Está no ar o Contracorrente da Rádio Observador. Esta quarta-feira deixamos-lhe a pergunta: e se a última esperança da Europa fosse, afinal, Donald Trump? Para participar, só tem que ligar 91 002 41 85, mas há outras formas de fazer parte. Pode deixar os seus comentários no nosso site, redes sociais ou enviar a sua mensagem de voz, o seu áudio por WhatsApp para o mesmo número, 91 002 41 85. Carla.

Marco Rubio veio à Europa para participar na Conferência de Defesa de Munique e, ao contrário do que sucedeu o ano passado com J.D. Vance ou em Davos com Donald Trump, foi muito aplaudido pelos líderes europeus que estavam na sala. Mas será assim tão diferente a mensagem que trouxe, ou foram apenas as suas palavras que foram diferentes? E como é que a Europa está a reagir nos atos, e não apenas nas palavras, às mensagens que está a receber de Washington? Este é o ponto de partida para o Contracorrente de hoje, onde também queremos falar das negociações que decorrem sobre o Irão e sobre a Ucrânia. José Manuel, a Europa deste tempo de Trump, como é que é uma Europa que está com mais vontade de ser a Europa?

Nas palavras, sim, nos atos é mais complicado, porque a Europa tem dificuldade em passar das palavras aos atos. Hoje de manhã, num lançamento, dei um exemplo de algo que, a meu ver, é bastante significativo.

Os queijos.

Neste caso, em concreto, é os queijos, mas pode ser também outras coisas. O Político descobriu ontem que os Estados Unidos, Trump, em concreto, assinou um acordo de comércio, por causa das tarifas, com o Javier Milei, da Argentina. Já vai mais avançado, porque o poder executivo do presidente dos Estados Unidos é mais determinante, não há nada equivalente na Europa. E uma das consequências desse acordo é que podem ser vendidos na Argentina sucedâneos americanos de queijo de denominação de origem europeia. Isto é, há empresas americanas que fabricam queijos parecidos com queijos europeus, o feta grego, o parmigiano italiano, o gorgonzola também italiano, eventualmente o roquefort francês. Não sei se o queijo da serra vinha lá na notícia, se haverá alguma coisa equivalente.

Ia pôr queijo tipo Serra da Estrela.

E este tema é um tema muito sensível para os agricultores europeus. Tinha sido um dos temas mais difíceis de negociar no pacote do Mercosul. O pacote do Mercosul é, sobretudo, um pacote que toca o mundo rural e o mundo agrícola. O que é que podes comer cá, não podes, o que é que podes importar de lá, não podes. Quer dizer, regras diferentes de um lado e do outro. E de repente, quando a Europa estava a olhar pra esquerda, o Trump ultrapassou pela direita. Estes queijos que só por não terem o selo de origem são vendidos mais acessíveis. E nós temos uma percepção disso, por exemplo, nos vinhos espumantes. Não estou a falar dos topo de gama, que são preços absolutamente fora do comum, mas quem gosta de beber vinhos espumantes sabe que não é preciso beber um champagne para beber um bom vinho espumante, porque em Portugal temos bem bons vinhos espumantes, em Espanha temos boas cavas. Eu não sou grande apreciador do sucedâneo italiano, os proseccos, mas cada um tem o seu gosto. Mas não se lhe pode chamar champagne, como antigamente se chamava nas garrafas mesmo feitas ali na Barrada ou aqui em Setúbal, porque nós temos bastantes zonas de produção. O valor da marca é um valor importante e nós tivemos também o exemplo contrário, que é o vinho tipo Porto, que também há em muitos sítios do mundo, até os chineses, e são mercados gigantescos.

Com uma escala que seria impossível.

Com uma escala muito diferente. A questão é por que a Europa de repente empancou, porque este tema do Mercosul, por exemplo, em Davos, tinha sido uma bandeira da von der Leyen, que chegou lá e disse: "Agora o mundo está a virar-se para a Europa". E de repente, alguém lhe passa uma rasteira. Por quê? Porque a Europa, entretanto, passou uma rasteira a ela própria, trouxe pro chão, quase, que foi o Mercosul, que foi uma geração, foram mais de 20 anos de negociações. Finalmente, parecia que tinha se chegado a bom porto ou porventura chegou-se a bom porto, mas quando estava tudo pronto para ser assinado, sabemos que nos conselhos europeus foi sendo adiado. Agora chegou ao Parlamento Europeu e de repente empancou. Não foi chumbado, mas agora vai pra o Tribunal Europeu. Vai levar um mês, dois meses, um ano, ninguém sabe antecipar, e empancou pelas forças do costume: França, internamente a França, e gente de todos os partidos, não foi só os partidos mais radicais, a chamada esquerda europeia, o grupo da esquerda europeia, que é um grupo que está a minguar, mas que ainda tem peso, e os partidos mais à direita, os partidos conservadores e dos nacionalistas europeus, e entre uns e outros tiveram a maioria suficiente no Parlamento Europeu pra bloquear aquilo. Mas isto é um sinal de como, de fato, a Europa funciona, que são tantas camadas, tantos problemas, que não se sabe bem como é que isto se transforma retórica em ação. Portanto, esse é um dos grandes problemas. E por isso é muito interessante o que se passou também agora em Munique. No momento em que Rubio estava a falar, ele fez um discurso muito diferente, de facto, do que tinha feito o ano passado. Muito diferente na forma daquilo que tinha dito J.D. Vance o ano passado e daquilo que disse Trump em Davos.

Alguns analistas diziam que é o J.D. Vance sem barba.

Polícia bom e polícia mau.

Polícia bom e polícia mau, enfim. Banho turco, dos frios, dos quentes, o que tu quiseres. Eu acho que o essencial é verdade, mas é verdade porque o mundo mudou e é preciso ter consciência disso. No detalhe, o tom do discurso e a retórica não é algo completamente secundário. Vamos tentar separar as coisas e ver primeiro que tudo. Há, de facto, uma forma diferente de falar em Marco Rubio, e essa forma diferente de falar destaca-se pelo sublinhar daquilo que une e não pelo sublinhar daquilo que separa. É sobretudo isto. Agora, em tudo aquilo que é o discurso dos Estados Unidos, em parte da administração Trump, mas de uma maneira mais genérica, dos Estados Unidos, não houve diferenças substanciais. E aquilo que é um aspecto central da retórica da União, aquilo que destaca Rubio, é um tema que se tem tornado difícil, digamos assim, para dizer o mínimo, na Europa. Porque o que é que ele quer sublinhar? Ele quer sublinhar que essa união existe porque estivemos juntos no passado, porque temos as mesmas raízes, porque essas raízes são raízes civilizacionais e não as podemos negar. E isso, como sabes, é um dos temas que em alguns países europeus está a ser questionado. De repente, temos que ter vergonha da nossa civilização e não tirar orgulho nela, como a única civilização que até hoje, para todos os efeitos, produziu mais bens materiais, mais bens sociais, mais bens culturais, mais bens para as pessoas no sentido de elas terem boas sociedades, e não apenas no nosso ponto de partida que é a Europa, em muitas outras partes. Não quer dizer que, como todas as coisas, teve os seus momentos e nem tudo foram flores, como em todo lado. Ainda nestes dias tenho estado a ouvir umas coisas sobre a forma como os espanhóis conquistaram o Império Inca e imaginar o que era um império, e achar que a civilização inca, nós hoje adoramos ver. Eu já estive em Cusco, já estive em Machu Picchu, e aquilo é maravilhoso. Lindíssimo. Único em muitos aspectos. Mas a forma como aquilo foi construído, no Império Inca não havia propriedade privada, eram todos escravos do imperador, literalmente. E o imperador, que é derrotado pelos espanhóis, poucos anos antes, numa guerra civil que houve no Império Inca, tinha feito o seguinte: tinha posto o irmão mais velho, que ele derrotou, a ver ele matar a mulher e os filhos desse irmão, e essa família do irmão a ser espetada em estacas e posta ao longo das estradas. Portanto, de repente temos: "Os espanhóis foram bárbaros". Ganharam aquilo com um truque, mas quem derrotaram também não era propriamente flor que se cheirasse. E de repente nós perdemos todas as referências e só queremos cheirar as flores que não se cheiram. Estou só a contar isto para dar uma ideia de como nós às vezes pomos as discussões todas de pernas pro ar.

