Muito bom dia. As negociações de paz que estão a decorrer na Suíça entre o Irão e os Estados Unidos estiveram ontem interrompidas por causa da continuação dos combates no Líbano, o que significa que o seu sucesso ou insucesso depende de atores que não se sentam à mesa das conversações. Mais concretamente, Israel e Hezbollah, inevitavelmente também o Líbano. O que nos obriga a revisitar os termos do memorando de entendimento assinado por Donald Trump em Versalhes, a meio da última semana, e a tentar perceber melhor em que termos fica o conflito depois da guerra dos 100 dias. É o que tentaremos fazer no "Contra Corrente" de hoje. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O destino do Estreito de Ormuz passa, e muito, pelo que está acontecendo no sul do Líbano, não é?

Sim, veremos. Aquilo é uma região muito complexa, onde há muito mais variedade do que nós muitas vezes imaginamos. Neste momento, há o tema do memorando que foi assinado e que só se explica por razões políticas, não pelas razões do teatro de operações. Às vezes diz-se que o Irão descobriu com esta guerra o alcance que tinha o Estreito de Ormuz. Não, o Irão já tinha descoberto, porque tudo aquilo que fez no Estreito de Ormuz estava mais do que preparado. Quando nós vemos os vídeos iranianos, que eram de propaganda feitos antes deste conflito, percebemos que boa parte daquilo que foi a forma como o Irão se comportou durante o conflito estava mais do que pensado. Eles mostravam as lanças rápidas, os drones, os drones subterrâneos, os mísseis subterrâneos, tudo isso, que foi aquilo que depois surpreendeu muita gente.

Já tinham um guião.

Já tinham um guião. Aquilo que não se concretizou, curiosamente, foi aquilo que toda a gente disse que ia acontecer quando foi fechado o Estreito de Ormuz, que era uma crise econômica imediata à escala global. Hoje, os economistas discutem porque é que essa crise, afinal, não aconteceu com a dimensão que tinha, por que é que o petróleo não chegou aos US$ 150 e houve um dia ou outro que tocou nos US$ 120, mas depois andou quase sempre abaixo de US$ 100, porque há, de fato, uma economia diferente e muitas reservas preparadas para aquilo que podia acontecer. Seja lá como for, não há dúvida que, na minha perspectiva, dentro dos Estados Unidos, a pressão sobre Donald Trump para parar a guerra e para fazer qualquer tipo de acordo foi aumentando. E aquela forma bastante difícil de analisar como Donald Trump vai agindo, em que nunca se pode tomar completamente a sério o que ele escreve nas redes sociais, porque aquilo faz parte da sua forma de desorientar os adversários e portanto aquilo é sempre deliberadamente caótico. No entanto, percebe-se que as condições, olhando para os 14 pontos do memorando, não estando lá aquilo que muitas pessoas dizem que está, por exemplo, não está lá que os Estados Unidos vão financiar US$ 300 mil milhões dólares à reconstrução iraniana. Não está lá isso, está lá um valor de investimento, um investimento é uma coisa diferente, um investimento não é financiamento, é algo de distinto. Podem ser negócios, pura e simplesmente, abertura do mercado iraniano a empresas americanas, a empresas de outros países do Golfo. Aquilo é complicado, mas não há dúvida que a percepção imediata é que dos objetivos que estavam estabelecidos para este conflito, veremos se algum é alcançado. Pronto, basicamente é isso. E por isso que eu digo veremos, porque havia três tipos de objetivos. Um objetivo tinha a ver com mudança de regime no Irão. Na verdade, ele não era objetivo formal ninguém, apesar de no meio daquelas mensagenstas todas no Truth Social do Trump, a certa altura, ele também escreveu: "Iranianos vamos aí, vamos libertar-vos"。 Alguma coisa parecida com isso. Mas isso não estava claramente estabelecido, nem havia um plano para isso. Quando muito, podemos discutir qual foi o objetivo que se estava a pretender atingir com as execuções, as mortes de vários escalões das lideranças iranianas. Esse é o primeiro tema. O segundo tema é o tema dos mísseis. Ele é um daqueles temas que andou pra trás e pra frente, se bem que ele agora não está no memorando de entendimento e até que ponto é que desta guerra se pretendia acabar completamente com a capacidade de usar os mísseis do Irão, nunca ficou completamente claro. E não estando agora no memorando de entendimento, percebe-se que provavelmente não está aí. O Irão dificilmente algum dia abdicará completamente de ter mísseis, e é difícil exigir isso. O que poderá ficar estabelecido é algo de tipo diferente, que tem a ver com o alcance dos mísseis. Coisas que já foram objeto de muitos acordos entre muitos países, designadamente os acordos no tempo da URSS e dos Estados Unidos, na Guerra Fria, os acordos relativamente aos mísseis balísticos, à destruição dos arsenais. Isso já se discutiu muitas vezes, não é algo que seja É impossível discutir e a questão é saber até que ponto é que se vai, no final disto, haverá ou não a capacidade iraniana de retomar programas que estavam a fazer com que os seus mísseis pudessem, por exemplo, atingir a Europa e, no limite, no futuro, atingir os próprios Estados Unidos. Recordemos que esse é um dos temas delicados numa outra frente, a Coreia do Norte, que de facto tem mísseis com enorme alcance. Finalmente, a questão que eu acho que sempre esteve como condição central, já vinha de há mais de um ano, o bombardeamento de há mais de um ano, e é uma obsessão dos Estados Unidos, mas especialmente de Israel, que é o tema nuclear. O tema da arma nuclear, o tema do desenvolvimento dessa arma nuclear e o tema não só de construir a arma nuclear, como de conseguir colocá-la em mísseis. Não é a mesma coisa ter a arma nuclear e conseguir colocar ela operacional em armas ofensivas como um míssil, é diferente. E se a capacidade de desenvolver a arma nuclear antes dos ataques do ano passado aos armazéns subterrâneos estaria relativamente próxima de acontecer, porque o nível de enriquecimento de urânio já estava lá bastante perto, as indicações que há é que ainda havia a seguir um caminho a percorrer para ter a capacidade de instalar essas armas em mísseis. Dito isto, este é seguramente o tema mais complexo e aquele tema onde o próprio Trump também está sob pressão, porque Trump foi quem rompeu com o acordo, que era um mau acordo. Atenção, era um mau acordo, o acordo de Trump e Obama era um mau acordo. Era um acordo que deixava muitos caminhos que o Irão podia prosseguir discretamente ou secretamente, e era isso que estava a acontecer e foi isso que continuou a acontecer, e agora é a questão de saber se chega a um tipo de acordo diferente. Sendo que aí há, de facto, muitas questões complexas, sendo que uma delas é o que se vai fazer com o urânio enriquecido que ficou enterrado depois do bombardeamento do ano passado. Não está operacional, mas tudo o que está debaixo de terra, chega-se lá. É possível chegar lá. Para usar o urânio em centrais nucleares clássicas é necessário enriquecê-lo. A questão é saber até onde, até quando e de que maneira, em que quantidade. Esse é um dos temas que estará seguramente em cima da mesa. Podemo-nos interrogar sobre se um país com as reservas de petróleo do Irão tem justificação para também ter centrais nucleares. A Rússia tem imensas e tem as reservas que tem. Os Estados Unidos vão retomar esse programa e também têm as reservas que têm. Isso é um tema que ficará seguramente para o futuro. Eu diria que é o tema principal do ponto de vista dos Estados Unidos, das negociações que agora se iniciaram. Dito isto, há uma questão que é, neste momento, a mais complexa, mais delicada e mais mal compreendida por muita gente, que é a questão do Líbano, ou melhor, a questão do conflito no sul do Líbano entre o Hezbollah e Israel. A primeira questão que eu diria, propriamente não há fronteiras entre o Irão e Israel. O que o Irão tem a mandar no Líbano? Por que o Irão está a fazer de advogado, nem sequer do governo do Líbano? Porque o governo do Líbano está numa posição de não ter posição. Porque não tem autoridade suficiente para controlar o Hezbollah. É evidente que do ponto de vista formal tem que defender a integridade do seu território, mas aquilo que está em causa há muito tempo é como é que se evita que o sul do Líbano seja usado como uma espécie de campo de tiro do Hezbollah em direção a Israel. Esse é um tema que supostamente foi resolvido pelas Nações Unidas há 20 anos, quando colocou lá umas delegações, mas quem quer que alguma vez esteve nessa região, e eu estive quando havia lá tropas portuguesas, elas mesmo diziam que não queriam sair dos quartéis. As nossas tropas eram tropas de engenharia. Estavam a fazer reconstruções, a reconstruir pontes e coisas desse gênero. Mas ninguém queria meter-se na confusão naquele vespeiro que é aquela região. Quando se está no norte de Israel e se olha para o Líbano, tem-se noção do que aquilo é. E a ideia de que aquilo é uma guerra regionalizada é falsa. É muito fácil, nós chegamos a muitas zonas de fronteira onde se avistam as aldeias libanesas e vemos várias aldeias intocadas, sem nada, que estão a funcionar normalmente e às vezes a 1 km de distância, no topo de outra colina ou noutro vale, está uma aldeia completamente arrasada. E pergunta-se: mas o que é aquilo? Aquilo é uma aldeia xiita, a outra é uma aldeia sunita, sunitas são poucos naquela zona. Os xiitas estão ligados ao Hezbollah, os sunitas são a outra denominação dominante do Islão, mas que naquela região não é dominante. Depois temos os cristãos, naquele caso são sobretudo cristãos maronitas, e ainda temos os druzos. Os druzos ainda é uma outra denominação religiosa particularmente original e um bocadinho fora da caixa, digamos assim, mas que existe naquela região e também existe dentro de Israel. Também há druzos em Israel. Quando vemos os próprios vídeos de propaganda do Hezbollah, o plano que o Hezbollah estava a desenvolver era um plano de fazer no norte de Israel o que o Hamas tinha feito no sul, isto é, ir construindo túneis, com uma capacidade bastante diferente e com uma dificuldade maior, porque o território é diferente. Em Gaza, estamos a falar sobretudo de uma zona de areias consolidadas. E os túneis feitos pelo Hezbollah, a maior parte deles, enfim, aquilo foi evoluindo, mas eram bastante rudimentares em termos de dimensão e basicamente eram túneis feitos para passarem pessoas e para proteger salas de reuniões e zonas protegidas. No Líbano, os próprios vídeos do Hezbollah mostravam túneis com dimensão suficiente para passarem carros blindados, para passarem unidades rápidas com outros tipos de viaturas. E agora, neste fim de semana, por exemplo, no Telegraph, víamos uma reportagem de um jornalista do Telegraph que esteve num túnel que acabou de ser neutralizado numa dessas aldeias do sul do Líbano, que era um dispositivo que parecia quase o metro. Não tinha a dimensão do metro, mas tinha uma dimensão gigantesca e era um verdadeiro armazém de drones iranianos. Não estavam todos montados, estavam preparados para ser montados. Alguns desses drones com alcance de 200 km, o que quer dizer 400.

