Este programa tem a ajuda à produção da Google. Muito bom dia. A rainha Isabel II morreu ontem e hoje já se saúda o novo rei, Carlos III. Isabel II tinha 96 anos e a sua morte deixa uma enorme interrogação: será que a monarquia britânica vai sobreviver na ausência da sua influência moral? É isso que queremos discutir hoje no Contracorrente, onde o José Manuel Fernandes também quer falar um pouco sobre o que foi realmente especial neste longo reinado. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Já estás com saudades de Her Majesty The Queen?

Olha, para ser franco, acho que é impossível não ter saudades. Há uma imagem que eu vi ontem repetida, era uma espécie de estrela que nós sabemos sempre onde é que está, que indica o norte, na noite, a Estrela Polar, e um ponto fixo. Algo que ajudava, sobretudo ajudava os britânicos a orientar-se, onde é que ela estava, o que ela podia fazer. E ao mesmo tempo tinha um lado muito afável e muito humano. Ontem num dos livros que estive a ler, uma biografia dela, me contou uma história que se passou com Barack Obama e que eu achei bastante divertida. A primeira vez que Barack Obama foi a Buckingham Palace estava entusiasmadíssimo, imagino o que fosse jantar com a Rainha e o livro até dá detalhes sobre, por exemplo, qual era o vinho que se bebia. Mas depois quando acabou o jantar, foram todos beber mais qualquer coisa numa sala ao lado e a certa altura a Rainha vira-se para o Ministro das Finanças inglês, na altura era o George Osborne, e diz-lhe assim: "Está na altura de ir para a cama."

Que é algo que ninguém imagina ouvir uma rainha dizer.

Exatamente. E o George Osborne pensou: "Mas agora o que é que eu vou fazer? Como é que eu vou dizer ao Barack Obama, que está ali tão entusiasmado com o copo na mão, que está na altura de ir para a cama?" Acho que ele foi salvo por um mordomo, que conseguiu dar a indicação a Barack Obama que era preciso, era de facto a altura de recolher. E depois acontece uma coisa que é ainda mais extraordinária, que é: o presidente dos Estados Unidos vai para o quarto que lhe estava reservado. Segundo essa descrição, esse quarto no Buckingham Palace terá sido a única vez que o casal presidencial dormiu num quarto que não tinha casa de banho anexa e tinha que atravessar um corredor para ir à casa de banho, uma coisa extraordinária. E enquanto estavam a rever o discurso que faziam no dia seguinte, chega um mordomo muito preocupado a informar que havia um rato nas redondezas e era preciso tentar apanhá-lo.

Desculpa estar a morrer-me, mas a história tem muita graça.

Tem imensa graça. A única preocupação de Barack Obama é assim: "Ok, não há problema nenhum, só peço, não digam nada à minha mulher, porque ela tem horror a ratos." E lá continua ele a rever o discurso para o dia seguinte. Ao mesmo tempo, isto mostra que o Buckingham Palace é uma casa como as outras.

Exato.

Portanto, também tem essas pequenas coisas.

Mas era a casa, não é?

Mas era a casa. Quer dizer, uma das dezenas que ela tinha, mas era a casa. Apesar de aparentemente ela preferir estar em Balmoral. Balmoral seria o sítio onde ela acabou por morrer e que era o sítio onde ela de facto se sentia mais tranquila, mais com ela própria. Mas eu acho que há uma coisa, e talvez por isso a questão das saudades, é que havia um pouquinho a perceção de que ela podia estar cá para sempre. Tinha estado cá sempre e podia estar cá para sempre. É uma coisa até quase infantil. Aliás, há um texto do Boris Johnson, publicado na Spectator, nestas últimas horas, em que ele diz precisamente isto. Ela parecia tão para além do tempo, tão maravilhosa, que ele, o Boris Johnson, acabou por acreditar como se fosse uma criança, que ela continuaria. Mas depois ele acrescenta uma coisa que eu acho que é muito verdadeira, chama-lhe Elizabeth the Great, Isabel, a Grande, que foi não só a rainha que serviu mais tempo, a rainha com um reinado mais longo, mas alguém que entrou na história. Entrou na história precisamente como uma das grandes. É curioso aqui duas coisas, que é: alguns dos monarcas mais marcantes da história do Reino Unido são mulheres. Aliás, claramente nos últimos dois séculos foram duas mulheres: a rainha Vitória e agora a rainha Isabel II. Sendo que um dos que vinha de antes, que era Isabel I, que criou a chamada Era Isabelina, também era uma mulher. Quando nós olhamos para trás, para o que era o mundo no tempo em que ela foi coroada, é muito impressionante.

1952?

1952. Quem é que a recebeu? Winston Churchill. Quem é que era presidente dos Estados Unidos? Harry Truman. Só dizer esses dois nomes faz um bocado de impressão. Quando ela chegou ao poder, a Inglaterra ainda tinha racionamentos que vinham do tempo da guerra. Não tinha autoestradas, não existiam computadores, não existia nada. A BBC só tinha um canal. O Tony Blair não tinha nascido, o Everest não tinha sido conquistado. Agora há filas, parece que o Everest tem certas alturas do ano, parece que é um metro em hora de ponta. É tão inimaginável o mundo como era diferente, que isso dá muito valor ao mandato que ela teve. Mas eu acho que não é só a longitude do mandato, o tempo que ela durou, que é importante, é a forma como ela exerceu o mandato. Eu acho que temos de ter algo muito presente. A Rainha dedicou os seus 70 anos, em que esteve à frente do Reino Unido, a algo que parece um valor antiquado, que é o sentido do dever, a dedicação à causa pública, até ao fim. É muito impressionante ela ter recebido a sua última primeira-ministra, o último primeiro-ministro, que foram 15, dois dias antes de morrer. É muito impressionante. Isto é um ritual. Diz-se: "Por que Linda Truss foi até Balmoral?" Porque são assim as regras, é assim que é feito. E ela lá estava em Balmoral à espera dela.

Tradition above all.

Exatamente. E ela fez tudo isso em detrimento daquilo que são as suas preferências pessoais, o seu egoísmo pessoal, que seguramente, em muitas ocasiões, não era fazer o que estava a fazer. E estas expressões, sentido do dever, causa pública, eu acho que pode ser sentido como antiquado. Nós olhamos às vezes para os políticos de hoje e sentimos que eles não são bem assim. Ela, de facto, não era uma política, mas esta noção de que no exercício de cargos públicos é preciso ter este sentido do dever e esta dedicação, é algo que perpassa para as instituições, e as instituições são muito importantes, e isto perpassa também para aquilo que deve ser a cultura política. Depois, há outra coisa que é muito importante. Este mandato não foi um mandato fácil, e não foi um mandato fácil apenas pelas questões que tinham a ver com a família e com os dramas da família e por aí adiante. Este é um mandato em que ela quando entra, reparem, ela vem do Quênia, ela está no Quênia quando recebe a notícia da morte do pai. E, de alguma forma, sabia que ia ter que assistir, viver com a decadência britânica. Talvez fosse até a única tarefa que ela tinha quando chegou. E isto é algo que nunca nenhum outro monarca inglês tinha feito. Administrar o declínio, ser pela primeira vez, não ser imperador ou imperatriz, porque antes havia o Império Britânico, mas o Império Britânico estava a acabar. A Índia já se tinha tornado independente e os outros países iam continuar a tornar-se independentes. E ela fez sempre o seu dever. Transferiu a soberania sempre com sorriso, sempre com um aperto de mão amigável. Isto não deve ter sido nada simples, nada fácil.

As personalidades é tão distintas quanto, não sei, Marilyn Monroe ou Lady Gaga, por exemplo. Estive há bocado a ver fotografias.