E neste momento, desculpa interromper, Zé Manel.

À vontade, é para conversar.

Neste momento, tu tens, inclusivamente, uma tentação muito grande de valorizar a capacidade de concretização da China.

Sem reparar como é que isso é feito.

Ora bem. E isso leva a que as pessoas tenham de fazer algumas reflexões. Por exemplo, não sei se é esta semana ou se na semana passada, a Economist trazia um artigo sobre um conjunto vasto de pessoas que estavam deslumbradas com a alta velocidade na China.

Exatamente. Eu penso que era no último número da Economist.

Alta velocidade.

O New York Times também tem um artigo recente a falar de como a China se tornou cool.

Completamente. Obviamente, eu também fui à China em 2018 e também fiquei impressionadíssima com a capacidade, com a modernidade da China. Agora, nós temos que ter a noção se queremos pagar o preço de como aquilo se faz. Aquilo se faz sem dó nem piedade.

Literalmente. Sem respeito por ninguém, passando por cima de tudo.

E na Califórnia não conseguem sequer fazer meia dúzia de quilómetros, porque não somos só nós que não conseguimos fazer.

E nós também não vamos conseguir.

Exato. E nós também não conseguimos. Eles fazem referência, inclusivamente, ao que no fundo é uma escolha entre muitas, que é entre ter uma Europa e uns Estados Unidos, uma civilização ocidental que é gerida pelas regras Ou ter um país que é gerido por planeadores centrais que dizem como é que se faz, é por aqui, e independentemente dos interesses individuais, avançam e assim por diante. Obviamente que isso é mais rápido.

Toda a gente sabe que as ditaduras no curto prazo são mais eficientes. Mas são mais eficientes na aparência, porque para as pessoas muitas vezes são muito menos eficientes e no longo prazo, por regra, não corre bem.

Nós vimos a nossa ditadura. Tivemos que estar a corrigir erros de 40 anos ou pelo menos desde o erro dos anos 60, em que não se deu autonomia às colónias.

No início, quiseram fazer coisas que o anterior regime, supostamente democrático, também não era muito democrático, não tinha conseguido fazer. Mas independentemente disso, aqui a questão é: há um conjunto de valores que os Estados Unidos de Trump, mas não só, isto é uma discussão que atravessa também a sociedade americana, quer valorizar e que é aquilo que, na sua perspetiva, permitiu que os Estados Unidos viessem na Primeira Guerra Mundial, na Segunda Guerra Mundial, na Guerra Fria, colocar-se sistematicamente do lado dos europeus. E no fundo, aquilo que não deixou de ser dito por Marco Rubio, de uma forma elegante, mas estava lá, e até referindo-se ao sítio de onde estava a falar, que era Munique, que há poucas décadas passava ali perto o muro. Não era exatamente o Muro de Berlim, no sentido físico do termo, mas aquela cortina de ferro de que tinha falado o Churchill, que ia de Tallin até Trieste, e que separava a Europa a meio e que obrigava os Estados Unidos a estar na Europa, porque de facto era o grande palco da rivalidade da Guerra Fria entre o mundo ocidental e o mundo comunista. Esse tempo acabou. Acabou bem, mas não acabou tão bem como imaginamos que ia acabar. E foi de alguma forma substituído por um tempo onde há outros poderes e outras potências que estão presentes. E sobre isso, é bom não ter tremendas ilusões. Mesmo aqueles que dizem que agora o que é preciso é uma coligação de médias potências, como o primeiro-ministro, o Trudeau, primeiro-ministro do Canadá. A própria realidade, as semanas que se seguiram, não foi particularmente generosa. E quando tu falaste há pouco, estão a haver negociações sobre a Ucrânia, está a haver negociações sobre o Irão, onde é que estão os europeus sentados à mesa dessas mesmas negociações? Sendo que relativamente, por exemplo, àquilo em que os europeus podiam ter tido um papel, e estão a ter, mas porventura podiam ter tido um papel ainda mais importante, que é o caso da Ucrânia. Eu recomendo a leitura de um texto publicado ontem no Wall Street Journal pelo Boris Johnson, que convém recordar, foi crucial nos primeiros momentos para a Ucrânia não cair, digamos assim, porque no princípio, quando aquilo começou, Macron foi sentar-se à mesa com o Putin, naquela mesa muito comprida, que às vezes se faz tanta dela.

Ainda o Putin tinha muito medo da pandemia.

Ainda o Putin tinha muito medo da pandemia. Ainda o tempo era um bocado diferente do que é hoje. No tema da defesa, o que é que nós vemos? Vemos que, por um lado, há um esforço claro do chanceler alemão para mudar aquilo que era a cultura política alemã nesta frente, neste domínio, e uma reorientação do investimento público. Mas ao mesmo tempo que isto acontece, há outros dois sinais que são no mínimo preocupantes. No máximo, reveladores, que é, por um lado, os famosos mísseis Taurus, que poderiam permitir à Ucrânia atacar, e isso é uma coisa referida pelo Boris Johnson, à Ucrânia atacar as fábricas dos drones e dos mísseis que estão a massacrar os civis ucranianos. Com medo da escalada, os Taurus não são enviados para a Ucrânia. E depois, o projeto europeu de um caça equivalente ao F-35, ou porventura até mais evoluído que o F-35, um caça já da quinta geração, que se fala muito, semana passada voltou a empancar porque toda a gente se zangou com os franceses, toda a gente se zangou com a indústria aeronáutica francesa, penso que neste caso concreto com a Dassault, porque a Dassault queria ficar com a parte leão, muito à francesa. E depois os alemães, e os italianos, e os espanhóis, até os espanhóis, disseram: "Isto não pode ser assim." É sempre aquela lógica, sempre vai vir um bocadinho para cada um. Atenção, nos Estados Unidos não é completamente diferente, porque quando nós falamos em investimentos, por exemplo, na defesa e decididos no Congresso, os lobbies dos estados. E repara, no Congresso há a Câmara dos Representantes, onde a Califórnia pesa não sei quantas vezes mais que o Maine, mas depois há o Senado, onde o Maine, que é um microestado, pesa tanto como a Califórnia, tem dois senadores cada um, ponto final. E isso faz com que Haja sempre necessidade, e muitas vezes estas discussões vão se fechar bases militares. Agora onde? Em que estados é que isso vai acontecer? Vai se encomendar mais isto ou encomendar mais aquilo? E qual é a fábrica que faz isto? É a Lockheed Martin?

