E no Contra-Corrente de hoje vamos apontar o foco nos discursos de ontem do cinco de outubro. Como é que o cinco de outubro passou a 25 de novembro? É a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes. Pode ligar até ao meio-dia, o número de telefone é o 91 002 4185. Pode acompanhar o Contra-Corrente em direto nas redes sociais em formato vídeo e utilizar a caixa de comentários para escrever a sua opinião.

Poucas horas depois de Augusto Santos Silva anunciar que a Assembleia da República não tencionava incluir a comemoração do 25 de Novembro, na sequência das comemorações dos 50 anos da democracia, Carlos Moedas aproveitou a cerimónia do cinco de outubro para anunciar que a Câmara de Lisboa vai passar a assinalar a data. O anúncio acabou por polarizar as reações aos discursos da praça do município, até porque o Presidente da República optou este ano por poupar o governo. No Contra-Corrente de hoje queríamos discutir o significado destes dois discursos e também o porquê de tantos anos depois ainda discutirmos datas como a do 25 de Novembro. Ouvindo os discursos, José Manuel, como tu fizeste, bom dia, o que achas que fica deles?

Acho que fica um apelo quase subliminar do Presidente da República a que é necessário realizar reformas, mas ele embrulhou de forma tão erudita, tão internacionalista, que aquilo ficou demasiado vago, pouco concreto. E depois fica um discurso de Carlos Moedas, que não é o primeiro discurso que ele faz em que fala para o país. Eu acho que isso já aconteceu várias vezes. Ele fez um bom discurso de tomada de posse, eu recordo-me disso. Acho que até falei disso aqui no Contra-Corrente. E tem feito discursos que são mais abrangentes do que o seu papel de presidente da Câmara de Lisboa. Ele é claramente uma das figuras do PSD com mais destaque. O PSD está afastado de quase tudo em termos políticos. Naturalmente, Carlos Moedas destaca-se. E ontem no seu discurso, eu acho que ele tocou em alguns pontos da atualidade que são muito importantes. Ele tocou na questão do registo das manifestações que tem havido nos últimos dias, que não são simples manifestações, alguns deles são atos. Ainda ontem eu estava a ler um texto sobre ativismos é assim mesmo. Não, os ativismos não têm que ser violentos, os ativismos não têm que perturbar a vida das pessoas, os ativismos não têm que cortar estradas. Quando nós achamos que os camionistas não podem fazer isso e enviamos as forças de segurança, como este governo já fez várias vezes, ou fazemos requisições civis, estamos quase no limite de chamar terroristas a este tipo de atos. Quando temos ativismos ou militantismos que passam por ações de violência, eu sou pouco tolerante em relação a isso e tenho a ideia de que não só não produzem efeitos, como em muitos aspetos são mal dirigidos, como em muitos aspetos acabam por virar as pessoas contra causas, que podem ter aspetos positivos, mas quando assumem certas formulações, são excessivas. E falamos sobretudo destas coisas que limássimos, digamos assim.

Mas achas que é por isso que ontem o cidadão comum não teve acesso à Praça do Município?

Não te sei dizer se foi por causa disso ou se foi por causa dos professores. Fiquei na dúvida porque é que isso estava a acontecer.

Havia lá uns cartazes de professores.

Havia uns cartazes de professores.

Sim, Helena, estiveste lá.

Eram duas pessoas, unicamente, com cartazes. Só duas pessoas. E sim, aquilo que se tentava perceber porque tinha sido impedido o acesso das pessoas, até porque as baias terão sido recuadas, terá sido um pouco o receio de que houvesse protestos mais evidentes. Era particularmente constrangedor esse arredar completo da população.

Havia provavelmente um silêncio diferente.

Era muito penoso.

Ou um som ambiente diferente.

Era muito penoso.

Não tenho a certeza. O cinco de Outubro nunca me pareceu ser uma festa muito popular. Mas tirar dali toda a gente, que às vezes vai lá, o povo de Lisboa, sobretudo, que vai lá porque é das poucas ocasiões em que pode estar junto do poder, também me parece algo complicado. Mas esta limitação dos próprios espaços democráticos é uma consequência dos excessos. E desse ponto de vista, foi muito bom que esse tema não tivesse sido ignorado e tivesse sido afrontado diretamente de uma forma correta por Carlos Moedas. Há outros pontos no discurso, não vou entrar por eles todos. Poderemos se calhar falar deles melhor daqui a bocadinho, mas acho importante e interessante também que ele não tenha passado ao lado do tema do 25 de Novembro. Na véspera tínhamos tido Augusto Santos Silva a dar mais um passo na sua protocandidatura presidencial, que eu penso que provavelmente não vai a lado nenhum, pelo menos com sucesso. As sondagens continuam a colocá-lo muito mal, mas com aquela ideia de que ele quer fazer uma candidatura presidencial de gengibis, no sentido de ser uma candidatura presidencial de todas as esquerdas. E está sempre a olhar para aqueles partidos que estão à sua esquerda, a ver se os traz para o seu regaço. E na verdade, vamos lá ver. O Partido Socialista historicamente sempre fez parte da maioria do 25 de Novembro, que é a maioria do país. E foi determinante nesse processo. O 25 de Novembro é fraturante, não é consensual. É uma ideia que apenas diz alguma coisa a quem esteve contra a normalização democrática em 25 de Novembro de 75. E portanto, o facto de o Partido Socialista ter agora enormes problemas em comemorar a data tem muito mais a ver com a necessidade que o Partido Socialista e figuras como Augusto Santos Silva têm de cotejar a extrema-esquerda do que propriamente com aquilo que é historicamente o legado do Partido Socialista. Portanto, desse ponto de vista, aquilo que se esperaria é que eventualmente o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista, e pelo que eu percebi ontem, aparentemente também o LIVRE, estivessem contra qualquer comemoração do 25 de Novembro, não se esperaria que o Partido Socialista estivesse. E desse ponto de vista, Carlos Moedas ao dizer que a Câmara de Lisboa não vai ignorar a data, marcou pontos e condicionou o debate e de alguma forma foi o tema que acabou por dar discussão a seguir. E quando se faz isso, na minha perspectiva, está-se a ganhar.

Está-se a ganhar. Vamos aproveitar, como se diz, a janela de oportunidade de termos a Maria João Avilez conosco no bocadinho que tem desta manhã. Maria João Avilez, bom dia.

Olá, bom dia.

Vamos aproveitar ao máximo o tempo. Concorda com esta análise? Carlos Moedas marca pontos ao levar a questão do 25 de Novembro para os discursos do 5 de Outubro.

