Este programa tem a ajuda à produção da Google. Muito bom dia, está a começar o Contra-Corrente, edição de quinta-feira. O primeiro-ministro disse ontem, falando sobre a polêmica das pensões, que em 2024, e vou citar: “Ninguém vai perder rendimentos em relação a 2023. A pensão nunca vai ser inferior à de 2023.” É uma frase que o José Manuel Fernandes não gostou de ouvir e, por isso, quer voltar ao pacote de medidas anunciado esta semana pelo governo. Agora para discutir, José Manuel, mais em concreto, não só as pensões de 2023 e 2024, mas também a reforma do sistema de pensões, que acabou por entrar na ordem do dia. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Explica lá antes por que não gostaste de ouvir o primeiro-ministro.

Basicamente, eu não gostei de ouvir o primeiro-ministro porque acho que ele usou um jogo de palavras pra tentar enganar os portugueses. O ilusionismo vai dando, mas não dá sempre. Aliás, eu até diria mais, o primeiro-ministro conseguiu na mesma frase dizer coisas que são objetivamente contraditórias. Porque uma coisa é receber o mesmo dinheiro e outra coisa é não perder rendimentos. São coisas que às vezes não são iguais, até são ao contrário. Vamos supor, por absurdo, eu vou fazer umas contas, não são complicadas, Helena, não te preocupes.

Contas de segurança social eu gosto imenso.

Estas nem são de segurança social, são contas de uma pensão, uma hipótese. Eu vou pôr um cenário que, em princípio, eu acho que é um pouquinho absurdo, que é em 2023 não há inflação. A inflação é zero. Eu só estou a pôr este cenário porque é o que permite fazer as contas de forma mais fácil. Agora, vamos supor que o governo cumpria a promessa, que é uma promessa fácil de cumprir, de que em 2024 as pensões não seriam mais baixas, seriam iguais a 2013.

2023.

2023, desculpa. Como Costa disse, de facto, a pensão de 2024 nunca vai ser inferior à de 2023. É o único compromisso que há. Ou seja, a pensão pode ser igual e se a inflação for zero, muitos até acharão natural, é decorrência, que o aumento das pensões também fosse zero. Zero inflação, zero aumento. Só que nessa altura, ao contrário do que disse Costa, os pensionistas vão estar a perder rendimentos. Não perdem na pensão, a pensão nominalmente é igual, mas vão estar a perder rendimentos. A segunda parte da frase, no fundo, não é a confirmação da primeira parte da frase. A segunda parte da frase é um truque.

Então vamos lá ver se eu percebi bem. Estás a dizer que mesmo com inflação zero, alguém que não tenha aumento de pensão de 2023 para 2024 está a perder rendimentos. Está a perder como?

É o tal problema do efeito base. Que é um assunto que se fala muito, mas muitas pessoas não sabem bem o que isso quer dizer. Eu vou tentar explicar de uma forma que eu penso ser 100% mais fácil de perceber, mesmo pra quem não tem ideia nenhuma do que são porcentagens, índices e essas coisas todas. E pra ser mais simples, eu vou usar um exemplo fácil de determinar, que é um pensionista que ganha € 1 mil.

Número redondo.

Número redondo, € 1 mil. Ora bem, vamos supor que a inflação este ano é 7,1%, que foi aquela que o governo usou pra estas contas. Esse pensionista devia ter, em 2023, uma pensão de € 1.071. Eu estou a tirar daqui o crescimento econômico, porque o crescimento econômico é um fator que complica. Para não perder poder de compra, apenas pra não perder poder de compra, já não era pra seguir a economia. € 1.071. O que é que vai acontecer em 2023 a esse pensionista? Esse pensionista vai receber todos os meses € 1.040. Portanto, menos € 31 do que a aplicação simples da fórmula. O argumento do governo é que o facto de ele estar a receber menos em 2023 não importa, porque recebeu a diferença adiantada, recebeu a diferença ainda em 2022, quando recebeu a tal meia pensão que vai ser depositada agora em outubro. Eu diria, estas contas para 2022 e 2023 estão certas. Se considerarmos o conjunto dos dois anos, este pensionista dos € 1 mil não perde dinheiro. Isso é verdade. Agora, o que é que vai acontecer em 2024? Aí é que está o busilis. Nós não sabemos, o governo não quer dizer, e agora percebemos que o PS também não quer dizer. O Carlos Pereira, que esteve aqui no Explica Dor, atrapalhou-se muito nas suas respostas. Só sabemos que as pensões não vão baixar. O resto será o que será. Será o que for. Vamos continuar então com aquele cenário hipotético da inflação zero e do aumento zero, porque é a conta mais fácil de fazer. O que acontecerá em 2024 é que o nosso pensionista vai receber a pensão de € 1.040, quando, para compensar a inflação de 2022, não a 2023, mas a inflação dos dois anos anteriores, ele devia estar a receber 1.071. Até o final de 2023, eu compensei-o com Com o adiantamento, a partir de 2024 deixou de haver compensação. E se ele continuar com os 1040 €, vai estar a perder 31 € por mês. Portanto, o que isso significa? Significa um corte real de rendimentos de cerca de 3%. Por outras palavras, também para as pessoas ainda perceberem melhor, estou a tentar simplificar isto ao máximo. Se o nosso pensionista tiver o dinheiro contado para todos os dias do mês, nos 31 dias de janeiro, o que lhe vai acontecer é que chega ao fim e não tem dinheiro para o dia 31. O dinheiro acabou-se no dia 30, porque ele está a ganhar menos 3%. Para as pessoas que não percebem as percentagens, isto é, num mês como janeiro, sensivelmente fica um dia sem dinheiro.

José Manuel, tu desculpa, ainda vais acabar a recuperar os pontos. Lembras-te daqueles exercícios que nós fazíamos na escola primária dos tanques da água que corria? Aquilo era sempre com vinho, não é?

Não, às vezes era com água.

Às vezes também era com água, mas havia muitos com vinho. E portanto, eu acho que as pessoas têm mesmo que começar a fazer contas, porque as pessoas se desabituaram de fazer algumas contas.

Eu estou a tentar fazer contas o mais simples possível.

Portanto, tu deste o exemplo usando o cenário sem inflação.

Sim.

Se houver inflação em 2023, como deve haver, como é que fica a vida deste nosso pensionista imaginário?

Fica pior. Fica pior por quê? Porque a partir do momento que há inflação, eu acrescento um índice, digamos assim, e depois vou multiplicando tudo em cima do índice, o que quer dizer que a diferença é cada vez maior. Eu não quero estar aqui a fazer muitas contas outra vez com a inflação, portanto, eu vou partir novamente do exemplo: 3%. E a pensão a ser atualizada, 3%, seguindo a base da lei atual. Isso significará, neste caso concreto, que o nosso pensionista vai receber em janeiro de 2024, caso a inflação fosse 3%, 1071 €. Quanto é que ele deveria receber para compensar a inflação acumulada, os 7,1 mais os 3%? Quanto é que ele deveria receber? Deveria receber 1103 €. Portanto, a diferença, que no meu exemplo anterior era de 31 €, com a inflação, passou para 32. Ainda é maior a diferença. Podemos dizer que, em termos de rendimentos, isto é neutro, mas em termos de euros, é diferente. É pouca diferença, mas isto vai engrossar com os anos. Cada ano que passa, cada inflação que chega, a diferença fica maior. E é por isso que nós chamamos de tal efeito base. Eu não sei se fui claro para quem não percebe nada de contas e matemática, mas tentei ser o mais claro possível. E portanto, o que isso significa? Significa que com este mecanismo, inventado agora pelo António Costa e pelo seu governo, há um corte real no rendimento dos pensionistas, mesmo continuando a existir o mesmo valor nominal, porque uma coisa é o valor nominal, outra coisa é o valor real. O mesmo dinheiro não compra as mesmas coisas se houver inflação, é esta que é a questão.

Os tais 1000 € não valem os mesmos 1000 € em 2023 ou 2024, ou pior ainda, daí pra frente.

Daí pra frente, claro. O que o Costa está a fazer é jogar com aquilo que de fato existe nessas alturas, que é a ilusão monetária. E é uma ilusão monetária que é criada pela inflação, é uma coisa que os economistas estão fartos de falar. E ele, usando a ilusão monetária, está na prática a fazer um corte de pensões, sem dizer que está a cortar as pensões. Pelo contrário, acabamos de ouvir o Carlos Pereira dizer que está a aumentar as pensões. Isto é prestigição, é ilusionismo.

É um corte definitivo.

É um corte definitivo, não é temporário.

Não é temporário. Quando nós falamos da troika, estamos a falar de cortes temporários. Este é um corte definitivo e um corte que se vai sempre repercutindo. É como quando as crianças atiram pedrinhas à água e ficam a ver as ondas, é exatamente isso.

Só que aqui é ao contrário, as ondas ficam cada vez maiores.

Exatamente.

Em vez de atirarem a pedrinha à água, que são cada vez maiores.

No princípio, é a imagem contrária. Vai-se acrescer. Sim, exatamente.

Portanto, é o chamado efeito exponencial, não é?

Exatamente. Eu acho que o que ele está a fazer é elevar a um nível de refinamento quase maquiavélico, aquilo que tem sido a sua prática, que é promover a austeridade ao mesmo tempo que diz que acaba com a austeridade.

Mas José Manuel, tu não achas que o primeiro-ministro está a fazer isso precisamente porque é preciso ser prudente, porque as nossas contas públicas ainda são complicadas?

Se queres que diga, e com toda a franqueza, eu vou dizer: era praticamente inevitável fazer qualquer coisa este ano para conter o aumento das pensões decorrentes da simples aplicação da lei Vieira da Silva. Segundo os cálculos que li, a simples aplicação da fórmula implicava, para o ano que vem, um aumento da despesa com pensões de 2000 milhões de euros. Eu repito: 2000 milhões de euros. Isto é imenso.

Portanto, se fosse aplicada a fórmula em vigor, tendo em conta os efeitos da inflação, da produtividade.