Não, isso, apertar a mão, sem dúvida, essas pessoas todas. Aliás, Marilyn Monroe tem umas semanas mais ou semanas menos que ela, já não sei dizer-lhe isso também há pouco tempo. Faz uns anos que Marilyn Monroe morreu, se imaginarmos isso. Não, eu aqui estou a falar do aperto de mão aos novos chefes de Estado dos países que tinham feito parte do Império Britânico. Para um soberano é sempre potencialmente complicado. Ela continuou a ser a soberana. Ela continuou a ser soberana de 15 países, salvo erro, diferentes, e alguns bem importantes, Canadá, Austrália, outros são pequeninos, Jamaica. E depois há outra coisa, que já presidiu a alterações sociais radicais. Não era só o país viver, digamos, o racionamento do pós-guerra, é que tudo era diferente na Inglaterra desse tempo. Há uma série televisiva que eu gosto de ver às vezes, que é a "Midwife", a parteira, que retrata Londres no pós-guerra. É ver essa Midwife e perceber como é que se vivia naquele tempo, como é que as coisas eram diferentes do que são hoje. E há uma coisa curiosa, enfim, é um detalhe. Ela nasce praticamente ao mesmo tempo que há a primeira demonstração pública daquilo que se vai chamar televisão. O aparelho tinha sido inventado e é mostrado numa casa de Londres, provavelmente não muito longe da casa onde ela estava a nascer. Ela não vivia no palácio nessa altura, ou melhor, não nasceu no palácio. Agora, aquilo que é muito interessante é que, em princípio, ela é uma mulher sem poder nenhum. Nós quando queremos dizer que o chefe de Estado não tem poder nenhum, dizemos: "É como a Rainha de Inglaterra." Eu acho que isto tem aspetos um bocado ilusórios, porque ela não tinha poder nenhum, mas tinha o poder de estar lá. E ser a tal estrela polar, tal referência fixa, que fazia com que o tempo passasse tendo a certeza que há ali uma espécie de ancoradouro seguro. A monarquia não segue os ritmos da vida política, claramente. E ela tinha uma máxima que era: never complain, never explain. Portanto, nunca te queixes, nunca expliques. Mas quem lidou com ela, ela, por exemplo, nunca dava entrevistas. Nunca entrou na vertigem midiática dos nossos tempos. Nunca deixou que nós percebêssemos ou fez tudo o possível e imaginável. Ainda há pouco estávamos a falar disso e ainda há divergências sobre, às vezes, se há um sinal na cor dos vestidos que ela usou, mas nunca deixou que se soubesse claramente o que ela pensava, sobretudo sobre os assuntos mais polêmicos. E atenção, não era claro que antes dela, como monarca, isso já fosse assim. É evidente que desde a gloriosa Revolução do século XVII, o poder é do Parlamento, mas os monarcas tinham uma palavra a dizer, designadamente na escolha dos primeiros-ministros. Com Isabel II, o papel da Rainha de Inglaterra, o papel do monarca constitucional, é interpretado como nunca antes tinha sido interpretado por nenhum dos outros monarcas, e interpretado, se quisermos, da forma totalmente moderna, totalmente contemporânea. E por isso, ao contrário de outros monarcas anteriores, até, por exemplo, do teu, do Eduardo VIII, ela explicitamente nunca quis interferir em assuntos constitucionais ou assuntos políticos, e a sua influência sobre os primeiros-ministros, sobre os governos, se quisermos, era sobretudo moral, mas sendo uma influência moral, nunca deixou de existir. E eu vou citar agora dois políticos que recentemente, não foi agora, foi já quando foi o jubileu, mas disse tanta coisa sobre ela quando foi o jubileu, sublinharam precisamente esta ideia de estabilidade no meio das tempestades. Um é um conservador e outro é o líder dos trabalhistas. E que sentisse assim o papel da monarquia. O conservador primeiro. Vão ver que é muito curioso que sejam muito semelhantes as frases. O conservador: "Crucialmente, o papel central da monarquia na vida britânica consiste em moderar a nossa política e a nossa sociedade. A nossa monarquia tem servido como trincheira contra o extremismo, contra demagogos, tiranos, fascistas, comunistas e woke cancellers, a nova moda. A nossa monarquia reduz dramaticamente a ameaça do extremismo, da violência e dos excessos ideológicos, uma qualidade que o resto do mundo reconhece ao Reino Unido." Isto escreve o conservador. Agora, o que é que escreve o líder trabalhista? "Que a Grã-Bretanha tenha sempre rejeitado o extremismo é em não pequena parte devido à nossa ideia sobre quem somos como povo, uma ideia nascida de um sentido de estabilidade que não pode existir sem instituições fortes, tal como a rainha que nos tem liderado ao longo dos últimos 70 anos, tudo o que ela nos tem ensinado sobre o dever, a tolerância, a humildade e a responsabilidade continuará a guiar-nos na próxima era. Nós somos um país melhor e mais luminoso por causa dela." Reparem, estes dois partidos, que são os partidos de poder no Reino Unido, que têm todas as diferenças ideológicas do mundo em tantos aspectos, conseguem ter esta visão, que eu diria, muito simétrica do papel da monarquia.

Um grande consenso e profundo consenso.

Um enorme consenso nessa matéria. Quer dizer que ela não existia, que ela não era intervencionista. Mas tinha uma espécie de toque subtil. E havia uma coisa que eu vi e que ela podia usar, provavelmente para os associados. Há cerca de mil funcionários a trabalhar na área da monarquia, na firma, como há pouco estávamos a falar, é um peso grande, mas também quando ela eventualmente se dirigia aos primeiros ministros, e há testemunhos do Tony Blair em que se fala disso, que é o franzir de sobrinho. O franzir de sobrinho era o primeiro sinal. Depois, quando as coisas podiam não estar totalmente claras, ela franzia os dois sobrinhos. E depois, em casos em que isso não funcionasse, vinha o tal olhar, e só então é que vinham as palavras: "Tem a certeza? Tem a certeza que é isso?" E no limite dos limites é que usava a palavra não. Eu acho que isto ajudou muito.

Desculpa interromper, Zé, porque achei interessante teres referido o Blair a dada altura da conversa, porque exatamente a mulher de Blair, a Cherry, que não era propriamente uma monárquica muito convicta, pelo menos a dado momento da sua vida, e vai comentar os primeiros encontros que o Blair tem com a rainha e depois também toca isto, será dito qualquer coisa deste gênero, que também ele tinha ficado rendido ao charme, como todos os outros antes dele. E também queria acrescentar aqui só uma coisa, a propósito desse never complain, never explain. Há também aqui uma outra figura que ainda reforça este lado da rainha, tu não regateias, nunca se queixar, nunca se explicar, que é o príncipe Philip, o marido, que esse então tinha como lema: não fales de ti, fala dos teus projetos. Em todas as suas intervenções públicas, e isso é quase paradoxal, havia um apagamento do eu da figura, o eu, o eu rainha ou o eu marido da rainha, em detrimento daquilo que os tinha levado ali. Portanto, há um apagamento, e isto é particularmente exigente.

Isso é o que se chama sentido de Estado.

Exatamente. Nós temos hoje um discurso cheio de eus.

Claro.

Pronto.

Aliás, talvez a única forma de afirmação do eu que existia era marcar a sua presença, designadamente, ela era uma pessoa pequenina, através da cor dos vestidos. A famosa cor dos vestidos. Portanto, cores um pouco exuberantes, estranhas. Como é que uma pessoa de 90 anos veste verde garrido? Eu penso que foi em verde garrido que ela apareceu na varanda no dia do jubileu. Já vi tantas fotografias nas últimas horas que às vezes posso misturar uma com a outra.

Não, mas confirma. Foi.

Confirmo. Curiosamente, por exemplo, a Helena estava a falar aqui da mulher do Tony Blair. Seguramente, quem não era republicana era a mulher do Barack Obama. Há um outro episódio que também é contado. Na segunda vez que se encontram, há um momento em que as duas estão com muita cumplicidade uma com a outra. E o que se passa? Estão a comentar o sofrimento comum das mulheres que estão há muito tempo com os pés dentro de sapatos apertados. Que é uma coisa que, enfim...

Aliás, a Rainha da Inglaterra, ao que parece, teria vários truques para conseguir estar em pé tanto tempo, que passavam por levantar um pé. E todos eram truques que, ao que parece, ela partilhava com algumas novatas na função, de ter de estar em cerimónias deste género.

E eu acho que, só para terminar, queria dizer que este trabalho todo, de facto, levou a uma reinvenção da monarquia. O grande desafio de Carlos III será conseguir prosseguir nesse caminho, portanto, saber não apenas o seu papel. Reparemos, ele já começou a exercer o seu papel de alguma forma, porque o último discurso da rainha, como é conhecido, que é uma espécie de discurso do Estado da Nação, que todos os anos há no Parlamento britânico e que é escrito pelo governo, naturalmente, o último discurso da rainha já foi lido por ele. Portanto, já houve uma certa passagem de testemunho, houve muito cuidado da parte da firma, da Casa Real, de garantir que a passagem para quem esperou tantos anos, Carlos III está com 73 anos, tenha o seu caminho facilitado. Isso aconteceu quer com a relação com Camilla Parker Bowles, que terá o título de rainha. Enfim, neste caso também havia a doença. Eu acho que se não fosse a fragilidade de Isabel II, ela teria continuado a ler o discurso da rainha. Se bem que ela lê muito bem. A última mensagem de Natal é lindíssima, havia uma tradição que era a mensagem de Natal, e eu acho que a intervenção que ela tem durante a pandemia, a mensagem que ela envia à nação é dos momentos políticos e institucionais mais fantásticos, das coisas que ficará, que eu me recordarei sempre. Eu vi aquilo várias vezes. Todos começamos a ouvir aquela canção do tempo da Segunda Guerra Mundial, que ela recuperou. Portanto, estaremos unidos de novo, reencontraremos de novo, aquele sinal de esperança em tempos muito complicados. O que mostra que estando lá e fazendo coisas aparentemente muito simples, aquilo foi muito importante para o reinado e naquela altura muito difícil.

Tinha uma voz muito melosa, a rainha. Muito melosa, muito pouco ondulante, mas muito doce. Sem ser monocórdica.

Tudo era muito bem feito. A forma como ontem nós percebemos que ela só podia ter morrido com aquilo que estava a acontecer. Quando na BBC param a emissão da programação normal, quando começam a aparecer os apresentadores de gravata escura. Aquilo que nós temos, quem quiser procurar no site do Observador encontra, que é a forma como o jornalista da BBC anuncia a morte. É uma sobriedade absoluta e uma forma de estar. Eu acho que todos os nossos pivôs de televisão, todas as pessoas que estão na televisão em Portugal, deviam ver aquilo 100 vezes para perceber como é que algumas coisas devem ser feitas. Aquilo é absolutamente lapidar. Dito isto, não queria estar a ocupar mais tempo, só queria dizer uma coisa final, que era: eu acho que ela, tendo tido um emprego de 70 anos, fê-lo sempre com sorriso e fê-lo sempre muito bem, porque ela gostava do seu emprego, gostava daquilo que fazia. E eu acho que isto é muito importante. Quando se gosta daquilo que se faz, pode-se fazer tudo bem até ao fim, como ela fez tudo bem até ao fim.

Muito bem, fica conosco, José Manuel Fernandes. Já temos vários ouvintes em linha. A monarquia britânica vai sobreviver na ausência da influência moral de Isabel II? É a pergunta que fazemos hoje aos nossos ouvintes. Já vamos escutá-los. Vamos receber o nosso primeiro convidado, Paulo Tunhas, colunista do Observador. Bom dia, Paulo.

Bom dia.

Obrigado uma vez mais por ter aceitado o nosso convite.

É com grande prazer.

Paulo também partilha desta ideia? Partiu um farol de dignidade?