Aterrador.

Quer dizer, são drones que atingiam todo Israel, não era só o norte. Todo Israel. Para Israel, isto não é apenas sobrevivência, é de vivência mínima. Como é que um país pode autorizar que na sua fronteira exista uma organização que não é um Estado, é uma organização não-governamental, preparada para disparar sobre tudo, aldeias, kibuts, aquilo é uma zona com muitos kibuts no norte de Israel, indiscriminadamente e fazê-lo sistematicamente, tendo assumidamente planos para, com túneis, invadir o norte de Israel, chegar a Haifa, que é o principal porto de Israel, que fica no norte do país, norte de Telavive, sem esconder que esse é o seu plano. Israel tem uma agenda que não tem a ver com o Irão, tem a ver com o Hezbollah. Tem a ver com o Irão, porque o Hezbollah é financiado e orquestrado pelo Irão. Mas há ali uma questão muito mais existencial e que desse ponto de vista escapa por completo. Não é a agenda americana, não é a agenda dos Estados Unidos e infelizmente também não é a agenda de mais ninguém, mesmo dos europeus. E as Nações Unidas sistematicamente têm falhado em qualquer tentativa de ajudar a controlar aquela zona. A UNIFIL- A Força das Nações Unidas no Sul do Líbano ...é completamente inoperacional e tem lá italianos, nomeadamente, tem europeus, tem italianos, mas também tem muitos asiáticos. E os Estados Unidos, a última coisa que querem ouvir falar é de voltar a meter-se no vespeiro no Líbano. Recordemos que foi em Beirute que os Estados Unidos sofreram alguns dos piores desastres, digamos assim, da sua história militar.

Foi a estreia do Hezbollah, o bombardeamento em 1984. Foi a estreia. A estreia do Hezbollah, que foi fundado em 82, e em 84 faz o ataque contra a embaixada norte-americana e contra as instalações militares. Matando 51 marines e 53 soldados franceses, que é uma coisa que as pessoas se esquecem ou querem esquecer.

Sim. As condições para voltarem ali são impossíveis. O Trump diz as coisas que pode e não pode dizer, de repente diz assim: "A Síria que trate do assunto". Na verdade, a Síria durante muito tempo dominou o Líbano, mas dominou o Líbano no mau sentido, porque a Síria tinha um regime xiita, era uma subfação do xiismo, mas alinhado com o Irão e transformou, alimentou o Hezbollah e manteve o Hezbollah sempre vivo e dominante. O Hezbollah está no governo. Já esteve no governo várias vezes do próprio Líbano. Mas a Síria hoje, que viveu uma guerra civil onde sunitas e xiitas combateram, neste momento tem um regime sunita, já não xiita, mas não vai entrar no Líbano para pôr ordem, para voltar a combater o xiismo no Líbano, porque ainda tem os seus assuntos para resolver dentro da Síria. Tudo isto é extraordinariamente complexo e é difícil achar que de repente os Estados Unidos dizem a Israel para não combater, coisa que Israel já disse que não iria fazer, e não vai fazer, porque isto não é um tema do Netanyahu, é um tema do país. E das próprias Forças Armadas, que neste momento até acharam que estão a ser limitadas pelo governo, queriam poder ter mais margem de manobra. E, por outro lado, nem sequer é seguro que o Irão tenha total controle sobre o Hezbollah. Até porque o próprio Irão é menos monolítico do que nós muitas vezes imaginamos e apresentamos. Temos aqui uma situação complexa a que se acrescenta um outro fator, que é a ideia de que pode haver uma tensão grande entre Israel e os Estados Unidos, que é a grande aliança que existe, não existiu sempre Nós temos a ideia que é uma aliança eterna, não é verdade. Evidente que os Estados Unidos foram um dos primeiros países a reconhecer o Estado de Israel ainda com o presidente Truman, mas houve momentos na década de 50 de enorme tensão entre os Estados Unidos e Israel, designadamente na Guerra do Suez de 56, onde Israel trava uma guerra com o Reino Unido e a França, e os Estados Unidos, Eisenhower, no caso uma administração republicana, manda essa guerra parar e obriga quer Israel, quer os aliados europeus a saírem do Suez. Noutros conflitos, como por exemplo, mesmo em 73, o famoso conflito, a Guerra de Yom Kippur, em que passam aqueles aviões todos pela nossa Base das Lajes, em que ela teve uma importância que eu estive que já não tem, mas que teve na altura extremamente decisiva. Nessa guerra, é novamente os Estados Unidos que fazem Israel parar, designadamente a coluna de Ariel Sharon que se dirigia para o Cairo, naquela ideia de que se Israel não parar, a Rússia se mete nisto. A Rússia não, na altura era a URSS, ainda se mete nisto, mas a Síria-

E sai do embargo do petróleo. É curioso como os fantasmas se repetem.