Salvo erro, 2000 milhões de euros foi o que representou o brutal aumento de impostos do Vítor Gaspar. Não tenho a certeza se foi 2000, mas julgo que foi 2000 milhões de euros. Não fui verificar isso. O que se consegue com este truque? O que se consegue com este truque é o seguinte: ao antecipar para 2021 o pagamento daquela tranche, eu passo para o orçamento de 2021 cerca de 1000 milhões de euros. Vou gastar antecipadamente 1000 milhões de euros. Isto tem um efeito muito curioso que é facilitar as contas do orçamento, quer em 2022, quer em 2023, porque em 2022 há muita folga. Todos já percebemos isso. E há muita folga porque o Estado tem é a cobrar impostos com a taxa mental bruta, e nós não sabemos o que vai acontecer em 2023. Não é garantido que em 2023 possa acontecer o mesmo aumento de impostos. Aliás, eu diria que é bom que não aconteça. E sem essa folga, como é que se encaixam os 2000 milhões nessa altura? O melhor é gastá-los agora. Até porque há uma coisa que nós nos estamos a esquecer, é que as regras europeias implicam um esforço de consolidação orçamental. E como nós vimos de trás da pandemia, em que houve uma abertura nessas regras, agora a ideia de esforço significa que todos os anos tem que haver um bocadinho de consolidação orçamental. Se nós passarmos tudo para 2023, temos uma despesa maior para o ano, sem ter essa despesa este ano. Assim, com metade da despesa este ano, fica criada também a ilusão que estamos a consolidar o orçamento, o que não estamos, atenção, isto é prestigiação de números. Enfim, o que isto me parece significar? Parece significar algo que tem várias formas de ler, que é Medina está a seguir a orientação de Mário Centeno, e está a fazê-lo no seu melhor e no seu pior. Quer dizer, eu digo que o melhor é porque eu continuo a fazer parte dos que defendem a prudência das contas públicas, não mudei de opinião. No seu pior, no que respeita à opacidade e truques. No fundo, truques pra fingir que aquilo que é a austeridade, e há muita coisa que é austeridade nas políticas dos últimos anos, não é austeridade, pelo contrário, é-

Devolução de rendimentos

...devolução de rendimentos, que é aquilo que se diz mais. Eu já vou dar um exemplo muito bom sobre devolução de rendimentos daqui a bocadinho. Uma coisa que eu trouxe pra aqui hoje que até a mim me surpreendeu. É que esse truque com as pensões, no fundo, é a mesma austeridade sem tirar nem pôr. O truque das pensões significa que em 2024 e de 2024 pra diante, os pensionistas vão receber menos e vai-lhes ser descontado todos os anos o que vão receber agora em outubro. Digamos, agora recebem aquilo uma vez. Em princípio, é o bolo de 2022, 2023 e 2024. A partir de 2024, aquele bolo, como não volta a ser pago, é um bolo que foi retirado. Aquele cheque que as pessoas vão receber agora em outubro, é um cheque que nunca mais vão ver. Eles vão ter noção disso. Isto, na prática, é um corte real nos rendimentos, mesmo não havendo o tal corte nominal.

Nominal. Mas José Manuel, se tu achas que podia haver um problema de contas públicas se se aplicasse cegamente a fórmula Vieira da Silva no próximo ano, em 2023, o que tu achas que devia ser feito?

Aqui eu não tenho nada de muito novo pra dizer. Porque eu já digo isto há muito tempo. Eu acho que devia ser feita uma reforma do sistema de Segurança Social. Uma reforma com, eu diria, pelo menos dois objetivos. Por um lado, que ele fosse mais justo e mais solidário para com as novas gerações. Eu e pessoas como eu andamos a dizer isto há muito tempo, que é preciso uma reforma. António Costa é que diz que não é preciso e que a reforma de 2008 foi genial e que não é preciso mais nada. Ora, de facto, a reforma de 2008 teve aspectos positivos. É muito melhor, por exemplo, que a reforma que se alveu em 2001, que é a reforma do Paulo Pedroso, que era um desastre absoluto. Mas mesmo assim, sabíamos que tinha e que tem problemas. E um dos problemas dessa reforma é o problema da justiça intergeracional. A Gulbenkian andou a fazer uma série de conferências no ano passado sobre isso, e há lá documentos bem interessantes. Para as pessoas terem ideia do que eu quero dizer com isto, eu vou usar as contas da Comissão Europeia e do Conselho de Finanças Públicas. E o resultado é sempre o mesmo. Daqui por umas décadas, e não são muitas, aqueles que estão hoje no mercado de trabalho, que estão hoje a descontar, aqueles que estão a descontar, pra quê? Pra pagar as pensões dos mais velhos, dos que já são pensionistas, todos eles, os que estão hoje a alimentar o sistema, vão receber pensões proporcionalmente mais baixas do que aqueles que já estão no sistema. Para teres uma ideia, hoje quem se reforma recebe como primeira pensão, o primeiro cheque que recebe, um valor que representa em média, por falar em médias, claro, três quartos do último ordenado. As previsões para 2040, 2040 não é daqui a muito tempo, é daqui a menos de 20 anos, é que essa porcentagem vá cair pra pouco mais da metade, 54%, salvo erro. Em termos proporcionais, o que isso significa? Significa que daqui a 20 anos ou 18 anos, as novas pensões vão valer sensivelmente dois terços das pensões que estamos hoje a ser pagas. Vão valer muito menos.

Acabaste de assinar a minha vontade de me reformar.

Não é vontade, é possibilidade.

A possibilidade.

A possibilidade. Eu acho que esta diferença é enorme, que isto é uma grande injustiça, se pensarmos que são precisamente esses tais que estão atualmente a descontar. Por outro lado, há outra coisa que é, mesmo fazendo diminuir o valor das pensões, que era uma das fórmulas ditas geniais de Vieira da Silva, o sistema Vai ter cada vez menos dinheiro e cada vez menos folga até entrar em rutura. E aqui vou usar documentos do governo ou desta maioria, porque não consegui ver o relatório do Orçamento de Estado que foi aprovado, mas fui ver daquele que foi chumbado. E nesse relatório dizia lá que algures no meio da próxima década, portanto, daqui a 10, 12 anos, o sistema de pensões passará a ser deficitário. Isto é, os descontos da população ativa não vão dar para pagar as obrigações que existem com as pensões e as obrigações que existem com outras prestações sociais, por exemplo, o subsídio de desemprego, que também vem dos nossos descontos. O que isso significa? Significa que a partir dessa altura, vai ser preciso começar a gastar o dinheiro que está a ser posto de reserva, e está a ser posto de reserva há muito tempo, num famoso fundo de estabilização financeira da Segurança Social. E as contas que vêm no relatório do Orçamento de Estado feito por este governo, ou melhor, pelo governo Costa anterior, é que esse fundo se esgota em 2050. 2050 não é daqui a tanto tempo assim, é o tempo de uma geração. Eu sei que isto são cenários e por regra, os cenários até costumam ser mais otimistas do que a realidade. Mas acho que por este caminho, se não acontecesse nada, caminhávamos alegremente pro abismo.

Não achas, José Manuel, que é por isso que tanto Costa como a ministra não se quiseram comprometer para 2024? A ministra disse mesmo que estava à espera do relatório da comissão que deve propor as linhas para a reforma da Segurança Social.

Sim, eu ouvi isso e devo dizer que espero para ver. Esse relatório deve ser entregue no início do próximo ano. Mas aquilo que tenho ouvido dizer muitas vezes a responsáveis governamentais e a responsáveis do PS, basicamente sobre a reforma, é que é preciso encontrar novas formas de financiamento. Então se olharmos para o Bloco de Esquerda, é só nisso que eles pensam. Eu quando ouço isto, penso assim: mas o dinheiro nasce do chão? O dinheiro não nasce do chão. Portanto, encontrar novas formas de financiamento implica, no fim do dia, ir buscar esse financiamento à economia, à riqueza nacional, como quiseres. Isso pode ser tirando diretamente dos salários, como é o que acontece hoje, ou de outras formas, Orçamento de Estado, novos impostos, novas taxas. Há muitas ideias por aí, algumas delas que eu acho até perigosas. Enfim, no fundo, aquilo de que estamos a falar é uma questão simples: que parte daquilo que produzimos no país é que queremos e podemos reservar para pagar aos pensionistas? Essa resposta é uma resposta que a sociedade tem que escolher o que quer fazer, porque se venha esse dinheiro diretamente dos salários, venha das empresas de capital intensivo, venha dos robôs, há ideias para tudo, o dinheiro sai sempre da economia, não nasce do chão. E há uma coisa muito significativa. Por exemplo, no último relatório do tal Conselho de Finanças Públicas, dizia-se lá uma coisa que é uma evidência, mas é bom de vez em quando recordar, é que o futuro do sistema, no fundo, depende imenso do aumento da produtividade. E por que depende imenso do aumento da produtividade? Porque nós temos uma população ativa, que é cada vez mais pequena ou que tende a ser mais pequena, a não ser que haja uma imigração maciça. Aqui já não há milagres. Nós temos poucas crianças e, portanto, como temos poucas crianças, haverá poucas crianças a entrar no mercado de trabalho daqui por 10 ou 15 anos. Aqui já não há milagres. Já não se conseguem fazer filhos retroativamente, por assim dizer.

Era um desafio biológico esse.

Era um desafio biológico, exatamente. Com menos produção ativa, se não cresce a produtividade, isto é, a riqueza gerada por cada trabalhador, nós não conseguimos produzir mais riqueza. E sem produzir mais riqueza, sem ter mais economia, a parte da economia que vai para os pensionistas é tirada dos outros. Se se mantiver fixa, aumenta no bolo total. Portanto, é preciso também olhar para a outra coisa que eu acho importante, não olhar só para a inflação, que é a tal equidade. É o problema que já falei. Porque a injustiça, no fundo, é os mais novos estarem a descontar tanto para no futuro receberem tão pouco, até porque isto pode ter um efeito muito perverso, que é desincentivar os mais novos de contribuírem para o sistema e encontrarem esquemas, em que os portugueses são particularmente habilidosos, para pouparem de outra forma o dinheiro do futuro. Ao mesmo tempo, eu acho que é preciso ter outra coisa, que também muito pouca gente fala e que, a meu ver, ou melhor, tem se falado muito pouco, falava-se muito antes, que é as pensões mais baixas. As pensões mais baixas continuam a ser muito miseráveis.

Mas este governo tem manifestado alguma preocupação com essa realidade.

Ora bem. Aqui está uma coisa curiosa, que é assim: eu também tinha essa ideia, que havia aí alguma preocupação. Só que eu recomendo que leiam um artigo que está hoje publicado no Observador, ele é um artigo do Nuno Vendes. Nuno Vendes foi vice-presidente do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, portanto, eu vou confiar no que ele lá escreve, porque ele sabe do que fala. E o que ele explica nesse artigo é uma coisa muito curiosa. No tempo da troika, ou o tempo do Passos, depende conforme a perspectiva de quem está a falar, às vezes diz troika, às vezes diz Passos, o que aconteceu? Esta fórmula de cálculo, que estamos agora a falar, foi suspensa. E devo dizer, não foi uma escolha do Passos, foi uma escolha do Sócrates, porque estava no memorando de entendimento. No memorando de entendimento com a troika, antes do Passos tomar posse, estava lá uma alínea a dizer que a fórmula de cálculo fica suspensa. Mas uma coisa é ficar suspensa, outra coisa é efeitos eternos. Ora bem, mesmo estando suspensa, uma opção política, já não da troika, mas desse governo, foi aumentar as pensões mais baixas, com aumentos muito pequenos, de 1%, mas houve sempre esses aumentos. As mais baixas de todas. O que aconteceu quando chegou a Jingos? Eu estava a ouvir há bocado o debate, é curioso que este discurso se mantenha à esquerda, nomeadamente. A conversa da devolução de rendimentos foi descongelar a fórmula. O que aconteceu? Nós não tínhamos inflação e o crescimento também era baixo. Resultado: as pensões mais baixas levaram aumentos iguais às outras. Aumentos que em vez de serem 1%, foram 0,4%. Menos. Levaram menos aumentos do que tinham antes. Há uma coisa que é muito curiosa e talvez mais surpreendente, é que como em Portugal o maior número de pensões são mesmo essas, as mais baixinhas de todas, os tais aumentos do Passos custavam ao sistema € 100 milhões. O tal 1%, pouquinho, custava ao sistema € 100 milhões. Os aumentos do Costa, que são mais pequenos e foram para aquela massa enorme de pensões baixas, só custaram € 50 milhões, metade. Isto deixou-me muito surpreendido, não fazia ideia de que as contas eram estas. No entanto, apesar disto, Costa é que tem a fama de ter descongelado as pensões. Eu acho que acontece muito isto, porque quem de facto faz o discurso sobre as pensões são pensionistas que não estão lá no fundo da tabela. São os que estão cá no topo da tabela. Poderia chamar-lhes os pensionistas ricos, não são ricos, mas os pensionistas mais desafogados, digamos assim. Esses é que fazem o discurso público e como fazem o discurso público, o que lhes acontece a eles é o que conta, não é o que acontece aos que estão no fundo da tabela. Mas eu acho que um governo tem que olhar mais para os que estão no fundo da tabela do que para os que estão cá em cima. Eu acho que um governo que se preocupasse realmente com os mais pobres no fundo da tabela, não tinha dado um aumento tão baixo do que aquele que tinha sido dado nos anos da troika, pelo menos isso.