Eu acho que é mais do que isso. O país que não perdeu nem a vergonha, nem a memória, é que através disso ganha mais do que o próprio Carlos Moedas poderá eventualmente ganhar politicamente. Para mim é secundário nesta questão. Como eu vivi tudo isso, de dia e de noite, porque se passavam muitas reuniões e muitas coisas de noite e os jornalistas tinham que estar atentos. Eu lembro-me que há aqui um equívoco enorme que é achar que é a direita que quer festejar, dividir os campos daquela forma expedita e cômoda. A direita fica com o 25 de Novembro, é uma coisa lá deles, uma data fraturante, como se o 25 de Abril não tivesse sido fraturantíssimo. O que eu quero é dizer que há esse equívoco de pensar que o 25 de Abril fica com a direita e não é uma pertença do país, e sobretudo, cometer o erro vergonhoso de secundarizar o protagonista civil indiscutível da luta da contrarrevolução que se travava na rua todos os dias, sobretudo no verão quente, mas que as sementes tinham sido lançadas meses antes, começaram logo em janeiro, e depois no 11 de março a revolução veio ao de cima, viu-se bem. E foi o Partido Socialista liderado por Mário Soares, depois certamente, desde a igreja até o embaixador americano Carlucci, até muita gente ajudou, e sobretudo ajudou o país. Isto é que é preciso dizer, e por isso é que eu acho que é o país que deve estar grato. Quem ganha com a frase e a intenção de Carlos Moedas é a memória limpa do país, porque não tinha havido. O 25 de Novembro fez regressar o 25 de Abril que estava arredado pela revolução. E é uma menorização vergonhosa, indecente, da figura de Mário Soares e do papel insubstituível que teve o PS com Mário Soares à frente e o país atrás dele, com uma pequena minoria revolucionária que não se revia e cujas sementes nasceram hoje na esquerda, que está à esquerda de Augusto Santos Silva e são parentes. Eu concordo absolutamente que é preciso afagar e trazer para o regaço do presidente do Parlamento esses partidos para que ele leve a Bom Porto, que não levará, penso eu, se a minha intuição não me engana. O Bom Porto é Belém, não o levará a Belém. Agora, não vale tudo. Não é possível desmentir quem assistiu, quem se lembra do que foi a ocupação de um jornal com prestígio e com memória no país, como foi o jornal A República, que aliás internacionalizou um pouco, lembro muito bem, a revolução nessa altura, esse assalto ao jornal A República, que era o jornal dos socialistas, um bocadinho antes do verão de 75. O cerco ao Parlamento, não estou a dizer por ordem cronológica. A ameaça de haver uma comuna de Lisboa e Lisboa ficar cercada. O líder do PSD, o líder do CDS e o líder do PS terem ido para o Porto porque se temia a corporização e a irreversibilidade do país se dividir em dois. Eu estou a falar de coisas que não é um filme, nem uma ficção, foram coisas que eu vi, onde eu estive. E portanto eu sei o que era pessoas que tinham medo, pessoas que não deixavam os seus carros parados à porta das suas casas, pessoas que não dormiam nas suas casas Todo um clima e um ambiente que torna completamente impossível que se pense comodamente que é a direita que se apropria do 25 de Novembro e faz dele uma data que não pode ser esquecida, quando houve um país que esteve à beira de uma guerra civil, cujo temor foi invertido. Já agora, esclareço um pouco: essa cavalgada revolucionária começou a ser tentada a ser estancada e invertida quando surgiu um documento, que foi o documento dos nove, liderado por Melo Antunes, que vai ser um dos heróis, com certeza, das comemorações do cinquentenário. Mas é preciso lembrar que foi Melo Antunes, ao redigir e ser o primeiro assinante de um documento dos nove, que depois se articulou com o poder civil do PS e do PSD, mas, sobretudo, logo ao princípio, primeiro com o PS e depois com militares mais moderados, à roda de anos, Tomé Pinto, Vasco Rocha Vieira, Laureano Santos, que prepararam uma contraofensiva militar para o caso de ser preciso, dada a aceleração que tomava a revolução. Eu, como não tenho tempo de elencar a cronologia dos atos revolucionários, digo só que eles tiveram peso, que se ninguém hesitou em cercar um parlamento, ninguém hesitou em ocupar um jornal, ninguém hesitou em ocupar terras atabalhoadamente, ninguém hesitou em fazer um juramento de bandeira com o punho levantado. Sublevação militar era total. O MFA estava dividido em três alas radicais, uma de extrema-esquerda, outra ligada ao Partido Comunista, outra ligada aos militares moderados de Melo Antunes. Portanto, tudo isto configura um tal cenário que é totalmente impossível relegá-lo para: "A direita que ficou isto. Isto é coisas da direita", que é o que se vai, já se está a dizer e é o que se irá dizer. E então agora dito por Carlos Moedas, nem posso pensar a proporção que vá assumir. Eu só queria lembrar duas coisas: não foi a direita, foi o país, quase todo. Eu vi, no Porto e em Lisboa, atrás de Mário Soares. Eu vi. Portanto, é a direita, não é a direita, é o país e, sobretudo, há aqui uma afronta vergonhosa à memória do fundador do PS, do que ele foi capaz de fazer por Portugal e pelos portugueses, da maneira como o fez, que nunca se deixou, como é que hei de explicar, aliciar ou convencer que talvez alguns militares da extrema-direita o pudessem ajudar. Nunca houve isso. Falava-se de Portugal e ele tinha os portugueses atrás. E, portanto, querer hoje distorcer, eu já não digo negar, porque isso é completamente impossível, mas distorcer não é possível. Só queria acabar com uma frase, propositadamente, de um oficial importantíssimo na revolução, que foi Melo Antunes, que em 94 me deu uma entrevista e que diz esta frase extraordinária: "Toda a história do poder político em Portugal, desde o sexto governo provisório, desde os governos provisórios chefiados por Vasco Gonçalves, até ao fim do verão de 75, foi a história de uma confrontação. Os governos de Vasco Gonçalves foram o terreno de luta entre moderados e radicais ligados ao PC e à extrema-esquerda." Eu não posso perceber como é que se pensa que isto é uma fantasia da direita ou uma comodidade, acomodação de uma data que, como lhes incomoda a eles, é atirada para cima das pessoas que não são eles. Vou sugerir à Helena e ao José Manuel, porque acho isto muito importante, sobretudo porque se teme as distorções que possam ocorrer na celebração dos 50 anos, à Helena e ao José Manuel Fernandes que um dia deveríamos fazer um programa lato com os jornalistas que viveram isto, dedicado exclusivamente ao significado real e concreto do 25 de Novembro.

Mas Maria João Abreu, não lhe parece, relatados estes factos, que ainda assim, nesta altura e com uma sociedade polarizada, não pode ser visto como uma provocação celebrar agora o 25 de Novembro?

Não, eu acabei de explicar porque é que não é uma provocação. É uma prestação, desejável homenagem e de gratidão. Não há gratidão em política, mas apesar de tudo, haverá alguns portugueses bem informados que queiram ter esse gesto à figura de Mário Soares e ao papel do Partido Socialista. É porque Mário Soares não estava sozinho, nem era apartidário. Tinha uma formação que ele tinha fundado em 73 e foi com a força dessa organização que ele partiu, mas sozinho, ele e o PS, depois é que se juntou, de facto, muita gente, eu apenas resumi. E, portanto, a palavra provocação, eu conheço tão poucos substantivos que sejam, como é que hei de explicar, tão deslocados ou tão aparentemente desconexos Numa questão destas é que o 25 de Abril não é a direita e o resto a esquerda, e a revolução não foi só de esquerda e o 25 de Abril não começou por ser, depois foi desviadíssimo. E aconteceram imensas coisas, inclusivamente o perigo de uma guerra civil. Mas no dia 25 de abril, à noite, 1974, era um país que estava ali, que não queria a continuação, ou em grande parte não queria a continuação do que estava, sobretudo pela guerra de África. Agora não era o doutor Santos Silva e a esquerda só que estava ali no dia 25 de abril. E foi esse espírito, essa atitude, esse empenho e essa vontade de democratizar um país, de fazer dele um Estado de direito, com pluralismo partidário, com direitos, liberdades e garantias, com tudo isso, uma sociedade ocidental. E, portanto, querer que isso tenha sido uma propriedade exclusiva deste PS que agora aí está, ou de alguns militares do Conselho da Revolução ainda vivos, que ou não leram as coisas que estão escritas e não foram desmentidas, como esta longuíssima, profundíssima, interessantíssima entrevista que me deu Melo Antunes, primeiro no Público em 1994 e depois saiu num livro. Mas também deu Carlos Fabial, que foi outro oficial com grande protagonismo na revolução, foi chefe do Estado-Maior do Exército e depois episodicamente outras coisas. Mas está escrito, não foi desmentido. Não é possível fazer de conta que Carlos Moedas, por razões políticas, está a provocar alguém. Ou nós paramos para refletir um bocadinho, ou eu não sei, sinceramente, onde é que nos leva esta fragmentação, este perder da hostilidade da esquerda contra qualquer coisa de racional e de sério que diga o espaço à direita do PS, como foi o caso de Carlos Moedas ontem. E portanto, reduzir isso a uma provocação de Carlos Moedas é das coisas mais afrontosas que eu tenho ouvido. Não só porque é falsa, como sobretudo porque carrega essa acusação de provocação, tem dentro dela uma vergonhosa menorização, ou mesmo esquecimento, ou mesmo apagamento do que foi o papel, atenção, do Partido Socialista e de Mário Soares. Portanto, eu não sei em que país, de facto, acordei hoje de manhã.

Maria João Vilas, obrigada por ter estado aqui.

Obrigada, mas olhe que eu deixo esta sugestão, porque eu estou agora a ler bastante sobre isso. Há muitas coisas interessantes, totalmente esquecidas. Ouça, deixe-me só acabar com isto. Não é só para mostrar que sou eu, ou vocês aí, ou o observador, que acha que temos razão. Não, é a história como ela foi. Está escrito, está datado, está documentado. Portanto, só não vê quem não quer. E nós podemos generosamente, benevolamente, bondosamente lembrar esses cavalheiros que acham que Carlos Moedas foi um provocador, acham imbecilmente, lembrar que temos tudo isso não só testemunhado, no meu caso, como escrito e datado.

Obrigada, Maria João Vilas. Registado o desafio para um tema. Bom fim de semana. Registado o desafio para um outro contra-corrente. O que é curioso, José Manuel, é que é assim que ficamos a perceber como o discurso de Marcelo Rebelo de Sousa fica na sombra depois desta proposta e deste anúncio. Não é uma proposta, é um anúncio por parte do presidente da Câmara de Lisboa.

Sim, mas eu não sei bem o que é que Marcelo pretendia, porque o discurso de Marcelo é muito hermético. Eu devo dizer que às vezes fico um pouquinho surpreendido pela forma como Marcelo, que é uma pessoa que sabe escrever e sabe escrever bem, faz discursos que são demasiado sincopados. Não há super-homens. E é bom que os políticos tenham os chamados speechwriters, como chamam os anglo-saxónicos. A não ser talvez no caso extremo de um Nobel da Literatura, que por acaso também foi primeiro-ministro, chamado Winston Churchill.

Por essa ordem, primeiro Nobel da Literatura e depois primeiro-ministro.

E depois primeiro-ministro. Que de facto escrevia de uma forma magistral os seus discursos e escreveu alguns dos maiores discursos de que nós temos memória. Até Martin Luther King, que era uma pessoa que fazia discursos praticamente todos os dias, tinha gente que o ajudava a escrever os seus discursos. Portanto, neste caso concreto, ele arranjou uma espécie de muleta, que é recordar não o 5 de outubro há 113 anos, mas o ano equivalente há 100 anos. O ano de 1923 não se distinguiu por nada muito particular, especialmente em Portugal. Pouco tempo antes tinha havido, ele teve necessidade de citar isso, a Noite Sangrenta, que essa sim, foi um momento muito marcante na história da Primeira República e fazia todo sentido lembrá-la na altura certa, apesar da maior parte das pessoas se ter esquecido do que foi a Noite Sangrenta e há pouco tempo A RTP ainda ter conseguido fazer uma espécie de reconstrução histórica completamente enfabulada do que foi essa noite, que foi um momento em que o extremismo da esquerda republicana levou a que esses extremistas andassem por Lisboa a matar pessoas.