Os fantasmas se repetem. Depois aquilo acabou, é uma guerra que acaba por levar à Paz de Camp David com o Egito, acaba por ter um desenlace de alguma forma positivo e é muito interessante ler o que Kissinger escreve no seu livro "Diplomacia" sobre Anwar Sadat, que é o líder egípcio, que depois vai pilotar esse processo e depois é assassinado por causa disso. Mas a posição dos Estados Unidos vai variando sempre. E neste momento, há uma coisa que é muito curiosa, que é: se nós olharmos para esta guerra, quem é que nesta guerra foi mais eficaz? Foram os Estados Unidos ou foi Israel? Quem é que perdeu aviões? Quer dizer, estou falando na guerra que aconteceu. Quem é que falhou mais vezes? Foram os Estados Unidos. Israel não perdeu nenhum avião, os Estados Unidos perderam vários. E o número de aviões israelitas envolvidos, provavelmente até foi superior ao número de aviões dos Estados Unidos. E por quê? Porque, entre outras coisas, Israel depende dos Estados Unidos. É verdade, há muito fornecimento de material, designadamente de aviões, em que Israel ainda depende dos Estados Unidos e nos aviões dificilmente deixará de depender, mas há muita coisa em que os Estados Unidos também já depende de Israel, porque o desenvolvimento, como Israel está sempre em combate, está sempre a ter que se defender, é um país diferente de todo o resto que nós conhecemos. O desenvolvimento do próprio armamento está a ser feito no terreno. Quer dizer, tal como os ucranianos estão a desenvolver de uma forma que está a surpreender toda a gente, os israelitas fazem o mesmo e têm os famosos F-35 israelitas, que estão mais avançados, porque são modificados por Israel, do que aquilo que chega dos Estados Unidos. Quando estão no ar em cima do Irão, são mais sofisticados do que aqueles que levantam voo dos porta-aviões ou das bases na Arábia Saudita. Isto é algo que também é importante, os Estados Unidos não podem de repente dizer: "Não queremos isto". Porque já se percebeu que um dos problemas que têm, e que tem sobretudo, quando passarmos à Europa, então isso é trágico, que é todos os exércitos preparam-se para a próxima guerra com base nas lições da guerra anterior. Exceto aqueles que estão sempre a combater. E neste momento temos o exemplo de um exército que está sempre a combater, que é o exército de Israel, e agora também o exército da Ucrânia. Desse ponto de vista, quer a Europa, quer os Estados Unidos, estão muito dependentes do que estes exércitos estão ou não estão a fazer. Isto é, se não quiserem desistir de vez. Agora, há uma questão complexa na história dos Estados Unidos, é que a questão de Israel deixou de ser consensual no país, como foi durante muitas décadas. Deixou de ser consensual, primeiro, na extrema esquerda do Partido Democrata, a própria opção de Biden teve muita contestação dentro do Partido Democrata, e agora também no lado MAGA da coligação Trump, e desse lado mais radical, digamos assim, antissemita, são fantasmas que existem sempre na direita também. Nesse lado antissemita, temos designadamente o grupo do Tucker Carlson e gente deste gênero, que não negam o Holocausto, mas praticamente negam o Holocausto, acham que o Churchill é que foi o culpado e coisas desse gênero, mas que poderão ter ligações com o vice-presidente Vance. E a agenda do vice-presidente Vance não ser exatamente a mesma de Trump e de Rubio, o secretário de Estado, neste conflito. E é Vance que está nas negociações. E é Vance que tem dado a cara pelo morador de entendimento. E é Vance que tem feito declarações que deixam Israel ainda mais desconfortável. Saiu ontem uma sondagem em Israel, 92% da população acha que o morador de entendimento é mau e é uma derrota. Quando diz 92%, nem são só os apoiantes, nem são só os adversários do Bibi, do Netanyahu. É toda a gente. É literalmente toda a gente. Este é o estado de espírito no país. Outro dia vi por acaso num jornal, penso que um jornal israelita, ou já não sei se foi, ou se foi num americano, um cartaz muito engraçado, muito revelador, digamos assim, que era um manifestante que se tinha a manifestar junto a manifestações todos os dias em Israel e manifestações contra o governo, eles estão em guerra, mas essas coisas continuam, a política continua muito ativa, muito fervilhante. A dizer que ele era fraco Era fact que não era capaz. Estamos a falar de um manifestante que provavelmente vinha da esquerda israelita. Muitas vezes temos paradigmas sobre como é que as coisas funcionam em Israel que falham muito a realidade. Dito isto, e antes de acabarem, até porque na segunda parte temos cá um convidado que nos pode ajudar a perceber melhor o Irão, é significativo. Estas notícias, muitas vezes contraditórias, que nos chegam dos órgãos de informação iranianos, são também sinais de que o regime não é monolítico. Nós temos os negociadores que estão em Genebra, nomeadamente o ministro dos Negócios Estrangeiros, mas também o lado civil do regime, que são os responsáveis pela governação e que sentem uma enorme pressão para tentar tornar as coisas normais, porque têm uma economia destruída. E por outro lado, temos os mais radicais, sobretudo os ligados ao Exército Revolucionário, com algumas figuras particularmente radicais neste jogo. Nunca se sabe quem é que manda, no sentido de dizer, de repente fecha um Estreito de Ormuz, fecha ou não fecha, quem é que deu a ordem. Nunca é claro isso. Estão ou não estão nas negociações, quem é que deu a ordem. Nunca é claro nisso, até porque há uma declaração que eu acho interessantíssima e reveladora dos últimos dias, que é a declaração de Mostafa Khamenei a propósito do memorando de entendimento. Em princípio, disse assim, Mostafa Khamenei, que é o líder supremo. Não sabemos bem onde ele está, não sabemos bem qual é o seu estado de saúde, mas ele faz uma declaração basicamente a dizer o seguinte: "Eu não gosto muito deste memorando, mas como quem está com a mão na massa me disse que valia a pena tentar este caminho, eu aceitei". No fundo, é alguém que diz: "Se isto correr bem, isto também corre bem para mim. Se isto correr mal, a culpa é de outros". Não é completamente original. O pai dele, anterior líder supremo, já tinha feito coisas parecidas, mas porventura não com este descaramento. Mas é um sinal precisamente da tensão que existe entre os que apesar de tudo quiseram conversar algum acordo e os que acham que nem sequer este acordo devia ter sido aceite e que se devia manter o bloqueio do Estreito custe o que custasse e com as consequências que pudessem ter, conhecem muito bem uma situação que é a situação em que nós vivemos nas nossas sociedades ocidentais, que é ao fim de um certo tempo ninguém aguenta um esforço de guerra. Os únicos países que aguentam esforços de guerra infinitos é a Ucrânia e Israel. O resto, à primeira oportunidade, param. Não aguentamos mais isto. Isto é dominante, quer pelo sentimento das opiniões públicas, quer pelo papel desempenhado por organizações como as Nações Unidas, que acham que tudo se resolve em paz. E que, infelizmente, o mundo nunca foi assim, não passou a ser assim porque existem Nações Unidas, por muito que desejássemos que fosse, porque há atores, e o Irão é um deles, atores que não hesitam em recorrer às soluções mais extremadas e em sacrificar o seu povo até ao limite, porque são regimes onde não há manifestações, onde ninguém pode convocar tais contra o primeiro-ministro, manifestação à porta de casa do primeiro-ministro.

Ou se há manifestações, são mortos na rua, com tiros na cabeça e no coração, como aconteceu em Teerão.

Foi o que aconteceu aqui há uns meses. Está conosco Helena Ferro Gouveia, que às vezes já tem intervindo. Muito bem. Isto é uma situação que eu costumo dizer: no final, quando soubermos se há ou não acordo, se isto recomeça ou não, talvez possamos ter uma noção definitiva, aquela resposta para a gente dizer quem ganhou, quem perdeu. Se no fim se resolver a questão do nuclear, haver uma solução boa para o nuclear, que está longe de estar garantido, eu creio que houve algum ganho de causa com esta guerra. Se ficar tudo como está neste momento, não há ganho de causa nenhum e é uma operação desastrosa.

Muito bem. Há um entendimento, para já, entre Irão e Estados Unidos. Helena Ferro Gouveia, bom dia. Poderá isto resultar num acordo duradouro ou não?

Bom dia, obrigada pelo convite.

É a pergunta do milhão, não é?

É a pergunta do milhão e acerca da qual eu tenho muitas dúvidas. Aquilo que nós estamos a assistir é a um condicionamento deste processo negocial e que se está a focar, sobretudo, na questão do Líbano. E parece-me que a primeira leitura que pode ser feita é que o Irão ou que a República Islâmica do Irão não tem interesse nenhum em perder aquela que é a mais forte das suas proxies, que é o Hezbollah. E isto é fundamental, porque nós vimos ontem, quem esteve atento àquele processo, vai acontecer, não vai acontecer, há encontro, não há encontro. Aquilo que sei é o desejo de criar um task group, um grupo, se quisermos, de tarefa, para pensar o Líbano. Como o José Manuel já disse aqui, o Líbano é uma outra questão e uma questão bastante mais complexa, onde o Irão tem vindo a governar por via do Hezbollah. Porque é interessante, eu às vezes fico pasma com afirmações que se fazem e com o bondadismo, que é uma expressão da Helena Matos que eu gosto muito, com que se olha para esta organização terrorista. A primeira pergunta que nós temos que fazer, ou que qualquer pessoa que pense os conflitos tem que fazer, é por que o Hezbollah precisava de ter este túnel de que o José Manuel se referiu em Majdal Zawn, que fica a 4 km de Israel, 4 km não é nada, onde estavam pelo menos 5 toneladas de explosivos, estavam dezenas de killer drones prontos a atacar com capacidades entre os 200 e os 400 km, ou seja, com capacidade de penetração em profundidade em todo o território israelita, com capacidade de chegar até Tel Aviv, de chegar a Jerusalém Milhares de EIDs, que são engenhos explosivos improvisados, minas terrestres. Toda uma capacidade militar que ia ser usada, e já há uns meses atrás, para quem presta atenção à imprensa e segue estas coisas, as IDF tinham denunciado a existência de uma chamada Operação Conquista da Galileia. Ou seja, havia planos concretos para repetir aquilo que foi o 7 de outubro de 2023, repeti-lo no norte do país, chegar a Haifa e, se possível, chegar às principais cidades israelitas. E não eram só planos esotéricos, eram planos que tinham uma capacidade material de os executar. Eu recordo que no dia 7 de outubro, só no norte de Israel, disparados pelo Hezbollah, e estes são números que são comprováveis, foram disparados 17 mil mísseis e foguetes num só dia. 17 mil. O Hezbollah é, de facto, um grande problema. Quando nós olhamos para a capacidade militar desta organização terrorista, e apesar de já ter sido bastante afetada pela operação dos peixes e por todas as operações israelitas, as estimativas dão que eles terão cerca de 50 mil combatentes. Se nós pensarmos que os três ramos das Forças Armadas portuguesas andarão na casa dos 30 mil, conseguimos perceber a dimensão da ameaça que é existencial para Israel. Tem uma força de uma unidade especial que é a Radwan, que é muitíssimo bem preparada, que se compara com os Marines norte-americanos ou com os nossos comandantes, para utilizar a linguagem que as pessoas aqui conhecem. O Hezbollah treina terroristas iraquianos, sírios, combateram ao lado de Assad contra a população síria e tem aquilo que é uma internacional terrorista, que é algo que normalmente também não surge na nossa imprensa. Uma internacional terrorista que tinha campos de treino na fronteira tripartida entre o Brasil, a Argentina e o Paraguai, tinha campos de treino na Venezuela e tem aqui um papel bastante considerável naquilo que é o tráfico de armas, naquilo que é o tráfico de estupefacientes, naquilo que é a organização do terrorismo em termos internacionais. O Hezbollah, que hoje em dia já é cada vez menos formado por libaneses, porque os xiitas libaneses se zangaram, quem presta atenção para aquilo que se passa no Líbano, se zangaram com o Hezbollah porque perceberam que não está a defender os seus interesses, é formado, sobretudo, por combatentes sírios e por combatentes recrutados no próprio Irão. Face a esta ameaça, é natural que qualquer governante, seja de esquerda ou de direita israelita, diga que não vai sair do sul do Líbano, porque não há soluções, como o José Manuel referia aqui. As Nações Unidas estão lá estacionadas desde 2006, com a missão explícita de travar o Hezbollah, e a verdade é que não conseguiram fazer rigorosamente nada. Para quem esteja atento, uma vez mais, nas barbas das Nações Unidas haviam bases do Hezbollah, disparava-se contra o norte de Israel. A pergunta que deve ser feita é: quem é que vai travar esta organização terrorista? Percebemos que o governo libanês, que agora está a fazer um esforço e está a negociar com Israel, o governo legítimo, o governo eleito, o governo que realmente é reconhecido, e já disse que o Hezbollah não tem papel nenhum no Líbano, que não diz respeito ao Líbano, proibiu e interditou em agosto do ano passado, vai fazer agora há um ano, o braço militar do Hezbollah. Percebemos que há aqui uma vontade política libanesa de resolver este problema, que é um problema gravíssimo para o Líbano, e está a tentar trabalhar com os israelitas. Agora, a pergunta que se faz é: quem é que desarma esta organização terrorista que tem um poder militar muitíssimo forte, está muito bem armada, muito bem treinada e tem aqui capacidades. Este é um ponto. E não serão certamente as Nações Unidas que vão fazer. Os únicos que têm a disponibilidade de perder soldados, como têm perdidos, para os fazer, são os israelitas. Isto é facto, é realpolitik. O que o Irão está a fazer nestas negociações é adiar tudo para as calendas gregas e pôr aqui, de facto, a tónica nesta organização, que ainda é um garante do seu poder. Porque quando nós olhamos para o conflito no Irão, ainda é muito cedo para termos aqui uma visão maniqueísta, do meu ponto de vista, de quem ganhou e quem perdeu.