Essas contas são surpreendentes, confesso.

São mesmo surpreendentes. A mim também me surpreenderam quando estava a ler o artigo momentos antes da sua publicação. Mas eu acho que são reveladoras de uma outra realidade, que é a forma de governar de António Costa e a forma de governar de Passos Coelho. Nós elogiamos muito a inteligência política de António Costa e criticamos muito a falta de habilidade de Passos Coelho. Mas há uma questão que está por trás também destas diferenças, é que há uma diferente relação com a verdade. Há uma relação muito diferente com a verdade. Eu acho que neste momento, um governo com outro estilo, não tem que ser Passos Coelho, aliás, não será seguramente Passos Coelho, nunca poderá ser Passos Coelho. Um governo com outro estilo deveria estar este ano a fazer qualquer coisa parecida com o que Costa está a fazer no que respeita a limitar o aumento das pensões em 2023. Só que estaria a fazê-lo de forma clara, não estaria a esconder, não estaria a disfarçar, não estaria a dizer que até vai haver um aumento. Estaria a dizer, no fundo, aquilo que eu disse aqui: há um problema no sistema de pensões, temos de enfrentar esse problema, uma inflação alta, nas circunstâncias destas, isto talvez não pudesse ser dito desta forma, mas eu não sou político, não tenho que me preocupar com isso. Uma inflação alta é um problema, tira rendimentos às pessoas, rendimentos reais, poder de compra, mas pode ser uma oportunidade.

Oportunidade como?

Oportunidade, sim. Por quê? Porque cria a tal ilusão monetária e permite realmente reduzir o valor real das pensões, nomeadamente das pensões mais elevadas, daquelas que criam mais desequilíbrio entre gerações, e fazê-lo sem reduzir o valor nominal. Recordemos que o problema do valor nominal foi a questão-chave nas decisões do Tribunal Constitucional, que impediu qualquer reforma do sistema de pensões. Só que existindo esta oportunidade, era necessário assumir que estamos a fazer a reforma e no fundo que estamos a fazer um corte, se bem que esse corte é diferenciado, porque obviamente isso seria feito nas pensões mais elevadas, mas não nas pensões mais baixas, porque essas estão tão no limiar da sobrevivência que isso não era possível. Repara, as pensões mais baixas não só nunca foram cortadas no tempo de Passos, como sempre houve aumentos, mesmo que aumentos quase simbólicos. O que significa que isso pode ser feito num quadro reformista. Em contrapartida, um mecanismo automático deixa os de cima contentes, mas na prática representa uma perda para as pensões mais baixas. E já agora, só um pequeno parêntesis. As pessoas que recebem essas pensões não estão a ter uma inflação de 9% agora, eventualmente 7,1% no final do ano. Essas pessoas, neste momento, estão a ter um impacto de inflação superior, porque a inflação nos bens alimentares, que é onde elas gastam o dinheiro quase todo, está bem acima dos 10%, estará próximo dos 15%. Portanto, essas pessoas nunca seriam compensadas só por este aumento, porque no seu dia a dia, naquilo em que elas gastam o dinheiro quase todo, o esforço é maior ainda. Agora, gostava de perceber uma coisa, este governo não é reformista, este governo vive numa bolha de propaganda, só que neste caso concreto o ilusionismo está complicado e não sei como é que se vai sair desta. Devo dizer que ontem pareceu-me, primeiro pelo primeiro-ministro, depois pela Catarina Mendes e hoje pelo Carlos Pereira, que tem um pouquinho menos de habilidade que os dois, que há mesmo muita aflição e não sabem bem o que é que hão de dizer. E os portugueses, no fundo, já estão a perceber que aqui há uma mosca em pilha. Eu espero que sim, que percebam, porque eu hoje, por acaso, li isto de manhã também no texto do João Miguel Tavares, mas já vinha com a ideia de dizer isto, portanto, não quero parecer plágio. No fundo, é que pode-se enganar muita gente ao mesmo tempo, pode-se enganar toda a gente algum tempo, não se consegue enganar toda a gente todo o tempo. Há uma altura que tantas vezes a bilha foi à fonte que se partiu.

Estás a citar João Miguel Tavares, que citou, por sua vez, Lincoln, não é?

Exatamente, Lincoln, mas eu, por acaso, vim com a mesma intenção, já tinha aqui as notas para isso.

Muito bem, José Manuel, está lançado o debate com os nossos ouvintes. Estamos no ar até ao meio-dia. Como avalia a prestação do primeiro-ministro nesta questão das reformas? Os pensionistas vão ou não perder rendimentos em 2024 e desse ano para a frente? A fórmula de cálculo das pensões deve ser mudada? O número de telefone para onde pode ligar é o 910 002 4185, 910 002 4185. Pode também participar no debate através das nossas redes sociais e enviar-nos um e-mail para o endereço ouvinte@observador.pt. Enquanto recebemos as chamadas dos primeiros ouvintes, sigo ao encontro do Miguel Coelho, especialista em Segurança Social, antigo vice-presidente do Instituto de Segurança Social. É o primeiro convidado do Contracorrente. Bom dia, Miguel Coelho. Bem-vindo.

Muito bom dia. Obrigado pelo convite.

Ora essa. Miguel Coelho, está aberto o processo para a reforma de cálculo das pensões em Portugal?

Eu acho que temos que dividir este tema em duas componentes distintas. Por um lado, a legitimidade ou não desta atualização das pensões nos termos em que foram feitas. E, portanto, isso parece-me inequívoco, havia legitimidade para o fazer nestes termos. Agora, esta atualização é claramente pouco transparente. E a atualização das pensões, na realidade, nos termos em que foi proposto, tem um efeito neutral em 2023, face àquilo que seria a aplicação normal do diploma, mas vai obviamente prejudicar os pensionistas num horizonte futuro. Essa matéria já foi explicada pelo José Manuel Fernandes bem. Eu recordaria aqui apenas, dando um pequeno exemplo também, que, na realidade, o governo optou, vamos admitir que a atualização seria de 8%, optou por não atualizar as pensões de 100 para 108, admitindo uma pensão base de 100, mas de decompor este aumento em duas componentes: 4% na atualização de pensões e depois um valor, o one shot, de 4% também a ser atribuído agora em 2022. E, portanto, isso significa que a pensão passará de 100 para 104, no caso de uma pensão de 100 euros, sendo dado um valor adicional de quatro euros, compondo assim os tais oito euros ou 8%. Isto em 2023 significa que o pensionista não é prejudicado, mas a partir daqui as atualizações, no caso original, teriam como base os 108 euros, no caso proposto pelo governo, terão por base os 104 euros, o que significa que de 2024 para a frente, a pensão dos pensionistas crescerá menos, em valor absoluto, do que cresceria se a fórmula tradicional tivesse sido aplicada. Portanto, este é um tema que importa clarificar, importa sermos transparentes com ele.

Então não há dúvidas, a partir de 2024, todos os pensionistas em Portugal estão em perda.

Diria perda, não vai haver redução nominal da pensão, verão é a sua pensão ser aumentada menos do que seria se a fórmula de cálculo tradicional tivesse sido aplicada na plenitude. É isso que vamos ver. E portanto, isto tem um efeito óbvio sobre a despesa do sistema de Segurança Social, que se estimou em mil milhões de euros. Essa poupança, entre aspas. E isto leva-nos ao segundo tema, que é a sustentabilidade do sistema de pensões. Ora bem, na realidade, nós temos andado aqui ao longo dos anos a discutir a sustentabilidade do sistema de pensões e recordo-me que uma proposta final do governo Passos era reduzir a despesa do sistema, através de um conjunto de cortes em 600 milhões de euros, procurando assim aumentar a sustentabilidade do sistema. Neste caso, o que o governo nos vem dizer é que este acréscimo de mil milhões de euros poria em causa a sustentabilidade do sistema, reduzindo-a em 12 anos. Mas o que é central e importante, e aí o José Manuel Fernandes também já o disse, é que, na realidade, estruturalmente, o sistema já é insustentável há muito tempo. E portanto, isto é dito por todas as organizações, é dito por estudos independentes e é dito pelo próprio governo. Portanto, não há aqui nenhuma recuperação da sustentabilidade do sistema por via desta medida cautelar. Portanto, a reforma do sistema é algo que tem que ser destacado e analisado separadamente desta questão do aumento de pensões. Há um problema estrutural no sistema de pensões, temos que refletir seriamente sobre ele. E esta espuma lançada pela atualização de pensões não nos vai ajudar em nada a resolver o problema.

Mas o que está a dizer é que é urgente mudar a fórmula de cálculo das pensões e reformar o sistema.

Não é só uma questão da fórmula de cálculo. Vamos lá ver uma coisa: não há sistemas perfeitos. Nós temos vários tipos de sistemas. O sistema pode ser de repartição, de capitalização, com benefício definido, com contribuição definida, enfim, podemos ter aqui várias configurações, não há sistemas perfeitos. O que é certo é que em Portugal nós temos, obviamente, pensões extraordinariamente baixas para a generalidade dos pensionistas, mas que resultaram de quê? Ou de salários baixos, que geraram contribuições baixas, ou também de fuga ao sistema, porque muita gente, sempre que teve a opção de o fazer, contribuía pelo mínimo. Mas, por outro lado, também temos um sistema que só funciona com base numa pirâmide demográfica normal. Ora bem, ela está se a inverter. Se tínhamos três ou quatro trabalhadores por pensionista e hoje temos um trabalhador e meio por pensionista, isto é um alerta vermelho para o sistema. Como é que podíamos compensar isto? Através dos tais aumentos de produtividade. Portanto, dito de uma forma resumida, nós temos um sistema que já é insustentável há muito tempo, temos que o reformar, temos que ter cuidado na forma como o vamos reformar. Não pode ser uma mudança radical de um dia para o outro. Eu acho, e esta é a minha opinião desde há muito, que não devemos tocar naquilo que são os benefícios dos que estão a receber hoje pensões. É uma guerra que não devemos abrir. Devemos é quê? Pensar no novo modelo. Os novos contribuintes, os novos trabalhadores entrariam para esse novo modelo. Quem neste momento está a descontar e ainda está a constituir uma carreira contributiva para determinados escalões de idade poderia optar pelo antigo sistema ou pelo novo sistema, e esta reforma demoraria a concretizar 20 ou 30 anos, mas quando chegasse o dia em que essa reforma tivesse concluída, estávamos, se calhar, preparados para enfrentar mais 50 ou 60 ou 70 anos de sistema de proteção social sem grandes preocupações.

Portanto, criar uma espécie de um período transitório.