Exato.

Pronto. E tudo isso é discutido também com lógicas aqui, mas depois decide-se. O que se discute é os empregos que desaparecem ou não desaparecem. Não é isto é francês ou isto é alemão, que é uma discussão diferente. Ou é italiano, ou é espanhol.

Os Estados Unidos têm os estados. Aqui nós temos os países, depois temos a Comissão Europeia e toda a tecnocracia interna da Comissão Europeia, depois temos o Parlamento Europeu. Portanto, são muito mais variáveis a empancar as decisões do que propriamente nos Estados Unidos.

Exatamente.

E por isso eles acabam por ter maior agilidade.

Por muitas razões, tem a ver com a estrutura de poder, como é que se tomam as decisões, tem muitos motivos. Havia uma ideia que surgiu na Europa, inclusive, ou foi formalizada de uma forma mais explícita nas últimas semanas, com cimeiras. O nosso primeiro-ministro não foi lá, porque estava ocupado com as cheias. O espanhol não foi lá, não se sabe bem ainda por quê, mas percebe-se aparentemente porque não quis ir ou não gostou de ir, ou a presidência europeia neste momento é italiana e ele não gosta da Meloni. O fato é que não foi lá, mas lá começou-se a falar de algo que é relevante. Nós também temos um texto hoje aqui publicado interessante, no Observador de hoje, do Manuel Castelo Branco, que já esteve aqui uma vez também no Contracorrente, em que ele fala daquela ideia, é um trocadilho em inglês, que é European Union ou European Onion. Onion é cebola, e a ideia da cebola é uma Europa por camadas.

Sabes que a ideia vem do primeiro-ministro belga?

Sim.

Tem graça essa história.

Que ainda por cima é um nacionalista flamengo. A ideia é uma coisa que se fala muitas vezes, porque regressa com alguma regularidade da Europa a várias velocidades, mas que aqui é assumido de uma forma, porventura, mais determinante e cujo corpo central é isto. Vamos falar de defesa, quem são os países que estão disponíveis para falar de defesa? Essa é uma camada. E quem é que está, porventura, disposto a partilhar decisões e soberania a um nível que hoje já se percebeu que a maior parte dos povos europeus não estará para aí virado, não quer deixar o poder dos seus parlamentos, a influência sobre os seus governos, essas coisas todas. Até onde é que é possível ir? E depois podemos ter isto em camadas, até que na última camada, se quisermos, na parte mais ligeira, mais de fora, ficam países que nem são da União Europeia. Podemos ter na penúltima camada, por exemplo, os que vão entrar agora, até a Ucrânia, a Albânia.

E depois até pode entrar o Reino Unido.

O Reino Unido, exatamente.

Que é como se está a desenhar neste momento. França, Alemanha, Reino Unido e eventualmente Itália.

E ter situações em que, por exemplo, para algumas políticas, até se pode associar, por exemplo, o Canadá. Para já não falar da Noruega ou da Suíça, que são países europeus. Portanto, há aqui uma discussão, que é uma discussão que no fundo procura ultrapassar aquilo que já se percebeu que institucionalmente é difícil ultrapassar. A Europa não consegue mexer nos seus tratados de forma substantiva. O Tratado de Lisboa foi o último e não é possível, penso eu, forçar a mão no sentido de dizer: "Vamos fazer isto sem referendos". Por exemplo, que é a forma como já era uma forma de se resolver o problema do Tratado de Lisboa, porque a seguir há uma revolta eleitoral. E daqui a uns tempos temos a possibilidade de levar isto a um ponto em que depois não se desfaz, mas parte-se, pura e simplesmente, quebra-se como cristal. Estamos nesta situação. Agora, até que ponto é que isto pode funcionar? Quanto tempo é que isto vai agora funcionar?

Teria que passar pelo Parlamento Europeu, essa forma mais modular de crescimento?

Provavelmente, muitas das coisas têm que passar por acordos entre os países.

Poderia ser mais uma dificuldade.

Podem passar por acordos entre os países, países que se juntam. "Olha, vamos entender deste assunto."

Isso já está a acontecer de alguma forma.

A chamada Europa de Schengen não era a Europa toda.

E a Europa do euro.

A Europa do euro também não é a Europa toda.

A Europa sempre resistiu muito a essa geometria variável. Com o medo da fragmentação. Mas na prática, o que hoje se vê é que o medo da inércia ultrapassa e muito o medo da fragmentação e está a caminhar-se nesse sentido, de algo, mas aquilo que se designa na tecnocracia europeia, a construção da Europa em geometria variável.

Agora, há outro aspecto que eu acho que também é, de facto, crucial perceber, que é olhando para o significado nos Estados Unidos da intervenção de Rubio. E há sempre duas formas de olhar. Por um lado, dizer assim, no essencial, o que ele voltou a dizer foi: o mundo mudou e vocês não podem pensar que vão continuar a funcionar como funcionavam no mundo do tempo da Guerra Fria, em que nós éramos o garante de que tudo estava tranquilo na Europa, portanto, vocês têm que tratar, aquilo é uma conversa sobre defesa, têm que tratar a sério de um conjunto de problemas. E sobre isso, se nós vimos bem, isso não começou sequer com Trump, isso está muito presente. Aliás, em muitos aspectos, há aspectos que são curiosos, em que se percebe que, às vezes, sem se dar por isso, até foi durante as administrações Obama e Biden, que uma boa parte desta divergência se consolidou, só que nunca se falava dela, porque o discurso formal era todo igual. Mas na prática, as coisas estavam a acontecer

E a Europa só percebeu quando foi falado à bruta.

Pois. E agora aqui há uma coisa curiosa, que é saber, no caso da América, o que é apenas falar à bruta ou falar como politicamente correcto, se quisermos, ou o que é estrutural. Eu diria que o que é estrutural não muda. Mas como a retórica em política e em política internacional também é importante, às vezes também há coisas que podem ficar por trás. E de fato, para todos os efeitos, Marco Rubio não representa, na forma de olhar para o mundo e na forma de olhar para a geoestratégia americana, o mesmo que representa J.D. Vance.

Embora os dois tenham ambições de suceder Trump.

E é muito interessante ver isso, porque essa discussão vai existir nos Estados Unidos. J.D. Vance tem muito mais a ver com aquilo que nós convencionamos chamar MAGA, no sentido de ser América primeiro, e que tem também a ver com a sua própria história pessoal.

Muito conservador.

Aquela parte da América que é derrotada pela globalização, que é a história até familiar do próprio J.D. Vance, por contraponto àquilo que, por acaso, até é citado no próprio discurso do Marco Rubio, que é uma América feita de pessoas que vieram de outros países. Ele tem uma origem latino-americana, ele não ilude isso no seu discurso, e é uma América que se preocupa não apenas com aquilo que está na nova estratégia global, que é a América da doutrina Monroe, mas olha para outras partes do mundo, não apenas do ponto de vista da rivalidade com a China, por exemplo, mas também do ponto de vista das alianças alicerçadas em valores comuns, que é o que está também aqui bastante em causa. E por isso, uma das coisas, e vou acabar, porque já temos o convidado connosco.