Sim, já lá vamos, mas sobre a gestão do conflito no sul do Líbano, seria Israel, na sua opinião, a garantir a paz no território, é isso?

Não, o que eu digo é que Israel é o único com a disponibilidade para desarmar o Hezbollah. Porque é assim, as LAF, as Forças Armadas libanesas, não têm capacidade, apesar de ter sido agora aprovado um financiamento de 100 milhões da União Europeia, apesar de vários financiamentos. Finalmente, os europeus acordaram para este problema, porque além de declarações de boas intenções, não têm feito rigorosamente nada. E o papel da Europa, de vez em quando vemos as incursões francesas nesta sua antiga colônia, mas que são risíveis e nem sequer na região são tomadas a sério, é importante dizê-lo. Teríamos aqui uma única força com capacidade de o fazer. E ouvimos em tempos Donald Trump dizer que as Forças Armadas americanas estariam disponíveis para ajudar neste processo, mas como as declarações de Donald Trump valem o que valem, hoje são uma coisa e amanhã poderão ser outra. O único ator aqui que seria capaz de, colaborando com os libaneses, porque isto é um processo libanês, colaborando com os libaneses, seriam as Forças Armadas israelitas. Enquanto isto não for feito, aquilo que Israel está a fazer, e era aquilo que eu esperava do governo português se houvesse um grupo terrorista na Galiza e que estivesse diariamente a disparar mísseis contra o norte de Portugal, era que tomassem todas as medidas para garantir aquilo que é a segurança dos seus cidadãos. Aquilo que está a ser feito é garantir ali uma zona tampão de segurança, de forma a que as populações do norte de Israel não estejam constantemente a ser flageladas e que não haja uma incursão terrestre. Porque como o José Manuel dizia, conhecendo a geografia, é muito fácil perceber que um dos maiores receios de Israel, e isto há muito tempo, era uma invasão terrestre por via da Síria, tendo os sírios ali.

E eles tinham mais medo do Hezbollah do que do Hamas.

Precisamente.

Tem um armamento e condições que o Hamas, para todos os efeitos, não tinha.

Precisamente, esta é a proxy mais sofisticada, mais bem armada, mais bem treinada do Irão, e é uma ameaça. Às vezes também não se tem a noção quando olha para estas coisas com a devida profundidade. O Hezbollah atacou na Bulgária, em Espanha, em Bangkok, em Buenos Aires, atacou a embaixada dos Estados Unidos da América em Beirute, atacou as tropas em Baruch. Antes desta guerra, atacou uma série de barracks de equipamento militar norte-americano em países do Golfo, desviou aviões comerciais. Isto é o Hezbollah, não são nenhuns guerrilheiros resistentes, não são nada disso. São uma organização terrorista que tem um objetivo político que não corresponde aos interesses do Líbano. Isso é que é importante. Eles não estão a querer libertar o Líbano, nada, eles estão a querer manter aqueles que são os interesses do Irão, aliás, da República Islâmica do Irão, que é sobretudo o manter Israel sob pressão. E que neste momento, o que o Irão está a fazer, percebendo uma coisa que o José Manuel disse e que de facto é importante, é o momento de grande tensão entre aliados, entre Estados Unidos e Israel, que não é novo. Para quem conhece a história, o José Manuel já referiu aqui vários episódios. Eu costumo lembrar Ronald Reagan, que era o mais pró-israelita dos presidentes norte-americanos, eles tiveram discussões absolutamente brutais, mas, no entanto, a aliança manteve-se. O que o Irão está a fazer agora é usar aqui esta animosidade, usar também a pressão interna sobre Donald Trump, que é sensível a isto. Mas curiosamente, o The Guardian hoje trazia um artigo muito interessante a dizer que Trump e este acordo está a ser criticado bipartidariamente. De um lado, temos o John Cornyn e o Ted Cruz, que são republicanos, que dizem que é um péssimo acordo, que os Estados Unidos foram humilhados, que os Estados Unidos se renderam. E do outro lado, temos a Susan Rice, que foi a antiga embaixadora dos Estados Unidos nas Nações Unidas e foi conselheira de segurança do Barack Obama, que diz que isto é uma rendição e que os Estados Unidos deviam acabar o serviço.

Helena Ferro Gouveia, nas últimas horas ficámos a saber que Irão e Estados Unidos terão acordado criar uma célula de gestão de conflitos para pôr fim aos combates no Líbano. É por aqui, por esta zona da região, que passa obrigatoriamente um acordo de paz na região?

Isto é o Irão a tentar definir aquelas que são as prioridades, porque quando nós olhámos para os 14 pontos no memorando de entendimento, se calhar teríamos outra leitura. E quando foi iniciado o conflito, Israel, Estados Unidos contra a República Islâmica do Irão, havia aqui outras prioridades, que já foram aqui faladas na primeira parte, nomeadamente o controle ou evitar que o Irão venha a ter uma arma nuclear, porque a capacidade para uma arma nuclear suja já tem. Agora discutia-se a capacidade de desenvolver uma arma que pudesse depois ser utilizada pelos vetores que o Irão já dispõe, para fazer o transporte das ogivas nucleares. Desapareceu também das negociações ou das preocupações, o programa de mísseis balísticos, nomeadamente mísseis balísticos com a capacidade de atingir todos os países da região, que aliás, já fez prova disso o Irão, mas com a capacidade de chegar até cidades europeias. A mudança de regime, que era um dos grandes objetivos de Israel, talvez nunca tenha sido dos Estados Unidos, esse desapareceu completamente, mas nós agora desfocamos daquilo que era o Irão, daquelas que são as preocupações na região, que não são preocupações só dos Estados Unidos ou só de Israel, mas também são preocupações das monarquias do Golfo, e focamos no Líbano. Quem está, neste momento, do meu ponto de vista, aqui a controlar o processo negocial, são os iranianos, que têm uma diplomacia muito experimentada e que estão a tentar colocar esta pressão sobre os Estados Unidos. Agora, se me pergunta o que eu acho desta task force, não acho nada. Não há vontade de vários agentes em ter aqui um processo negocial.

É ganhar tempo, é isso?

Isto é ganhar tempo que conduza a resultados, porque muitas vezes se acusa Israel de não querer que este processo negocial vá para frente. É claríssimo que não quer e as razões já foram aqui aludidas, não vou estar a repetir o que já aqui foi dito. Mas do lado iraniano, há muita gente e há uma linha dura do regime que não quer acordos nenhuns com os Estados Unidos, porque considera que infligiram uma humilhação aos Estados Unidos, que continuam a ser o arquiinimigo do Irão. Nós não nos podemos esquecer que um dos negociadores, Ghalibaf, foi o homem que no Parlamento iraniano queimou a bandeira dos Estados Unidos e aparece de punho no ar a gritar: "Morte à América, morte a Israel". São estas as pessoas com quem os Estados Unidos estão a negociar e que conseguiram habilmente, e na diplomacia os sinais também contam, não fazer uma fotografia ou dar uma photo op aos norte-americanos, cumprimentaram efusivamente os outros negociadores que lá estavam.

E há uma fotografia do encontro com os suíços.

Exatamente, mas com os norte-americanos não há. Nós estamos a ver que aqui existe um processo-

Isto também tem a ver com o consumo interno, não é?