Exatamente. Isto não se reforma simplesmente por um decreto em que se mudam as regras de um ano para o outro e o problema fica resolvido. Temos que ter aqui um mecanismo de transição a 20 anos. Menos do que isso é impossível gerir esta reforma, porque nós temos que ter em atenção, por um lado, as expectativas de quem já beneficia, por outro lado, as expectativas de quem trabalha e as expectativas de quem vai entrar no sistema. Portanto, tudo isto tem que ser gerido. Há aqui uma componente política importante. Eu acho que a discussão deste tema da atualização de pensões é reveladora da forma como os partidos se colocam numa atitude clubística em relação a estas matérias. Há questões técnicas e há questões políticas, e temos que separar essas questões técnicas das questões políticas. E portanto, se não fizermos isso, não vamos conseguir reformar nada e daqui a 10 anos estamos a falar precisamente da mesma coisa.

É uma daquelas matérias em que se deveria assinar um pacto de regime?

Não tenho a mínima dúvida. E há condições, julgo eu, para termos uma larga maioria do espectro político alinhado num processo desses. Não tenho a mínima dúvida. É extraordinário, porque quando, do ponto de vista técnico, se discutem estas matérias entre pessoas do PSD, do CDS, do Partido Socialista e de outros espectros políticos, em grandes tópicos estamos todos de acordo. Mas quando a discussão passa para o Parlamento ou para uma vertente política, parece que não há acordo em nada, porque há um interesse de curto prazo de obter ganhos políticos. Espere aí, desculpe lá. Peço desculpa, está a fazer feedback, não sei se estão a ouvir.

Continuamos a ouvi-lo, mas sim, confirmo que houve o chamado som de retorno a entrar na nossa emissão. Pedia só que baixasse, Miguel Coelho, o rádio que tem perto de si para não entrar na nossa emissão. Ficou clara essa ideia de que é necessário um pacto de regime, que os partidos, na essência, estão alinhados na ideia de que é necessário reformar o sistema de pensões em Portugal, mas gostava de ouvir como especialista também que contributos é que pode dar hoje nesse tal regime transitório que vislumbra que possa vir a ser adotado em Portugal, que parâmetros é que devem ser contabilizados na fórmula como se calcula as pensões dos que começam hoje a trabalhar?

Vamos lá ver uma coisa. Eu já escrevi muito sobre essa matéria. A minha ideia sobre um novo sistema Alimenta-se muito da ideia do modelo sueco relativamente a esta matéria. Obviamente, com as devidas adaptações à realidade portuguesa e com a necessidade de complementarmente se impor aqui, diria eu, um valor mínimo de pensão em função da situação económica e do património do beneficiário. Isto é, nós temos que convergir para um modelo de continuar a ser de repartição, isto é, as contribuições em cada momento é que deverão pagar as pensões em curso. No entanto, o cálculo da pensão terá que ser feito numa base daquilo a que eu designo de capitalização emocional, isto é, haverá uma conta específica para cada contribuinte e essas contribuições são anualmente capitalizadas, não a uma taxa de juro, mas de acordo com a inflação, de acordo com o crescimento da produtividade e do PIB. E quando o beneficiário entra na idade da reforma, ele vai optar por ter uma reforma total ou parcial, porque pode querer continuar a trabalhar e ter uma reforma parcial ou adiar a sua idade da reforma, ele decidirá. E nessa data, a pensão é calculada de acordo com as condições atuariais e financeiras à data da entrada em reforma. E, portanto, este modelo, na minha opinião, que reúne os pilares do modelo, a par de uma componente complementar voluntária, que hoje é traduzida naquilo que nós designamos como os PPR, mas a par desse pilar complementar, seria a base do sistema.

Miguel Coelho, obrigado por ter aceitado o nosso convite e obrigado por ter participado no Contracorrente de hoje. Obrigado.

Eu é que agradeço o convite. Mais uma vez, obrigado.

Obrigado, Miguel Coelho, especialista em Segurança Social, antigo vice-presidente do Instituto da Segurança Social. Vamos ao encontro dos primeiros ouvintes que ligaram para o 910 024 185. Horácio Rodrigues, tem 62 anos, é fisioterapeuta, liga-nos do Porto.

Olá, muito bom dia.

Bom dia, Horácio.

Muito obrigado por mais uma vez me deixarem participar neste magnífico programa e neste fórum. Isto é difícil, é um tema muito difícil de abordar, aliás, e complexo, ouvindo uma pessoa que anteriormente interveio, isto é um tema realmente muito difícil. Agora, há aqui coisas que não podem ser escamoteadas de forma alguma.

Horácio, deixe-me só pedir-lhe um favor. Possivelmente está no seu telemóvel. Se estiver em andamento, pedia-lhe por favor que parasse de caminhar, porque torna mais fácil a ligação telefónica. Estamos a ouvi-lo com alguns cortes.

Pronto, e agora, estão a ouvir bem?

Bem, obrigado pela compreensão.

Nada, eu é que agradeço. Efetivamente, o primeiro-ministro, efetivamente o senhor António Costa, tentou fazer aqui uma jogada de ilusionismo e tentou dizer às pessoas que não iam perder nada quando vão perder. E há aqui situações extremamente graves, nomeadamente na forma como se engana sistematicamente os portugueses. Na forma como se diz aos portugueses que quem fazia os cortes, que ainda ontem disse a ministra de uma forma tão infeliz, só se o PSD, aí é que havia cortes. Efetivamente, vai haver cortes. Se calhar eles até serão necessários, eu não estou a dizer que não serão, mas tem que ser dito às pessoas claramente que é preciso, até por causa da sustentabilidade da Segurança Social. E depois, vejam uma coisa, as pessoas têm que perceber que não só vão ter cortes, como nomeadamente os bens que precisam, os bens essenciais, que subiram 9%. Imaginemos, um pão que passou de 10 cêntimos pra 15 cêntimos, nunca mais vai deixar de estar a 15 cêntimos. E se houver mais inflação, ainda vai ficar mais caro. Portanto, efetivamente, as pessoas vão perder poder de compra e vão perder poder de qualidade de vida. E portanto, é bom que de uma vez por todas o senhor primeiro-ministro, e não só o senhor primeiro-ministro, o senhor presidente da República promulgou rapidamente aquilo que o senhor primeiro-ministro propôs e agora vem numa de Madalena arrependida, dizer que se calhar é de estar mais atento. Não é de estar mais atento a nada, não há dinheiro. As pessoas não percebem que o dinheiro tem que sair de algum sítio e é bom que saiba aos portugueses claramente isso. E que nomeadamente, Sócrates, Passos Coelho, quando foi do governo dele, teve que fazer os cortes que teve e efetivamente nem houve cortes nas pensões, mas fizeram-se os cortes que tiveram que se fazer em muitos outros setores, pelo pacto, pelo contrato assinado com a troica, pelo Partido Socialista. E mais, o que se vem saber hoje é que efetivamente a Lei Vieira da Silva é uma lei que é uma norma, os cálculos estão malfeitos e põem em causa ainda mais e de uma forma mais viva o problema da sustentabilidade da Segurança Social. Portanto, deixem de mentir às pessoas. Deixem de tentar pintar de cor-de-rosa uma coisa que de cor-de-rosa não tem nada, que é negra. Efetivamente, o futuro é negro, é negro para os jovens, é negro para os reformados e ainda não estamos aqui a falar de uma questão importantíssima. Outro dia estive a falar com uma pessoa amiga que está na área de indústria e para as pessoas terem a noção o que está a acontecer, essa pessoa pagou no ano passado 250 mil € De energia e este ano tenho uma conta de €1.200.000. Isso quer dizer que a indústria vai entrar em falência se não for ajudada rapidamente. E o que é que vai dar? Desemprego, mais desemprego e mais desemprego. Esta é que é a realidade e não vale a pena o Partido Socialista e os parceiros da geringonça que tiverem andarem aqui a pintar as coisas de outra forma. Esta é que é a verdade. Quando não há dinheiro, não há coisas que se poderiam fazer. É isso que eu tenho para dizer. O António Costa efetivamente tentou enganar e enganou os portugueses. Para ele foi um bocadinho mau, desta vez.

Horácio, permita-me uma pergunta, tendo 62 anos e sendo fisioterapeuta, está à beira da reforma, está preocupado com a sua pensão?

Sabe uma coisa? Eu estou preocupado, mas há uma coisa que eu espero que Deus me permita fazer: é trabalhar até morrer. Que eu acho que trabalho realmente até faz bem. E eu estou numa situação em que poderia trabalhar enquanto tiver saúde e puder ser útil para as pessoas. Mas há muita gente que não pode fazer. Portanto, eu sei que a minha pensão e aquilo que eu vou receber não chega para eu viver. Portanto, eu vou ter que continuar a trabalhar, só tenho uma vantagem, que é que adoro o que faço e portanto vai ser uma felicidade. É só isso. Mas vou trabalhar até morrer, não tenho dúvidas nenhumas.

Obrigado, Horácio, por ter ligado para o Contraponto. Obrigado pelo seu testemunho positivo. O seu testemunho, Horácio Rodrigues, ligava-nos do Porto. Vamos até ao Algarve, até Faro, de onde nos liga o António José Mateus. Bom dia, António.

Bom dia. É um prazer realmente estar em linha com alguém que pretende defender os interesses dos mais carenciados, os pensionistas portugueses. Ao serviço do país, que já tiveram a sua época de trabalho e que realmente hoje estão numa situação de reformados, mas de uma forma menos correta, a serem espoliados pelo Estado português e pela pessoa de primeiro-ministro António Costa, que enganou mais uma vez o povo português. Está a ouvir?

Estamos a ouvi-lo, António.

Muito bem. Eu gostaria de concluir o que tenho para dizer, é que há pensionistas neste momento com reformas de miséria de €150 e €330 e que estão a receber o rebuçado do Estado português de meia pensão no mês de outubro. Ora isso só revela uma coisa, é que Portugal continua na cauda da Europa e está muito mal servido com quem realmente governa este país. Este país não pode ser governado por pessoas partidárias, por pessoas que realmente não conduzem o país a um bem-estar e a uma vida saudável dos portugueses. Temos que melhorar, temos que dar a volta a todo este processo que realmente nos envergonha como cidadão português que sou e não gostaria, ao fim da minha vida com 75 anos, estar a analisar esta situação de quem realmente não tem respeito nem dignidade pelo seu próprio povo. É o que eu tenho para dizer e agradeço realmente a possibilidade que me deram para eu poder expressar o que vai na minha alma.

Fez bem, António José Mateus, o ouvinte do Algarve que nos ligava de Faro. Helena, já te vou querer ouvir. Vamos só escutar a mensagem que o ouvinte Carlos Silva, que está em Mosteiró, em Santa Maria da Feira, mensagem que o ouvinte nos enviou pelo 910024185.