Já temos o coronel.

Uma das coisas interessantes, e que foi destacada por muitas pessoas que seguiram a conferência de Munique, foi a chamada cara de poker da Kallas.

Da Kallas. De poker, ok?

A cara de poker, desculpem lá. Eu não comprei completamente a minha garganta.

Poker face, é mais fácil de dizer. Embora parece que o inglês agora não está na moda.

Porque naquela altura em que toda a gente bateu palmas, a cara dela revelava que ela percebia até que ponto aquilo era, com outras palavras, o mesmo posicionamento. E que para esse posicionamento, de repente, aqueles países, e ela vem de um país da linha da frente, a Estónia, esses países não podem contar tanto com a certeza de que os Estados Unidos vão ser a primeira linha de defesa. A primeira linha de defesa tem mesmo que ser europeia. E quem duvide disso e do peso que a Europa está ou não está a ter, repare-se no que se está a passar no Irão, onde os Estados Unidos já deslocaram para a região um primeiro porta-aviões, o Abraham Lincoln, e deve estar a entrar por estas horas no Mediterrâneo, outro porta-aviões, o maior de todos, o maior navio do mundo, que é o Gerald Ford, que foi aquele que foi instrumental na operação da Venezuelca, passou das Caraíbas e está agora a entrar no Mediterrâneo em direção aonde? Não é seguramente para umas férias na Sicília ou nas Baleares. Não deve ser o destino desse porta-aviões. Quem na Europa tem um porta-aviões? Quem é que pode deslocar aviões para a linha da frente? Quer dizer, há uma coisinha pequenina em Espanha, ainda continua a haver porta-aviões franceses, mas todos pequenos. Os britânicos estão a descontinuar uns, a Royal Navy já não é de forma nenhuma aquilo que foi. E portanto, neste jogo, que é um jogo de poker, se quiseres. Mostrar cartas, quem está a mostrar cartas, mais uma vez, são os Estados Unidos para algo que, no caso do Irão, é mais global, mas no caso da Europa, se os Estados Unidos não mandam os seus atacames, por que os alemães não mandam os seus Taurus?

Pois é. Temos o coronel José do Carmo em linha para participar. Coronel, bom dia, obrigada por ter aguardado, mas ainda bem que também conseguiu acompanhar esta intervenção inicial do José Manuel Fernandes, para percebermos o que é que sai de facto de concreto desta conferência de Munique, desta conferência de defesa. A Europa percebeu melhor com quem é que está a lidar?

Bom dia e obrigado eu pelo convite. Realmente o que aconteceu na conferência foi que, como disse o José Manuel Fernandes e muito bem, foi praticamente o mesmo produto embrulhado de uma forma diferente. Mas isso, em termos de diplomacia, não é propriamente uma coisa despicienda, porque de fato, a forma importa e a maneira como se dizem as coisas também é importante para levar as pessoas a compenetrarem-se de que têm mesmo que fazer isso. E nós somos primatas e interpretamos uma linguagem de reprimenda como sendo agressiva e tendemos, no fundo, a retrair-nos perante ela. Enquanto uma linguagem que nos apresenta o mesmo produto, mas embrulhado de uma forma diferente, uma forma amistosa, leva-nos a tentar perceber e, no fundo, até a concordar, como se viu nessa conferência, com o aplauso de pé, que foi instintivo, não foi planeado. As pessoas gostaram daquele tipo de linguagem, mas que é uma linguagem que já vinha sendo percebida e já é percebida na Europa há muito tempo. Ou seja, de fato a Europa, durante muito tempo, transformou-se numa espécie de Vênus. A paz, é tudo pacífico, somos todos kantianos, é um condomínio, a história já não está aqui, vai tudo ser resolvido com tratados, acordos, linguagem e diplomacia E depois há o mundo de Marte, que é o mundo da guerra, que é o mundo de Hobbes, é o mundo que nunca deixou de existir e que bate à porta, porque as tensões internacionais estão sempre em movimento. Não se pode parar as tensões, elas surgem a cada geração, surgem porque as decisões são individuais e muitas vezes os Estados tomam decisões individuais, é quem lá está, é a personalidade dessa pessoa que toma as decisões e portanto essas tensões vão sempre surgir. E portanto, esta tensão entre o mundo de Marte e o mundo de Vênus, que é o que está aqui em causa, neste momento a Europa está a perceber que não pode transitar para Vênus, vai ter que voltar a entrar em órbita de Marte e vai ter que armar-se, vai ter que preparar-se para um mundo em que tudo pode acontecer. E o armar-se, o mudar a sua forma de estar no mundo perante as ameaças que neste momento se tornaram perfeitamente visíveis e estão à porta da Europa, implica ter um seguro, investir num seguro. Há que ter um seguro. Pode nunca ser usado, aliás, se for forte, nunca será usado. Mas tem que o ter. E eu penso que a Europa começa a perceber isto. Quando eu digo Europa, digo alguns países da Europa, não digo a Europa como um todo, porque a Europa como um todo é aquele elefante com uma grande inércia, que dificilmente se mexe, precisa de consensos. Mas muitos países da Europa estão factos a fazer esse caminho e estão a perceber que o mundo está a mudar. Isto também é um processo darwinista. Às vezes é necessário uma tensão forte, uma ameaça estratégica existencial, para que os organismos mudem, comecem a mudar, comecem a mexer-se.

Mas isso que está a dizer também é importante, coronel. Nem todos os países da Europa perceberam ou estão a ir por esse caminho. Muitas vezes, na construção europeia, isso é um problema. Parece-lhe que desta vez podemos mesmo ter também vários ritmos nesta questão da defesa?

Sim, vai inevitavelmente acontecer, porque há pessoas que estão no poder nesses países e que têm posições próprias, e essas pessoas vão sempre mudar, enfim, isto são democracias, vai sempre haver opinião contrárias. Aliás, na Europa, neste momento temos a Hungria, que procura apaziguar a Rússia e ter o melhor dos dois mundos. Ter de um lado energia e ter do outro lado uma certa pertença. Há países que vão mudando. A Espanha também não é bem igual. A Espanha é um país com uma visão, neste momento, é um governo de esquerda com visões bastante extremas em relação ao mundo ocidental. Isso vai sempre existir. E por isso nada é permanente, é tudo circunstancial. Agora, a ameaça que é sentida neste momento, nada para unir um grupo do que uma ameaça externa. Até os treinadores de futebol sabem disso. Quando há uma ameaça externa, os grupos unem-se, porque aquilo que os une é mais forte e mais importante do que aquilo que os divide. Esta ameaça externa tem esse pulão de unir mais os países, vai sempre haver recalcitrantes, obviamente, vai sempre haver quem não concorda, mas há um caminho que está a ser feito, enfim, e as pessoas vão enfileirando à medida que o caminho se tornar dominante.

Coronel José do Carmo, Helena Garrido, mas considera que existem, neste momento, condições para esse avanço e, sobretudo, se ainda vamos a tempo?