Com certeza, estão a trabalhar para as narrativas internas. Aliás, quando nós lemos aquilo que é publicado pelos iranianos, seja pelas agências de informação pública, e é interessante que eles trabalham muito no X. O X, apesar de ser americano, capitalista, essas coisas todas, é o que é utilizado para fazer comunicação política. Não me parece que haja interesse nenhum em chegar aqui a um acordo, não tenho confiança nenhuma neste processo negocial. Eu queria voltar atrás a um ponto que não concluí antes do intervalo, que era a dependência militar israelita. Eu acho que nós temos que olhar para isto com olhos de ver. Há aqui dois pontos, só que eu vou introduzir muito brevemente. Primeiro, há a lei da vantagem militar qualitativa, que está inscrita no normativo legal norte-americano, que no fundo é uma lei que está estipulado que os Estados Unidos garantem que Israel é militarmente superior aos países da região, porque Israel, ao longo destas décadas todas, tem sido o porta-aviões norte-americano para o Médio Oriente e tem permitido projetar força norte-americana e evitar um conjunto de ataques, e é o único aliado na região que consegue fazê-lo de uma forma independente. Isto desde o Ronald Reagan, desde os anos 80, que existe esta lei e isto está estipulado. Pode ser alterado, naturalmente, mas neste momento é lei. Depois há uma parceria estratégica, uma cooperação militar que é importantíssima. A tecnologia Que é desenvolvida em Israel e que é transmitida aos Estados Unidos. É uma vantagem estratégica que Israel tem e que pode oferecer aos Estados Unidos. Depois, quando olhamos para o número, de fato, fala-se aqui no financiamento anual de 4.8 mil milhões de dólares, financiamento esse que acaba por reverter a favor dos Estados Unidos, porque é utilizado em compras a material americano. Mas quando nós olhamos, e este era o exercício que eu queria fazer, para o orçamento anual de defesa gasto por Israel, recordo, um país do tamanho do Alentejo, e de acordo com os dados que são consultáveis da Trade Economics, mas há outros que dizem exatamente a mesma coisa. Em 2025, ou seja, o ano passado, Israel gastou 48 mil milhões de dólares em defesa. Só pra termos aqui um ponto de comparação, um país do tamanho do Alentejo. Portugal, no mesmo período de tempo, gastou cerca de 3 mil milhões de dólares. Portanto, conseguimos perceber que mesmo estes 3.8 mil milhões de dólares, que são de alguma forma doados pelos Estados Unidos, mas que depois revertem para os americanos, serão menos de 10% daquilo que Israel gasta em defesa. Portanto, esta ideia que Israel vai ter que baixar a cabeça e dizer que sim aos norte-americanos, isto não vai acontecer. E não vai acontecer, por quê? Porque tudo o que se passa naquela região é existencial para Israel, tal como a Ucrânia. E isso fez com que um país pequeníssimo, isto também é factual, se desenvolvesse tecnologicamente, em termos militares, tecnologicamente em termos de medicina, aliás, a medicina de trauma, estou a falar trauma físico e trauma psicológico, é a mais avançada do mundo, e que tivesse uma economia muito virada para a inovação, para o desenvolvimento. Porque é muito interessante, quando se olha para a história, Israel era um pedaço de deserto cheio de rochas, e foi a engenharia, o engenho, a capacidade técnica que transformou o país naquilo que é hoje e que é tão cobiçado. Nós às vezes não conseguimos abstrairnos daquilo que é a forma ideológica, muitas vezes errada e muitas vezes desinformada, como se olha para este país, e isso depois não permite fazer uma análise real daquilo que se está a passar. E acho que na cabeça de muita gente, então alguns comentadores é terrível, devem olhar para Israel como um país dos Estados Unidos e com um poder desmedido. Mas, de fato, tem ali alguns instrumentos e, sobretudo, está a lutar pela sua sobrevivência e está a lutar como o povo judaico, e eu tenho que dizer isto aqui, está a lutar há milênios pela sua existência e por poder estar e ter o seu país num território que lhe é ancestral. E que lhe é ancestral comprovadamente, porque como nos dizia alguém em Israel na última visita que eu lá fiz, as pedras não mentem. E todas as pedras em Israel mostram a antiguidade deste país e a presença do povo judaico neste território. Isso também é importante, porque estas análises superficiais feitas de leituras no TikTok. Este fim de semana, já me vou calar. O Observador publicava um artigo muito interessante da professora Liliana Reis, minha querida amiga, sobre a degradação do Estado político e o clientelismo político. Ela na altura dizia que se lê muito pouco. Ela referia-se aos partidos políticos e aos dirigentes políticos, que se lê muito pouco e que se aprende muito nas redes sociais e no TikTok. E quem faz política ou quem faz análise tem que perder muito mais horas na biblioteca, na leitura, no conhecimento da história, no conhecimento do passado, e ter aqui uma capacidade, uma matriz de análise mais alargada do que se deixar ir pelas correntes, sobretudo quando nós temos 24 ou 25 países muçulmanos, temos uma demografia muito diferente e temos uma capacidade de projetar propaganda. E sabemos que o Qatar, através da sua televisão, da Al Jazeera, e entretanto que nós proibimos, e bem, do meu ponto de vista, a Russia Today na Europa, pelo fato de ser uma caixa de ressonância do regime de Moscovo. E quando olhamos para a Al Jazeera, a Al Jazeera é uma caixa de ressonância do Qatar, e o Qatar está longe de ser uma democracia. Quando nós olhamos para Israel e vemos manifestações todos os dias, manifestações contra o primeiro-ministro, olhamos para jornais como o Haaretz, que é completamente cáustico para com o governo. Não encontramos isso em mais lado nenhum. Mas, no entanto, esta projeção de imagens, esta deturpação da informação faz com que haja aqui uma visão muito desequilibrada deste conflito e uma visão que trai, e com isto me calo, os valores ocidentais. E parece que há imensa gente que tem aqui uma schadenfreude, tem aqui uma alegria furtiva em ver o Irão por cima e em ver os nossos valores ocidentais traídos, sem ter a consciência da ameaça que isto representa para as nossas sociedades livres, tolerantes e democráticas.

Já temos em linha o José Tomás Castelo Branco. Muito bom dia.

Bom dia.

Como é que o regime iraniano está a contar no país a assinatura do memorando de entendimento e as negociações em curso?

Muito bom dia, antes de mais nada, bom dia a todos. A Helena há pouco dizia que os iranianos são mestres na arte da diplomacia. Eles estão a contar uma história de vitória diplomática, que começa com pequenos pormenores, desde a espera que eles obrigaram os americanos a fazer, até ao ditar dos termos da discussão. Eles estão a fazer esta narrativa de parte mais importante nas negociações. Para já, eles estão a trabalhar nessa ideia. E depois, repare, eles carregam muito do simbolismo da guerra para estas negociações. Estou a me referir especificamente à fotografia de Kalibaf em frente ao avião, que está decorado com alusões àquela escola que tragicamente foi bombardeada no início da guerra O avião que os transporta para as negociações vai carregado com essa imagem. Temos sempre aquela frase clássica da guerra e da diplomacia de ser a mesma coisa por meios diferentes. Eu creio que aqui estamos perante um exemplo claro disso mesmo. O Irão continua na sua trajetória de guerra, se assim quiser, mas já com os mísseis silenciados, mas na mesa das negociações, eu acho que é assim que os Estados Unidos têm que olhar pra isto. Não pode haver aqui nenhum momento de hesitação e se calhar até nem sequer de otimismo, porque ao contrário da delegação americana, ou pelo menos as cabeças de cartaz são pessoas novas no assunto, a maior parte dos membros da delegação iraniana são técnicos, são diplomatas de carreira que estiveram nas negociações do JCPOA. De maneira que estão nisto há pelo menos 15 anos. Conhecem estes dossiês a fundo, conhecem as técnicas negociais dos Estados Unidos porque já participaram com eles, já tiveram confrontos com eles. Eu acho que vai ser preciso ter muito cuidado a gerir estes dossiês.

Mas aparecem noutra circunstância, ou não? Em relação ao passado. Noutra circunstância, porque agora estão na circunstância de país bombardeado, de país sob ataque.

Sim, eles estão na circunstância, como estava a perguntar há bocadinho por como eles estão a contar a história internamente, a circunstância deles internamente é de país vitorioso, é de um país que consegue fazer frente ao grande Satã, à grande superpotência mundial, que consegue bater o pé e que consegue pôr os Estados Unidos em retirada. E esse parece-me ser também um vetor estratégico importante da posição iraniana neste momento. Eles conseguem pôr os Estados Unidos em retirada, não apenas dos ataques tentados contra o território iraniano, mas também, eventualmente, da própria região. Note que um dos pontos deste memorando é precisamente o compromisso dos Estados Unidos de, em 30 dias, começarem a abandonar as posições na região. Este é um ponto muito aberto. Nós não sabemos exatamente o que é que isto significa, mas pode ter uma interpretação extensiva, que será que o abandonar as posições da região não será apenas afastar os barcos de guerra que estão mais próximos do bloqueio, pode ser eventualmente desfazerem-se das bases militares que têm nos países do Golfo. Essa pode ser a interpretação extensiva desta cláusula. E é com certeza nesse sentido que os políticos iranianos estão a contar a história ao seu povo. De maneira que a narrativa é claramente uma narrativa de vitória e de encostar os Estados Unidos a esta posição de capitulação perante o Irão.

Diga-me uma coisa. Essa é a narrativa que imediatamente resulta daquilo que é publicado nas televisões e nos jornais, mas não há também sinais de alguma perspectiva diferente dentro do próprio regime? Por exemplo, os negociadores são vistos como pessoas, em princípio, mais maleáveis. E haverá setores no regime que, por exemplo, não queriam nada, preferiam que tudo continuasse como está. E o próprio Mostafa Khamenei tenta mostrar ali algum luz entre os dois?

Sim, claro. Isso aí já nos remete pra uma análise mais complexa do que se está a passar lá dentro. E eu não tenho ainda uma posição muito firmada sobre isso. Aquilo que nós vemos é que as tais pessoas maleáveis a que se refere são aquelas, presumo que estejamos a falar daquelas que o presidente Trump-

Estou a falar, por exemplo, o chefe das negociações, o ministro dos Negócios Estrangeiros e o presidente do Parlamento.

O Larijani. São as tais pessoas que o presidente dos Estados Unidos identifica como razoáveis. Pessoas pragmáticas e razoáveis. Eu tenho grandes dúvidas sobre este pragmatismo e sobre esta razoabilidade. Há pouco a Helena referia aquele episódio do senhor Kalibaf queimar uma bandeira americana no Parlamento. Isto claramente é um sinal de pouca razoabilidade, mas ele tem episódios bastante mais graves. Ele tem episódios quando foram das repressões na rua, ele foi uma daquelas pessoas, e gabava-se disso, de andar naquelas motos que andam com duas pessoas, não sei se estão habituados à imagem, mas eles têm aquelas motos bacis em que vai o condutor à frente e depois vai um tipo atrás de pé com bastões ou mesmo com armas de fogo. E ele já andou nessas motas, nessa posição de trás, com bastões e com armas de fogo, e orgulha-se disso e foi ele próprio que o disse. De maneira que isto no que toca a razoabilidade e a-

Zé, desculpe interromper. Ainda há mais grave. Quando foi a repressão das movimentações ou dos protestos estudantis, ele foi um dos responsáveis por atirar estudantes de telhados. E há vídeos disso.