Sim, não tenho nada, rigorosamente nada contra essa expressão, antes pelo contrário. Aquilo sobre o qual mais me interrogo, e de resto aquilo que eu vou dizer creio que coincide muito com aquilo que o José Manuel Fernandes disse Aquilo sobre o qual mais me interrogo é: por que a gente fala da Rainha Isabel II e por que se fala da era da Isabel II? Eu creio que há uma espécie de inseparabilidade de base entre a Isabel II e a própria história da Inglaterra a partir dos anos 40. A Inglaterra vinha com o prestígio, mais do que justificado, de ter sido o único país a combater o nazismo durante a Segunda Grande Guerra Mundial na Europa, antes da invasão da Rússia, da União Soviética pelo Hitler. Isso, mesmo acarretando uma era de penúria relativa no final dos anos 40 e nos anos 50, trouxe um prestígio extraordinário e perfeitamente devido. E depois, as décadas seguintes foram décadas de enorme criatividade da Inglaterra. Eu dou um exemplo, que é um exemplo entre outros, o fenômeno da chamada invasão britânica com a música pop, dos Beatles, dos Kinks e de outros grupos, que arrastou muita gente para a esfera da cultura inglesa e até para a curiosidade pela literatura inglesa e pela história inglesa. Ou da Grã-Bretanha, se preferir, ou do Reino Unido. Eu utilizo Inglaterra porque é mais fácil.

Por comodidade.

Sim. Se virmos, essas décadas todas, a partir dos anos 40, onde a rainha não era rainha, mas já era ativa, como se sabe, são décadas de uma variedade extraordinária. Há uma série de livros feitos por um tipo que se chama Robert Opie, que eu não cesso de recomendar, que são aquilo que eles chamam de scrapbooks, álbuns de recortes. São livros grandes, com um volume dedicado à era vitoriana, depois à edwardiana, e depois vai por décadas, 1910. Eu tenho-os todos até aos anos 70. E são livros muito curiosos, porque são constituídos por imagens preciosamente feitas e recolhidas de brinquedos de crianças, de produtos alimentares em latas e noutras embalagens, de eletrodomésticos e de várias outras coisas. É uma espécie de história feita a partir das histórias dos objetos. Se começarmos nos anos 40 e chegarmos até ao último volume, que é dos anos 70, vemos o mundo a transformar-se de uma forma muito visual aos nossos olhos. Tudo isso faz parte da era da Isabel II. E por que se pode falar de uma era, creio eu? É porque uma era é uma espécie de medida qualitativa do tempo. E é uma espécie de duração que é possível ligar a uma personagem, à Isabel II, porque ela esteve ali aquele tempo todo e não interferiu diretamente, politicamente, de forma manifesta. Acompanhou tudo, e as qualidades particulares dela ajudavam a isso, mas vivia num mundo que era um mundo autônomo, com uma formalidade rigorosa, que comunicava com o mundo da política e das paixões, mas sem alguma vez se confundir com o mundo da política e das paixões. Ao contrário do que depois vai acontecer com a Diana, com o Harry, com a Meghan e com isso tudo.

Paulo, aí há um ponto que me parece ser particularmente importante e que talvez nos consiga ajudar a perceber. E que é o seguinte: em que medida é que ao nosso pensamento, à nossa maneira de ser, à nossa maneira de conseguirmos viver, não faz falta, até para nos adaptarmos e conseguirmos interiorizar as enormes mudanças do nosso mundo, termos a noção de que há instituições que permanecem? Ou seja, em que medida é que simbolicamente não precisamos de ter a ideia do que está, para assim conseguirmos viver melhor o que cada vez nos parece mudar mais depressa?

Sim, eu estou inteiramente de acordo consigo, Liliana. Nós precisamos disso, mas é necessário que essas instituições não tenham um papel ativo na nossa vida política. Porque era a própria autonomia desse mundo que permitia à Isabel II, de um modo simbólico, representar o país. A representação exige a distância. E os políticos Pelo próprio fato de agirem permanentemente, estabelecem descontinuidades, faz parte da ação política estabelecer descontinuidades.

Portanto, eles trabalham no imediato.

Ela era uma pura continuidade.

Exatamente. Ou seja, nós temos uma política que é cada vez mais e é muito condicionada pelo imediato. Alguns políticos, aliás, parecem estar cativos do imediato. E, de qualquer forma, aos povos, no meio desse imediato, cada vez mais imediato, a ideia de que está ali alguém que está agora, que estará amanhã e quando ela deixar de estar, estará o seu filho e quando deixar de estar o seu filho, estará o filho do seu filho. Portanto, esta ideia de que há uma linha de diacronia no meio de um tempo cada vez mais vivido ao segundo.

Sim, certamente. Mas eu volto a insistir, para que isso exista e para que isso funcione, é necessário que isso que é contínuo, que é uma duração, que nos permite identificar com a personagem e dizer que falamos de uma era. E isto não apenas em relação aos ingleses, em relação a todo mundo, como dizia ontem o Rui Ramos, era a rainha para toda a gente, não era só para os ingleses, de uma certa maneira. Porque nós podemos falar de uma era de Salazar. No entanto, o Salazar interferia, e de que maneira, na vida política ativa. Portanto, a semelhança é puramente aparente. O próprio fato de ela viver num mundo autônomo, comunicava com o mundo normal e ela tinha uns jeitos viados para comunicar com as pessoas comuns, isso é o que toda gente diz, é que me parece essencial. Se quiser, a comparação entre duas personalidades mostra bem isso. Eu estou a pensar naquele encontro do Marcelo Rebelo de Sousa com a rainha.

Sim.

Que me parece um...

Bom, perdemos a ligação telefônica com o Paulo Tunhas, colunista do Observador.

A própria ligação telefônica terá tido dificuldade em reagir.

Mas já cá temos o Paulo Tunhas.

A ligação telefônica reagiu, Paulo, perante a comparação.

São as descontinuidades.

As descontinuidades. Descontinuou também.

Ela está a dizer que o exemplo máximo de uma espécie de incompatibilidade entre os dois mundos, que obviamente não existe em Inglaterra, entre o mundo da rainha e o mundo dos políticos, em virtude um pouco de uma espécie de harmonia preestabelecida pela tradição inglesa, parecia patente naquela célebre entrevista.

Não está fácil a ligação com o Paulo Tunhas, colunista do Observador, o primeiro convidado.

Percebemos bem o que ele queria dizer.

Sim, percebeu-se. O primeiro convidado deste Contra Corrente. Vamos tentar chamar novamente o Paulo Tunhas. Paulo? Bom, parece que não, não está fácil. Fica no essencial o depoimento do Paulo Tunhas.

Sim, percebe-se o que o Paulo queria pôr em evidência.

Em evidência, a continuidade.

E a descontinuidade. Ou seja, de um lado, e penso que não estarei a traçoar o pensamento do Paulo Tunhas, ou mais propriamente aquilo que nos queria dizer, que é que por um lado tínhamos a rainha como um lado de uma continuidade e por outro lado a descontinuidade, descontínua, por assim dizer, passe o pleonasmo, de Marcelo Rebelo de Sousa.

Muito bem, vamos ao encontro dos primeiros ouvintes, já temos vários em linha. Horácio Rodrigues liga-nos do Porto, é fisioterapeuta. Bom dia, Horácio.

Olá, bom dia, como estão? Muito obrigado por me deixarem estar aqui mais uma vez convosco. O que eu tenho a dizer em relação à Rainha de Inglaterra, Isabel II, acho que acima de tudo, mesmo as pessoas que não sejam monárquicas, mesmo as pessoas que discordem da monarquia, penso que não conseguiam nutrir uma simpatia e acima de tudo, uma coisa muito mais importante para qualquer ser humano: respeito. Ela, efetivamente, foi e será sempre uma senhora respeitada. E o respeito é das coisas mais importantes para a dignidade humana. E é esta a grande diferença. E o vosso cronista estava aqui a falar do Marcelo. É pena que realmente o nosso presidente da República não tivesse aprendido alguma coisa com esta senhora. A forma de estar. Ela conseguia comunicar, dizer, e apesar da distância, ser afável no seu silêncio, no seu olhar. Ela não precisava de intervir diretamente. As pessoas percebiam realmente a importância que ela tinha para a estabilidade do país. Ela não representava a Inglaterra, ela representava o povo inglês, representava as pessoas, representava o sentido do povo inglês. E realmente foi sempre um grande catalisador de Inglaterra e com papéis importantíssimos, nomeadamente ela teve o seu papel durante a Segunda Guerra. E teve o seu papel ao longo deste tempo todo e teve uma capacidade de se adaptar às mudanças, às contrariedades, aos anos horríveis que teve, não é? E conseguiu ultrapassar isso tudo. Eu penso que realmente é um exemplo brutal e era muito importante que a classe política olhasse Para essa mulher como um exemplo de saber estar, saber fazer, saber dizer muitas vezes em silêncio e acima de tudo, saber pacificar. Penso que o rei Carlos irá ter muita dificuldade. Ninguém pode estar à espera de um Carlos igual à mãe, de forma absolutamente nenhuma. E na minha humilde opinião, eu acho que a monarquia inglesa vai transitar ou terá que fazer, se calhar, algumas alterações da sua forma de estar e penso que o príncipe Carlos deveria preparar e não demorar muito tempo ou não estar à espera de morrer para realmente dar o lugar ao seu filho, que eu penso que bebeu muito o que era avó e se calhar será a modernidade necessária à monarquia inglesa. Era isso que eu queria dizer e realmente o mundo perdeu uma grande figura, uma grande senhora, uma grande mulher, uma grande estadista e acima de tudo alguém que genuinamente se importava com os outros. Muito obrigado, muito bom dia.

Obrigado nós, Horácio Rodrigues, por ter ligado para o Contracorrente. Liga-nos de Lisboa o Luís Varandas. Luís, bom dia.

