa católica, em cada altura o padre diz: "Tomai todos e comei, isto é o meu corpo que será entregue por vós. Tomai todos e bebei, este é o cálice do meu sangue, o sangue da nova e eterna aliança, que será derramado por vós e por todos para remissão dos pecados. Fazei isto em memória de mim". Nós não somos vampiros, o padre não é vampiro. Quando nós estamos numa missa, levamos as crianças à missa, e ele ouve dizer: "Tomai todos e bebei, este é o meu corpo que será entregue por vós. Tomai todos e bebei, este é o cálice do meu sangue", sabe-se que ali não há sangue, sabe-se que ali não é corpo, há uma dimensão simbólica, de representação. O mesmo quando nós ouvimos, para lá do hino, que também tem os seus problemas, já aqui discutimos a questão do simbólico. Mas quando nós ouvimos a Amália a cantar "O Povo que Lavas no Rio", que será uma espécie de segundo hino em Portugal, e ela diz, o autor, e ela canta: "Povo que lavas no rio, que talhas com o teu machado as tábuas do meu caixão". Nós sabemos que não estamos a talhar as tábuas do caixão de ninguém e que em Portugal também se talham caixões assim. Mas percebemos que temos aqui uma dimensão simbólica. E é esse lado do simbólico que neste momento está a ser atacado, no sentido de produzir comissões vigiadas por comissões de sensibilidade. Desculpem, mas isto é Orwell. Comissões de sensibilidade e estes seres são seres particularmente vulneráveis. Particularmente vulneráveis e objetivamente, tudo isto gera precisamente mais violência real, mais injustiças reais, mais discriminações reais. Porque estas mesmas pessoas que querem tirar isto e tirar aquilo, porque está lá o termo negro, está lá o termo gordo, está lá o termo não sei quê, elas mesmas são profundamente discriminatórias e fecham os olhos a enormes discriminações, e certamente discriminações muito maiores do que são aquelas que elas agora pretendem expurgar no passado. Porque, e por fim, apenas para acabar, esta gente não produz nada. Isto é também um sinal terrível, é que não produzem nada que apeteça ler, nem que apeteça ver, e daí que se tenham de assanhar com aquilo que já foi feito, porque eles não conseguem fazer um Tio Patinhas, não conseguem fazer um James Bond, não conseguem fazer nada que nos apeteça ver. Qual é o grande sucesso woke que nós temos para ver?

No cinema americano há coisas.

Mas grandes sucessos.

Não sei dizer. Não sei dizer porque também não sou especialista.

Os filmes da Disney, os recentes, têm personagens femininas muito empoderadas.

Sim, mas uma coisa é terem personagens femininas, outra coisa é depois entrarem noutras coisas. Mas mesmo assim, por acaso houve agora uns últimos em que tudo é possível. Por isso é que a ficção é ótima. Na ficção, nós voamos, nós vamos ao sol, todas essas coisas. Vocês querem lá personagens mais empoderadas que as personagens femininas da mitologia. Aquelas mulheres dos Átrias, aquelas coisas. Elas estavam lá, Cassandra, tudo aquilo. Não há nada mais forte que as mulheres da mitologia. Mas temos de ser capazes de criar universos, e nós estamos a ficar um bocadinho desprovidos de criatividade.

Há um filme e há o livro com base no livro "Fahrenheit 451", que é exatamente isto, os livros não agradam e são queimados, e chega uma altura que não há livros.