Mas também a matar republicanos moderados.

Exatamente. Eu estou a dizer, a matar republicanos moderados, a matar uma pessoa que tinha sido primeiro-ministro eleito democraticamente, a matar os heróis da República, Machado Santos, nomeadamente, mas não só. Eu acho que nessa noite a República morreu. Levou mais uns anos a morrer, porque só caiu realmente em 1926, mas nessa noite o regime morreu. Isso faz todo sentido, porque isso tem lições para o presente. Agora, boa parte do resto do discurso, eu fiquei a pensar: mas será que Marcelo está tão impressionado com a sua visita às Nações Unidas que tem que falar aqui da reforma das Nações Unidas? E deixar indicações para os países que querem entrar. Eu nem sei se Portugal tem posição sobre isso. Eu, pessoalmente, não tenho nenhuma posição particular, nem creio que seja uma discussão muito relevante para Portugal saber se os BRICS devem ou não entrar para o Conselho de Segurança com voto permanente. Diferente é a questão da reunião que está a acontecer em Granada, onde veio o Zelenskyy, onde a União Europeia tem um papel. Mas mesmo sobre isso, Marcelo foi muito vago, sinceramente. Deixou ficar aquela alusão às reformas, onde parece que até introduziu as reformas a nível nacional quase a martelo, porque esteve quase a falar sempre de assuntos internacionais. E desse ponto de vista, o contraste com o que tinha acabado de dizer Carlos Moedas é muito forte, porque Carlos Moedas falou da saúde e referiu alguns temas. Carlos Moedas falou da carga fiscal, Carlos Moedas falou dos extremistas e Carlos Moedas deu essa informação, notícia, se quisermos, sobre a Câmara de Lisboa querer assinalar o 25 de Novembro, porque as datas devem ser assinaladas. Nós estamos no 5 de Outubro, que provavelmente, se houve momentos controversos na história de Portugal, não na história democrática de Portugal, a Revolução Republicana foi seguramente um deles. Ao contrário do 25 de Abril, em que podemos dizer que rapidamente a maioria do país aderiu de norte a sul à revolução, isso não aconteceu no 5 de Outubro. E não é não acontecer porque havia uma minoria monárquica extremista que ficou a lutar. Aliás, essa minoria lutou muito pouco, exceto o Pava Couceiro, quase ninguém fez nada, a começar pelo próprio 5 de Outubro. Mas no país não era assim. Na maior parte do país não era assim, era em Lisboa assim, mas não era assim no resto do país. Portanto, eu não posso dizer que as revoluções têm que ser consensuais. No limite, até o 1º de Dezembro não foi consensual, porque todos nos lembramos que houve um senhor chamado Miguel Vasconcelos, que foi defenestrado nesse dia e era português, não era espanhol, não era castelhano.

Por acaso é uma das datas em que temos uma versão mais aplanada da história, mas é muito interessante, porque nós vemos uma parte da aristocracia que escreve. Há cartas interessantíssimas, até de um nobre que está em Portugal, que escreve para o seu pai, que é vice-rei do Brasil, a dizer: "Pai, o país se levantou sem preparação, com um teimoso..." Ele até usa outros termos em relação ao que vem a ser D. João IV, e acha que vai ser uma tragédia para Portugal, que tinha um estatuto muito diferenciado, porque continuávamos a ser um reino. Nós não perdemos a independência, nós tínhamos era um rei comum com a Espanha, e há uma parte de Portugal que acha mesmo que vai haver um enorme prejuízo. E há, note-se, várias execuções nos anos seguintes. Nós já registamos as execuções dos Távoras com o Marquês de Pombal, porque há ali aqueles lados terríveis, carniceiros, mas a seguir a 1640, nós temos várias execuções, durante vários anos, de pessoas que são acusadas ao de estar por Castela. Isto vai levar à execução de um homem que era o secretário do D. João IV, que é mesmo até hoje não se sabe, que era o Lucena, até hoje não se sabe se de fato aquilo que ele foi acusado e que levou à sua execução, se tinha algum fundamento ou não.

Qual é o ponto importante aqui? O ponto importante aqui é que nas datas, mais do que saber se elas são consensuais ou não, o que importa é o que elas significam. Desse ponto de vista, assinalar o 25 de Novembro significa assinalar o momento em que a Revolução do 25 de Abril se transformou realmente numa revolução democrática, porque até aí era indefinido. Até aí havia uma luta nas ruas sobre qual era o destino dessa revolução.

E por isso passamos muito rapidamente do 5 de Outubro para o 25 de Novembro. Vamos chamar a Raquel Abecasis, que é colunista comentadora do Observador. Bom dia, Raquel.

Olá, bom dia.

Esta ideia, esta data e este anúncio de Carlos Moedas marca de fato, definitivamente, as celebrações de ontem, ao ponto de quase 24 horas depois, é sobre isso, sobretudo, que estamos a falar.

Marca. Eu ouvi a Maria João Avillez e concordo em praticamente tudo com o que ela disse. E acho que marca porque nós estamos cada vez mais a viver uma realidade Em que o politicamente correto se tornou uma imposição e uma espécie de censura a quem possa pensar, dizer, propor coisas diferentes, utilizando ainda por cima sempre o argumento já estafado do Chega. Portanto, tudo aquilo com que o Chega possa vir a estar de acordo ou a aproveitar-se, ou a identificar-se, ou a querer tomar também um papel em relação a qualquer proposta, se torna uma coisa praticamente do demônio, sobre a qual não se pode falar. Eu devo dizer que eu trabalhei durante alguns anos aqui recentemente na Câmara, e esta é uma discussão recorrente na Câmara de Lisboa, sempre que se celebra o 25 de Abril e há sempre umas moções e umas proclamações a enaltecer a celebração do 25 de Abril, e de fato os partidos à direita, na altura o CDS, também o PSD, sempre a fazerem questão de assinalar também o 25 de Novembro. E esta discussão que agora estamos a assistir, é uma discussão velhinha, já ano após ano na Câmara de Lisboa. E faz-me todo o sentido, e acho, aliás, não só que faz sentido, como que é justo, como o que faz sentido quando celebramos os 50 anos do 25 de Abril, é não esquecer toda a história. E dessa história, o 25 de Novembro é uma data fundamental. Não substitui a primeira, evidentemente que não, mas eu acho que 50 anos depois de estarmos nesta discussão, só pode querer dizer que estamos a viver numa sociedade que me parece a mim que está a ficar doente, monocórdica, monocolor, e em que ninguém pode ter uma opinião diferente daquela que a esquerda e a extrema-esquerda, sobretudo a extrema-esquerda, que num certo sentido, e neste sentido, concretamente, capturou o Partido Socialista, infelizmente. Não se pode ter esta discussão e só por isso é que Carlos Moedas é visto como um arrivista, quando se propõe, de acordo, aliás, com aquilo que tem sido sempre a tradição na Câmara de Lisboa, por parte dos partidos da direita, comemorar nesta data redonda os 50 anos do 25 de Novembro. É aquilo que me parece.

E parece também, Raquel, que até com esta intervenção e esta decisão de Carlos Moedas de usar o discurso do 5 de Outubro também para anunciar isto, que temos aqui alguém com ambições políticas que ultrapassam a Câmara de Lisboa.

Isso sem dúvida nenhuma. Isso confirma absolutamente. Eu acho que Carlos Moedas ontem, do meu ponto de vista, fez um ótimo discurso, mas fez um discurso que vai muito para lá do discurso de um presidente da Câmara. É no sentido de alguém que está circunstancialmente à frente dos destinos da Câmara de Lisboa. Ele aliás, já o ano passado tinha feito um discurso marcante, eu não me recordo agora e não tive tempo ainda de o ir reler, mas lembro-me que já no ano passado ele fez um discurso que deixou o primeiro-ministro António Costa muito irritado. Aliás, não terá sido por acaso que ele este ano, mais uma vez, tentou não ir às comemorações do 5 de Outubro e depois achou melhor afinal marcar presença. Mas eu acho que sem dúvida nenhuma, ele está circunstancialmente, é aquilo que se lê do discurso dele, à frente dos destinos da Câmara de Lisboa, mas ele faz um discurso a explicar, com uma análise, parece-me a mim, certeira daquilo que se passa do ponto de vista político e sociológico em Portugal e dos riscos que corremos, e aponta como solução tudo aquilo que têm sido as soluções que ele tem tentado pôr em prática na Câmara de Lisboa e a certa altura dá-se até ao topete, deixa-me aqui utilizar esta expressão abrasileirada, de propor ao primeiro-ministro, ou de dizer ao primeiro-ministro que está ali disponível para o ajudar a resolver os problemas do país. E depois eu acho que tudo isto tem um significado ainda maior por causa de uma circunstância que ontem se deu, e que eu não acho que devamos passar ao lado dela. As comemorações do 5 de Outubro são feitas na Praça do Município desde o início da República, porque aquela foi uma revolução popular e porque se entendeu sempre que aquela comemoração, ao contrário do que por exemplo, fazemos com o 25 de Abril, não devia ser uma comemoração dentro das salas e dos palácios do poder político, mas uma comemoração popular com acesso, em que o povo possa ter acesso e possa participar.