Olá, bom dia, João. Bom, estas medidas, de facto, são um autêntico embuste e deixe-me começar só pela parte que me toca. Ora, a mim vai-me ser atribuído um subsídio de €125. Portanto, um subsídio que parte já do início que é pago através de nós todos. Portanto, não nos está a dar nada. Somos nós que já demos ao Estado e que agora está a ser dividido. E €125 vai ser dado a alguém que ganhe um ordenado mínimo, como alguém que ganhe €2.700. Portanto, para este governo, uma pessoa que ganhe o mínimo tem a mesma qualidade de vida e os mesmos problemas que uma pessoa que ganhe €2.700. Ainda há outra parte que é: isto de dar a todos e não dividir por quem ganha menos, ou seja, dar subsídios, abranger o maior número possível, não é a forma certa de ajudar. Isto é tentar caçar toda a gente e é a forma do Partido Socialista manter uma sociedade submissa e controlada, porque há quanto tempo é que neste país já não se faz manifestações? Vão-me dizer que não há razões para isso? Há quanto tempo é que não saem à rua? Ou quanto tempo vão demorar mais a sair à rua? Mas pronto, vamos agora focar-nos na parte das reformas. Já todos percebemos o embuste que foi aqui feito. Todo este esquema montado pelo Partido Socialista e pelo governo, que desta vez eu tenho que dar os parabéns à comunicação social, e aqui incluo comentadores, analistas, economistas, claro que naqueles programas onde não estão avençados do PS a comentar. Mas aqueles programas isentos, que é o vosso caso. Porque desta vez não estiveram ao lado do PS e não se calaram e estão a desmantelar esta fraude que o governo está a fazer. Porque pensava António Costa que mais uma vez, por terem injetado uns milhõezinhos nas televisões e nos jornais, que ninguém lhes ia desmascarar e eles agora podem dar a volta que quiserem, que nós já percebemos, e até quem não percebe nada de economia, como eu, que não percebo nada de economia, nem aqueles chavões que eles vêm para aqui dizer. Já percebemos que não é da forma que eles estão a apresentar. Mas também não nos podemos esquecer de uma coisa: este não é o governo das contas certas. Este é o governo que Que manipula dados, que manipula sondagens, que chegou a aumentar as escalas de gráficos para parecer que as subidas e descidas tinham outra realidade. Enfim, isto é o governo socialista e preparem-se porque isto vai continuar a ser assim enquanto nós não fizermos nada. Mas deixe-me só para finalizar, dizer outra coisa. O presidente da República fez mais o seu momento de show off, porque enquanto o António Costa anunciava estes pacotes, o presidente da República já o tinha promulgado. E depois veio dizer: "Se fosse eu primeiro-ministro, se calhar fazia um pouco mais, ou é preciso mais ajuda". Mas estamos aqui a brincar? Então ele assina uma coisa, ou não leu, ou fez que não leu. Quer dizer, isto é o regabofe, isto vale para todos. Cada um faz o que quer, manda-se para a frente e espera-se que ninguém analise isto e pronto, e passa. E neste país vai passando. Muito obrigado e bom dia.

Obrigado para o ouvinte Carlos Silva, que nos enviou uma mensagem pelo 91 002 4185, com alguma indignação à mistura. Fez bem o ouvinte Carlos Silva em enviar a sua mensagem para o Contracorrente. Helena Matos, bom dia.

Bom dia.

O que é que este caso todo revela para ti?

Curiosamente, tem sido mais ou menos transversal.

Este caso das pensões.

Que parece-me que os efeitos políticos ou de alguma corrosão política vão desta vez também atingir Marcelo, porque houve ali uma correção de posição, aquilo que Marcelo faz muito frequentemente, que é corrigir quando percebe que pode sofrer por atacado com o primeiro-ministro, ele veio corrigir a sua posição. Eu quero começar por lembrar o seguinte: há 10 anos era a chamada crise da TSU do governo Passos Coelho. Neste caso, não sei o que é que Passos Coelho estará a pensar hoje ou não, mas talvez pense que a vingança serve fria ou no caso gelada. Ou seja, nós temos em Portugal um discurso absolutamente fantasista, mentiroso e ilusionista sobre a Segurança Social. Eu tenho a convicção, e já o escrevi, que o sistema de Segurança Social se tornou, em relação aos mais jovens, naquilo que o ultramar foi para o Estado Novo.

Isso é forte.

Mas é exatamente a mesma coisa. Uma geração ou as gerações que estão no poder, assumem compromissos que têm de ser cumpridos pelas gerações mais novas. E quando se tenta colocar a questão da discussão sobre o que é que se deve fazer para resolver aquela situação, quem está no poder, porque está refém dos seus equilíbrios, não quer discutir o assunto. E aquilo que temos aqui é uma situação que não é por falta de aviso. Logo num dos primeiros decretos do primeiro dos tempos avós dos governos constitucionais, o decreto 2977, vem logo indicado que a situação do setor da Segurança Social apresenta para o ano em curso um déficit previsível de 14 milhões de contos, já estávamos em 1977, cujo valor se agravará nos próximos anos. 77, 1977. O déficit da Segurança Social era conhecido. Aliás, este decreto lei 2977 vem aumentar as contribuições dos trabalhadores de 6,5 para 7,5 e do patronato de 17 para 19. Nós tivemos em 1987, um dos primeiros estudos sobre a chamada sustentabilidade do sistema de Segurança Social, que foi encomendada a Diogo Lucena e António Borges, e que já dava conta de que não havia sustentabilidade a longo prazo. E note-se que na altura nasciam muito mais crianças do que hoje. Regularmente, há um documento, nos documentos do Orçamento de Estado, há os chamados relatórios de acompanhamento de execução do Orçamento de Segurança Social. E há uma frase que eu acho que se faz copy paste desde que apareceram estes sistemas informáticos, que é: "O crescimento das despesas com pensões vem sendo superior ao das receitas de contribuições desde meados de 2008". Esta é uma frase que se repete há largos anos. O que nós temos tido na Segurança Social, e notou-se isso muito nos primeiros anos, foi a ideia de que a questão se resolvia alargando o número de pessoas que contribuem para o sistema. E nós aí até tivemos uma coisa, os mais velhos ainda se devem lembrar, que havia uns descontos para o fundo de desemprego, que eram autônomos dos descontos para a previdência.

1% ou 0,75, já não me recordo.

E esses descontos para o fundo de desemprego foram englobados nos chamados descontos para a Segurança Social, porque o sistema precisava cada vez de mais dinheiro e, portanto, vai tentando ir buscar dinheiro. Depois tivemos a fase das receitas extraordinárias. Alguns ainda se lembrarão de quando se pagava um IVA, que era o chamado IVA para a Segurança Social, que era 1%, pois esse IVA continuou a chegar à Segurança Social, mas via Orçamento do Estado. Mais recentemente, a coisa mais conhecida é o chamado adicional ao IMI. O chamado imposto morteágua, que ia resolver o problema da sustentabilidade da Segurança Social, porque depois passou-se para esta fase do pensamento mágico, que é achar: nós vamos resolver isto. O José Manuel até referiu aqui a questão dos robôs. Foi uma discussão que ainda apanhou o António José Seguro quando era líder do Partido Socialista, que era se devíamos taxar mais as empresas que usam menos mão de obra. Portanto, as empresas de mão de obra intensiva passavam a ser menos taxadas porque tinham mais trabalhadores, ao passo que as empresas mais tecnológicas pagariam mais porque empregam menos trabalhadores. Isto era a armadilha perfeita, porque apostar em inovação não compensava, pelo menos em termos de Segurança Social. Tem havido sempre uns pensamentos completamente mirabolantes em relação àquilo que é a possibilidade dessa sustentabilidade do sistema, e eu acho que é importante nós percebermos o seguinte: nós não temos tido reformas propriamente Da Segurança Social, porque reformar implica olhar para o sistema, perceber quais são as suas debilidades e pensar: "Nós vamos ter de resolver isto." Não, o que nós temos tido é ajustes nas regras de cálculo das pensões, basicamente. Imaginemos aquelas pessoas que vivem com muitas dificuldades, que estão um bocadinho endividadas.

No fundo, tentar adaptar a forma como se paga, não é?

Sim, só que esses ajustes são invariavelmente feitos à conta daquilo que as gerações futuras vão receber.

Muitas vezes penalizando-os.

Sempre.

Ou com a expectativa de os penalizar no futuro, não é?

Sempre. Temos também de entender aqui uma outra coisa. Desse pensamento mágico sobre a Segurança Social, faz parte que as pessoas imaginam que o seu dinheiro está na Segurança Social. Não está. O nosso sistema não é de capitalização, é de redistribuição e, portanto, o dinheiro não está lá. O dinheiro que entra é absolutamente necessário para pagar aquilo que está agora. E depois aqui ainda temos o outro discurso, que é as chamadas pensões miséria. As pessoas têm que perceber que se têm pensões baixas é porque contribuíram pouco. Certamente, também ordenados baixos e depois porque também houve os tais esquemas. E aqui chegamos a um outro problema. Também houve, sobretudo em algumas profissões ou atividades, pensões que eram calculadas de forma muito generosa para os seus protagonistas. E ao longo do tempo também se tiveram de ajustar as fórmulas de cálculo, sobretudo na função pública, aquilo era o verdadeiro bolo, porque era calculado de uma forma muito generosa. Agora, o que nós temos de entender é que depois, a par desta conceição mirabolante das verbas da Segurança Social, tivemos uma crescente confusão entre o que é a Segurança Social, o sistema de previdência e o sistema de pensões, e os apoios sociais que o Estado dá. E na Segurança Social temos também o desemprego, como sabemos, os rendimentos de inserção e apoios vários, o apoio à formação. E, portanto, aquilo que é o patrimônio dos trabalhadores, e neste aspecto, para mim, é muito claro, aquilo que é o patrimônio dos trabalhadores, das suas contribuições, passou a estar cada vez mais dependente, por um lado, das verbas que vêm do Orçamento de Estado e, por outro lado, da atuação do poder político. Porque como não se faz uma ligação entre aquilo que a pessoa descontou e aquilo que a pessoa vai receber, e note-se, a não ser que a pessoa tenha uma doença, e esperemos que não tenha, como a nossa esperança média de vida está a aumentar, houve agora aqui esta questão do Covid. Da pandemia, mas isso não. As pessoas, em geral, recebem sempre mais do que aquilo que descontam, porque as pessoas vivem muitos anos. Quando tudo isto começou, no tempo do professor Marcelo Caetano, os portugueses viviam para dois anos e meio reformados, três anos. Agora nós vivemos muito mais, e as mulheres mais ainda. Portanto, temos de entender que este é um sistema que não é uma coisa fechada, ele tem uma dinâmica e nós não poderemos estar aqui a querer confundir aquilo que é um sistema contributivo com um sistema em que temos um primeiro-ministro muito bom, que dá mais pensões, ou um primeiro-ministro muito mau, que dá menos pensões. Nós temos de entender que o sistema está em déficit. Nós temos uma demografia que o compromete absolutamente. E temos outro problema que é: isto só funciona se houver crescimento econômico, se não houver crescimento econômico, não há nada que nos possa salvar. Na tal voracidade por novos contribuintes, temos ainda aquela versão Alibaba, na versão ladrão, quando se olha para os imigrantes com ímpeto. "Não, nós não temos filhos, mas agora vêm aí os imigrantes, e os imigrantes descontam." Os imigrantes descontam, mas os imigrantes vão receber. Ou como é que é?

Como assim?

Sim, vão ser reformados, ou não? Ou lá porque são imigrantes não vão ser reformados.

Sim, mas enquanto não entram no sistema, são contribuintes.

Sim, mas é sempre só isso, João. Só se olha sempre na perspectiva de vamos secar mais. É exatamente aquelas pessoas que estão cheias de dívidas. Agora vou arranjar aqui mais um esquema.

Deixa-me só dar uma ideia de uma coisa que tu disseste há pouco, que é assim: a esperança de vida aos 65 anos, que é a idade da reforma habitual, enfim, agora é um pouquinho mais, 66, qualquer coisa, mas a esperança de vida aos 65 anos atualmente está perto dos 20 anos. O que quer dizer que a pessoa, em princípio, está 20 anos a receber a reforma. Se nós considerarmos uma carreira contributiva longa, de 40 anos.

Sem baixas, sem interrupções.