Exato. Pronto. De maneira que está feito este retrato da pessoa razoável, pragmática. Por isso eu tenho sérias dúvidas disso. Outro ponto que é importante. Este senhor, este Kalibaf, também tem ou tinha, não sei exatamente quais são os termos da relação neste momento, mas tinha uma relação bastante próxima, ao que parece, com Mostaba. No tempo em que Mostafá ainda era só o chefe de gabinete informal do pai. Por isso era uma pessoa muito influente, que controlava a agenda do pai, controlava o acesso ao pai, que era o líder supremo da revolução naquela altura, e conta-se que eles teriam até almoços semanais, por isso era uma relação bastante próxima. Este Khalibaf foi um dos mais novos generais do IRGC, sobretudo da Força Aérea, e era uma das jovens promessas do regime. Depois é um tipo que rapidamente depois da guerra Irão-Iraque, começa a voltar mais pra política e hoje em dia nós quando olhamos pra ele não o vemos na figura de general, vemo-lo na figura de político. Mas ele, na verdade, é um general do IRGC, é um dos quadros mais altos do IRGC. De maneira que eu tenho grandes dúvidas sobre esta ideia de haver ali pessoas razoáveis e maleáveis com as quais se pode conversar. Por outro lado, também tenho alguma suspeita de que possamos estar a assistir a uma encenação de polícia bom, polícia mau, em que uns aparecem como os polícias maus e estes senhores aparecem como polícias bons. Enfim, ainda creio que é muito cedo para tirarmos grandes conclusões e a informação também é muito opaca. O próprio regime preza isso mesmo. Agora, tem havido episódios interessantes. Sei que houve até um episódio na televisão em que um clérigo dava conta da relutância do Mostafá nestas conversações. Essa relutância do Mostafá também foi confirmada pelo próprio, em tweet do próprio, quando diz que é cético em relação às negociações com os Estados Unidos, mas acredita na boa vontade dos negociadores iranianos e, por isso, no fundo, está a lhes a dar um voto de confiança para que tudo corra bem. Mas nesse mesmo tweet diz que vai tê-los como responsáveis caso as coisas corram mal. Ontem, o Mohsen Rezai, que eu identifico sempre como a eminência parda do regime, o homem mais poderoso ali dentro, também diz qualquer coisa semelhante e mostra uma posição muito cética em relação às conversações. De maneira que isto pra lhe dizer que não estou muito seguro, convicto e confiante de que possamos estar ali perante essas tais pessoas mais razoáveis que têm uma ideia de modernização do Irão, etc. Já agora, recordar que há dois, três dias saiu mais uma daquelas sentenças que a mim, particularmente, me inquietam, que foi de uma cantora que foi condenada por ter cantado sem véu. Condenada a 74 chicotadas. Isto é daquelas coisas que nós vamos sabendo das notícias contínuas.

E já foi em 2021, portanto, é uma sentença com cinco anos.

E que chega agora ao fim. O processo chega agora ao fim. Mas isto sai no meio de uma campanha de propaganda, já que estamos a falar disso, em que precisamente a história que tem vindo a ser contada é de que o regime está muito mais tolerante, que as mulheres andam tranquilamente sem véu no meio da rua, etc. É verdade que isso está a acontecer e há photo ops nesse sentido. Mas, por outro lado, mantemos este clima de violência e de arbitrariedade que é próprio de um regime tirânico.

E em seis meses nunca houve tantas execuções.

Pois, o número já em 2025 já tinha batido os recordes e tinha duplicado o número de execuções relativamente a 2024, se eu não estou errado. E neste ano já vamos a cavalgar muito pra cima os números de 2025. É aí que o regime está.

José Tomás Castello-Branco, queria também perguntar-lhe sobre dois pontos em concreto. Portanto, a estrutura de poder no Irão mantém-se inalterada, é isso? E a oposição? Existe oposição no Irão?

Existe uma ou outra figura mais clássica, eu não lhe chamaria provavelmente de oposição, eu diria figuras mais críticas do regime, porque apesar de tudo, são figuras como Mousavi, por exemplo, que está em prisão domiciliar há muitos anos, que não são propriamente opositores do regime na medida em que já fizeram parte do regime e ocuparam até as posições mais altas do regime, inclusive a Presidência da República, por isso não serão propriamente opositores do regime. Mas lá dentro o espaço de manobra para a dissensão e pra crítica é muitíssimo curto. Depois temos aqueles grupos mais ligados ao MEK, que são muito simbolizados pela figura da Narges Mohammadi, Prêmio Nobel da Paz, que está neste momento, creio que ela continua presa, mas voltou a ser presa no final de 2025 e mantém-se presa apesar de uma situação de saúde muito débil. Mas enfim, isso é a oposição interna que já é no fundo o inimigo de estimação do regime, porque foram os aliados na revolução de 1979 e que depois foram cilindrados pelos islâmicos até 81, quando a República Islâmica se solidifica. O MEK, que era aquela guerrilha de esquerda marxista Foi posta de lado, mas vai sendo mantida ali num deixar viver, mas não tem força propriamente para ser oposição. Sempre que há alguma tentativa de maior oposição, como foi o caso dos movimentos dos sindicatos que se começaram a procurar organizar na última década.

O regime responde com violência.

Sempre que eles falam um pouquinho mais alto, o regime responde com enorme violência, como temos visto na última década, precisamente vários episódios.

E há sinais de alguma divisão entre as diversas cúpulas do regime ou não, José Tomás Castelo Branco?

Como te digo, há alguns sinais, mas eu não estou inteiramente seguro de que eles sejam sinais de efetiva divisão ou que seja uma encenação montada pelo próprio regime para nos dar essa sensação de que há ali qualquer coisa. Mas eu creio que não há dúvida nenhuma de que há uma cúpula do regime que está muito bem organizada e que o mantém forte, que é a cúpula que é liderada por Ja'idi, atual líder do IRGC, o Mohsen Rezaei, que é esta figura do pai, o chefe de todos os chefes, de alguma forma. O Javadi também. Enfim, há ali um clique muito forte que controla todo o aparelho do IRGC e o conglomerado econômico que vive debaixo da tutela do IRGC. Depois, parece estar havendo esses outros políticos não propriamente militares, como é o caso de Arashi, mas eu tenho sérias dúvidas, porque a dupla que nós vimos é esta Arashi e o Halibaf. E o Halibaf, como vimos, é um general IRGC, por isso eu não sei exatamente qual é a posição dele, e que nunca teria ocupado a posição de presidente da Câmara de Teerão com todos os negócios que estiveram ali envolvidos durante mais de 10 anos e depois a presidência da Assembleia. É mais do que o assentimento, ele foi colocado pelo próprio Ali Khamenei. De maneira que é alguém que está muito próximo. É, por isso vê-lo agora como independente é duvidoso. Claro que ele pode dar a volta e ir para o outro lado, mas eu tenho sérias dificuldades, para já, em estar seguro que esse seja o caso. São precisas mais provas, mais evidências.

Mais evidências. José Tomás Castelo Branco, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter aceitado o convite para participar no "Contracorrente" desta hoje. Muito obrigado. Já temos também em linha o major-general Arnaud Moreira. Bom dia, major-general.

Olá, bom dia. Muito bom dia a todos. Obrigado.

Olá, bom dia. Temos a oportunidade de ouvi-lo aqui às sextas-feiras no "Domínio da Guerra", depois da síntese das 9h30. Agradeço o convite para estar aqui no "Contracorrente". Major-general, a solução deste conflito entre Estados Unidos e Irão passará pela resolução do que está acontecendo neste momento no sul do Líbano. Olhando para esta parte da região do Médio Oriente e mais concretamente para o Hezbollah, este movimento está hoje mais fragilizado ou ainda mantém a capacidade de influenciar o resultado das negociações entre Washington e Teerão?

Não, está bastante mais fragilizado. Aliás, um dos grandes indícios de que está fragilizado é o fato de o Irão ter lutado até a última hora para incluir a questão do Líbano no acordo com os Estados Unidos. Isto é, se não houvesse perigo de o Hezbollah ser batido do ponto de vista militar, da sua organização logística, campo estranho, etc., o Irão não teria insistido como insistiu na colocação da questão da frente do Líbano como essencial para o prosseguimento das negociações com os Estados Unidos. Portanto, foi para proteger o Hezbollah. Ora, proteger o Hezbollah significa exatamente isso, que a leitura que o Irão fez foi que depois de ter perdido a Síria e o regime de Assad, a ligação física do Irão, logística do Irão ao Hezbollah também fragilizou o Hezbollah. E, portanto, o Hezbollah, que é criação, extensão ao braço armado do Irão para combater Israel, está naturalmente no centro das preocupações do Irão. O Irão tudo fez para destruir o Líbano, porque um Estado falhado, o Líbano como Estado falhado no sentido da incapacidade das suas forças armadas de manterem a soberania e manterem para si a exclusividade da aplicação do poder militar dentro das suas fronteiras geográficas, é fundamental para o Irão, para a sua política regional, um conjunto de Estados falhados. O Iémen também é um Estado falhado, exatamente porque também o Irão sentiu que ao apoiar os houthis tornava impossível uma solução que fosse mais favorável à Arábia Saudita. Portanto, do ponto de vista da concepção estratégica do Irão, os Estados falhados são a melhor forma de manter milícias armadas que correspondem, na verdade, a instrumentos de poder sobre, no caso, Israel, no caso do Hezbollah, sobre a Arábia Saudita, no caso dos houthis, e portanto, a forma de potenciar o poder regional do Irão.