Na rua.

Na rua e de portas abertas para quem queira assistir. E que eu me lembre, ontem, como sabemos, os acessos à Praça do Município estiveram fechados, porque obviamente se previa que toda a contestação que temos vindo a assistir nos últimos meses se fosse concentrar ali, e seguramente ia, até porque ficaram à distância das baias que os separaram da Praça do Município. Mas que eu me lembre, a última vez que isto aconteceu foi no auge dos tempos da Troika, em que de resto a cerimônia passou para dentro do espaço do Conselho. E portanto eu acho que isso é muito sintomático, e é, digamos assim, uma legenda viva daquilo que foi o discurso que Carlos Moedas fez. E acho que mostra, apesar dos discursos de circunstância, quer dizer, mostra de fato a distância entre os discursos dos políticos e a realidade do povo. E além disso, até depois vimos nas reportagens como os manifestantes que ficaram à distância disseram isso mesmo, não tendo ouvido o discurso de Carlos Moedas. Isso eu acho que é um forte aviso a quem está neste momento a exercer a governação do país, porque as coisas não estão bem. E até aquela festa da República, claramente, que a esquerda gosta de trazer ao peito e que gosta de mostrar que é um momento em que está ao pé do povo, desta vez teve que pôr o povo à distância.

Pois foi. Ainda relativamente a Carlos Moedas, e em dois minutos, Raquel. A intervenção de Carlos Moedas, o tom, o conteúdo, de alguma forma faz sombra a Luís Montenegro? Luís Montenegro que não esteve presente.

Olha, eu fiz uma entrevista ao Santana Lopes esta semana em que ele não diz quem tem medo compra um cão, mas diz quem tem medo não chega longe. Eu acho que nós, obviamente, todos fazemos essa interpretação. Carlos Moedas tem essa ambição e sempre que fala nos dá isso a entender. Agora, se faz sombra a Luís Montenegro, é claramente porque Luís Montenegro não tem futuro. Portanto, eu acho que se ele tem este tipo de preocupação, é porque não tem futuro. Quem vive preocupado com qualquer tipo de sombra de Passos Coelho, a Carlos Moedas, a Cavaco Silva, enfim, cada vez que um social-democrata de relevo fala, nós perguntamos se faz sombra a Luís Montenegro. E eu acho que esse é que é mesmo um sintoma, e acho que é mesmo esse o tema que Luís Montenegro tem que encarar a sério e tem que perceber se vai viver com medos ou se vai encontrar uma estratégia daqui até às eleições europeias para fazer prova vivida.

Mas ficamos mesmo com esta ideia. Cada vez parece mais claro que o dia 9 de junho do próximo ano, dia das eleições europeias, vai ser, sobretudo, um teste à liderança de Luís Montenegro.

É mesmo. Eu acho que é o dia D pra Luís Montenegro.

Vamos ver o que é que vai acontecer até lá. Raquel Abecasis, obrigada pela tua análise aos discursos do 5 de Outubro de ontem, discursos que ficaram marcados por este anúncio do presidente da Câmara de Lisboa, Carlos Moedas, de que o 25 de Novembro vai ser celebrado oficialmente por parte da autarquia de Lisboa. É o assunto do Contracorrente de hoje. E João Miguel?

Com a pergunta: como é que o 5 de Outubro se converteu em 25 de Novembro? É com isto que desafiamos os nossos ouvintes a ligarem até ao meio-dia, 910 002 41 85.

Vamos voltar depois de atualizarmos todas as notícias para a segunda parte do Contracorrente. Até já.

Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Hoje perguntamos aos nossos ouvintes: como é que o 5 de Outubro se converteu em 25 de Novembro? Estamos, obviamente, com o foco apontado aos discursos de ontem, do presidente da República, também do presidente da Câmara Municipal de Lisboa. Ligue até ao meio-dia. O número de telefone é o 910 002 41 85.

Vamos então a ti, Helena Matos, ouvir a tua opinião. O que é que destacas dos discursos? Manténs-te na linha do 25 de Novembro?

Olha, é o seguinte, como faço comentário na CNN, ontem fui de manhã pra Praça do Município e há realmente ali um lado... são umas celebrações sem povo, não há povo. Não era só estar à distância, é que de fato não era praticamente ninguém. Mesmo os protestos também não tinham ninguém, porque eram duas pessoas com dois cartazes, mais nada. Gritavam, mas a verdade é que só eram duas pessoas com dois cartazes, mais nada. Não há povo. Eu penso que a questão do regime em Portugal, uma questão pacífica. Agora, se pensa que esta data, ontem havia ali, agora que querem fazer a transladação do Eça, talvez devessem era ler o Eça, porque tudo aquilo tinha um ar que ele teria descrito de uma forma sublime. Porque tá lá tudo. É uma praça fechada, com gente em autocelebração, do nada, no mesmo dia em que Portugal fazia 880 anos. E só houve uma referência a isso, e foi no discurso de Carlos Moedas, que também por isso foi um bom discurso. Nem o presidente da República, que andou ali a passear pelos anos 20. Nada. O Tratado de Zamora fazia ontem 880 anos. Nós, em Portugal, os nossos políticos põem-nos a celebrar os regimes e as datas dos regimes, mas a história do país, nada. Portanto, 880 anos do Tratado de Zamora, o que é isso? Nada. Ainda por cima é uma coisa excepcional, porque se nós virmos, poucos países no mundo, temos que caminhar lá pra Ásia pra conseguir este tipo de datas, conseguem assinalar uma continuidade destas. Mas não era importante. Portanto, nós estivemos ali, e eu disse ontem na CNN e repito, pela televisão a coisa parece melhorzinha. Lá ao vivo é muito chinfrim, no sentido kairosiano do termo, tudo aquilo.

E ninguém sequer a tentar ver.

Não, havia umas pessoas no início da Rua dos Bacalhoeiros, mas eram muito poucas. E havia os tais duas pessoas com dois cartazes. Realmente as baias não estavam na Praça do Município, mas eu acho que se estivessem na Praça do Município teríamos tido turistas. Pronto, eu estou a falar a verdade. Tudo aquilo é muito pouquinho. Os panegirimentos, tá tudo assim no fio.

Achas que tenderá a acabar e a perder este momento?

Fala que não viraram a bandeira ao contrário.

Felizmente, não viraram a bandeira ao contrário. Agora, entre os convidados, faltou muita gente. Portanto, as filas atrás estavam vazias Há um lado muito poucochinho naquilo. Ainda por cima, pensando que se poderia ter feito uma celebração a sério daquilo que eram os 880 anos do Tratado de Zamora. Mas nada, ali estávamos para celebrar a República. Esse lado é a primeira questão. Em relação ao discurso, o que salva a coisa é que as fardas da Guarda Nacional Republicana são pomposas, muito bonitas, mas como chamava a atenção alguém que já tinha assistido a outros desfiles, e muitos desfiles da guarda, por razões familiares, já nem os guardas desfilam como é suposto desfilar. Tudo aquilo é muito rápido, que é para acabar depressa, todos eles parece que têm de ir para o outro lado a correr. O discurso de Marcelo é, de facto, uma daquelas intervenções históricas que se pode fazer em qualquer momento e em qualquer lugar. Ele parece estar muito obcecado com a questão dos anos 20, o esboroar do regime.

Sim, vamos dar-te tempo para refrescar a garganta.

Ele parece estar muito preocupado com isso, a questão dos anos 20. Mesmo aquele esboroar da República, acha que se tem de fazer uma reflexão sobre o assunto. E depois temos o discurso de Carlos Moedas. No discurso de Carlos Moedas já foram salientadas várias coisas, as referências. Há um lado presidente da Câmara, que é sempre mais fácil. O que tem feito, e aí procura contrapor em relação ao governo a questão da habitação, a questão das respostas na área da saúde também, ele refere estado social local, há ali uma construção disso. E agora chegamos à data do 25 de novembro. Antes de percebermos o que é esta data, eu acho que há aqui uma coisa. Eu acho que Carlos Moedas está a fazer aquilo que a Ayuso fez em Madrid, ou pretende fazer, porque fazer aquilo que ela fez não quer dizer que seja reproduzível. A Ayuso secou o Vox. Aquilo que o Carlos Moedas fez é não deixar que o 25 de novembro fique uma data para o Chega, porque é uma data fundamental na democracia portuguesa.

O Chega e a Iniciativa Liberal, que também trouxe o assunto.