Sem baixas, sem interrupções, sem nada. Reparem, eu tinha que descontar, para manter, por exemplo, o mesmo nível de rendimento, eu tinha que descontar metade do salário entre eu e o patrão.

Gozar aquela reforma durante esse tempo.

E a maior parte das pessoas que descontam e que descontaram não fazem nunca estas contas, que é quantos anos é que eu descontei, quanto é que descontei entre eu e a minha entidade patronal, para quantos anos é que isto dá de reforma. Felizmente, nós estamos com a esperança de vida cada vez maior, isso não é mau. Felizmente, uma das coisas boas da reforma Vieira da Silva foi terem introduzido o problema da esperança de vida na idade da reforma, e nós temos hoje em dia uma idade de reforma que é das mais elevadas da Europa. Portanto, ainda bem que isso acontece, porque isso, apesar de tudo, ajuda o sistema.

Muito bem, são boas interrogações e bons pensamentos para o próximo convidado. Diz, Helena.

Aquilo que nós temos aqui é que nós temos vivido, e esse pensamento à esquerda é muito completamente Predominante, sendo certo que uma das primeiras tentativas e talvez aquela que podia ter funcionado de reforma da segurança social em Portugal, foi no primeiro governo de António Guterres, que até foi feito um livro branco sobre a segurança social, mas depois, eu sei que essa pessoa já morreu, mas ele nunca desmentiu isto, quando se pensa avançar com a reforma da segurança social, sobretudo com a figura de Correia de Campos, Jorge Coelho terá lembrado a António Guterres que iam ter umas eleições daí a algum tempo, eram umas autárquicas. E, portanto, morreu a ideia da reforma da segurança social. Agora, aquilo que nós temos tido são ajustes de cálculos de pensões. Aquilo que neste momento se tem que começar a pôr em cima da mesa como uma exigência de fundo, é que se tem de reformar o sistema de segurança social, a não ser que continuemos a arranjar esquemas, mais um esquema, vamos sacar ali mais algum, penalizando sempre os futuros pensionistas e que são os atuais contribuintes do sistema de segurança social. Isto tem um nome quando se faz noutros sítios, chama-se esquema de Ponzi.

Vamos receber o próximo convidado, Jorge Bravo, economista, professor de Economia e Finanças da Universidade Nova de Lisboa. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Deixe-me perguntar-lhe já diretamente, o futuro terá de passar por pensões mais baixas?

Colocando a questão dessa forma, acho que é um pouco simplista.

Simplista.

Obviamente, o sistema está há décadas, não é de agora, com problemas de sustentabilidade. E isso tem a ver com a forma como ele foi concebido desde a sua raiz, em particular, o facto de o mecanismo de atribuição dos direitos de cálculo das pensões estar desligado em boa parte daquilo que é o esforço contributivo dos trabalhadores ao longo do ciclo de vida. Portanto, por essa via, ele no fundo promete benefícios que não está em condições de garantir e porque os determinantes de longo prazo da sustentabilidade do nosso sistema, que é um sistema que funciona em repartição contemporânea, não funciona em capitalização. Os determinantes de longo prazo da sustentabilidade estão associados à demografia, ao crescimento económico e à produtividade, mas em particular à demografia. No sistema de repartição, o elemento mais decisivo é sempre a relação entre o número de financiadores e o número de beneficiários. Ou seja, financiadores leias, os trabalhadores e as empresas que com as suas contribuições regulares financiam a despesa corrente e os beneficiários têm a ver com o número e o montante das prestações que são atribuídas e obviamente, o número e o montante das prestações que são atribuídas é função do envelhecimento da população, das idades de início de pagamento da pensão, da idade de reforma e de outras características, entre os quais, por exemplo, as pensões de sobrevivência e outros benefícios associados. E portanto, há bastantes anos, eu sou suspeito, porque elaborei vários estudos em que demonstrei esta matéria, que se comprovou que no médio e longo prazo, o sistema não é sustentável. Ele já hoje não garante que as contribuições arrecadadas anualmente sejam suficientes para pagar a despesa contributiva, e eu aqui refiro-me apenas às prestações que têm uma ligação direta com o esforço contributivo. Nós não estamos aqui a incluir as prestações de natureza social, assistencialista, de combate à pobreza, porque essa também é uma confusão que se foi deliberadamente criando na sociedade portuguesa sobre o que é a Segurança Social. A Segurança Social tem dois ramos distintos, tem um ramo contributivo, ou seja, em que temos prestações que resultam da substituição dos rendimentos do trabalho, mas que decorrem do esforço contributivo ao longo do ciclo de vida, as prestações por desemprego, as prestações por doença, a prestação por invalidez e, naturalmente, as prestações por velhice.

Ou seja, pagamos para ter o direito a usufruir dessas regalias.

Exatamente, são prestações que não são benesses que o Estado concede, são resultado de um esforço contributivo nosso e das entidades empregadoras para financiar, embora em repartição, o mecanismo da proteção social. E depois temos outras prestações cuja lógica é totalmente distinta, tem a ver com o combate à pobreza, a redução da desigualdade, apoios a alguns grupos mais desfavorecidos ou às crianças, ou aos idosos, ou às pessoas com deficiência, e aí não há qualquer relação entre a prestação e o valor que foi financiado pelo próprio. Na parte contributiva, que é aquela que representa o grosso da despesa social, o sistema já há bastantes anos que não é sustentável e não financia sequer com a receita corrente a despesa corrente. Se nós somarmos só na parte das pensões, por exemplo, aquilo que é a despesa anual do regime geral da Segurança Social com a Caixa Geral de Aposentações, o valor da despesa contributiva é muito superior à receita com a TSU, que é arrecadada quer no Estado, quer no setor privado. E portanto, esse déficit tem vindo a ser financiado crescentemente com transferências do Orçamento de Estado e, mais recentemente, com um conjunto de impostos dedicados, que são alocados à Segurança Social. Começou com o IVA Social, mais recentemente temos o adicional ao IMI, o adicional ao IRC, a contribuição extraordinária sobre o setor bancário, etc. Uma série de receitas que são ou alocadas ao orçamento da Segurança Social ou alocadas ao Fundo de Estabilização Financeira da Segurança Social para fazer face à despesa corrente do sistema. Mas mesmo com essas receitas adicionais, o sistema já hoje não está equilibrado e portanto significa que acumula défice, que tem que ser coberto com impostos e esses impostos não sendo suficientes, como sabemos em Portugal, tem apresentado historicamente déficits, significa que nós estamos a financiar a proteção social com dívida pública, ou seja, com a emissão de dívida pública e com essa via, transferência de encargos para as gerações futuras. E portanto, voltando ao centro da questão. O sistema há várias décadas que não é sustentável e ser sustentável significa que o sistema não garante, no médio e longo prazo, às atuais gerações de pensionistas e às futuras gerações de pensionistas, que os benefícios que lhes está a prometer ou que lhes está a pagar, são financiáveis com as fontes de financiamento expectáveis do sistema. E as fontes de financiamento são As contribuições sobre os rendimentos do trabalho, as transferências do Orçamento de Estado e alguns impostos dedicados e, por essa via, tem sofrido inúmeras alterações, inúmeras reformas de natureza paramétrica, são ajustes meramente paramétricos, não são reformas de natureza estrutural, para tentar, entre aspas, "ocultar, reduzir, mitigar o efeito que têm tido estes determinantes de longo prazo sobre toda a demografia", mas também o crescimento económico, que em Portugal tem sido obviamente bastante insuficiente e, em particular, também a produtividade, porque no fundo, é o crescimento da produtividade que depois se reflete em melhores salários e melhores salários significam também maiores contribuições para financiar os sistemas de proteção social.

Professor Jorge Bravo, não se atendo a um crescimento demográfico por aí além nos próximos anos, a não ser que aconteça um milagre no país, como é que tornamos o sistema sustentável?

Eu acho que teremos que agir em várias frentes. A primeira é obviamente assumir, e isso é uma coisa que o governo nunca fez, antes pelo contrário, tem feito tudo para ocultar aquilo que é o déficit do sistema, assumir que o sistema, tal como está, não pode subsistir para as gerações futuras ou se subsistir para as gerações futuras, fá-loá reduzindo as pensões. Não há outra forma depois de ajustar o sistema que não seja nestas condições de ou trazer mais fontes de financiamento, leia-se mais impostos. Para o atual governo, essa tem sido a tônica. O discurso da diversificação das fontes de financiamento não é apenas, eu diria, uma metáfora para aquilo que o governo tem feito, que é simplesmente trazer mais impostos para financiar o sistema, impostos desligados da carreira contributiva, ou seja, impostos que nada têm a ver com a relação entre os rendimentos durante o ciclo de vida e as pensões de velhice. E portanto, diria eu, o ponto número um será assumir que o sistema não é sustentável e a partir daí promover uma discussão séria sobre as vias de reforma. Uma delas terá que passar, inevitavelmente, por reforçar a relação contributiva entre aquilo que se contribui e aquilo que se beneficia na parte contributiva do sistema. Repito, eu centro-me agora na discussão, na parte contributiva, a parte assistencialista, de apoio social, de apoio à pobreza, essa é uma discussão diferente, que a sociedade portuguesa tem que ter e está fora deste foco.

Isso significa contribuir mais para o sistema, quem trabalha atualmente?