Major-general Arnaud Moreira, qual é hoje a real capacidade operacional Das Forças Armadas iranianas e também da Guarda Revolucionária. Consegue-se determinar isso?

Isso consegue-se determinar, mas na verdade isso não tem um interesse muito particular. Porque isso depende de quê? Depende do modelo de operação que eu lanço sobre o Irão. Isto é, dependendo do tipo de operação, se é uma operação de natureza terrestre, como a que se fez, por exemplo, no Iraque. O que se fez no Iraque? Com uma aplicação do poder terrestre, foi-se retirar a liderança e substituí-la por uma outra liderança, até uma liderança militar interina das forças dos Estados Unidos até encontrar um interlocutor a quem entregar o poder. Portanto, aquilo que é a validade ou a importância do poder militar iraniano depende da estratégia que eu montei do ponto de vista operacional. Se eu estiver a falar numa invasão terrestre, temos que preparar dezenas de milhares de mortos. É disso que temos que começar a falar. Se nós estivermos a falar numa operação exclusivamente aeronaval, tivemos 13 soldados norte-americanos mortos, três civis no Bahrain, três no Koweit, três na Arábia Saudita. Estamos a falar de um outro tipo de consequências. O poder do Irão é, sobretudo nesta fase, o poder da retaliação. Mais do que de defesa, o Irão não tem defesa contra um inimigo que aposta em operações aeronavais. Só teria defesa no caso de apostar em operações terrestres que os Estados Unidos evitaram e que me parece que continuarão a evitar. Portanto, do ponto de vista da manobra aeronaval sobre o Irão, o Irão está muito debilitado, porque as suas capacidades antiaéreas também estão muito debilitadas. Do ponto de vista daquilo que são as capacidades de retaliação, é verdade que 90% dos vetores lançados pelo Irão, ou mísseis balísticos ou drones, foram abatidos. Mas ainda passaram 10. A questão que se coloca é outra, e é essa que agora já está a ser equacionada. É se eu não tenho que encontrar outras formas de combater meios muito baratos como os drones. Isto é, eu posso continuar a utilizar, para me defender de drones, equipamentos muito sofisticados e caríssimos. Isso é uma discussão para a qual a Ucrânia também será certamente chamada a colaborar no Golfo.

Senhor general, muito obrigado. Como é que prevê a sua evolução desse tema? Não é possível manter, enfim, uma das contas que se faz é o número de Patriots fabricados por ano, não sustentam estas guerras prolongadas. E de alguma forma os Estados Unidos falharam na proteção dos seus aliados. Pelo menos não foram tão eficazes como se pensava no que respeita aos mísseis.

Em face daquilo que são os volumes lançados, uma percentagem de interceção de mísseis balísticos de 90% é uma percentagem enorme. Os resultados dependem de conseguirem atingir os 10% que são lançados. Isto é, se forem lançados 100 mísseis balísticos, só um é que chega lá. Mas, na verdade, se forem 1000, já chegam 100. Os resultados são diferentes. Nós nunca teremos, em sistema nenhum do mundo, uma capacidade de interceção a 100%. Isso é uma coisa absolutamente impossível de atingir. O que nós temos que fazer é adaptar recursos. Esta foi uma guerra dos 1000 Tomahawks. Os Estados Unidos utilizaram basicamente 1000 Tomahawks, mas os Estados Unidos só produzem 100 Tomahawks por ano. A estratégia tem que ser adaptada aos recursos. Uma das características da manobra estratégica é saber utilizar os recursos que tenho, não planear uma manobra para recursos que eu não tenho. Os resultados teriam sido diferentes à mesa das negociações se os Estados Unidos, em vez de terem enviado 1000 Tomahawks, tivessem enviado 100000 Tomahawks. A posição negocial dos Estados Unidos seria certamente muito fortalecida por isso. Mas os Estados Unidos não têm esse valor. Isto é, a estratégia é sempre condicionada pelos recursos que estão disponíveis por cada uma das partes. Quando se interrompe, os Estados Unidos não deviam ter interrompido ao fim de seis semanas o bombardeamento. Mas isso faz parte da estratégia. É preciso olhar para os recursos, porque os recursos são difíceis outra vez de substituir. Como eu digo, 1000 Tomahawks, mas os Estados Unidos só produzem 100 por ano.

Sendo que agora estamos numa fase de tréguas, há um memorando de entendimento assinado entre as partes, há negociações com vista a um acordo de paz Qual é a sua expectativa, Major-General Arnaut Moreira, ao que está a acontecer na Suíça nesta altura?

Sim, tem havido muito e é muito natural que abundem os comentários sobre o acordo. Há quem considere que o acordo é péssimo, há quem considere que o acordo é excelente. Os americanos concordam que o acordo é excelente, porque a palavra-chave nos Estados Unidos é affordability, que significa a capacidade de pagar as contas no final do mês. Para a maioria dos americanos, o acordo é excelente porque põe fim à guerra. Podemos discutir se é nos termos em que gostaríamos ou não gostaríamos, mas essa posição também não é consensual. Não é consensual dentro dos Estados Unidos, nada é consensual dentro dos Estados Unidos, onde há três campos que estão contra este acordo: é o campo dos que defendem Israel até às últimas consequências; é o campo dos democratas, que preferem que a América perca uma guerra a que Trump a ganhe; segundo aspecto, terceiro aspecto, uma determinada base MAGA, que entende que os Estados Unidos nunca deviam fazer operações fora da sua área especial de influência e proximidade. Estas três tendências são contra a guerra. O povo americano não quer mais guerra. Esse é que é o aspecto e, portanto, por causa da affordability, da capacidade de controlar os nossos gastos até ao final do mês. Depois há todo um conjunto de perspetivas em que aquilo que são os nossos interesses, sentimos que estão melhor defendidos ou pior defendidos. Mas para terminar, o aspecto fundamental é este: nós não temos outro acordo, o acordo que temos é este. Nós demorámos oito anos a chegar a este acordo. A administração Biden nunca conseguiu trazer outra vez o Irão para dentro de um acordo. O acordo que temos é este, não é outro qualquer, não é um acordo desejável. Um acordo é sempre um compromisso. Nós para obtermos umas coisas, temos que ceder outras. O que não é um acordo, é uma capitulação, mas uma capitulação obriga o emprego de um volume de forças e um número de mortos que nenhuma das partes estava interessada em utilizar. Em resumo, o acordo que temos é este. Se rasgarmos agora este acordo, vamos demorar oito anos a atingir um novo acordo e provavelmente o Irão terá uma arma nuclear. Era bom que fôssemos capazes de levar este acordo até ao fim, no sentido de nos assegurarmos de que o Irão não cria condições para ter uma arma de natureza nuclear.

Major-General Arnaut Moreira, muito obrigado. Agradeço ter-se juntado a nós.

Muito obrigado, um grande abraço a todos e bom dia.

Obrigado, bom dia também, boa semana. Helena Ferro Gouveia, no final deste processo negocial pode resultar um acordo que nos coloca a todos em situação pior do que aquela que estávamos antes do início do conflito ou não?

Eu gostava de ter o otimismo aqui expressado pelo General Arnaut Moreira, por quem eu tenho muita estima, mas infelizmente não tenho. Eu olho para os 14 pontos que estão neste memorando de entendimento e vejo ali uma série de questões que me preocupam. Em nenhum lado se fala do nuclear, é algo que se vai falar mais à frente. Há esta questão dos 300 mil milhões, que irão ser doados pelos países da região ao Irão e a questão que eu coloco é esta: eram dispostos países que foram bombardeados pelo Irão a pagar para que o Irão se volte a rearmar? De facto, concordo com o que foi dito, nenhum presidente norte-americano conseguiu, desde o JCPOA, voltar a sentar-se à mesa das negociações com o Irão, mas aquilo que nós temos sobre a mesa, apesar de ser o acordo que temos, é muito mau e aquilo que eu temo é estar a adiar para daqui a uns anos um problema muito maior, se não houver aqui firmeza diplomática e também firmeza militar. Embora compreendendo aquilo que foi dito e, de facto, há que trazer a Ucrânia à discussão e é inviável do ponto de vista económico usar mísseis que custam muitos milhões, seja como interceptores, seja nos ataques, contra drones que custam umas centenas de euros ou de dólares e tem que se repensar a defesa e a forma como nós fazemos ou como os exércitos fazem as guerras. E a Ucrânia tem dado enormes lições nisso e não é à toa que os estados do Golfo chamaram a Ucrânia para pedir ajuda naquilo que é o sistema de defesa antiaéreo, e isto é uma evolução interessante. Agora, permitir ao Irão que continue a ter recursos para se rearmar, para reconstruir aquilo que ainda tem, porque conseguiu salvar parte do seu programa de mísseis balísticos, para que consiga vender esta imagem de vencedor junto dos países da região e sobretudo, que se crie aqui a percepção que os Estados Unidos não são um aliado e que os países do Golfo possam vir a perguntar. Nós temos aqui bases norte-americanas, permitindo a projeção de força norte-americana na região e permitindo também a projeção de forças no caso de um conflito, ou pelo menos servir de dissuasão num conflito com a China, olhando para o Indo-Pacífico, que é a grande preocupação estratégica norte-americana de há uns anos para cá. Se as monarquias do Golfo começarem a questionar a presença militar norte-americana nos seus países e virem isso como um risco, porque estão a ser bombardeados e menos com uma capacidade de se defenderem e não acreditarem que os Estados Unidos estarão em sua defesa, nós temos aqui mais um fator de desestabilização numa região que é muito instável. O risco de um mau acordo é muito grande e de um acordo que ponha em causa não apenas os Estados Unidos, e há analistas que defendem que os Estados Unidos estão numa fase de declínio como potência, que a sua hegemonia está a ser contrariada. Este processo começou em 2001 com os ataques do 11 de setembro Isto aliás é muito interessante, ter aqui esta margem de análise mais ampla. Com a queda do muro, nós todos acreditávamos que íamos entrar numa fase quase de paz perpétua, de estabilidade, e isso foi tudo posto em causa. Esta hegemonia norte-americana, quando era a potência unipolar, foi posta em causa em 2001 e depois fomos vendo vários testes aos Estados Unidos e a erosão dos Estados Unidos. E agora há o desafio, a competição estratégica que existe com a China, porque a Rússia aqui conta muito pouco, é uma pequena potência, a competição estratégica é com a China. E o que vai sair daqui é a arquitetura de segurança do mundo futuro. E isto é muito importante, porque nós corremos o risco de vir a ter uma arquitetura de segurança que é dominada com o isolamento norte-americano, com o declínio norte-americano, que é um risco que de fato existe. Nós corremos o risco de ter um mundo dominado por um eixo autocrático, por um eixo de não democracias, por um eixo que não é pró-ocidental, pelo contrário, é contra aquilo que são os nossos valores, contra aquilo que são as nossas sociedades, contra aquilo que é a nossa democracia liberal. E isto importa tê-lo sempre presente. Há muitos riscos neste acordo, além de se pensar em entrarmos num ciclo, e é isso que também me preocupa, de guerras regionais no Médio Oriente, que essas sim, têm impacto também em todo o globo. É isso que está aqui sobre a mesa. Eu não gosto de olhar para este conflito de uma forma maniqueísta. Os Estados Unidos perderam, o Irão ganhou. Parece-me que é muito cedo para se fazer essa análise. Nós só daqui a uns anos é que vamos conseguir olhar para isto e perceber quem perdeu, quem ganhou. Agora temos que olhar para trás, para termos aqui a profundidade de pensamento, para perceber quando é que começou este desafio aos Estados Unidos, e olhar para a frente e ver os riscos e os cenários. Aliás, o professor José Telos fez aqui num Contracorrente, um exercício muito engraçado de cenarização, em que nos dava conta dos riscos que nós corremos. E gostemos ou não gostemos desta administração norte-americana, e é a minha última frase, um mundo que tem os Estados Unidos como garante da liberdade, dos valores, da tolerância, da democracia, da estabilidade, é um mundo melhor. Eu não gostava de viver num mundo que tivesse uma ordem chinesa ou uma ordem de um eixo onde estivessem alinhados a China, o Irão, a Rússia e a Coreia do Norte.