Trouxeram o assunto. Ou seja, não os deixou ficar para esses dois partidos que se alimentam dos despojos do PSD. Ele portou-se como um líder do PSD se deve portar. Agora vamos à data do 25 de novembro. A data do 25 de novembro, e a Maria João Vila já aqui falou, é uma data do Partido Socialista. É a grande data do Partido Socialista, porque, em primeiro lugar, Sá Carneiro tinha estado fora de Portugal boa parte do ano de 1975. Há um confronto que começa entre o Partido Socialista e o Partido Comunista, e começa logo no início de 75, a questão da unicidade sindical. Portugal só deveria ter, segundo o Partido Comunista, uma central sindical. E é o Salgado Zenha, um destacado dirigente do Partido Socialista, que percebe o que é que aí vem, se só tivermos uma central sindical. O jornal "A República" era do Partido Socialista. Já tinham sido fechados, empastelados, multados vários jornais na área mais à direita do Partido Socialista. E que só se torna um caso internacional porque o Partido Socialista mexeu a sua máquina. Portugal está partido em dois, claramente. A norte do Tejo há uma resistência ao Partido Comunista inorgânica, essa sim, muito feita à direita e pela Igreja Católica. Aquela Vivenda Aleluia, que agora foi demolida em Aveiro, há imagens no arquivo RTP para quem quiser ver, quando o povo foi à Vivenda Aleluia, não para homenagear o Partido Comunista Português, mas mais propriamente para tentar expulsar, de forma violenta, os seus dirigentes da cidade de Aveiro. Há um ataque à tal Vivenda Aleluia e a inúmeras sedes do Partido Comunista, e não só, da LCI, de vários partidos de extrema esquerda pelo país fora. E o que nós temos no 25 de novembro é um grupo de militares afetos ao Partido Socialista a conceberem um plano para conseguir afastar ou combater aquilo que era já nem apenas o controle por parte do Partido Comunista, mas da esquerda mais radical. Tão só isto. Nós temos de entender que há o 25 de abril, mas a partir de junho de 74. O 25 de abril é mesmo 25 de abril, como Deus sabe, e todos nós. Mas a partir de junho de 74, final de maio, começa aquilo que se chama uma dinâmica revolucionária em Portugal, que leva pelo afastamento do primeiro primeiro-ministro que tivemos, que foi Palma Carlos, e depois é afastado Spínola. O espaço à direita começa a ser claramente afastado por ser reacionário. E o Partido Socialista, cujo dirigente Mário Soares tinha feito umas declarações muito inocentes sobre o Partido Comunista no primeiro 1º de Maio de 1974. Um ano depois, no primeiro 1º de Maio de 1975, não só não consegue entrar no estádio Primeiro de Maio, como o Partido Socialista apresentou uma queixa por tentativa de anavelhamento de Mário Soares O Partido Socialista percebeu, e terá começado a perceber por dezembro de 74, que primeiro não havia lugar na revolução para os reacionários, sendo que os reacionários eram tudo que ia do Partido Socialista pra direita, mas depois os reacionários já eram o próprio Partido Socialista. E aí chegamos àquela fase, a revolução deu mais um passo, e a resposta do Almeida Santos: "Pois, mas eu já não lhe acompanho a passada." O que nós temos é uma tomada do poder pela esquerda do Partido Comunista Português e depois pela própria esquerda radical. Poderemos um dia discutir, aliás, se o Partido Comunista conseguido a independência de Angola, no 11 de novembro de 1975, se ele mesmo também já não se queria desembaraçado do processo revolucionário e daquela esquerda revolucionária que muito irritava, enervava e embaraçava, e portanto institucionalizar-se. A verdade é que no 25 de novembro, o Partido Comunista Português recuou ou não avançou, e a esquerda radical ficou sozinha na rua, e foi ela que bateu com as costas na prisão os seus militares, alguns também do PCP. O que temos de perceber é que há aqui uma força que é fundamental e é dirigida por um homem de direita, que é Jaime Neves. É fundamental. O 25 de novembro é uma operação militar altamente complexa, muito mais complexa que o 25 de abril, dura vários dias. O desfecho não era claro qual ia ser. E após isso, Portugal vive um ano extraordinário, em que é preciso fazer os militares regressarem aos quartéis. E há um nome fundamental, também ligado ao Partido Socialista, chamado Loureiro dos Santos. Houve um homem fundamental também, embora dissessem que ele tinha os óculos do Pinochet, mais tarde vem a percepção, é um homem de esquerda, que é o general Ramalho Eanes, pode dizer-se que é um conservador nos costumes, mas de esquerda na forma como olha pra sociedade, e sem dúvida uma referência moral pra várias matérias. Mas o 25 de novembro é uma data que só se entende hoje que o Partido Socialista a aliene, porque, ao contrário daquilo que perceberam os dirigentes do Partido Socialista ali em dezembro de 1974, vingou uma corrente que achava que o Partido Socialista devia ir naquela onda, onde teria acabado funestamente o Partido Socialista e nós todos. Isto entende-se hoje, a versão mais simples será porque Santos Silva quer ser presidente da República, mas não apenas por isso. É porque, na minha opinião, após o socialismo ter deixado de ser socialismo democrático, ter deixado de ser um projeto viável em termos sociais e econômicos pra democracias liberais, aquilo que nós temos neste momento transformou-se, e isso nota-se muito com o António Costa e com o Pedro Sánchez, na Espanha, em projetos de manutenção do poder, em que se usam as esquerdas radicais pra manterem as sociedades cativas através de causas fraturantes. Agora já não se chamam causas fraturantes, chamam-se emergências. Estas espécie de milícias, que cativam as sociedades focando-as em assuntos, uns mais importantes, outros sem importância alguma, e outros absolutamente excêntricos, impõem essas agendas através de um radicalismo extraordinário. Qualquer reação a essas agendas é imediatamente apresentada como reacionária. Nós, por exemplo, neste momento, somos obrigados a sofrer com paciência todas as interrupções de trânsito que alguém que acredita que o mundo vai acabar amanhã entende por bem impor-nos, mas não podemos de modo algum manifestar-nos contra isso, porque isso é que iremos no âmbito do reacionarismo e da violência. É uma armadilha perfeita. Em cima disso, aparecem estes projetos socialistas que definem o que é aceitável e o que não é aceitável em termos de comportamento dos cidadãos, e tornam-se máquinas de manutenção de poder. Isto não tem nada a ver com o projeto de transformação das sociedades que fazia parte do Partido Socialista em 1974, 1975, 1976, e em que Mário Soares chamou esta gente toda de paranóicos, e em que se dizia claramente anticomunista. Nós temos aqui um problema, não com a data do 25 de novembro, que é sobejamente conhecida, mas com o partido, que tem um problema com a sua história. Resolveu que agora quer ter outra história e com outras pessoas.

Ele não tem um problema com a sua história. Ele tem um oportunismo histórico, porque precisa de reescrever a história para manter um certo casamento. O Partido Socialista nasceu na oposição ao Estado Novo, mas também na oposição à hegemonia da esquerda pelo Partido Comunista. E fê-lo ainda antes do 25 de abril, não teve medo de romper ainda antes do 25 de abril, nomeadamente nas eleições de 1969.

André Silva Alves, bom dia. Comentador colunista do Observador. De fato, esta proposta de Carlos Moedas acaba por comprometer mais a posição do Partido Socialista?

Parece-me que sim. Parece-me também que é um sinal claro de que Carlos Moedas, muito provavelmente, se posicionará como Como um futuro líder da oposição. De alguma forma já o está a fazer agora, ainda que ao cimento líder.

Não formalmente.

Ainda que não formalmente. Acho que essa escolha também não é inocente em termos de tema. Mas para ir à pergunta, claramente, quem fica mais visado é o Partido Socialista, até porque, como o José Manuel Fernandes estava a dizer, a própria história do Partido Socialista e nomeadamente na transição para a democracia, tem estas duas vertentes. Por um lado, a oposição clara ao anterior regime, mas também dentro do novo regime, uma posição pela democracia liberal contra o que foi a tentativa de imposição de uma ditadura comunista no país. Aliás, muitos dos apoios externos que inclusivamente o Partido Socialista teve nesse período foram associados a esse papel absolutamente determinante que o Partido Socialista e nomeadamente sob a liderança de Mário Soares, teve no país. Parece que agora quando chegamos ao cinquentenário, muito disso estará esquecido ou estará deliberadamente omitido, por razões de conveniência e pelo papel, como a Helena Matos também referia há pouco, que a extrema-esquerda e a esquerda radical têm na sustentação de soluções governativas, não neste momento, mas vimos isso com a geringonça e há a possibilidade de no futuro isso voltar a acontecer. Há, de facto, uma mudança no campo do Partido Socialista, uma espécie de tentativa de reescrever a história, que é o que leva a que depois o 25 de Novembro passe supostamente a ser visto como uma data que divide. E de facto é uma data que divide. Agora, o que muda é de que lado essa divisão é que o Partido Socialista se coloca.

Ou seja, lá está, o Partido Socialista é que vai ter que se colocar, muito embora ontem pelas declarações até de Eurico Brilhante Dias, seja claro que o PS não se vai associar a manifestações mais oficiais, mais formais. De alguma forma, no entanto, André Azevedo Alves, esta proposta de Carlos Moedas não acaba por desviar as atenções de problemas do país que são mais concretos para o cidadão?