Bom dia, parabéns pelo programa e sobre o tema. Ora bem, acho que já toda a gente sabe que o Carlos III não tem nada a ver com a mãe. E não é por já ter a idade que tem, mas por exemplo, o pai de Isabel II, George VI, também não era para ser rei e foi rei. O reinado não foi longo, mas foi muito importante porque atravessou um período em que o reino esteve vai, não vai, durante a Segunda Guerra. E ele nunca abandonou Londres, nem durante os bombardeamentos, ia visitar as zonas bombardeadas, levava as filhas e ela aprendeu muito com o pai. E o pai tinha problemas de guelês, para quem tinha que discursar, não foi fácil, porque a Inglaterra naquele período esteve vai, não vai, ela aprendeu muito por aí. Eu só queria falar uma curiosidade em relação à Isabel I. É que é muito parecido o caso, também não era para ser rainha, era a filha bastarda, filha da Ana Bolena, no entanto, foi rainha e foi um dos melhores reinados até àquela altura, porque ela reinou durante 50 anos, foi à guerra com os espanhóis, os cofres do Estado ela deixou-os cheios, como Isabel II. É uma curiosidade, sendo uma a primeira e uma a segunda, quando ninguém dava nada por ela. E esta é igual agora, estarem à espera. Normalmente, a seguir a um grande reinado, é difícil. O que venha a fazer pode acontecer. No caso do pai de Isabel II e Isabel II, foram dois bons reinados, se bem que um foi curto. Agora, normalmente, quando vem a seguir à Vitória, não vem nada de bom. A seguir à Isabel I, não vem nada de bom. E neste caso, não é com Carlos III que irá fazer melhor, talvez, William. Depois também depende das circunstâncias do que é que acontece no mundo. A minha opinião é essa. Obrigado e bom dia.

Obrigado, Luís Varandas, por ter ligado para o Contracorrente com o seu testemunho sobre Isabel I. David Silva liga-nos do Algarve, é terapeuta. Bom dia, David.

Bom dia.

Estamos a ouvi-lo.

A minha opinião é um pouco contrária ao que têm dito. Sim, a nossa sociedade penso que deve começar a olhar para todos e não olhar só para as elites, visto que uma família ser de alguma forma superior às outras, não penso ser correto neste momento. É uma pessoa que morreu, sim, morrem pessoas todos os dias, mas penso que o facto de estarmos a enaltecer uma pessoa que viveu sempre de forma superior a todos os outros e que foi beneficiada, é um pouco tóxico. É esta a minha opinião. Obrigado.

Obrigado, David Silva, pela sua opinião no Contracorrente. Há aqui um ouvinte, José Manuel Fernandes, que enviou uma mensagem a pedir-te que fales sobre a visita da rainha a Portugal em 1957. Tens presente essa visita?

Eu não tenho presente essa visita. Eu nasci em 1957.

Olha que coincidência.

Exatamente, é uma coincidência. Não tenho presente a visita, não estive lá. Pequenino, como uma pessoa que me ouve.

No terreiro do Paço.

Sim, o pai dele levou-o. Eu já não me recordo exatamente em que zona é que ele esteve, porque o pai dele terá levado-o a ver a rainha. Eu estive a ver ontem, por acaso, umas fotografias, ou melhor, uma fotografia. Nós ontem entrevistamos um fotógrafo que fotografou a rainha em Lisboa. Ele conta a história de como é que tirou a fotografia. A fotografia é fácil de encontrar com o nome desse fotógrafo, eu estive a vê-la. É uma fotografia muito engraçada porque a rainha vai dentro de um daqueles coches portugueses exuberantes e eu penso que a fotografia é a meio da Avenida Liberdade. Já aqui foi recordado de manhã, foi um momento até importante na vida dela, porque ela reencontrou-se com o príncipe Filipe, de quem estava separada há uns tempos. O príncipe Filipe levou algum tempo a habituar-se ao papel de rei. Portanto, ao princípio não foi tudo fácil, até porque ele também pertencia a uma família que tinha tido uma vida complicada. Eram os antigos reis da Grécia

Posso resumir. Quando se pôs a hipótese de ela casar com ele, e de facto ela estaria apaixonada, ele era um homem lindíssimo, parte da família dela reagiu assim: "O pior é se ele sai vigarista como o pai, doido como a mãe ou nazi como as irmãs." Eram as piores credenciais que alguém podia ter. As irmãs, até uma delas tinha morrido de forma trágica, num acidente de aviação. Mas as credenciais do pai e da mãe também não eram nada abonatórias, porque eram mesmo muito complicadas. Mas, de facto, e quando referires que ele teve dificuldade em se adaptar, temos de perceber que foi um homem que abdicou de uma carreira na Marinha. Ele não era propriamente um jarrão de sala.

Ele não abdicou de uma carreira, ele teve que se apagar, não é?

Pois, exato.

Fazia aquilo que representou a Casa Real em inúmeras ocasiões, mas teve que se apagar, porque faz parte. E isso nem sempre foi fácil e, ao princípio, não foi fácil.

Ele tinha um perfil executivo, porque tinha estado na Marinha, onde tinha tido um desempenho muito interessante e implicou várias coisas. É curioso, deves ter ouvido aquele nosso ouvinte que dizia que estávamos aqui para ter uma família privilegiada. Eu não sei quantas pessoas é que quereriam este privilégio.

Sim, eu acho que as pessoas têm que ter noção de que, de facto, era privilegiada. Se nós pensarmos, tinha muitos palácios, muitos automóveis, muitos criados.

Palácios, mas com ratos.

Tinha que trabalhar todos os dias. Exatamente, mas com ratos, como eu recordei há pouco, mas tinham que trabalhar todos os dias. A rainha, com mais de 90 anos, tinha uma agenda anual de 300 eventos. Uma pessoa como nós, se folgarmos aos fins de semana e tirarmos um mês de férias, não temos 300 dias de trabalho por ano. É preciso ter noção disso para não dizer que eram coisas leves. Ao princípio, a pressão dela para fazer as coisas bem feitas era muito grande. Houve um período de aprendizagem a ser rainha, que durou nos anos 50, sobretudo, mas entrou ainda pelos anos 60, que foi importante e também não foi fácil. Ainda há pouco, no Explicador, discutiu-se até que ponto aquela série "The Crown" retrata ou não retrata. Discutiu-se não, referiu-se, não se chegou bem a discutir. Retrata de forma fidedigna o que se passou. Eu estive a ler alguns livros sobre a rainha Isabel II e apercebo-me que não retrata. É ficção. E em alguns casos é uma ficção injusta, ora para algumas figuras da Casa Real, ora para figuras que lidaram com a rainha Isabel II. Não gostei nada, por exemplo, do episódio com a senhora Thatcher. Nada mesmo. Penso que, aliás, o Luís Rosa escreveu um artigo aqui no Observador sobre isso, a dizer o mesmo. Há ali inúmeras falsidades, mas eu pensei que, por exemplo, a parte da visita da senhora Thatcher a Balmoral estava mais ou menos bem retratada. Ela não sabia como é que se ia num jipe para o campo, não tinha levado os sapatos adequados, não sabia como é que se vestia para ir para o campo. Mas, numa das biografias, conta-se que não é esse o retrato de uma família real. Quase fazer um jogo de humilhação da senhora Thatcher. Não foi nada assim. Pelo contrário, procuraram ajudá-la, porque perceberam que era alguém que não vinha da aristocracia. Pelo contrário, toda a gente sabe, ela era filha de um merceeiro e orgulhava-se muito disso. Agora, curiosamente, os momentos de maior tensão eram pelo imenso respeito que a senhora Thatcher tinha pela rainha. E, por exemplo, quando em Balmoral havia uma barbecue, uma coisa simples. E o príncipe Philip punha-se a fazer a barbecue como qualquer um de nós faria, e a rainha punha-se a distribuir pratos e a pôr as coisas ali e a senhora Thatcher ficava incomodadíssima por achar que a rainha estava a ser sua criada, sua empregada. E isso é que a incomodava mais. E a própria rainha teve que dizer: "Não, esteja quieta, não faça isso, deixe-me estar aqui a fazer estas coisas que eu gosto de fazer." E isso não está, de forma nenhuma, retratado em "The Crown". Mesmo assim, dito isto, eu acho que aquela série dá-nos um retrato bastante humano da família real, que às vezes é uma coisa difícil de ter, porque é uma família muito longínqua, e mostra que dentro de todo o seu privilégio, de todas as suas crises, a família real manteve sempre uma grande preocupação com o tal sentido de dever público e uma proximidade aos problemas do povo britânico, e não só. Uma enorme preocupação com a Commonwealth. Eu não sei se a Commonwealth existiria tal como existe sem a rainha Isabel II.

Muito bem. José Manuel Fernandes, já vamos ouvir-te mais à frente no "Contra Corrente". Temos em linha a próxima convidada, Isabel Simões Ferreira, especialista em monarquia britânica. Bom dia, Isabel.

Olá, Vítor. Muito bom dia a todos.

Obrigado por ter aceitado o nosso convite. O Paulo Dunhas há pouco lançou aqui uma pergunta que é um bocadinho desarmante: por que gostávamos de Isabel II?

Antes de tentar responder à pergunta, deixe-me apenas refocar aquilo que acabou de dizer sobre mim. Eu efetivamente tenho feito estudos que focam ou que tratam a relação da monarquia britânica com a imprensa. Mas agora, voltando à sua questão.

Está esclarecido. Obrigado pelo esclarecimento, Isabel.

Por que efetivamente as pessoas gostam da rainha Isabel II? Deixe-me começar pelo fim e depois já vou ao início da história. Aquela imagem que nós tivemos há dois dias atrás, de uma rainha extremamente debilitada, mas igualmente extremamente simpática, a entusiar e a receber, a dar as boas-vindas a Liz Truss, eu acho que é uma imagem que nos vai ficar na retina. E isso prende-se efetivamente com o seu profundo sentido de dever para com os britânicos, para com a nação, e prende-se, por sua vez, também com toda uma aprendizagem, aliás, o José Manuel Fernandes referia isso há pouco, que foi feita a partir de 1952. Ela é coroada em 1953, mas assume as rédeas da monarquia logo após a morte de George VI, que era o pai. E portanto, essa coroação e o juramento que ela faz em junho de 1953, como dizia, é emblemático. E há três baluartes, três valores que são absolutamente imprescindíveis. Um deles é o sentido de dever e cumprimento do dever cívico, o outro é a família, a manutenção da coesão da família, e outro é a fidelidade conjugal. E é muito interessante, depois nós podemos falar sobre isto um pouco mais à frente, porque este valor da fidelidade conjugal, no quadro dos valores dos anos 50, não tem nada a ver com aquilo que nós estamos a ver, que é, obviamente, a passagem do príncipe Carlos a Carlos III, e ao fato de Camilla Parker Bowles ser, ou irá ser, a rainha consorte. Portanto, eu estive a consultar precisamente algumas primeiras páginas da imprensa britânica, e elas também vão neste sentido de relevar o afeto. Aliás, a primeira página do The Sun, em letras garrafais, diz apenas: "We loved you, ma'am". Isto tenta traduzir este afeto que se sentia perante esta figura. Agora, este afeto que se sentia perante esta figura incomparável, num reinado que suplantou o da rainha Vitória, que até alguns anos atrás era o reinado mais longo da monarquia britânica. Este afeto que se sente pela rainha não é extensível, ou penso que não seja extensível, a todos os membros da família real. E isto é um facto que eu gostaria de sublinhar.