José Manuel Fernandes, deixa-me ver se eu consigo fazer esta pergunta sem parecer que sou pró-iraniano. Um país que é bombardeado como o Irão durante 100 dias, que obriga uma potência militar como os Estados Unidos a um dispensar de força e de investimento tão grande como aquele que foi feito nos últimos três meses. No final do dia, resistir não é uma vitória?

Num primeiro momento é com certeza. Acho que infelizmente tem que reconhecer isso. Agora, há muitas coisas aqui que nós não sabemos ainda. Eu continuo a dizer, prognósticos no fim do jogo, como diz o Roures. Desse ponto de vista, ainda faltam várias coisas que falta perceber. Primeiro, há um aspecto que é absolutamente crítico, que é que acordo vai sair no domínio nuclear, o que é que vai ser possível ou não. Nós estamos a falar de países que não são geridos como os nossos. O Irão é um país onde, ao longo das últimas décadas, grande parte dos recursos foram canalizados para um programa de projeção de poder de uma forma terrorista além-fronteiras. O Irão viveu a sua primeira década de aiatolás em uma guerra absolutamente devastadora com o Iraque.

Um milhão de mortos.

Um milhão de mortos, enfim, dos dois lados. Um milhão de mortos, uma guerra ignorada na Europa, ignorada no resto do mundo, era lá com eles, ninguém ligava nenhuma àquilo, mas que foi trágica. Depois temos os anos, que já são os anos de Khamenei, porque o Khomeini praticamente morre nessa altura. São os anos de Khamenei, em que há a criação de proxies, que em alguns casos são praticamente países, como o Iémen, noutros casos são Estados dentro de Estado, como o Hezbollah, noutros casos são organizações que nem sequer são xiitas, como é o caso do Hamas, mas depois havia no Iraque, havia e há no Iraque, havia o Estado da Síria, que entretanto caiu. Os recursos, apesar das sanções que nunca deixaram de existir, ou de passar a existir a partir de certa fase, os recursos iam sendo canalizados para isto. O próprio país tentou sacudir este jogo várias vezes e nunca conseguiu. Sempre com repressões que foram sendo cada vez mais brutais, o que nos deixa também com duas certezas, se quiseres, por um lado, que estes regimes onde a lógica não é a lógica do interesse da população, mas é estritamente a lógica da sobrevivência dos seus dirigentes, são capazes de impor sacrifícios até limites impensáveis, porque as próprias pessoas não têm noção do ponto a que se chegou, devido ao controle da comunicação social, porque eles têm fechado a internet. Quando se fecha o país a internet é para ter aquilo tudo encapsulado.

É porque se tem medo.

Porque se tem medo, ninguém conseguia sequer fazer um telefonema para familiares. Nós temos muitos relatos de iranianos do exterior que queriam saber de familiares, não conseguiam.

Nós temos muitos iranianos em Portugal, é conversar com eles, ouvir os relatos deles.

E assim é possível resistir ad eternum No limite. Como resistiram muitos outros regimes que nós nunca pensámos que fosse possível resistir. Há uma coisa muito interessante que é quando os dirigentes estão entrincheirados e têm uma máquina repressiva a seu favor, conseguir sacudir o seu jugo é extraordinariamente difícil. E há inúmeros regimes de vários tipos que nos demonstram isso ao longo dos últimos anos, das últimas décadas, dos últimos séculos, diria mesmo. Desse ponto de vista, aquilo que dizia há pouco o Zé Tomás, haverá divisões ou não haverá divisões? Será encenação ou será verdadeiro? Nós já vimos muitos líderes completamente duros, o mais duro que existia, de repente, abrirem caminho para o outro lado. Ainda há dois dias ou três, tivemos um discurso impensável em Cuba. Inimaginável em Cuba. O que é que vai acontecer? Será que o suficiente? Haverá abertura social?

Mas Cuba, apesar de ideológica, tal como o Irão, não é teocrática.

Sim, eu sei.

E essa componente acho que é muito diferente.

Mas a Coreia do Norte também não é teocrática.

Pois não, e tem um regime duríssimo. Concordo.

Tem um regime duríssimo. Uma vez entrevistei um historiador que chamava a atenção para o papel de Gorbatchev e dizia: se Gorbatchev não tivesse dito chega, eles podiam ter enquistado como o Putin está enquistado. Reparem, o Putin tem eleições, supostamente é mais liberal, mas aquilo está enquistado. Não há nenhuma alavanca de poder real ou de repressão que ele não utilize. E quando há regimes destes, eles podem resistir até conseguirem algo que apresente como uma vitória, mesmo que estejam completamente nas cordas, como muitas vezes se diz. E é com esta realidade que tem que se viver, sem permitir que tenham um instrumento de poder e de projeção de poder e de projeção de terror, que de facto, eu acho que não é só intolerável para a região, é intolerável para o mundo, que é a possibilidade de impor à distância a sua ordem. Porque a Coreia do Norte não vai conquistar ninguém, só quer proteger aquela pequena dinastia.

Status quo.

Aquele status quo, aquela pequena dinastia. O projeto do Irão é de tipo diferente, é um projeto teocrático e de revolução islâmica. Quando o Khomeini derrubou o Xá há quase 50 anos, alterou-se radicalmente muita coisa no mundo e nós, às vezes, sem ter capacidade de perceber o que isso significa. E desse ponto de vista, temos que continuar atentos e, sobretudo, temos que ter noção de uma coisa, e por aqui acabo: a lógica das nossas sociedades ocidentais, que é acabar com estas guerras sem que haja um derrotado, tentando rapidamente chegar a um cessar-fogo, alguma coisa qualquer, muitas vezes pode ser negativa. E há, neste jogo, um país que vai ter sempre a sua agenda, porque é uma agenda de sobrevivência. É isso que faz com que seja uma agenda própria. A agenda de Israel é uma agenda de sobrevivência. Não é uma agenda de expansionismo, ao contrário do que muita gente parecia dizer. Há expansionistas lá, há gente que sonha com a Grande Israel, mas não é isso que está ali em causa. Eu hoje vim a ouvir uma entrevista com franceses que diziam: quando, de repente, há medo de os judeus viverem em França, eles acham que é menos arriscado mudar para Israel. Vou repetir: acham que é menos arriscado mudar para Israel. Israel, onde caem mísseis, continuam a cair mísseis, literalmente, todos os dias.

Mas isso está a acontecer por toda a Europa e também não é falar. Termos judeus, 80 anos depois do Holocausto, a ter medo de viver em Lisboa, a ter medo de viver em Paris, a ter medo de viver em Berlim, a ter medo de viver em Paris.

Sim, Lisboa não sei se já existe, mas é capaz de existir.

Mas em Lisboa eu tenho muitos amigos judeus e sei o que estou a dizer. Há medo até de usar o nome de família judaico. Não estou a falar dos judeus antigos, estou a falar de judeus descendentes e que têm nomes que não são nomes portugueses. Quando nós, 80 anos depois do Holocausto, permitimos isso, acho que também estamos aqui a passar um atestado de fracasso às nossas sociedades, lá está, livres, tolerantes.

Helena, temos de terminar. Muito obrigado. O "Contra Corrente" está de regresso amanhã. Até amanhã.