Se o sistema é para ser justo entre gerações, se contribuir mais, deveria refletir-se em maiores prestações sociais. Isso é o princípio da justiça intergeracional, que é um princípio ausente de todas as reformas que têm sido efetuadas em Portugal. Aquilo que temos que fazer é claramente mudar o mecanismo, a relação entre o esforço contributivo e as prestações. E isso é possível de fazer através da criação de contas individuais. Repito, mantendo a matriz do sistema, e a matriz do sistema é um sistema de repartição, nem vale a pena sequer nós discutimos reformas que passem por capitalização, é inviável para um sistema como o nosso, e só seria possível de equacionar num sistema novo, e nós não estamos em condições sequer de pensar num sistema novo. Não vale a pena essa discussão, isso é trazer chavões e papões que têm contaminado a discussão pública, como o plafonamento das contribuições, como a privatização da Segurança Social. Isso são chavões que só servem em minar a desinformação e basicamente a manter o status quo. Portanto, o que temos que fazer é claramente passar pela criação de contas individuais que registem qual é o esforço contributivo de cada trabalhador e qual é o seu reflexo em termos atuariais, ou seja, em termos equilibrados entre gerações na sua pensão futura. E aqui quem mais contribuir, maior prestação terá no direito e não há nenhuma razão para que no futuro não se possa manter ou até aumentar as pensões face ao que temos hoje, se houver, naturalmente, maior esforço contributivo. Uma medida como esta claramente mostra à sociedade que não vale a pena, por exemplo, fugir às contribuições. E nós sabemos que na sociedade portuguesa ainda há uma grande fuga e evasão fiscal e evasão contributiva, que naturalmente depois refletem pensões mais baixas lá à frente, mas é a tradicional miopia dos trabalhadores, que no curto prazo, obviamente, têm um incremento do rendimento disponível, mas a longo prazo perdem bastante por terem contribuído pouco para o sistema. Depois temos que manifestamente atuar sobre os determinantes de longo prazo do sistema e os determinantes são a demografia, o crescimento económico e a produtividade e a demografia não se vai inverter tão depressa. A demografia, para se inverter, demora décadas. Estamos a falar de 20, 30 anos para voltar a ter um país com uma estrutura demográfica equilibrada para um sistema de repartição. Isso pode inevitavelmente passar pelo rejuvenescimento através da imigração, mas como dizia há pouco a Helena Matos, os imigrantes pagam contribuições, mas também constituem direitos. E essa também é outra falácia que está na sociedade portuguesa, de que os imigrantes são bons para a sociedade portuguesa, e são, obviamente, eles fazem parte da nossa história e sempre farão parte da nossa história, mas o saldo positivo que é apresentado regularmente no seu esforço para a contribuição para a Segurança Social é um esforço que diz respeito apenas ao lado da receita. Eles estão neste momento também a constituir direitos sobre o sistema e lá à frente terão direito a prestações de desemprego, terão direito a prestações por doença, terão direito a prestações por velhice e participarão no sistema tal qual os nascidos em Portugal, os cidadãos residentes em Portugal, e portanto beneficiarão ou serão prejudicados pelas mesmas regras que estão a afetar os atuais. É uma discussão que está obviamente inquinada. Mas diria, no curto prazo, manifestamente o país só poderá reequilibrar os seus indicadores demográficos através da imigração, mas terá que inverter claramente as políticas de natalidade e outras de apoio à família que tomou ao longo dos últimos 20 anos e elas claramente foram prejudiciais à evolução da natalidade e elas têm que ser totalmente invertidas. E eu não vejo que este governo esteja em condições, nem vontade de o fazer. Mais facilmente apostarão na imigração do que o reforço das políticas de apoio à família, como se fez nos países mais desenvolvidos da Europa, aqueles que mantêm indicadores de fecundidade sustentáveis, como seja a Suécia, ou França, ou Irlanda, continuam a ter indicadores bastante bons do ponto de vista da natalidade, porque claramente apostaram há 20, 30 anos em políticas de família muito fortes. E teremos obviamente também que olhar para o potencial de crescimento a médio e longo prazo da economia e da produtividade em particular. E aí não há outra forma que não seja pelo investimento, pela inovação, porque só dessa forma conseguiremos também ter salários mais elevados, sobre esses salários mais elevados, contribuições mais significativas E melhores perspectivas de financiamento do sistema. Em paralelo, em todas as reformas que foram feitas internacionalmente nos últimos 20, 30 anos, se assumiu que uma estrutura multipilar para a proteção social, ou seja, não deixar recair a proteção social apenas nas mãos do Estado, co-responsabilizar os cidadãos e as empresas pela proteção social. Isso tem a ver, no fundo, com a construção dos chamados pilares complementares, que podem ser pilares complementares obrigatórios ou facultativos, os planos de pensões de empresas, os planos de proteção individual, os PPR, etc. Uns facultativos, outros obrigatórios. Há inúmeras experiências e opções de reforma que foram tomadas em termos internacionais. É o caminho que é adequado. E não é tão inconcebível que os cidadãos deixem toda a responsabilidade pelo financiamento do seu nível de vida numa fase tão importante do seu ciclo de vida, que é a fase da velhice. Estamos a falar de uma fase que pode durar 20, 25, 30 anos, dependendo da longevidade e também dos homens e das mulheres. Não é crível que os cidadãos queiram deixar apenas ao encargo do Estado, e do Estado leio as gerações futuras, a responsabilidade por financiar o seu nível de vida e as suas necessidades específicas nessa faixa etária apenas no Estado. Eu acho que devem assumir uma co-responsabilização, pois há inúmeras formas de o fazer, com incentivos fiscais, com apoios, com apoios à educação financeira, com o reforço daquilo que são os mecanismos de proteção, por exemplo, para os investimentos em mercados de capitais, o reforço da supervisão financeira. Não são experimentalismos que estamos a falar, são aquilo que fizeram todos os países desenvolvidos quando reformaram os seus sistemas de proteção social. Olhemos para a Europa, o caso da Suécia, o caso da Alemanha, o caso da França, olhemos para a Austrália e olhemos para o Canadá, portanto, são as melhores experiências em termos internacionais. São diferentes modelos, mas todos eles com resultados bastante diferenciados em relação àquilo que são as perspectivas que temos em Portugal. Isto desde que, obviamente, o governo, em particular, esteja em condições de discutir os temas com a abertura e não com uma carga ideológica, porque no fundo, o governo tem feito na proteção social o que fez na saúde. Coloca a ideologia à frente da racionalidade. Coloca a sua perpetuação no poder à frente do bem-estar dos cidadãos e das suas perspectivas futuras. E portanto, depois não pode esperar que os problemas se resolvam por si próprios. Eles vão se agravando e aqui, manifestamente, não há soluções de curto prazo. Há outras áreas da governação pública em que há soluções mais fáceis no curto prazo. Aqui não há soluções de curto prazo. Há soluções que têm que se adotar agora e que terão efeitos a médio e longo prazo, mas isso implica assumir aquilo que o governo não tem feito. Eu acho que é até curioso, se me permitem, para terminar esta primeira intervenção, ver os responsáveis políticos usarem como argumento nesta proposta inenarrável de alteração à lei de atualização das pensões em pagamento, a sustentabilidade da proteção social, quando todos os anos, no anexo ao Orçamento de Estado, o anexo sobre a sustentabilidade da Segurança Social, o governo afirma e reafirma e faz propaganda desse resultado, que a Segurança Social está sustentável durante os próximos 20, 30, 40 anos. Ora, no fundo, quem sabe?

Foi, de resto, um argumento manifestado já esta manhã por Fernando Medina, ministro das Finanças, em Bruxelas.

Para que percebam o que está em causa, porque dizer que o sistema é sustentável significa projetar a pelo menos 75 anos as receitas e as despesas do sistema. É assim que se faz o estudo. Eu já fiz dois e fiz dois para o próprio Estado.

75 anos.

Normalmente, é um horizonte de referência de 75 anos. É o horizonte que, por exemplo, utiliza a Segurança Social norte-americana, porque num sistema de repartição, temos que incluir pelo menos três gerações. Os 75 anos é um horizonte temporal que permite incluir pelo menos três gerações de participantes nos sistemas. Os atuais trabalhadores, os atuais pensionistas e os futuros pensionistas, alguns deles que nem sequer nasceram, à data em que estamos a fazer o exercício de projeção. E se o governo afirma nesses relatórios que o sistema é sustentável, significa que projetou a 75 anos esse exercício. E nesse exercício, tem que projetar a evolução da receita e a despesa do sistema consoante as regras em vigor. E as regras em vigor incluem a fórmula de indexação das pensões em pagamento, que está ligada à inflação e que está ligada ao crescimento do PIB. E um sistema é sustentável se for capaz de acomodar choques, choques demográficos, choques económicos, choques do mercado de trabalho, choques de inflação. E se o governo fez as projeções e não incorporou essas alterações expectáveis, muitas delas à data em que estamos a falar, no último orçamento os indicadores de inflação já eram mais do que conhecidos e os futuros também são previsíveis, significa que basicamente o governo manipulou a informação, apresentou dados que não correspondem à realidade para uma vez mais continuar uma campanha que eu acho que é deliberada. É desinformação, é manipulação da informação pública para que os cidadãos não percebam qual é a raiz dos problemas e vão depois ficando, entre aspas, dependentes das medidas ad hoc que vão sendo apresentadas. Mesmo o próprio argumento que eu vi ontem, de que os cidadãos que receberam os acréscimos de € 10 ou o diferencial para os € 10, que foi usado durante os últimos anos de forma anual para reforçar o rendimento dos pensionistas mais baixos. À margem da lei de atualização das pensões em pagamento. Quando foi proposta a lei de atualização das pensões em pagamento, ela foi proposta precisamente para evitar a manipulação política das atualizações anuais.

Para não ceder à tentação de aumentar pensões no último ano da legislatura.

Essa foi uma das razões. A segunda razão era claramente dotar o sistema de estabilizadores automáticos, ou seja, permitir que o impacto maior ou menor do crescimento econômico se refletisse no aumento das pensões e também o efeito da inflação que reduz o poder de compra.

O que ninguém previa na altura era que a inflação superasse os 7%, não é?

Não, quando se constrói um sistema destes, tem que estar preparado para qualquer circunstância. Inclusive a deflação. E nós tivemos deflação. Nós tivemos deflação e o governo apressou-se a corrigir a fórmula de atualização quando tivemos deflação, para que não houvesse cortes nominais das pensões. Porque obviamente era mais simpático não cortar nominalmente as pensões, alterando a fórmula. Mas veja, até nesse ponto o governo podia ter sido transparente: "Meus amigos, nós vamos corrigir a fórmula ou colocar aqui um teto zero para impedir que haja um corte nominal das pensões em pagamento. Mas quando houver um aumento positivo nas pensões, vamos corrigir, vamos usar aqui uma média de três ou quatro anos, vamos fazer o equilíbrio das contas para que não haja entre gerações uma transferência de rendimento, ou seja, que as gerações mais jovens não estejam a transferir rendimento para as gerações mais velhas." Isso foi feito em vários países internacionalmente. E é obviamente a solução que é mais justa, é mais transparente, é mais clara para a sociedade e acho que ninguém pode criticar, que haja uma solução que seja equilibrada entre gerações. Esse governo não o fez. E nós sabemos por quê. Porque era mais vantajoso politicamente apresentar isso como uma grande medida. "Estão vendo? Vamos impedir que haja uma redução nominal das pensões a pagamento, como vamos dar uns € 10 a mais." Em particular, se forem € 10 antes de eleições. Agora que não temos eleições e que temos a fórmula a ditar o aumento que é, e esse aumento era mais do que expectável. Esta proposta é inarrável, acho que num país desenvolvido da União Europeia é inconcebível que um governo sequer apresente uma proposta como esta, acreditando que os cidadãos e que a sociedade não percebe o que está a acontecer e as suas consequências. Eu espero que a sociedade portuguesa aprenda de uma vez por todas que a discussão sobre esta matéria é bem mais profunda do que a desinformação, eu diria ocultação e a mentira que é dita muitas vezes, e que perceba o que está em causa e quais as suas consequências e que nunca mais esqueça o impacto que uma medida destas vai ter nas suas vidas, porque é um impacto que vai ter consequências nos próximos 10, 20, 30, 40 anos, ou seja, todo o tempo de vida remanescente de um pensionista será afetado por esta medida, se ela vier eventualmente a ser adotada.

Jorge Bravo, agradeço lhe ter aceitado o convite para participar no Contracorrente em direto, onde estamos a olhar para o sistema de pensões em Portugal. Agradeço-lhe uma vez mais, votos de uma ótima quinta-feira. Vamos ao encontro de outros ouvintes. Cecília Betencourt, liga-nos de Alverca, é pianista. Bom dia, Cecília.

Bom dia, muito obrigada mais uma vez pela oportunidade que me dão de falar. Ora bem, eu não vou falar sobre o tema das reformas, porque eu só para o ano é que eu serei reformada, porque tenho neste momento 65 anos.

Mas é o tema do Contracorrente.