Estará relacionado com o facto da rainha nunca dar entrevistas, da rainha pairar sobre todas as polémicas, ser uma espécie de figura onipresente, mas ao mesmo tempo distante, uma espécie de guia moral que está sempre lá?

Eu acho que sim, eu estou convencida que sim. Repare que o próprio episódio da coroação é interessante sob vários aspectos. O primeiro é que o seu secretário pessoal a aconselhou vivamente a que a coroação não fosse transmitida pela BBC. Os ministros da altura, e o chefe do gabinete, do Cabinet, que era Winston Churchill, também enveredaram pela mesma linha de pensamento. E isto por quê? Porque o grande receio é que esta aura mítico-sagrada e de misticismo que envolve, ou envolvia a coroa britânica, poderia ser prejudicada por qualquer deslize durante a cerimônia da coroação. E ao fim de alguns dias, a rainha decidiu ir pra frente. Portanto, tivemos a transmissão em direto da cerimônia. E isso provou ser um sucesso retumbante, não só em Inglaterra, como também nos países onde a coroação foi difundida. E um outro momento charnard, um outro momento importante, foi alguns anos mais tarde, naquele tempo que antecede a investidura do príncipe Carlos como príncipe de Gales, e em 1969, há um documentário da BBC, de Costa, que aliás, ontem passavam parte dessas imagens, tanto na Sky como na BBC Em que ao povo nos é dada permissão de vislumbrarmos um pouco daquilo que é a família real na sua esfera íntima.

Espreitar para lá do buraquinho da fechadura, não é?

Espreitar, exatamente. Esse voyeurismo. Espreitar para além do buraquinho da fechadura. E o Jim Althorns também estava a referir a série The Crown. E entretanto, nós também não nos podemos esquecer que este vislumbrar da intimidade ou de uma esfera mais íntima da família real britânica é meticulosamente orquestrada. E é orquestrada em nome precisamente do cultivo dessa publicidade.

É orquestrada, mas é artificial? Diria que é artificial?

Digamos que a barreira que separa a artificialidade do propósito propagandístico, é difícil de responder.

É ténue, é uma fronteira ténue.

Com certeza a rainha comprava gelados para os seus filhos, imagino eu, ou se calhar nem comprava. Se calhar eu estou até convencida que não comprava, porque o documentário de Colston indica precisamente isso, indica o barbecue. O tal barbecue em família. Ora bem, e via-se a família empenhada sem toda uma prole de empregados em torno dessa família. Ora, convenhamos, no dia a dia, ou mesmo na realidade, não é assim. A família real é uma família que foi beneficiada em termos da sua imagem, e que a BBC foi sempre um instrumento, um dos arautos dessa fidelização relativamente à monarquia. Portanto, o que eu estou a dizer é que independentemente da realidade alguns dados ou não, houve e há um propósito real de publicitar e manipular de algum modo a opinião pública relativamente àquela família real.

Ainda assim, e sobretudo nos anos 90, Isabel Simas Ferreira, a imprensa britânica foi muito crítica e muito hostil em relação à Casa Real, depois daqueles escândalos todos com a Diana e com Carlos, com casamentos desavindos e escândalos que provavelmente não seriam escândalos não fosse dar-se o caso dos intervenientes serem da família real.

Pois, exatamente, tem razão. Aliás, a própria rainha classificou, se não estou enganada, o ano de 1993 como annus horribilis. Porque além, efetivamente, desses divórcios, foram três divórcios e foram três escândalos matrimoniais, houve também o incêndio parte do Palácio de Windsor. Agora, repare, há aqui uma relação de vasos comunicantes. A imprensa e os media britânicos necessitam da monarquia para vender as suas histórias e por seu turno, a monarquia necessita dos media britânicos para ser vista e para ser amada. E, portanto, isto é uma estrada de dois sentidos. A questão que nós podemos colocar é se efetivamente os relatos jornalísticos foram, ou são poderosos, ou perniciosos ao ponto de destronar a monarquia britânica. Essa é a questão de fundo. E parte do meu trabalho incidiu sobre esta questão, e o que nós verificamos é que apesar da linguagem grosseira, por vezes, que é usada, por exemplo, apelidam a Camilla Parker Bowles de Rottweiler e nomes semelhantes, a realidade é que os jornais tentam sempre e sempre resguardaram a figura maternal, a matriarca da nação, que está acima dos episódios, das desavenças, dos outros membros da família real. E não tem uma linha de abordagem jornalística que extravase a telenovela doméstica, ou seja, a telenovela real, no fundo. Portanto, digamos que esta telenovela real dos incidentes de percurso, dos escândalos de percurso, não são contextualizados, ou não são enquadrados numa dimensão sociopolítica que possa, eventualmente, questionar a existência da monarquia, que eu penso que irá continuar, ou que possam questionar, isso sim, uma reforma da monarquia.

Estando atenta à relação da Casa Real com a imprensa, como é que antevê o reinado de Carlos III?

Uma boa pergunta. Ora bem, neste momento o que nós vamos fazer são conjecturas. Nós não sabemos ainda, neste momento, quando é que ele irá ser coroado. A verdade, todavia, é que a Casa Real sempre teve os melhores conselheiros. E, portanto, não deixa espaço para haver um vácuo de poder. Logo imediatamente, ele é indigitado como Carlos III. Carlos III tem a sua própria corte em St James, em Londres, uma corte que é composta por grandes homens de negócio, por líderes religiosos, por pessoas dos media, por urbanistas e outras pessoas de renome. Não tendo o carisma da mãe, eu penso que de forma paulatina, ele terá efetivamente que preservar o respeito pela monarquia britânica, porque isso é essencial. Na cultura britânica, e nós vimos isso todos os dias, até na forma de falar das pessoas, há uma grande cultura de deferência para com a monarquia. E esta cultura de deferência, que nós, por exemplo, aqui em Portugal, não encontramos para os mais altos destinatários da nação, presidente da República, é uma cultura também de submissão. Lá eles não são cidadãos, são os súditos de Sua Majestade. E ele terá que se empenhar, por um lado, na manutenção do status quo, no respeito pela monarquia, acatar eventualmente algumas reformas constitucionais que possam minorar alguns privilégios da monarquia inglesa, mas sempre reinando. E, por outro lado, também preservar a sua relação com os países da Commonwealth. Porque o Reino Unido, depois da perda do império, e a rainha lidou com isso, e Carlos também irá lidar com isso, até porque o próprio Brexit é sinônimo disso, existe uma estrutura de sentimento nostálgica da perda do império.

Peça a ela que conclua, Isabel, por favor.

E, portanto, o que eu quero dizer é que vejo efetivamente a continuidade da monarquia inglesa, para mim isso é inquestionável, em que moldes e que reformas irão surgir, isso não tenho neste momento os dados suficientes para lhe responder. Porque repare, a monarquia inglesa é de todas as monarquias europeias, mesmo nipónica, etc, a monarquia que extravasa do ponto de vista transterritorial, estas nações, a Grã-Bretanha, que é composta por várias nações. Não temos nenhuma outra monarquia assim. Portanto, é uma monarquia também de espetáculo, é uma monarquia que a tradição e o cultivo da tradição e de certo anacronismo de comportamento é cultivado precisamente para lhe conferir isso. Aliás, vários historiadores focam precisamente o modo como a tradição e este pageant da monarquia, esse anacronismo do trajar, do comportamento, é ela própria uma forma de poder e sustentáculo da monarquia, assegurando, por um lado, uma lonjura, uma distância imensa entre a monarquia e o povo que governa, mas também assinalando a monarquia inglesa como um ícone, efetivamente, em que ela representa, por analogia, o povo britânico. E é aqui neste dueto entre a lonjura e a distância e a proximidade e colicidade da monarquia britânica, se ele certa.

Isabel Simas Ferreira, obrigado por ter aceitado o nosso convite e obrigado por terem entrado no "Contra Correntes". O gosto foi nosso. Helena Matos, como é que uma republicana olha para o desaparecimento de Isabel II, a monarca? Espero não ter cometido nenhuma inconfidência.

Não, eu sou natural.

Ou nenhum erro.

Nasci numa república, e portanto estou muito bem com o regime que aqui temos. Creio que se vivesse em Inglaterra ou em Espanha, apoiaria a monarquia. Pode-se dizer mais, como é que alguém que prefere a via reformista à via revolucionária. Isso para mim faz sentido. Ou seja, eu acho que, no caso inglês, a monarquia permitiu-lhes, através do sentido de permanência da monarquia, lidar com enormes transformações, sem caírem no problema de reagir a essas transformações com fenômenos extremos de reação. O que eu quero dizer com isto? Uma sociedade que tem instituições que a simbolizam desde o passado e que a projetam no futuro, permite-lhes lidar com o cotidiano mais trepidante. Nós, pelo contrário, porque somos uma sociedade em que temos a ideia, quer dizer, no caso dos franceses.

Que não têm esse chão comum, é isso?