É a temperatura que arde o papel. Pois é, isto é um clássico, infelizmente, da nossa história, que se repete em modalidades diferentes. A Patrícia Fernandes disse aqui uma coisa que eu achei muito relevante e para a qual é necessário estar atento, que é: há um ambiente cultural dominante que não tem que ter tradução eleitoral para determinar, mesmo assim, comportamentos sociais que são desgastantes, que são negativos para o nosso futuro. Vamos lá ver, isto já foi teorizado. E foi teorizado por um senhor chamado Antonio Gramsci, que dizia que para o que quer que seja, primeiro é preciso dominar culturalmente uma sociedade. E portanto, há uma necessidade de debater culturalmente, no sentido amplo do termo, nós estamos a falar aqui apenas dos livros, do cinema, é tudo, para se perceber, por exemplo Coisas tão simples como: as crianças têm que ter limites. Não podem fazer tudo o que lhes vem à cabeça. Às vezes há muitas pessoas que não são capazes de lidar com isto e portanto mais depressa dão um comprimido àquilo a que chamam um imperativo, que às vezes não é hiperatividade nenhuma, mais depressa dão um comprimido do que são capazes de dizer que não. Dizer que não é uma das coisas mais difíceis da vida. Ninguém gosta de dizer que não, é mais agradável dizer que sim, estar de bem com tudo e com todos. A ideia de que qualquer tipo de castigo é traumático, na minha perspectiva, não faz sentido. Há um princípio que é o princípio da chamada remuneração diferida, que é que nós precisamos nos esforçar para, mais adiante, termos o prémio. Nós não conseguimos ser bons jogadores de futebol se não passarmos muitas horas a treinar. E treinar é chato. Nós não conseguimos ser bons estudantes se não passarmos horas a estudar. E às vezes, há coisas que têm que se estudar, como aquilo que se faz na música.

As pautas?

Não é as pautas, é o solfejo. Desde o solfejo até a tabuada, que pode parecer que não serve pra nada, mas ativa circuitos cerebrais, quanto mais não seja, que nos fazem falta, porque depois nós precisamos da memória pra outras coisas. Agora, aquela ideia de que não precisamos da memória pra nada, porque está tudo no Dr. Google. No outro dia eu estava com alguém que me dizia o seguinte, que é muito perturbador. Eu estava entre biólogos, veterinários, várias pessoas cientistas. Alguém estava a dizer uma coisa que eu tinha essa convicção, é: devido à facilitação destas coisas todas, a qualidade, entre aspas, qualidade no sentido biológico do termo, do Homo sapiens está a degradar-se, porque nós somos menos submetidos à seleção do que éramos. Nalgumas coisas ainda bem, porque há medicamentos e vivemos mais, mas há outras que ainda mal, porque não temos necessidade de batalhar por nada e isso não faz sentido. Nós assim não vamos a lado nenhum, é preciso batalhar pelas coisas. Batalhar no bom sentido, no sentido positivo do termo.

Do trabalho e do investimento.

Eu confesso, desculpa lá a minha grande preocupação. Tenho alguma preocupação com o destino dos Irmãos Metralha, porque temos de perceber se aquilo também vai poder continuar. Particular preocupação ainda com a Margarida.

Por quê?

Porque ela era fabulosa e agora não sei como é que vai poder ficar aquilo dos lanches, daqueles bolos, aquelas coisas todas, mais a Clarabela, que era a namorada do Pateta, uma vaca.

Estás a falar da Margarida ou da Vovó Donalda?

Não, estou a falar da Margarida. A Vovó Donalda fazia as tartes. A Margarida tinha aqueles vestidos com aqueles laços, com aquelas coisas todas. Tenho uma particular preocupação também com o Pateta, porque não sei muito bem como é que irá correr.

É o próprio nome.

Pateta. Sim, exato.

O nome Pateta não é em todas as línguas.

Goofy.

Goofy.

Também com aquele homem que na versão brasileira era o João Bafo de Onça, que era proprietário de um stand de automóveis. Como é que agora os proprietários dos stands de automóveis vão ou não vão protestar? Porque também temos de o perceber. E depois, claro, com a Madame Mine, porque é uma mulher empoderadíssima. Espero que ela possa sobreviver. E depois temos também a questão do Professor Pardal, que também não sei como é que a coisa vai correr. Portanto, eu acho que quando nós já estamos assim a discutir.

Não deve sobrar nada.

Eu acho que não vai mesmo sobrar nada.

Nós é que voltamos amanhã para mais um "Contra Corrente". Até amanhã.