O tempo é muito importante, porque muitas das decisões que têm que ser tomadas, muito do caminho que tem que ser feito, não passa por fazer um decreto, passa por tempo. Agora se falou de mísseis de longo alcance ou alcance intermédio, ou um avião de combate de sexta geração. Há países que estão a fazer isso, o Reino Unido está a fazer isso com o Japão. Há países que estão a participar em projetos. Agora, isso demora tempo. É preciso uma indústria que nós já não temos, ou pelo menos desmantelamos a maior parte dela. Os governos não fazem fábricas, são as empresas. Tudo isso demora tempo. Há que fazer desenvolvimento de projetos, embora já haja muitos que se possam depois aproveitar, mas tudo isso leva tempo. Não é uma coisa que se compra num supermercado, não se vai ali e compra-se. E esse tempo é o tempo que só se reduz quando a pressão é forte. E a pressão é forte neste momento. A pressão é forte tanto de um lado, a América está a dizer que temos que nos defender nós próprios das ameaças próximas, o que é sensato, faz todo sentido. Ninguém tem dúvida que isso é sensato. A Europa tem 400 milhões de habitantes, mais até, e a Europa não pode estar protegida por um poder que tem menos população.

Mas o que causa mais perplexidade é como é que se chegou até este ponto, como é que a América nos deixou chegar até este ponto, de alguma forma, e como é que nós também chegámos até este ponto.

É a tal visão da Europa a sair ao fim da Guerra Fria, porque antes de acabar a Guerra Fria, a Europa tinha exércitos fortes, a Alemanha, eram países muito fortes em termos militares, e Inglaterra. Agora, foi aquela ideia de que já estamos em Vênus. A guerra acabou, não vai haver mais ameaças, vai tudo resolver-se com organismos internacionais e com boa vontade e conversa e diplomacia. Esta ideia de Vênus, estamos no mundo de Vênus e somos todos contra a guerra. Somos todos contra a guerra, mas ser contra a guerra não impede que ela exista. E portanto, foi essa mentalidade que se instalou e que se tornou maioritária.

E que está instalada também nos Estados Unidos, que é a ideia do fim da história.

Sim, mas nos Estados Unidos menos. Eu lembro-me quando foi aquela da Guerra do Iraque. Aqui houve na Europa manifestações que 70% da população, 80% da população era contra a guerra.

Era a velha Europa contra a nova Europa, como Bush lhe chamou. Era a velha Europa revisionista.

Exatamente. Aliás, houve escritor, acho que foi o Cağhan, foi um qualquer, não me lembro agora do nome, que criou mesmo essa dicotomia. A América ainda é de Marte, mas está em trânsito para Vênus, mas a Europa já é de Vênus E era assim que estava a coisa, estamos a falar há uns anos longos. Neste momento, há uma parte da América que também está nesse trânsito, há outra que não está. E por isso é que está tão dividido também. Agora a Europa embarcou para Vênus e lá está, mas neste momento vai ter que mudar de órbita. Não tem outra solução, porque ou muda de órbita ou fica pendente de poderes que não controla e que são poderosos e que não têm o tipo de caveates que a Europa tem em termos de direito internacional, em termos do modo como se organiza.

Ainda assim, independentemente das decisões que a Europa venha a tomar, o que quer que seja a Europa nesse sentido, porque podem ser muitas coisas, a relação com os Estados Unidos está ferida?

Está ferida de desconfiança. A linguagem utilizada e depois as erupções do presidente americano e também do vice-presidente, daquele setor que não é bem o setor do Ruby, embora o Ruby esteja ali a por água na fervura e a tentar levar as coisas de outra maneira. Mas esse setor, de fato, criou ideias. Ou foi propositado, que eu acho que não foi, que não vejo essa sofisticação no presidente Trump, vejo ele dizer as coisas à bruta e diz as coisas como pensa. Mas se foi uma terapia de choque, seria uma estratégia inteligente e está a funcionar. Ou seja, a Europa percebe de repente que aquela credibilidade que tinha e que podia estar descansada, à sombra da bananeira, tratada do seu Estado social e de fazer negócios, que no fim é o que as pessoas querem. E não precisar se preocupar muito com isso. Isso mudou. Neste momento, isso já mudou. Já há países na Europa a reintroduzir o serviço militar obrigatório, já há países na Europa a criar exércitos fortíssimos, como a Polônia e a Alemanha também a caminho para isso. Ou seja, funcionou. Essa terapia de choque funcionou. Se foi deliberado ou não, não sei. Se foi um efeito perverso da atitude brutal da América, provavelmente, pode ter sido isso também. Eu acredito, sim, que é um efeito perverso. Ou seja, a Europa percebe de repente que não tem atrás aquela parede que pensava ter. E, portanto, neste momento, é o que está acontecendo.

A Gronelândia ainda é um problema, não está ultrapassado. Agora um telefonema, está um telefone a tocar.

Olhe, peço desculpa, uma interrupção no telefone. Vou ter que cortar.

Vamos ter que cortar. José Manuel, a questão da Gronelândia não foi...

Obrigada.

Não sei se o coronel ainda vai estar conosco, acho que tem que resolver ali um aparelho a tocar. Mas a Gronelândia ainda é um entrave entre Estados Unidos e Europa.

Na sequência da reunião de Davos e das conversas que houve em Davos entre, nomeadamente, Trump e o secretário-geral da NATO, Mark Rutte, a questão da Gronelândia, não quer dizer que esteja totalmente ultrapassada, porque a questão da Gronândia implica um estatuto que é muito particular. Apesar de parecer estranho dizer desta forma, a Gronelândia é uma colônia dinamarquesa, onde a maior parte da população é de origem inuit.

E que não integra a União Europeia.

E que não integra a União Europeia por vontade própria. Portanto, é uma situação muito particular a situação da Gronelândia. É evidente que a Gronelândia faz parte do Reino da Dinamarca e internacionalmente é reconhecida como tal, e está colocado, nesse tema, a questão de saber como é que se defende e como é que se controla o Ártico e se defende o Ártico. E aí há também uma evolução da parte da Europa, no sentido de perceber que é necessário partilhar responsabilidades. E não é enviando de vez em quando para lá 40 soldados para uns exercícios, como aconteceu na sequência desta última crise. No entanto, houve claramente uma evolução em Davos e desta vez não apareceu.

O tema parece ter desaparecido. Aparentemente o tema está, mas ninguém tem a certeza. Em relação a Trump, ninguém pode ter.

O rei da Dinamarca está hoje ou vai hoje visitar a Gronelândia. Portanto, de repente entrou no mapa.