Nós somos mais a via francesa, que é a via revolucionária. Volta e meia achamos que muda tudo e que se mudarmos o regime, pomos o contador a zero e então é que vai ser tudo bom. Não. Já percebemos razoavelmente que não é assim. Não é por mudarmos o regime que as coisas mudam. Aliás, nós vivemos neste momento uma espécie de sensação de beco sem saída por isso mesmo, porque durante todo o século XX nós achávamos que se mudássemos o regime, mudávamos os nossos problemas. Por isso vimos a enorme expectativa em torno, exatamente, da proclamação da República. Depois vimos isso quando a República entra num grande período de decadência com a questão do golpe do 28 de maio de 1926, então é que ia ser. Depois aparece a figura do Salazar, então é que vai ser. Depois o próprio fim do Estado Novo, agora sim, vamos ter um golpe. Depois ainda tivemos uma outra coisa que foi a adesão à Europa, à União Europeia, então agora é que vai ser. E agora, como já não temos mais nada para dizer agora é que vai ser, ficamos desprovidos deste mecanismo que nós achávamos mágico para nos resolver o cotidiano. Os ingleses, e muitas vezes os países que têm monarquias, é importante salientar isso E aqui a questão da visão das séries de televisão às vezes é fundamental. É importante que as pessoas percebam que alguns dos países mais livres, melhor governados do mundo e mais transparentes, portanto, menos corruptos, são monarquias. Eu estou a pensar no caso da Suécia, da Noruega, da Dinamarca, Inglaterra, o próprio caso de Espanha, em que a monarquia teve um papel essencial para assegurar a transição de um regime ditatorial para uma democracia e em que, no caso espanhol, a própria monarquia é o que cimenta a unidade daquele país. E aquilo que nós vemos no caso inglês, eu acho que é uma sociedade trepidante de mudança, grande parte daquelas mudanças que aconteceram nos anos 70, 80, tem muito a ver. O 60, quando o rock and roll e os Beatles tornaram o inglês a língua que está hoje.

Que a Rainha reconheceu com o título de sir.

Exatamente. Porque se consegue gerir muito bem isso. Há este lado do ritual, que é ir a Buckingham Palace, é ser nomeado cavaleiro, é aquelas coisas todas, é meter uma roupa como deve ser, e no dia seguinte estar num concerto maior.

O que estás a dizer é que, apesar das transformações todas, a monarquia não viveu numa bolha, soube interagir com a dose necessária de sobriedade.

Ajudou-os a lidar com a mudança. E aqui há uma mudança tremenda, que é o fim da passagem do império para a Commonwealth. Isto são mudanças que podem ser muito traumáticas em muitos países. E aqui o que nós vemos é como o facto de haver algo que simboliza o passado, o presente e o futuro do país, independentemente do que houver, pode muitas vezes ajudar a lidar com quotidianos que nem sempre são aquilo que os povos esperavam. Quero também chamar aqui a atenção, e tem sido referido aqui a questão das séries de televisão. Eu trabalhei, e espero continuar a trabalhar, a fazer consultoria para séries históricas, e é uma pressão que se nota crescente. Ou seja, no início, quando comecei a trabalhar, e foi só em Portugal, embora também com ligações a Espanha, havia muito uma pressão para se fazer rigoroso, muito rigoroso. Era uma obsessão com o rigor. Isto à escala portuguesa. Nos últimos anos, aquilo que se nota é que, para lá do rigor, ou mesmo às vezes o rigor, pode ser sacrificado, em alguns casos deve ser sacrificado, a uma versão engajada e politicamente correta daquilo que foi a história. A ideia de que os protagonistas bons do passado são aqueles que são como as pessoas progressistas do presente, ou seja, descontextualizam-se as pessoas. Isto passa por inúmeras questões. Pode passar, por exemplo, a ideia que se tem de pôr uma personagem gay no meio de um grupo de extrema-esquerda dos anos 70 em Portugal, o que é absolutamente inverosímil, ou outros anacronismos assim. Portanto, esta ideia de que o passado era como o presente. Olha, não, o passado não era como o presente, porque não era presente. E isto notou-se muito naquela série "The Crown", em que, curiosamente, e também temos de entender isto em relação à Rainha, a Rainha é uma mulher trabalhadora. Ela foi uma mãe que trabalhou muito e que esteve várias vezes longe dos seus filhos porque era uma mãe trabalhadora, uma mulher que fazia longas viagens, muitas vezes não estava, todas aquelas coisas. E é interessante que se procure, por exemplo, no caso de "The Crown", porque é óbvio que a senhora Thatcher e tal, e os conservadores, a primeira-ministra mulher com políticas muito liberais do ponto de vista económico, nunca pode ser a boa da história nesta versão que agora deu nestas séries, que parece que estão ali a fazer política ativa. É curioso que não se tenha prestado tanta atenção a um episódio real e documentadíssimo, que é quando a Rainha, em Balmoral, precisamente, e já no século XXI, recebe o então príncipe Abdullah da Arábia Saudita, que depois vem a ser rei. E nessa altura, na Arábia Saudita, as mulheres ainda não podiam conduzir de forma autónoma e muito menos guiar homens. E a Rainha, depois das refeições, aquelas coisas todas, convida para um passeio em Balmoral, que nós sabemos das séries, exatamente, que é aquela coisa maravilhosa, lindíssima, não sei o quê, aquela paisagem. E ela convida para irem dar um passeio num Land Rover, claro.

Britânico.

Por aquelas paisagens deslumbrantes. Só que ao contrário daquilo que se esperava, e o próprio príncipe Philip, marido da Rainha, esperava, é que ela dirigiu-se para o volante. Dirigiu-se para o volante, o príncipe Abdullah tem ali um momento de constrangimento, porque sabe quais são as regras do seu país. O pior de tudo, e esta terá sido uma das maiores travessuras alguma vez registadas à Rainha, é que ela, que tinha guiado ambulâncias na Segunda Guerra Mundial, resolveu recuperar essa sua experiência. Aliás, sabes que a família real britânica, todos eles ou quase todos eles, adoram acelerar quando estão ao volante. O príncipe Philip, coitado, teve multas imensas e até incidentes complicados desse ponto de vista. E ela acelerou mesmo, o que deixou ficar o príncipe Abdullah, que já ia naquele constrangimento de ser guiado por uma senhora, quando mais daquela forma completamente nervosa.

Portanto, mulher, rainha, a gostar de carregar no pedal.

Isto é aqui para ver como muitas vezes os episódios que são selecionados são muito em função daquilo que se quer mostrar. E no caso de "The Crown", as pessoas têm de perceber. Aliás, a família real britânica terá chegado a pretender que aquilo fosse apresentado com a indicação: isto é uma obra de ficção, porque as pessoas têm muita dificuldade em distinguir a ficção da realidade. E aqui podemos chegar a um dos aspetos que eu acho que poderá ser interessante no reinado de Carlos III, que é E a nossa convidada referia que ele tinha um conselho onde estavam homens de negócios e urbanistas. E ele, ao contrário da mãe, até porque ele era príncipe, portanto tinha uma liberdade de falar imaginável, muito superior, ele é um homem muito interventivo. Do ponto de vista do que tem a ver com o urbanismo e a arquitetura, é um homem com ideias definitivíssimas. Nem sempre se concorda. Aqui, pelo menos alguns tipos de arquitetos não serão propriamente os mais entusiasmados com o novo rei. Não é fácil.

Os arquitetos mais modernistas, mais minimalistas.

É também preciso que se perceba.

Não ouviste o Zé Manel, Helena?

Os arquitetos mais minimalistas e mais modernistas não o apreciam. Ele é muito tradicionalista.

Exato. Mas aqui há depois um lado que é a rainha, ela terá dito isto a dada altura da sua vida, quando era mais nova, que ela estava rodeada por pessoas que todas elas achavam que podiam fazer aquele lugar muito melhor que ela, só que era ela a quem aquele lugar tinha calhado. E essa é uma questão. Agora, o que é curioso, e ainda pegando naquele nosso ouvinte que achava que isto era um grande privilégio, ele vai ter ao seu lado uma mulher que fez tudo para não ser rainha, até se casou com outro, portanto, para fugir a todo este lado. Em relação, e apenas para também terminar, tu referias há bocado essa questão dos anos 90, as capas. Os ingleses têm uma imprensa tabloide, muitas vezes muito dura e também muito sensível. E é a mesma imprensa, estou a pensar o caso do The Sun, que faz aquela capa quando morreu a Princesa Diana, chamando-lhe Princesa do Povo, e que diz qualquer coisa como: "Boa noite, doce princesa", numa fotografia com a sua urna a ser levada e que faz capas a chamar logo Princesa do Povo, faz agora também uma capa a dizer: "Nós amamos Mam". Carlos, aquele homem que tem sempre a ser aquele lado um bocado de príncipe que não era bem como se esperava, mas talvez até pela idade, chegue lá com um crédito ou pelo menos um estado. Ele nunca teve muita graça, mas talvez por isso também não caia em grande desgraça.

Vai haver alguma condescendência isso.

Não sei. Estes são cargos que as pessoas fazem. Pensando em Espanha, quando é que nós pensaríamos, há alguns anos, que estaríamos com o Juan Carlos mais ou menos exilado a viver e o filho, toda a gente dizia Juan Carolista, e agora o filho é considerado um grande rei. É claro que as idades são outras, Carlos a idade é outra, mas, de qualquer modo, e nisto no sentido de continuidade, percebe-se que, e os reis ingleses a princípio não abdicam, mas há uma sucessão já muito sólida em termos do William, portanto, não creio que esteja em causa a existência da monarquia britânica. Agora, é claro que cada rei tem de encontrar o seu estilo e nós estamos à espera para ver qual é que é o estilo de Carlos. No urbanismo já se sabe, e nas coisas das ecologias. Agora, ele vai ter algo complicado, mas que a sua mãe também já apanhou, que é uma família real profundamente dividida. A sua mãe apanhou com o seu tio, Duque do Windsor, a viver em França. Ele vai apanhar um problema muito sério, que é o seu irmão André, com a questão daquele escândalo sexual. E é uma situação difícil, é muito claro que ele e o filho William querem uma espécie de cordão sanitário em torno de André. E depois temos aquela outra figura, que não se sabe como é que as coisas vão correr, que é o príncipe Harry e a sua esposa, Meghan Markle.

Helena, eu acho que não vão correr bem. Quer dizer, hoje já se percebeu isso porque o príncipe Harry chegou ontem às 20:00 e às 08:00 já se foi embora, já apanhou o avião de Aberdeen não sei para onde, já se pisgou, digamos assim.