Pronto, mas a questão que eu queria falar é exatamente é porque o governo dá com uma mão e tira com a outra. Portanto, não é só em relação aos pensionistas. Isto tem a ver com o seguinte: eu sou trabalhadora independente há pelo menos mais de 20 anos e tenho as minhas contribuições em dia, não devo nada à Segurança Social e quando foi do início da pandemia, a partir de abril de 2020, a Segurança Social, o governo instaurou aqueles apoios extraordinários aos trabalhadores independentes. Portanto, a partir de abril de 2020, comecei a ter os ditos apoios que não eram de valor igual todos os meses, nem em datas certas, era conforme calhava. E em agosto de 2021, ou seja, ao fim de 16 meses de ter esses ditos apoios, a Segurança Social terminou pura e simplesmente, sem dar satisfação nenhuma. Achei estranho em setembro não receber nada, porque ainda estávamos em plena pandemia e eu com a minha atividade, como sabe, sendo pianista, a hotelaria e o turismo estava todo parado. Achei muito estranho e resolvi perguntar, porque entretanto, em janeiro de 2021, ainda antes de eles me cancelarem os ditos apoios, no mesmo ano, em janeiro de 2021, a Segurança Social passou a exigir da minha parte uma contribuição que estava no limite mínimo, que eram €20, uma vez que eu não tinha rendimentos. Passou de €20 para €65,73 e eu procurei saber o porquê desse aumento, uma vez que eu estava sem rendimentos. Nunca me souberam dar uma resposta. Fiz imensos telefonemas, fiz agendamentos, fui à Segurança Social em Vila Franca de Xira, fui à Rua dos Vinhos, e perguntar e ninguém me sabia dizer. Até que houve um dia que finalmente, que foi só agora este ano, que a única resposta que me deram foi também esta, que eu fiquei na mesma, que são diretrizes do governo. Ou seja, eu estou a devolver as contrapartidas que tive. Aí depois com agravante. Eu só recebi durante 16 meses os ditos apoios, mas vou ter que os devolver durante 30 meses, ou seja, eu vou estar a pagar mais 14 meses daquilo que eu não recebi.

Obrigado, Cecília, pelo seu depoimento, pelas suas interrogações. Não conheço o caso em específico, mas fica a dúvida e fica também o seu lamento em relação à situação e às suas queixas em relação à Segurança Social. Temos de avançar. Temos mais ouvintes em linha. Maria Afonso está reformada e liga-nos de Lisboa. Bom dia, Maria.

Sim, bom dia, estão a ouvir me?

Estamos a ouvir bem.

Ok. Olhe, eu faço minhas as palavras daquele senhor que ligou do Algarve. Eu penso que as reformas, como ele disse, eu até pensei que não existissem reformas abaixo dos €300, mas pronto

Eu acho que isto é uma espécie de eutanásia a conta-gotas. Penso que uma pessoa com esse dinheiro não está a viver, está a morrer aos poucos. Mas pronto, isto é como a casa onde não há pão, todos ralham e ninguém tem razão. Em relação ao facto das pensões, isto dava pano pra mangas. Já agora queria saudar também a senhora doutora Helena Matos, que é uma pessoa que eu oiço com muito agrado e eu penso que qualquer português, não é? Elucidadíssima, fácil de nós todos percebermos. E dizer-lhe também à rádio, que é a minha rádio desde que abriu, muitas felicidades e muita sorte.

Obrigada.

Que Deus lhe enveje, porque a inveja também é um mal que no nosso país é horrível, vai minando as pessoas.

Obrigado, Maria Afonso. Obrigado.

Exatamente.

E muita saúde pra viver a sua reforma. Obrigado Maria Afonso por ter ligado e pelos elogios também à Rádio Observador. Ainda temos tempo pra ouvir mais uma ouvinte, Ângela Loureiro, é advogada, liga-nos de Lisboa. Bom dia.

Olá, bom dia.

Viva.

Eu gostaria só de dizer o seguinte e vou ser um bocadinho rápida, porque sei que estamos a acabar o tempo. A verdade é que nós temos um primeiro-ministro que tem, certamente, uma nova profissão quando deixar de ser político, que é ser ilusionista. Porque, de facto, aquilo que acontece é que são sempre anunciadas como a pompa e circunstância imensa as medidas e depois vamos realmente esmiuçá-las e aquilo é uma mão cheia de nada e outra de coisa nenhuma. E na verdade, eu não consigo perceber como é que os portugueses ainda não perceberam que não há almoços grátis. Não há, de todo, almoços grátis. Estes senhores não estão a dar nada a ninguém. Estes senhores arranjam maneira de jogar com os números, jogar com as palavras e na verdade, aquilo que acontece é que vamos todos na ilusão, ou melhor, vamos alguns, porque na verdade não vamos todos na ilusão. Porém, as ilusões que os senhores vão fazendo, e quem não votou neles tem que conviver com isto, a verdade é que o que nos acontece é uma coisa muito simples: nós temos um governo de maioria absoluta, aquilo que vai acontecer com este governo é que vamos levar com os senhores até 2024. E em 2024 logo se vê, porque eles não vão ganhar as eleições. E depois, é vergonhoso a forma como na Assembleia da República são ditas as coisas. E mais, a oposição aquilo que tem que fazer é começar a saber falar para os portugueses, nomeadamente nesta questão concreta, para os portugueses reformados, que são pessoas numa grande parte, nós sabemos que somos um país de iletrados, e são pessoas que não têm grande conhecimento, e portanto é falar pra eles de forma que eles percebam efetivamente. E aprendam a fazer uma coisa que qualquer português sabe fazer, é contas de merceeiro, com todo o respeito que tenho pelos merceeiros, até porque o meu pai o foi. Mas a verdade é que quando nos deixarmos de fórmulas e formulazinhas e este tipo de coisas, e aprendermos a dizer preto no branco, e termos coragem de olhar as pessoas nos olhos e dizerem: "Não há dinheiro, temos que resolver as situações", os portugueses vão perceber. E depois, acontece como aconteceu ontem com a senhora ministra, ou secretária de Estado, Ana Catarina Mendes, penso que é assim que se chama.

Sim, ministra.

Ministra, exatamente. Vem falar novamente do Pedro Passos Coelho. Há uma coisa que ninguém pode deixar de dizer: é que o Pedro Passos Coelho foi um homem honesto e disse preto no branco, e que nos tirou de uma situação que estes senhores nos meteram. E vamos ver se em 2024 não vamos estar exatamente igual, porque é pra isso que nós estamos a caminhar. É vergonhoso. Olhe, eu digo-lhe uma coisa, isto está a deixar de ser um país pra passar a ser um pardieiro. E peço imensa desculpa pelas minhas palavras, mas é vergonhoso aquilo que nós estamos a assistir. Sempre com toda a pompa e circunstância, porque estes senhores são uns senhores de classe muito alta. É assim. Muito obrigada.

Obrigado, Ângela. Obrigado por ter ligado e obrigado por ter sido rápida no seu depoimento, reconhecendo que estamos já na reta final do programa. Helena Matos, é isto que falta, como dizia a ouvinte Ângela Loureiro, falar verdade?

Bem, eu acho que falta objetivamente falar verdade, porque este é um assunto no qual a verdade tem sido mesmo tratada como inconveniente. Recordo que durante muitos anos, sempre que se punha em causa a sustentabilidade do sistema, ou que se procurava alertar para aquilo que estava a correr não como era dito, essas pessoas eram imediatamente acusadas de fazerem parte de lobbies, era o lobby do plafonamento, era o lobby das seguradoras, eram todos os lobbies. Chamo também a atenção pra uma outra coisa que se está assistindo neste momento. Esta é uma matéria que divide o Partido Socialista. Foi sempre assim, como eu aqui disse, foi dum governo de António Guterres que esteve em cima da mesa a possibilidade de se fazer uma verdadeira reforma da Segurança Social. Ela caiu por terra e por causa das eleições, mas este assunto tem mesmo de vir, porque os regimes criam bloqueios. E os bloqueios que criam, como disse e repito, eu acho que a Segurança Social e a fraude que está a ser cometida em relação às gerações futuras e atuais contribuintes, é um bloqueio da democracia, tal como o ultramar, a guerra, mais propriamente dita, foi um bloqueio pra o Estado Novo. Tem de se falar verdade e tem de se enfrentar os problemas reais, porque senão as coisas resolvem-se sempre da pior forma. E eu quero só dizer uma coisa: só há um dinheiro pra Segurança Social: é o dinheiro dos contribuintes. A Segurança Social não está ligada a uma máquina de imprimir.

José Manuel Fernandes, dirias que um bom resumo desta questão é: precisamos que nos falem verdade e precisamos de bebés se queremos tratar bem os nossos pensionistas?

Sim, seguramente, mas muitos bebês já viriam tarde demais. Agora, neste momento há uma pequena inflexão no discurso político da maioria, digamos, do PS

Que é: aplicar a fórmula roubaria 13 anos à sustentabilidade da Segurança Social. Isto é a confissão que isto é um corte, porque é a confissão que não vão aplicar a fórmula. Portanto, é o que a Ana Catarina Mendes está a dizer, o novo discurso agora é o da sustentabilidade. Não era o discurso inicial, que era o discurso da generosidade. Vamos lá ver, eu acho que é preciso conversar. Felizmente, há quem esteja disponível pra conversar. O líder do PSD, Luís Montenegro, acaba de dar uma entrevista em que diz que está disponível pra conversar.

Luís Montenegro, desculpa.

Desculpem.

O líder do PSD, Luís Montenegro, está disponível para conversar.

Está disponível pra conversar, inclusive não apenas sobre a reforma deste ano, mas sobre as reformas futuras. Portanto, havendo essa disponibilidade, se houver real vontade reformista, é a altura de o fazer, porque como disse, apesar de tudo, a inflação cria uma oportunidade. O Miguel Coelho referiu aqui que não se devem mudar as regras, imediatamente baixar pensões de quem já está a recebê-las. E eu compreendo, porque aquilo que se passou com o Passos Coelho é muito traumático. Agora, mexer nelas usando o instrumento da inflação, que permite corrigir assimetrias sem cortes nominais, mas com cortes reais, não lhes chamamos cortes.

Portanto, mil euros continuam a ser mil euros, o problema é que valem menos do que mil euros.

Valem menos, mas aqui estamos a falar muitas vezes de pensões de cinco, seis, sete mil euros, onde a folga para acomodar a inflação é muito maior, até porque muitos dos bens que essas pensões compram não sofreram o mesmo nível de inflação dos bens das pensões mais baixas. Só uma coisa muito rápida.

Rapidinho, José Manuel.

Muito rápida. Quando foi a discussão da primeira reforma das pensões, eu me recordo de ter tido uma conversa com uma pessoa, não sei quantos anos mais nova do que eu, mas talvez 20 anos mais nova do que eu, que tinha uma conversa com a mãe dela, que já estava reformada, em que ela dizia: "Mas tu não vês que a tua reforma é muito elevada e que nós vamos precisar de reformas mínimas?" E a mãe respondeu: "Mas eu trato dos teus filhos." E ela disse: "Mas não é bem isso que eu quero, mãe, quero ser eu a poder tratar deles."

Estamos a rir, mas é dramático.

É dramático.

Claro.

Mais dramático são aqueles jovens que dizem: "Ai, eu não vou ter reforma." Que é uma coisa que só se pode dizer ali até aos 20 e tal anos, porque na idade em que as pessoas mais veem, as pessoas precisam mesmo de dinheiro.

Exatamente. Não vamos entrar por aí que isso levar-nos-ia para muito outro lado, mas a solidariedade intergeracional dentro das famílias ainda vai funcionando e salva muita coisa. E também salva no sentido contrário, dos mais novos para os mais velhos, atenção, porque há muitas pensões de miséria. Mas quando pensamos no sistema, não temos de estar a contar com isso.

Muito bem. José Manuel Fernandes e Helena Matos, temos encontro marcado amanhã depois do jornal das 10 para uma nova edição do Contracorrente. Até amanhã.

Até amanhã.

Até amanhã.

Este programa teve a ajuda à produção da Google.