Entrou no mapa, mas o político fez uma coisa muito engraçada, que foi ver os momentos mais ou menos meme da Conferência de Munique. E houve um congressista republicano que dentro daquela linguagem a que agora Trump nos habituou nas relações internacionais, disse: "Mas quem é que quer saber", eu não vou dizer os palavrões que ele disse, "quem é que quer saber a quem pertence a Gronelândia?" Mas, na realidade, o que parece ter acontecido é a Europa ter percebido melhor a importância da Gronelândia, quer do ponto de vista da defesa estratégica, quer do ponto de vista até das potencialidades que a Gronelândia tem quando se fala em terras raras. Esse é o primeiro ponto. A segunda lição que eu diria que também se pode tirar da Gronelândia é que pode compensar não dar graxa a Trump. E alguns diplomatas e alguns líderes europeus estão, de alguma forma, a retirar essa conclusão, porque quando a Europa se uniu e enfrentou Donald Trump, Donald Trump acabou por recuar na interpretação desses diplomatas e na interpretação desses líderes europeus. O que pode significar Que vale a pena enfrentar em algumas questões Donald Trump e não apenas ceder. O outro exemplo do polo oposto é o caso do acordo das tarifas, em que a Europa cedeu em toda a linha àquilo que eram as ambições ou a proposta, se quiseres, dos Estados Unidos da América em relação às tarifas. Há aqui duas lições, uma é aquela que está a ser aprendida desde que Trump está no poder, que é: "Mexam-se, vocês têm que se defender". E a outra é, de facto, como é que se enfrenta Donald Trump. O primeiro-ministro finlandês dá uma entrevista à Economist, que saiu ontem, já ao fim da noite. Ele é dos poucos que se dá bem com Donald Trump, vai jogar golfe com ele, e ele é, de facto, muito racional e muito axiomático em relação à forma como coloca o problema, porque muitas vezes, para nós enfrentarmos um problema, o primeiro passo é conseguir identificar qual é o problema.

Claro.

E, de facto, ele identifica muito bem, separa as duas coisas, a MAGA da estratégia internacional, e diz-nos: os Estados Unidos têm como prioridade as Américas, portanto aquela zona do mundo, e têm depois como prioridade a Ásia-Pacífico e a Europa só aparece em terceiro lugar.

Sim, é a nova estratégia de defesa nacional dos Estados Unidos.

Exacto. E nós temos que ter consciência disso e procurar aquilo que nos une. E ele coloca um conjunto de questões retóricas que são muito importantes para nós arrumarmos a nossa cabeça, que é, por exemplo, eu estou a hipersimplificar e a citar de memória: quer os Estados Unidos que a Rússia domine a Europa? Claro que não. Mas também não podem, nem quer os Estados Unidos ter a ideia de que são eles que estão a ser os financiadores da defesa europeia, eles e apenas eles. E essa questão, de facto, reforçou-se. Obviamente que se nós olharmos para os documentos oficiais, já vemos algum esforço da Europa, nomeadamente para os relatórios da NATO, já vemos algum esforço da Europa em investimento em defesa, nomeadamente os tais 2% que aparentemente todos terão atingido em 2025 e os tais 20%, dos quais é equipamento, que também aparentemente todos terão atingido. É, de facto, uma chamada de atenção e um acordar à bruta, é verdade, da Europa, que a Europa aparentemente está a conseguir responder, mas não com as ferramentas da União Europeia.

Helena Garrido, dizias há pouco que a Europa, de uma forma ou de outra, está a perceber que tem que mudar, adaptar-se a esta nova ordem. Agora, terá os instrumentos necessários para conseguir passar das palavras aos atos, como lançavas há pouco?

Tem alguns, mas não tem os suficientes para tudo funcionar de forma muito rápida. E por isso, estamos a entrar naquela fase em que se pode reforçar a tal construção a várias velocidades. Mas deixe-me só referir o que, de facto, está a mudar. Há, para já, questões relacionadas com a opinião pública que podem criar aqui alguma margem para algumas mudanças, que é nomeadamente a ansiedade, e mais uma vez o político revelou algumas sondagens que mostram que os europeus, eu não posso dizer europeus, porque isto incidiu sobre o Canadá, Estados Unidos, Reino Unido, França e Alemanha, e são países em que as respostas em relação à perspectiva de uma Terceira Guerra Mundial se reforçaram muito significativamente no prazo de um ano. Ou seja, começa-se a atingir quase metade das pessoas que respondem a dizer que até no prazo de cinco anos haverá uma Terceira Guerra Mundial. Claro que, embora as pessoas digam isso, não estão disponíveis para haver cortes de despesas noutras áreas, e esse é um dos grandes desafios que a Europa tem para reforçar o investimento em defesa. Apesar disso, o investimento em defesa tem aumentado, os relatórios da NATO mostram isso. Na Conferência de Munique, o chanceler alemão também anunciou que estão a trabalhar em conjunto com a França para criar uma espécie de guarda-chuva nuclear europeu, o que pode também incluir o Reino Unido, uma vez que são as duas potências nucleares que a Europa tem. Em matéria nas frentes econômicas, há intenções de simplificar a regulação, há alterações na política energética, tornando-se menos obsessivos com as energias renováveis. Aliás, citando outra vez o chanceler alemão Merz referiu que a transição energética alemã está transformada na mais cara do mundo e criticou, nomeadamente, o facto de terem encerrado as centrais nucleares. Recentemente, a União Europeia, no quadro das suas regras, permitiu à Alemanha investir em centrais a gás. Obviamente que os ambientalistas têm criticado este assunto, mas a questão essencial é tentar o mais rapidamente possível que a indústria europeia, neste caso concreto a indústria alemã, não tenha uma desvantagem em relação às indústrias internacionais, de ser menos competitiva por causa da energia. Também na política de redução de emissões de CO₂. Sim, as metas têm sido alargadas. As regras, porque a burocracia que se estava a exigir às empresas era de uma loucura total, de relatórios em cima de relatórios, de medições em cima de medições. Esse tipo de exigências estão a ser simplificadas, mas também outro tipo de objetivos. Por exemplo, que é muito importante para a Europa, o objetivo de eliminar os motores a combustão em 2035, deixou-se cair esse objetivo, não na totalidade, vai permitir os híbridos. O que se quer é reduzir as emissões, mas isso também foi um alívio para a indústria automóvel alemã, que enfrentava graves problemas. Nós podemos dizer várias coisas, que a indústria automóvel alemã ficou a dormir no forma, andou só a investir em como descobrir o motor de combustão com menos emissões, em vez de apostar na eletrificação. Podemos dizer tudo isto, mas agora estamos neste ponto. Exigir o fim dos motores a combustão em 2035 vai, de facto, ser uma ameaça ainda maior à indústria automóvel alemã, que todos sabemos estar atrasada, nomeadamente em relação à indústria chinesa. Mas nem tudo corre sobre rodas. Há dois dias tivemos o exemplo do ministro dos Negócios Estrangeiros alemão, que se atirou completamente aos franceses, dizendo que os franceses têm de passar da retórica à ação. Como sabemos, os franceses gostam muito de conversar e fazer grandes declarações de intenções, mas a prática depois não acontece. E isto vinha a propósito de quê? A propósito de gastar mais dinheiro em defesa, porque aparentemente os franceses querem muito investir mais em defesa, mas não querem gastar mais dinheiro. O que é que querem? Querem outra vez uma espécie de bazuca europeia e os alemães não querem. Uma bazuca europeia para a defesa. Para a defesa. Emissão de dívida europeia para financiar os investimentos em defesa. E os alemães o que dizem é: "Parem de falar disso".

É que ninguém sabe se quer como é que se vai pagar a primeira bazuca ainda.

Exatamente.