Esse lado é muito complicado, porque os tempos mudaram. Durante muito tempo, a família real conseguiu manter secretos os dossiês dos serviços de informações sobre o que se tinha passado de Rei a Duque de Windsor, e que davam conta de algumas ligações muito complicadas do Duque de Windsor, nomeadamente aos nazistas. Agora os tempos são outros e sobretudo Harry e Meghan Markle optaram pelo contrário do never complain, never explain. Eles queixam-se todos os dias e explicam tudo todos os dias e vamos ver se tudo isto não vai acabar numa grande entrevista na Oprah ou qualquer coisa assim do gênero. Este é talvez um dos lados mais complicados que o Rei Carlos III, neste momento, vai ter pela frente.

Muito bem, vamos ouvir o próximo ouvinte, Manuel dos Santos, liga-nos de Leça da Palmeira. Bom dia, Manuel.

Bom dia aos colaboradores da Rádio Observador, aos ouvintes e em especial uma saudação ao povo britânico. Pegando numas palavrinhas que ouvi há bocado, e sendo que as pessoas boas deste mundo infelizmente vão desaparecendo, a rainha é disso um exemplo, e porque efetivamente tem-se verificado que os países nórdicos, em especial na Europa, onde aliás até o senhor Costa, nosso primeiro-ministro, disse que gostava de viver numa entrevista que eu ouvi há uns tempos Sugiro que talvez a Rádio Observador possa levantar esta questão: por que não pensarmos, portugueses que vivemos infelizes, que ao longo dos anos verificamos que vai ser sempre amanhã e o amanhã nunca mais surge, por que não avançar com uma ideia de uma união ibérica? Uma união ibérica implicaria que teríamos um rei, que neste momento é o rei de Espanha, e se calhar o futuro deste país poderia ser melhor. Penso que não será difícil. Poderíamos continuar com a nossa autonomia, como existem, se não estou errado, 17 autonomias no nosso país vizinho, e talvez este país tivesse futuro. Era apenas para deixar essa ideia e prestando assim a minha homenagem à falecida Rainha da Inglaterra.

Obrigado por ter participado no Contra Corrente de hoje, este ouvinte que nos ligava de Leça da Palmeira, Manuel dos Santos. Agradeço. Há muitas opiniões nas redes sociais. Vou ler algumas das opiniões que estão a ser escritas pelos nossos ouvintes. Delfim Silva escreve que todos sabemos que Isabel II foi uma pessoa que marcou a história por um único feito, ou seja, a longevidade de um reinado. Quanto ao resto, a propaganda britânica habitual, escreve Delfim Silva, e a comunicação social passam a mensagem que foi a rainha de todo o mundo por todas as atitudes, e não foi. Não deixará de estar na história, mas principalmente dos britânicos e da Commonwealth, escreve Delfim Silva. Quanto a Manuel Tamanhini, escreve que Isabel II foi um exemplo, uma referência que se perdeu. João Ferreira escreve que a instituição da monarquia no Reino Unido está mais que assegurada. A tradição é respeitada pela grande maioria das pessoas. Quanto a Manuela Cardoso, escreve que Isabel II foi uma grande senhora que desempenhou muito bem o papel de chefe de Estado. Estamos na reta final do Contra Corrente. Ainda há tempo para ouvir alguns ouvintes. Ligue-nos é o 91 002 4185. O próximo convidado em linha é João Távora, é o presidente da direção da Real Associação de Lisboa. Muito bom dia.

Muito bom dia.

Obrigado por ter aceitado o nosso convite para participar no Contra Corrente. Como é que a Real Associação de Lisboa vai assinalar este acontecimento, a morte de Isabel II?

A Real Associação de Lisboa, neste momento, desdobra para as felicitações, para os testemunhos que temos como dever de dar, como monárquicos portugueses, deste acontecimento. Nós somos uma associação monárquica portuguesa, temos como objetivo explicar e dar a entender das vantagens do regime monárquico mesmo em Portugal e dar apoio político à Casa Real Portuguesa no sentido de uma continuidade numa situação completamente diferente e adversa por todas as monarquias implantadas que existem na Europa. Eu, nesse sentido, também quero agradecer à Helena Matos o seu testemunho, não sendo monárquica, a clareza e a lucidez com que defendeu os benefícios deste velho sistema que se também tem adaptado aos tempos modernos e que gerou as mais sólidas democracias da Europa, na qual nós infelizmente não podemos sentir fazendo parte. Eu agradeço aos nossos republicanos essa boa colaboração.

Ia perguntar-lhe, Isabel II reinou durante 71 anos. É muito tempo, superou imensas adversidades. Eu diria que o século XX fica indubitavelmente marcado pelo seu reinado. É uma rainha insubstituível?

Eu penso que é uma rainha que vai marcar. Já se falou muito nisto, eu neste momento acabo por repetir muito o que já se vem dizendo. Eu acho que há, de facto, uma era isabelina, que é no fundo as grandes revoluções que aconteceram no século XX. O século XX foi uns tempos de mudança absolutamente abismal, principalmente, e com uma expressão muito forte nos países anglo-saxónicos e na Inglaterra. A Inglaterra, a decadência do império britânico dá-se no reinado da Rainha Isabel II, mas é a ascensão também de um baluarte da liberdade do mundo, através da projeção de uma cultura de liberdade, de responsabilidade, de democracia profunda, que obviamente hoje em dia tem outros desafios muito complexos, não nego, mas o que é extraordinário é essa adaptabilidade da Coroa Britânica através da firmeza e da empatia que a Rainha Isabel II projetava. Eu ontem estava a escrever uma nota e ia escrever "a rainha" para simplificar, e depois pensei: "Será que tenho que dizer que é a Rainha Isabel II?" Porque, de facto, quando falamos da rainha, hoje em dia, em qualquer país, provavelmente associamos imediatamente, principalmente se não vivemos numa monarquia com o reinado por uma rainha, associamos à Rainha Isabel II.

Estava cá há muito tempo, não é? O José Manuel Fernandes evidenciou isso no início do Contra Corrente. Já era um dado adquirido nas nossas vidas, independentemente da idade Rainha era rainha.

Isso é um conforto. Eu acho que é um conforto. A Helena Matos também disse isso aqui atrás, não sei se foi a Helena Matos, mas penso que sim, que estes símbolos que permanecem em sistemas como o nosso e em vidas de conflitualidade normal, em democracias ocidentais que são extremamente complexas, de lutas de interesses, de liberdades de expressão e de imprensa, todo este burburinho constante em que nós vivemos, é importante haver instituições de referência que não mudam, a que nos habituamos a nos refletir a nós próprios. É extremamente importante. Eu penso que é um dado profundo de civilização. A rainha Isabel II e a monarquia britânica são a prova de que esta forma de Estado, e nós pensamos em Portugal quando temos no topo o professor Marcelo Rebelo de Sousa, como nos faz falta mais qualquer coisa mais lá em cima. Eu peço imensa desculpa ao José Manuel Fernandes, à Helena Matos, porque eu sei que são republicanos pacíficos, não revolucionários, mas que faz falta mais qualquer coisa lá em cima. E não é qualquer país, evidentemente, não é um país que nasceu há 100 ou 200 anos que vai instituir com legitimidade histórica uma monarquia, mas países antigos, nomeadamente europeus e democráticos, a monarquia funciona como um seguro de vida e civilizacional.

João Távora, como monárquico, o que espera do reinado de Carlos III?

Acho que vai ser um reinado complicado no início, porque de fato a política do dia a dia obviamente tem reflexos, principalmente numa situação desta de revolução interna da Casa da Coroa Britânica. Há toda uma mudança que eu sei que está preparada e que é toda muito bem planificada, todos os rituais que são importantíssimos para a integração do novo rei Carlos III, que estou convencido que está perfeitamente à altura dos desafios. Eu penso, e pelo que tenho lido e tudo que tenho ouvido e lido da sua própria pena, que é uma pessoa perfeitamente à altura e é de fato uma inteligência excepcional, que estará preparado. Ele tem quase 70 anos de preparação, portanto, não se pode queixar da falta de preparação. Ele tem inteligência e política e sabe perfeitamente que agora o seu papel é diferente. E estou convencido que também calculará que não irá passar tempos fáceis. A contestação e o marxismo cultural que hoje em dia atomiza as nossas sociedades é um adversário complicado. Numa altura de crise, vamos atravessar uma crise econômica bastante grande. Os desafios são grandes. Esta crise agora da inflação vai ter repercussões na vida das pessoas, e esta passagem de testemunho dá-se num período de crise. Portanto, temos aqui várias crises sobrepostas. Agora, eu tenho a certeza absoluta que nenhum outro regime está mais bem preparado do que a monarquia britânica para os desafios que se apresentam.

Muito obrigado, João Távora, pelo seu depoimento.

Muito obrigado.

E obrigado por ter aceitado o nosso convite para participar no Contracorrente, presidente da Direção Real da Associação de Lisboa. José Manuel Fernandes, estamos a 15 minutos do fim do nosso programa. Se calhar é muito cedo para te fazer essa pergunta, mas queria fazer-te. Sabendo nós que Isabel II foi o fator de união do Reino Unido, isso foi evidenciado aqui no Contracorrente nos últimos minutos, também aqui pela Helena Matos, a rainha morre no pior momento ou num dos piores momentos da história do Reino Unido, neste contexto de pós-Brexit?

Eu diria que não. O Reino Unido passou por muitas crises nas últimas décadas. E ela conheceu imensas situações extraordinariamente difíceis. Só para teres ideia, assim só muito rapidamente, houve o fiasco do Suez em 1956, quando a França e o Reino Unido se aliaram a Israel e depois os Estados Unidos tiraram o tapete. Houve greves longuíssimas e muito complicadas, nomeadamente uma de sete semanas dos mineiros em 1972. Houve crises muito graves, por exemplo, da moeda, da libra esterlina. Houve atentados terroristas horríveis. Em Birmingham, em 74, quando morreram 21 pessoas. Os atentados do metrô de Londres em 2005. Mais recentemente, 22 mortos em Manchester em 2017. Ela aliás viria, um dos momentos marcantes é quando ela cumprimenta um antigo dirigente do IRA, mas o IRA tenta assassinar Margaret Thatcher em 84, mas conseguiu matar Lord Mountbatten, que era tio do seu marido. Portanto, uma pessoa muito próxima da família.