Eu acho que essa leitura pode sempre ser feita, mas parece-me que o tema em si é importante e parece-me também que os tais temas mais prementes de políticas públicas e os problemas na habitação, na saúde, na educação, que efetivamente existem e que se têm agravado, acho que esses problemas também não podem ser separados da construção de uma alternativa política. E a construção de uma alternativa política, a meu ver, também passa, nomeadamente pelo posicionamento relativamente ao 25 de Abril e ao 25 de Novembro. E, portanto, nessa perspectiva, parece-me que Carlos Moedas fez bem em enfatizar esse ponto. Obviamente, também é algo que está numa posição que é particularmente vantajosa para poder fazer, sendo presidente da Câmara de Lisboa. Se não tivesse essas funções institucionais, poderia fazer um comentário, mas a sua iniciativa não poderia ir muito além disso. Mas parece-me que esteve bem, até porque, e retomando o que falávamos há pouco, acho que um dos pontos fundamentais que temos na política portuguesa e em alguma medida também noutros países europeus, Espanha sendo também um exemplo disso, neste momento, é do ponto de vista das alternativas de governação que estão em cima da mesa, qual o posicionamento do principal partido de centro-esquerda, no nosso caso, o PS, no caso espanhol, o PSOE, e com quem e de que forma e com que políticas é que esse principal partido de centro-esquerda se propõe governar. E nesse sentido, esta questão, que por um lado tem natureza mais histórica, e aí percebo e partilho até certo ponto que possa ser considerado um desviar de atenções relativamente a outros temas mais importantes, mas tem também implicações para o presente. Porque se o que nós vamos ter, se o que temos e o que podemos esperar daqui para a frente é um Partido Socialista que olha para o 25 de Novembro e o que foi conseguido no 25 de Novembro como algo que não deve ser celebrado ou até com algum incômodo, então parece-me que isso, para além da leitura histórica, também terá necessariamente uma leitura para a situação política atual e para o que podemos esperar do ponto de vista das políticas públicas no atual contexto.

Aproveitando ainda para o ouvir sobre a intervenção de Marcelo Rebelo de Sousa, está claramente a tentar baixar o tom na fricção com o primeiro-ministro? Marcelo não quis deixar recados desta vez?

Sim, acho que foi uma intervenção relativamente neutra, relativamente pouco expressiva. Para além das preocupações habituais, mas expressas de uma forma tão genérica que acabam por não deixar uma marca substancial. De alguma forma, essa natureza do discurso de Marcelo Rebelo de Sousa até acabou por proporcionar maior destaque à intervenção do próprio Carlos Moedas, que pela sua maior assertividade e pela questão do 25 de Novembro e pela referência mais direta a temas políticos da atualidade, acaba por ter um impacto maior e de alguma forma, Marcelo Rebelo de Sousa acaba por ser uma intervenção relativamente pouco expressiva.

Muito obrigada, André Azevedo Alves pela leitura, a análise aos discursos de ontem do 5 de Outubro. Um bom dia e um bom fim de semana. Ele está mesmo muito perto. Vamos ouvir os nossos ouvintes, vários inscritos. Já vamos começar a chamá-los. O Hugo Tavares está em França, é trabalhador na área do turismo, enviou-nos uma mensagem de áudio

Bom dia, Rádio Observador. Desde já agradeço a oportunidade de estar a partilhar convosco a minha opinião. Dizer que o 25 de Abril não existiria sem o 25 de Novembro, e vice-versa, porque se no 25 de Abril os capitães fizeram a história de Portugal, no 25 de Novembro foi o coronel dos comandos que ajudou a fazer outro capítulo dessa mesma história, senão hoje estaríamos entregues a uma sovietização do nosso regime. Porém, dizer também que os socialistas, hoje em dia, com esta deriva mais à esquerda, mais radical, mais extrema-esquerda, e com estes cozinhados parlamentares e de acordos para o PS poder governar depois de ter perdido as eleições para o Passos Coelho, eles têm que agradar esta extrema-esquerda e este eleitorado. E sabemos que existe um fantasma do fascismo, da extrema-direita em Portugal depois do pré-25 de Abril, mas isso não faz com que o povo também tenha esquecimento, tenha memória curta, seja burro, porque sabemos que em 50 anos de democracia, o estado que nós estamos agora a verificar do nosso país é muito triste, é degradante. As instituições estão degradadas. Eles conseguiram, no 25 de Abril, destruir a instituição militar das Forças Armadas e até a própria Igreja, e hoje em dia estão a dar cabo de outras instituições, aquelas que garantem o regular funcionamento das instituições, que é o Presidente da República, pactuou nestes últimos anos com o Governo em nome de uma estabilidade, e a estabilidade está-se a ver. A estabilidade da fuga pra frente do Partido Socialista, agora está a ser cobrado os dividendos. Falar do discurso do Moedas. Foi uma jogada boa do protegé de Marcelo Rebelo de Sousa. O facto de ele falar do 25 de Novembro sabe que é uma cartada que o Chega já disse, ou que o Chega como está em descrédito a nível nacional, ninguém ouve. Agora, como foi o PSD, pela pessoa do Carlos Moedas, presidente da Câmara de Lisboa, é claro que agora toda a gente vai discutir isto. É uma boa jogada dele para quiçá colher alguns votos daqueles militantes do Chega e simpatizantes do Chega. Obrigado e tudo. Bom dia.

Um bom dia, Hugo Tavares, e obrigada também. Luís Figueiredo está em Monte Gordo, é professor. Bom dia, agora em direto ao telefone.

Muito bom dia. Espero que a qualidade do som esteja boa, porque estou na praia.

Sorte.

É verdade. Olhe, eu queria dizer que participei no 25 de Novembro ativamente, com familiares meus, naquilo que foi a oposição e a resistência à ditadura social-fascista que se preparava para implementar em Portugal. Queria lhe dizer que muito daquilo que nós falamos do 25 de Novembro ainda está desconhecido. E aquilo que é mais importante e significativo é a reunião que é realizada em Praga com o Boris Ponomarev no final de agosto, que tem presente o Álvaro Cunhal, tem presente o Pina-Morais, o Cunhal dos Pequeninos, e mais o homem da pasta, que será mais tarde ministro do PS, dos Camelos e do Aeroporto, que irá evidentemente ser aquilo que determina que o PCP não esteja na revolução, e não esteja na revolução por causa do Acordo de Salto 2, que era aquilo mais importante que se negociava a nível global. Álvaro Cunhal recebe essa informação, tem que ceder, dois passos atrás pra depois um passo à frente, e tudo é feito de forma discreta para retirar o PCP dessa tentativa da extrema-esquerda de impor a sua ditadura a todo o país. Queria dizer também que com o PS e com o MRPP tive aliados poderosos, e foram eles que na rua, nas secções, nas vilas, nas aldeias, conseguiram informar o povo daquilo que se estava a passar. E tenho pena que aquilo que seja hoje o 25 de Novembro não seja recordado em todas as suas dimensões, porque ele é efetivamente o grande triunfo da democracia e a reafirmação da democracia. Podíamos dizer, se o batismo e o crisma da revolução. Também queria dizer o seguinte: que o oportunismo político do Carlos Moedas, aquilo que é a sua ambição pela liderança, leva a que seja ele, pela primeira vez, a propor a celebração. Trata-se de um jogo interno do PSD em que o Moedas cada vez mais soma pontos. Muito bom dia, muito obrigado e bom fim de semana.

Muito obrigada, Luís Figueiredo. E bons mergulhos. Aproveite por todos. Aqui a recordarmos e a darmos conta de alguns dos momentos do 25 de Novembro. Armando Barata está em Lisboa, é economista. Bom dia.

Olá, bom dia. Bom dia aos seus convidados. Ora, eu queria dizer o seguinte: queria falar de duas coisas, do discurso do presidente da República e do discurso do Carlos Moedas, mas as coisas mais relevantes. Começava pelo do presidente da República, dizer: "Se as instituições não mudam bem, mudam mal". Esta foi uma frase que eu achei importante e concordo com ela, e já vou explicar porquê. A outra foi do Carlos Moedas falar sobre o 25 de Novembro. Bom, tanto uma como outra têm sentido. Eu vou começar pela última, pelo 25 de Novembro, que é a que tem sido muito discutida aí. E digo o seguinte: o 25 de Novembro foi importante para os democratas