Não há acordo no Parlamento Europeu sobre a forma de pagar a primeira bazuca. E aquilo que se discute, além de cortar em políticas europeias, como a política regional, por exemplo, e portanto, com os fundos de desenvolvimento, fala-se, na prática, em inventar impostos europeus, mas fazê-los passar pela porta ao cavalo, que é para as opiniões públicas não darem por isso.

As pessoas esquecem-se que aquilo não é dinheiro grátis. A bazuca europeia, que nós achamos que é dinheiro grátis, não é. Que é um cheque. Temos de pagar aquela dívida. Esse dinheiro é dívida, é dividamente europeu, e os franceses, aparentemente, querem replicar esse modelo para investir em defesa. E o ministro alemão foi bastante bruto, disse: "Façam como nós, cortem outras despesas, apliquem alguma austeridade, que nós também estamos a fazer isso, para passarem da retórica à ação". Isso mostra bem como há aqui diferenças e há aqui tensões que podem ser ultrapassadas de tal maneira, do tal modelo que o Zé Manel referiu, que é tal, isto não funciona em português, que é a European Onion. Ou seja, a cebola europeia. Não tem tanta graça em português. E isto foi um bocadinho lançado pelo primeiro-ministro belga. Isto é contado pela Economist. Ele tem imenso sentido de humor e ele diz que durante anos achou que o Charles Michel, que foi presidente do Conselho Europeu antes de António Costa.

Era aquele que estava sempre de vestido e a cadeira sempre.

Exato, o homem da cadeira. Que a von der Leyen embirrava com ele. E pelos vistos, não se deram bem. E ele, como tinha um sotaque muito especial, diz que durante anos achou que ele, em vez de dizer European Union, dizia European Onion. E que capaz de ser uma boa ideia esta, de ser por camadas e isso permitir que nós não acabemos em lágrimas. E o que é esta European-

Ou seja, a ideia do pelotão era um pouquinho mais depreciativa para alguns países. O pelotão da frente, o pelotão de trás.

E é mais tecnocrata. De facto, a European Onion, a cebola, existe enquanto conceito na União Europeia e nós já concretizamos algumas coisas, já referimos aqui Schengen, por exemplo, que é o espaço de livre circulação de pessoas, não é aplicado a todos os países da União Europeia. O modelo que as pessoas conhecem melhor é o euro. Embora teoricamente é obrigatório a entrada do euro se cumprirem determinadas regras, que não vale a pena aqui referir quais, o que é certo é que se não quiserem, não entram. E tem havido sempre essa flexibilidade, mas a Europa tentou sempre, os líderes europeus, os líderes políticos tentaram sempre evitar esta Europa a várias velocidades, esta Europa em geometria variável, como se diz na tecnocracia europeia, em vez de usar a cebola. Evitou por quê? Porque receou que isso pudesse desencadear processos de divisão e fragmentação europeia, mas agora fala mais alto a necessidade de ser bastante mais ágil. E isto já está a acontecer, nomeadamente uma iniciativa interessante, além do que podemos designar como o grupo dos três, que é o grupo associado à defesa, que é a França, Alemanha e o Reino Unido. Nós temos, neste momento, também aquilo que já se identifica como o grupo dos seis, mais relacionado com a economia. E em 28 de janeiro, os seis ministros das Finanças de seis países, Alemanha, França, Itália, Holanda, Polônia e Espanha, reuniram-se e nós podemos ler no comunicado do Ministério das Finanças alemão, qual é o objetivo deste pequeno comitê de seis países. É a criação da União de Investimento e Poupança, que está muito relacionada até com a comissária europeia, que é portuguesa, Maria Luísa Albuquerque. Depois, o reforço do papel internacional do euro, isto é uma ambição antiga até do lançamento do euro, o que passa por reduzir, nomeadamente, a burocracia europeia. Terceiro objetivo, tornar a despesa em defesa mais eficiente. Várias vezes, vários militares têm dado exemplos de que tudo junto é maior o orçamento da defesa europeia do que o orçamento dos Estados Unidos. E finalmente, garantir matérias-primas e canais de distribuição. Isto houve uma reunião no dia 28 de janeiro deste ano. Vamos ver como é que este grupo dos seis funciona e como ele consegue acelerar. Agora, uma coisa é certa, tudo isto precisa de acelerar. E os países europeus já perceberam que é preciso acelerar. Se se basearem apenas na União Europeia, nas instituições europeias, nós sabemos o tempo que isto demora. Basta ver o exemplo do acordo das tarifas. Entrou imediatamente em vigor nos Estados Unidos e só este ano, foi este ano, Zé Manuel, foi quando houve a tensão na Gronelândia, é que se percebeu que aquilo ia ser votado no Parlamento Europeu, não sei se já foi este ano, se foi no finais do ano passado, ainda ia ser votado no Parlamento Europeu. Portanto, tudo leva muito tempo. Há muitos procedimentos na União Europeia que podem impedir a aceleração que hoje em dia é necessária. E podemos estar a assistir, de facto, ao reforço desta tendência de uma Europa a várias velocidades, a construção a várias velocidades.

Muito bem, João Marcos Talmaida, bom dia, está aí em direto conosco, colunista do Observador. Bem-vindo, João.

Olá, bom dia.

Esta Europa a várias velocidades vai mesmo ter que ser assumida, estás a ver isso acontecer?

A Europa a várias velocidades já acontece, como disse a Helena, com Schengen e com o Euro. Schengen e Euro são duas das iniciativas mais importantes na União Europeia e não participam todos os Estados-membros.

Mas pode haver um reforço para tornar mais ágil e ultrapassar algumas das dificuldades de funcionamento.

Há dois pontos aqui. Eu acho que a tendência é essa, e em grande medida, há essa tendência, porque a União Europeia quer, ou a maioria dos Estados-membros da União Europeia, querem integrar a Ucrânia, mas a adesão da Ucrânia é um problema e vai ser talvez uma adesão absolutamente única em termos de história da União Europeia, que vai ser uma espécie de adesão parcial. E isso exige, obviamente, uma União Europeia com uma geometria variável, mas também há uma grande vontade da maioria dos países europeus e do governo britânico de aproximar a União Europeia do Reino Unido, que também pode exigir isso. Ou seja, o Reino Unido não voltará a ser membro da União Europeia, mas, por exemplo, pode ser membro do mercado único, apenas. Agora, há outro ponto, por exemplo, quando a Helena falou do grupo dos seis países que querem pôr pressão em relação à construção de, no fundo, a conclusão da construção de um mercado de capitais europeu, cuja proposta, há propostas legislativas de Maria Luís Albuquerque, da comissária Maria Luís Albuquerque e da DG FISMA. Eu acho que, neste caso, é uma pressão dos seis países contra dois ou três países que estão mais relutantes em relação a isso, ou que são contra isso. E neste caso, os países que são contra isso, são, sobretudo, o Luxemburgo e a Irlanda, por razões que têm a ver com a sua própria política financeira. E no fundo, esses seis países estão a pôr pressão sobre os outros e estão a dizer basicamente aos outros: "Vocês não vão travar isto. Se vocês não quiserem avançar, paciência, o problema é vosso, nós vamos mesmo avançar". E aqui esta conclusão de um mercado de capitais na Europa é uma coisa muito importante, porque basicamente, o que a proposta, ou as propostas de Maria Luís Albuquerque e da Comissão Europeia procuram fazer é acabar com as barreiras regulatórias, porque ninguém pode obrigar a que haja um verdadeiro mercado único, se não houver vontade das empresas europeias, que é quem decide se há mercado único ou não, expandirem-se, integrarem-se, fazerem fusões. A Comissão Europeia, por exemplo, não pode obrigar as grandes empresas bolsistas, a Deutsche Börse e a Euronext a fundirem-se para criarem uma grande europeia. Não pode, ninguém pode obrigar a que isso aconteça. No entanto, o que a Comissão Europeia pode fazer, e é nesse sentido que as propostas de Maria Luís Albuquerque vão, é reduzir as barreiras regulatórias para facilitar esse tipo de fusões e uma maior integração nos mercados europeus. E é isso que eles vão procurar fazer. Aliás, em todo o mercado único. O grande problema do mercado único na União Europeia, é que o mercado único, na verdade, só acabou com tarifas.