Aliás, são todos muito próximos do príncipe Carlos.

Exatamente, muito próximo do príncipe Carlos. Portanto, houve momentos que-

A Guerra das Malvinas, por exemplo?

A Guerra das Malvinas acabou por correr bem, portanto não criou uma crise, pelo contrário. Mas houve momentos muito complicados e, portanto, é evidente que neste momento há várias crises que se cruzam no Reino Unido. Há uma crise da unidade do próprio Reino Unido com a questão da Escócia e, no limite, também da Irlanda do Norte. Há tudo o que não está resolvido relativamente à questão do Brexit. Há um governo que acabou de tomar posse, um novo governo, mas isso tem dois anos pela frente ainda, até às novas eleições, portanto, tem tempo para mostrar o que vale. Há uma crise econômica com alguns aspetos inesperados. Ninguém esperava uma inflação nesta ordem de grandeza, que não se conhecia há décadas. Há a guerra da Ucrânia. Enfim, há muitos fatores, mas não foram momentos de crise mais pequenos que alguns que o Reino Unido viveu no passado e durante estes 70 anos de Isabel II. Veremos como é que eles são ultrapassados, mas a Inglaterra, para todos os efeitos, o Reino Unido não está como esteve na década de 70, que foi um período particularmente difícil, de que só saiu nos anos de Margaret Thatcher.

Estamos aqui no capítulo da adivinhação, mas como é que achas que vai ser o reinado de Carlos III, José Manuel?

Olha, tenho dificuldade em dizer. Vamos lá ver. O reinado de Carlos III tem a ver com a sua própria personalidade. Nós vamos ter hoje, talvez, uma ideia do que ele possa vir a ser, porque ele vai já hoje falar ao país, às 18h, salvo erro. Ele vai já encontrar-se com a primeira-ministra e depois a seguir fala ao país. Eu acredito que tudo isso já estava escrito. Tudo isso já estava previsto. Deverá haver aqui pouco espaço para improvisação. Mas além da sua própria personalidade, que é muito marcada por aquilo que já falamos aqui, e Helena falou longamente as suas opiniões sobre a tradição no que diz respeito à ecologia e à arquitetura, mas que ele sabe que não vai voltar a falar sobre essas matérias. Portanto, isso é uma agenda que, por assim dizer, desapareceu, terá que desaparecer, e ele próprio já disse que vai desaparecer das suas intervenções públicas. Muito vai depender, portanto, por um lado, de ele conseguir encarnar aquilo que foi o novo registro da monarquia britânica, que foi inventado, digamos assim, pelos elizabethanos, como eles já começam a designar-se, havia os vitorianos, do tempo da Rainha Vitória, e agora haverá os elizabethanos, isabelinos é menos bonito. E por aquilo que for nos próximos meses, entrada em funções de Liz Truss. É muito curioso que volte a haver um homem e uma mulher à frente do Reino Unido, como houve até há muito tempo também uma rainha e quase sempre homens, apesar de já termos tido duas primeiras-ministras mulheres, Margaret Thatcher e Theresa May. Portanto, o que também é um sinal, não há muitos países do mundo que tenham esta integração. E aliás, nós vimos agora ainda recentemente na corrida à liderança do Partido Conservador, que o Partido Conservador tinha uma diversidade de candidatos à sua liderança muito significativa e que revela também aquilo que é o novo Reino Unido. O Reino Unido é hoje um dos países mais diversos da Europa, onde existe uma maior diversidade a todos os níveis.

Helena.

Isso, aliás, coloca uma questão, e que é: as estruturas conservadoras conseguem lidar melhor com as mudanças, ou seja, conseguem integrar melhor as mudanças. E isso, se nós repararmos em Portugal, é muito mais difícil nos partidos de esquerda, estou a pensar no caso do Partido Comunista ou do Partido Socialista, terem mulheres nas suas lideranças do que, por exemplo, aconteceu com o PSD ou com o CDS. E isto prende-se também com as mitologias em torno das monarquias e das repúblicas.

O PS e o PCP são os únicos dois, dos maiores partidos portugueses, os únicos dois que nunca tiveram uma mulher na liderança.

E que são assim um verdadeiro caldo de cultura de misoginia, mas isso é outra conversa, que poderá ficar para depois.

Vamos à Casa Real.

Eu quero chamar a atenção que durante muitos anos o único deputado negro que existia na democracia naquela assembleia era do CDS. Para que se percebam algumas coisas. E é muito importante salientar, na minha opinião, esse lado desta estrutura que ajudou e que ajuda a Inglaterra, até porque lhe dá uma noção passado, presente e futuro, a lidar com a mudança, com os graves momentos de crise, com os momentos graves de declínio, porque eles existem, como é óbvio. E percebermos que nós temos em Portugal uma completa invenção em relação àquilo que foi a monarquia no seu final e a passagem para a república. Muitas vezes, isso acontece nas escolas, nas peças jornalísticas, nas coisas televisivas, dá-se uma imagem da passagem da monarquia para a república como se isso tivesse correspondido a uma libertação da sociedade portuguesa, que correspondeu certamente a uma mudança de regime. Agora, por exemplo, há muitas coisas em que houve, até do ponto de vista dos direitos, houve perda de direitos.

Direitos eleitorais, por exemplo.

Direitos eleitorais. No caso das mulheres, o caso da perseguição à Igreja Católica levou a que, sendo o ensino ministrado geralmente por padres e freiras, como houve aquela perseguição, acabaram por ficar muitas delas desprovidas de ensino durante muito tempo. Portanto, há algumas mitologias em torno daquilo que as monarquias representam e as repúblicas representam. As repúblicas não representam necessariamente Regimes mais democráticos ou regimes mais livres, ou regimes mais respeitadores dos direitos de A ou B ou C. Em relação às mulheres e para o caso, até porque estamos aqui a falar de uma mulher, eu quero frisar uma coisa: esta mulher teve uma vida muito longa e teve aquilo que em termos gerais nós podemos pensar: "Eu gostava de morrer assim." Ou seja, até dias antes de ter morrido, nós vimo-la, estava bem, estava de pé, claro, certamente com todas as fragilidades inerentes à sua idade, mas estava ali. Entrado aquele período, aquele primeiro comunicado que os médicos estavam preocupados com a sua saúde, percebe-se que a situação estava a agravar-se, mas morreu na sua casa. E portanto, há aqui um lado que também se sentiu muito com o príncipe Filipe, que é o não haver aquelas coisas de mortes muito medicalizadas, com as pessoas a serem levadas para hospitais. Há aqui também este lado, há uma morte, aquilo que o povo chama em Portugal a boa morte. E portanto, acho que também ainda bem que foi assim, porque todos aqueles períodos de longa agonia em relação a alguns governantes é tudo muito doloroso.

Alimenta a especulação.

E não só a especulação, o próprio sofrimento da pessoa. E portanto, há aqui um lado, nós hoje vivemos muito em torno de mortes muitíssimo medicalizadas, falamos muito de eutanásia, mas não falamos quase nada, por exemplo, de distanásia, que é o manter as pessoas vivas. E há aqui também esse lado, se quisermos, quase reconfortante, de sabermos que ela morreu como nós pensamos que se calhar gostávamos nós mesmos de morrer e aqueles que nos são mais queridos também pudessem ter esta morte. Eu queria referir aqui uma outra questão, ainda em relação às mulheres. As monarquias em relação às mulheres foram das instituições que melhor permitiram que elas se pudessem afirmar. Portugal teve mulheres rainhas, a Inglaterra teve mulheres rainhas. Há países que não permitem isso. É o caso, nós temos neste momento o problema do Japão, que praticamente não conseguem ter membros de família real porque não fazem bebês, parecem os portugueses, não fazem bebês. E portanto, aquilo está complicadíssimo e apesar de tudo, tentam sempre ali até ao limite arranjar um homem. E quero eu aqui chamar a atenção, os reinados de mulheres, e o caso inglês penso que é um bom exemplo disso, até porque as mulheres, sobretudo no passado, tinham vidas mais austeras, mais controladas, mais preocupadas, por exemplo, com todo o conjunto da sua saúde, os seus comportamentos, pautaram-se por ser grandes reinados. E numa altura em que nós vemos que vamos ter Leonor em Espanha, Ingrid na Noruega, Amélia nos Países Baixos, Holanda, Elisabeth na Bélgica, vamos ter Vitória na Suécia, que já tem, por sua vez, uma filha, que é a Estelle. As monarquias, por acaso agora a exceção vai ser Carlos III, que por sua vez já tem um filho, que por sua vez já tem um outro filho, que vai ser Carlos III, William e George. Portanto, aí vai ser a exceção. Depois de um longo reinado com uma rainha, com condições que dificilmente se poderão repetir, porque ela torna-se rainha muito nova, porque o seu pai morreu muitíssimo novo. Portanto, a não ser que se reproduza um cenário desse género, o que é pouco provável, não haverá um reinado tão longo, não se vê cenário para isso, nós vamos ter monarquias de rainhas na Europa, o que na minha opinião, não é necessariamente uma má notícia. Para elas talvez seja, porque eu acho que ninguém deseja tal coisa a ninguém, mas para as monarquias não é necessariamente uma má notícia, porque as mulheres têm-se revelado e revelaram-se ao longo dos séculos grandes líderes nesses momentos.

São mais astutas.

São mais astutas, mais autocontroladas, nós temos de perceber aqui, sobretudo no que à Casa Real Britânica diz respeito, e a outras também, que os homens, às vezes, têm uma certa dificuldade de controle hormonal, para não dizer outra coisa.

Muito bem. A cobertura completa da morte da rainha em observador.pt. Helena Matos e José Manuel Fernandes, até segunda-feira e bom fim de semana.

Até segunda-feira.

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