Eu ouço muitas vezes dizer que o PCP é um partido que lutou contra a ditadura. Isso é verdade, e por isso também tem a sua credibilidade no regime atual. Tem liberdade, porque o regime atual é um regime democrático. Mas o PCP lutou contra o fascismo para instaurar uma ditadura, não foi para instalar a democracia em Portugal. É preciso dizer isso com muita veemência, porque o PCP dentro da sua linha ideológica, não tem um enquadramento democracia liberal. Não, é uma ditadura comunista. O PCP agora disfarça com um discurso diferente, porque se ajustou, claro, e está mais normalizado na democracia portuguesa, mas o PCP nunca foi um partido que lutou pela democracia. Lutou contra o fascismo, é verdade, mas por uma ditadura comunista, que não é o caso que nós vivemos hoje. Hoje pode-se exprimir porque vivemos numa democracia, senão eu não me podia exprimir. Se nós vivêssemos hoje num regime como o PCP, eu e vocês que estão aí, não nos podíamos exprimir se estivéssemos contra isso. Isso é muito importante, por isso o 25 de Novembro é muito importante. E eu não estou a dizer que é mais importante que o 25 de Abril. É uma continuação dos democratas para implementar o regime democrático como nós o conhecemos hoje. Isto é a primeira. Relativamente ao Presidente da República, que disse que as instituições ou mudam bem ou mal, eu concordo, porque o estado em que chegou o Serviço Nacional de Saúde, a educação, por exemplo, os setores são todos, mas para chegar a este ponto, tem que haver uma mudança. Só que eu não acredito, e isto é preciso que se diga, não acredito que com o estado como neste momento estamos, que estas pessoas vão querer mudar estas instituições. Até porque as pessoas hoje têm muito medo de falar. Muita gente tem medo porque depende do emprego público, depende de subsídios. Hoje vivemos uma crise do regime democrático em termos de liberdade. Muitas vezes a gente escreve uma coisa qualquer, há pessoas que não têm essa dependência e falam, há outras que são corajosas e falam também, mas a maior parte, como hoje se sabe, tem medo de falar, não falam porque têm medo de ser prejudicadas nas suas vidas, e são. Eu queria apenas dizer aqui uma coisa, a Maria João Avillez, que da outra vez estávamos a falar até aí sobre uma situação por causa da Madeira, e que ela disse que a palavra que o antigo presidente da Madeira deu, dizia que se ia demitir, mas depois não se demitiu, e ela rematou com uma frase, que é este tipo de frases que nós não podemos normalizar, que disse o seguinte: "Isso é política, é normal." Não, não é normal. Isso é a forma antiga de se fazer política. Os políticos têm o dever de começar a fazer uma política diferente daquela que faziam. E normalizar uma coisa que se diz, depois se diz o contrário, é descredibilizar a política. E nós quando fazemos isso, também estamos a incentivar para que a política esteja cada vez menos credível. E é disso que eu quero falar. As instituições têm que mudar, mas não podem normalizar este tipo de comportamentos. Eu apoio o PSD e gostei muito que o PSD ganhasse na Madeira, mas não gostei, e ele não foi obrigado a isso, fez porque quis, disse uma coisa e depois foi fazer outra. Ora, isto não é aceitável, e com muito respeito que tenho pela Maria João Avillez, isto não é política, isto é mentira ou então é política antiga. E nós, democratas, que queremos mudar alguma coisa e temos que mudar alguma coisa no discurso, temos que não aceitar este tipo de coisas. E isto estamos também a contribuir para que as coisas estejam melhores. É a minha opinião. Muito obrigado.

Muito obrigada nós, Armando Barata, por deixar a opinião. É a ideia, de facto, deste espaço do "Contra Corrente". O Vasco Machado enviou-nos também uma mensagem de áudio. É empresário, está na Marinha Grande.

Bom dia, Rádio Observador, bom dia a todos. Eu, como marinhense, devo muito ao 25 de Novembro, porque eu não quero imaginar o que seria a minha vida. Eu nasci em 79. O que seria a minha vida se tivesse eclodido uma guerra civil em Portugal em 75 e se a Marinha Grande tivesse, como infelizmente bastião comunista que foi durante muitos anos, se tivesse mantido uma possível bolsa comunista na região Norte do país. A região Norte onde Rio Maior teria sido uma possível linha de fronteira. E por isso é que sempre com muita aflição, é o termo aflição, que vejo personagens como o atual presidente da Assembleia da República desbaratar um dia como esse. A arregimentar toda a esquerda mais demagógica que há, que ainda há, infelizmente, que se mantém desde 75. Que se mantém e parece que ainda se mexe muito para isto, para erudir e para denegrir, para esquecer o dia 25 de Novembro. E é com muita aflição que vejo isto. Portugal só é o que é devido ao 25 de Novembro. Portugal só se tornou um país livre a partir do dia 25 de novembro de 75, graças a figuras políticas como a de Ário Soares, graças a figuras militares como o Jaime Neves Como Ramalho Eanes, o nosso grande presidente Ramalho Eanes. É péssimo para Portugal termos esta esquerda, este PS, que faz isto com base numa maioria absoluta que lhe deram, a grosso modo, as pessoas que viveram isto. São as pessoas que atualmente são reformadas, que viveram o 25 de Novembro e o 25 de Abril, que presenciaram isto numa fase jovem da vida deles, que agora lhe dão esta maioria absoluta ao PS, e que é o PS que faz isto escorado nas votos dessas pessoas. É muito curioso isto. Bom dia a todos. Obrigado.

Obrigada, Vasco Machado. Mais uma opinião aqui deixada. Ao telefone de Carcavelos, Filipe Pais de Vasconcelos, que está reformado. Muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Olhe, eu estive a ouvir o vosso programa e ouvi com muita atenção a Maria João Abilhés, que é uma pessoa que eu gosto muito de ouvir e de ler. Mas ela tem um problema, que é gostar demais de Mário Soares e de Leonel Azara. A Maria João Abilhés só diz maravilhas do Mário Soares, quando também é verdade que o Mário Soares só começou a lutar pela democracia e afastou-se do Partido Comunista, quando percebeu que o Partido Comunista estava a assaltar-lhe o órgão de comunicação social, República, e quando percebeu que estava a ficar sem os sindicatos. Aí, Salgadeiro Maia teve um papel essencial na questão da unidade sindical. E só aí é que o Mário Soares percebeu que não podia andar de mão dada e de braço dado a Cunhal, e aí afastou-se. E aí, foi de facto, uma pessoa, um político importantíssimo para a consolidação da democracia em Portugal. Mas até lá, era mão dada e braço dado com eles. Só quando percebeu que começava a ser, desculpem o termo, "comido pelo Partido Comunista", é que eles reagiram. Isto é bom que fique muito bem claro. E Maria João Abilhés gosta muito do Mário Soares. E é normal, eu acredito, mas o Sacaneiro tinha muitíssima coragem e lutou também muito pelo 25 de Novembro e também pelo 25 de Abril. Não com o protagonismo que tinha o Mário Soares, mas lutou muito. E nessa conversa, eu não ouvi falarem do Sacaneiro, nem do Presidente Ramalho Eanes, que eram dois políticos mais à direita do Partido Socialista, mas também foram essenciais para a consolidação da democracia em Portugal e do 25 de Novembro. E portanto, a Maria João Abilhés, que é assinadora da comunicação social e que eu gosto muito, esquece sempre isto, e eu fico muito remansado com ela, por ela só contar uma parte da história. E pronto, não digo mais nada, porque eu acompanhei aquilo tudo. Estive nas manifestações todas, acompanhei tudo muito perto e estou a gostar muito do vosso programa. Tenham um bom dia.

Muito obrigada, Filipe Pais de Vasconcelos. Continua a ouvir-nos. Helena, é muito curioso até pelos ouvintes que ouvimos e pelas intervenções que tiveram. Falar do 25 de Novembro mostra como, se calhar, esta parte da história ainda está menos digerida do que a do 25 de Abril, e os protagonistas políticos são todos eles ainda mais polêmicos, ou o olhar sobre eles é muito diverso.

É que o 25 de Abril, na verdade, só foi cumprido no 25 de Novembro, porque nós tivemos o 25 de Abril, aquela enorme explosão de alegria, de se acreditar que o país ia ser livre, e muito rapidamente se começa a perceber que o país não ia ser assim, nem livre, nem democrático. E portanto, os sinais começam a chegar muito rapidamente. Em agosto de 1974, já começam a ser claros, começa a haver uma dinâmica revolucionária, já começa a haver multas muito sérias para órgãos de comunicação que publicavam notícias que tinham, sobretudo, a ver com as questões das independências, das negociações que estavam a ser feitas paralelamente. Porque a verdade é que todas as negociações oficiais foram mais ou menos cilindradas por esta dinâmica revolucionária. Estou a falar de negociações oficiais com alguns movimentos independentistas, porque essa é a primeira grande questão. E por isso é que Palma Carlos diz: "Eu não quero morrer como traidor à pátria". Por quê? Porque aquilo que se acreditava é que a liberdade era para aqui, mas também era para a África, que a África não tinha menos direito a ser livre do que aqui o território europeu. E portanto, percebe-se que aquelas pessoas não vão poder escolher quem é que as vai governar, que não vai haver recenseamento, que eles não vão poder escolher e que aquilo que Portugal vai fazer, e foi essa a primeira questão, o MFA, este setor muito próximo do PCP, consegue fazer, é impor na Guiné, Moçambique Em Angola a coisa não pode ser assim, porque houve uma guerra civil. O poder ia ser entregue a determinados movimentos e só àqueles que eram os pró-Moscovo. Angola o caso é diferente, porque havia outros movimentos. Há um deles, um homem que depois acaba preso. Ele vem pelo há, mas acaba preso, aquelas coisas terríveis que depois acontecem em Angola. Ele diz nos chamados Acordos de Alvor: "Estão a condenar-nos à guerra". Porque era isso. Mas passada esta questão, o país em setembro, outubro de 74, percebe-se que não vai ser aquela democracia que se tinha acreditado a 25 e 26 de abril que ia ser criada em Portugal e que havia que lutar por ela. A própria dinâmica da reforma agrária, a ocupação dos terrenos, já tinha começado também em setembro de 74, através de um mecanismo que às vezes se tenta replicar aqui em algumas coisas, que é haver comissões de trabalhadores que avaliam quantos funcionários ou trabalhadores é que deve ter uma empresa. A reforma agrária não começa com ocupações, começa com os sindicatos a dizerem: "Na herdade A têm de trabalhar 80 trabalhadores". Isso já estava completamente desadequado àquilo que era o próprio processo de mecanização. Há uma data fundamental que é a questão da unicidade sindical. Aí, quem percebe mesmo o que é que estava a acontecer ou o que é que ia acontecer.

A reforma agrária, na prática, acaba por insolvência. Há muito poucas unidades coletivas de produção e cooperativas que acabam por conseguir ser bem geridas. Até porque estava a haver uma transformação tecnológica. Já deixou de haver ceifeiras e ceifeiros, passou a haver ceifeiras debulhadoras. Isso faz com que o número de trabalhadores agrícolas necessários seja completamente diferente. Aquilo que é a origem da reforma agrária, que é um problema social, basicamente.

Já não o era nesses termos.

Estava a deixar de ser e depois ainda foi menos quando as pessoas, por esse motivo, deixaram aquela região. Sendo que na altura da reforma agrária havia pessoas do Alentejo que estavam designadamente na Grande Lisboa e que regressam ao Alentejo, porque a princípio seria um paraíso, não foi.

Quando se percebe que vai ser a unicidade sindical, ou seja, que os sindicatos não vão poder constituir-se como se acreditava que iriam ser, claramente há um setor do Partido Socialista que percebe o que lhes vai acontecer e o destino que os equivalentes aos socialistas tinham tido na União Soviética, na Rússia, quando começa o processo revolucionário e noutros países, torna-se-lhes muito claro. E aí o Partido Socialista vem claramente para a rua.

Torna-se claro no caso República, porque é isso que acontece no caso República, que é os tipógrafos expulsam os jornalistas.

Sim, e depois há um tipógrafo que se torna diretor do Século e aquelas coisas todas. E há jornalistas que escrevem que um tipógrafo ser diretor do Século era uma nova partida das caravelas. Há sempre esta ideia dos imaginários das caravelas. E isto leva este Partido Socialista a perceber que está a lutar pela sobrevivência. A norte do Tejo, de facto, há uma resistência muito inorgânica, muito violenta, dificílima de ser controlada. Lisboa, aí, sim, o Partido Socialista tem um papel extraordinário. Nós vemos 25 de novembro, mas o 25 de novembro acabou a 27 e 28 de novembro. Lisboa esteve sem jornais, houve censura militar. Temos um apagão de informação durante dois, três dias. É uma coisa muitíssimo complexa tudo aquilo que acontece. E temos aquele momento extraordinário em que Melo Antunes vai explicar que o Partido Comunista faz parte da democracia, e aí fica consagrada uma normalidade democrática, mas até à eleição presidencial de 76 e até ao primeiro governo constitucional que toma posse depois, Portugal tem um momento que eu acho que é extraordinário, que é quando se percebe que tem de haver cedências mútuas para que Portugal se torne uma democracia. E um dos grandes protagonistas desse processo de cedência mútua chama-se Partido Comunista Português, porque a seguir ao 25 de novembro, mandaram o seu líder, Álvaro Cunhal, num périplo pelos países de Leste. Ele era sempre recebido, há umas fotografias fantásticas. RDA, antiga República Democrática da Alemanha, muitos trabalhadores, o grande líder. Eles nem deviam saber quem era o Álvaro Cunhal. Mas ele é retirado de Portugal muito estrategicamente, até porque, na verdade, a extrema-esquerda destas coisas tem muito bom coração, porque eles foram literalmente deixados na rua pelo PCP. Foi dar um passeio, andou por lá. O Partido Comunista mantém-se no governo, gritava todos os dias na rua que o fascismo estava aí, mas mantém-se no governo com os seus ministros, um governo esfiado por Pinheiro de Azevedo. É um período em que todos têm de ceder, todos, para que se pudesse criar uma situação constitucional em Portugal. A não ser depois aquela esquerda mais radical, que nós vamos ver mais tarde aparecer nas FP 25, o país democrático cria-se ali. Nesse sentido, eu acho que até é muito importante para os dias de hoje, porque se percebe como a criação de uma democracia implica não uma lógica de vencedores e vencidos, mas sim uma lógica de valores comuns e da possibilidade de se apresentarem propostas diferentes para se governar o país.

E no meio disto tudo, a questão, e é aos dois, porque vocês estão a falar aqui de acontecimentos e de pessoas que já não existem e muitos eleitores não viveram esses tempos, não os conhecem, não sabem disso, diria nem pelos livros de história na escola.

Deixa-me só dizer uma coisa. Troquei o passo para o Emanuel. Das coisas que mais me emocionou como jornalista foi: eu fiz uma série para a Antena 1 com sons sobre o PREC. Começavam até um pouco antes e iam depois. E nesses sons, aquilo porque tinha uma apresentação, eu entrevistei o general Loureiro dos Santos. O general Loureiro dos Santos já estava com idade, alguns problemas de saúde. E a certa altura, era um militar. E há um momento em que nós temos à nossa frente alguém com muito mais idade que nós, que respeitamos, eu tenho um enorme respeito pelo Loureiro dos Santos. E ele começa a falar do Melo Antunes e o papel que ele tinha tido no 25 de Novembro para garantir tudo e mais alguma coisa. E ele emociona-se, começa a chorar. Há ali aquele momento, porque há um problema: o Melo Antunes morreu sem que o Álvaro Cunhal reconhecesse que se tinha encontrado com ele antes do 25 de Novembro, para garantir que o PCP não avançava.

E que não tinha acontecido nada no dia seguinte.

Mas isto diz muito pouco a um grupo de eleitores que vai votar ou que vai ou não participar nestas cerimónias, porque o que é importante agora?

Eu acho que é importante nós termos noção de que a luta pela liberdade não acabou no dia 25 de Abril. Durou mais, se quisermos, no limite, durou até às eleições de 1976, o ciclo eleitoral de 76, com a primeira eleição para a Assembleia da República e a eleição do primeiro presidente pós 25 de Abril. Atenção, o primeiro presidente pós 25 de Abril é o chefe militar do 25 de Novembro. O primeiro presidente que nós elegemos, nós portugueses, e nessa eleição houve uma luta entre esse candidato e Otelo Saraiva de Carvalho, e é uma vitória esmagadora desse candidato, apesar dos 16% do Otelo Saraiva de Carvalho. Reparem, esses 16% é praticamente o máximo eleitoral dos que estão derrotados em 25 de Novembro, daquela via que foi derrotada. Digamos assim, mais do que falar de derrotados, numa via que foi derrotada. Depois há outra coisa que eu acho que é importante termos noção, e que muitas vezes parece ser esquecida pelas pessoas no seu verdadeiro significado, que é: faz parte da maneira de funcionar e de atuar de movimentos extremistas e antiliberais, no sentido de não respeitam a liberdade nem o império da lei, parasitar causas populares, parasitar causas que as pessoas gostam. E atenção, isto não acontece por engano. Acontece porque a forma de funcionar, que é o que é popular, que me permita penetrar em certos setores sociais ou etários, e depois usá-los nas minhas causas. Está escrito nos livros. O Lênin já escreveu sobre isso, já teorizou sobre isso, já explicou como é que isso se fazia. E isso aconteceu nesse período, naturalmente, e de certa forma, o que está a acontecer agora com estes movimentos dos ativistas climáticos, é o mesmo parasitar de um assunto que preocupa muitas pessoas, de exagerar o que está em causa e levar essas pessoas, até pela sua própria dinâmica de manifestações e de radicalismos, a radicalizarem-se. O processo deste tipo de organizações sempre foi assim. Eu sei isso porque eu estive. Olha, posso dizer como a Maria João Vilas, eu estive lá. E isto que eu estou a dizer aqui, li nos livros e pratiquei. É assim que se faz, é assim que sempre foi feito. E não tenhamos muitas dúvidas sobre o caráter, sobre as ilusões destas pessoas. Não tenhamos muitas dúvidas sobre como é possível que pessoas ainda defendam a Coreia do Norte. Eles defendem a Coreia do Norte porque acham que é preciso fazer aquilo. Como acharam que foi preciso fazer o mesmo na União Soviética ou o mesmo na China durante o tempo do Mao, que há um fim supremo que se sobrepõe isso. Houve uma colunista que escreveu semana passada a defender os ativistas, dizendo que os fins justificavam os meios. Ora, é precisamente por os fins não justificarem os meios. A democracia é sobre meios, não é sobre fins. E aquilo que se discutiu, que no final se decidiu no 25 de Novembro, foi que os fins não justificavam os meios. O 25 de Abril tinha sido sobre meios, sobre devolver às pessoas os instrumentos para elas poderem decidir o seu futuro e não sobre um fim concreto. Se devia ser mais socialista, menos socialista, mais para esquerda, mais para direita, mais para cima, mais para baixo, mais para frente, mais para trás. Não era sobre isso, era sobre as pessoas poderem decidir o seu destino. E no 25 de Novembro, o que se disse é: o 25 de Abril não tem que ir apenas por uma via, pode ir pela via que as pessoas escolherem. Quando nós dizemos que os fins justificam os meios, estamos a voltar, de alguma forma, ao pré-25 de Novembro. E eu acho que haver sobre isto mais pedagogia democrática não é um detalhe, não é apenas nós estarmos bem ou mal com a história, é estarmos bem ou mal com esta supremacia dos meios sobre os fins.

E assim saltamos rapidamente do 5 de Outubro para o 25 de Novembro e agora saltamos para o fim de semana. Estamos de regresso na segunda-feira. Bom fim de semana a todos.