Exato.

Porque as barreiras regulatórias continuam a existir de uma maneira impressionante. Só para as pessoas verem, o BC, a Lagarde, há pouco tempo referiu.

Tem um custo brutal.

Tem um custo brutal. A Lagarde há pouco, há umas semanas, referiu que as barreiras regulatórias dentro do mercado único europeu têm custos três vezes maiores do que as tarifas impostas pelos Estados Unidos à União Europeia. Quer dizer, é impressionante os custos provocados por barreiras regulatórias. E o que esta comissão agora está a procurar fazer, e as propostas de Maria Luís Albuquerque vão nesse sentido no setor financeiro, incluindo também, ela vai fazer até ao fim do ano propostas para o setor dos bancos, é precisamente reduzir as barreiras regulatórias. É, por exemplo, um dos grandes argumentos do relatório Draghi. O relatório Draghi diz claramente: "Não há tarifas dentro do mercado único, mas há barreiras regulatórias que têm custos maiores do que, em muitos casos, as tarifas". E é isso que é fundamental acabar.

Sim, há muitas táticas, não é?

Não, além das táticas e dos truques, mas isso haverá sempre, Helena. Quer dizer, enquanto houver natureza humana, haverá truques, táticas, desonestidade. Quer dizer, ninguém pode ter ilusão que um dia haverá uma nova natureza humana na Europa e que os europeus serão diferentes do que sempre foram. Isso não vai acontecer. Quer dizer, há egoísmos, há interesses particulares, mas isso, muito bem, com isso tem que se viver, porque faz parte da natureza humana, não há nada a fazer. Agora, o que pode-se é acabar com barreiras regulatórias que existem e que prejudicam, e que são más para o crescimento econômico europeu. Agora, eu também queria referir aqui um ponto, que também está ligado a isso tudo, e que também foi discutido, que é fortalecer o papel do euro no plano global. E aqui há um ponto muito importante, porque vai em contradição ao que disseram em relação à dívida europeia. O meu primeiro ponto é que não vale a pena ter ilusões, o euro não vai competir com o dólar a curto, médio prazo. Isso não há ilusões. Agora, pode-se fortalecer o euro como também uma moeda de referência, de reserva global. Por exemplo, quando deixa de haver investimento no dólar, como tem deixado de haver, em vez de se investir tanto no ouro, investir-se mais no euro. De certo modo, hoje, no mundo, o ouro é a segunda reserva mundial a seguir ao dólar, não é o euro.

Isto também se reforçou por causa desta situação de instabilidade, não é?

Claro. Mas há um ponto, Helena, é que o euro só pode reforçar o seu papel global se houver mais dívida comum europeia. A razão porque o euro tem pouco significado é porque não há um mercado de dívida do euro forte. E uma das razões porque o dólar é uma moeda de referência global, é porque a dívida americana é enorme, a dívida pública. O que é que é a dívida? O que é que seria a dívida do euro? Seria não europeus, investidores institucionais americanos, asiáticos, não europeus, investirem no euro, comprarem a dívida europeia.

Mas não precisa ser a dívida da União Europeia, pode ser dívida de empresas europeias, não é?

Não, pode ser dívida de empresas europeias, mas o problema é que a dívida soberana é sempre um ativo menos arriscado e mais seguro do que a dívida de empresas.

Obviamente.

Portanto, não há uma maneira de evitar isso. O euro só pode reforçar o seu papel global, se houver mais dívida comum europeia. E falaram os ministros da oposição, do Ministro das Finanças alemão, é verdade, contra as proteções francesas. E os alemães têm sempre esta estratégia porque querem obrigar a França a fazer algumas reformas. Agora, parece-me que é inevitável que haverá mais dívida comum europeia. E eu vou explicar por quê Por exemplo, no caso da Alemanha, há outras declarações que também são importantes. O governador do banco central alemão, do Bundesbank, afirmou na semana passada que é favorável a mais dívida comum europeia. Ele explicou precisamente por quê. Deu este argumento que eu acabei de dar. Se queremos que o euro tenha um papel mais importante na economia global, no setor financeiro global, então temos que ter mais dívida comum europeia, não há outra maneira. E o BCE escreveu uma carta que enviou na semana passada aos líderes europeus, quando tiveram aquela reunião informal na Bélgica, precisamente a defender o mesmo. O BCE defende o mesmo. Agora, o que o governador do banco central alemão disse foi muito interessante. Ele disse que é favorável a que haja mais dívida comum europeia, mas simultaneamente alguns dos Estados membros têm que diminuir a sua dívida nacional.

Ora bem.

Ou seja, ele basicamente disse o seguinte: o ideal é a União Europeia caminhar no sentido em que há gradualmente uma transferência das dívidas nacionais para uma dívida comum europeia.

João, uma questão, mas isso é completamente impossível. Isso é criar um modelo impossível, não é?

Não sei se é impossível. Não sei.

É porque dívida europeia em cima de dívida nacional na dimensão até que, como sabe, existe neste momento ao nível da dívida global, que se debate até que ponto a próxima crise financeira não estará relacionada com isso, pode ser um caminho insustentável, que em vez de fortalecer o euro, o fragiliza.

Não tenho certeza.

Temos um problema complicado, que é assim: a dívida a ser europeia é gerada país a país, e a maior parte da dívida dos países existe para pagar os Estados sociais, que são competências nacionais.

Não, não seria gerada pelos países nacionais. A dívida europeia seria emitida pela Comissão Europeia ou pelo BCE.

Sim, é como a bazuca, o modelo da bazuca.

Está bem, mas a dívida europeia é só para a defesa?

Não.

Não juntas as dívidas nacionais.

Não, não é isso que eu estou a dizer. Vamos supor, começa a haver mais emissões, como a bazuca, como disse a Helena. Começa a haver mais emissões de dívida em euro pela Comissão Europeia.

E paga como?

E paga através das... aí obviamente que isso tem que exigir, por exemplo, haver mais receitas comuns europeias.

Mas as receitas comuns europeias, quando falamos disso, falamos das hipóteses: ou transferência dos países ou impostos.

Não só. Por exemplo, tudo o que tenha a ver com receitas de alfândegas.

Mas isso são impostos, para todos os efeitos. As taxas alfandegárias são impostos.

Mas isso é muito tapa na cabeça e destapar os pés, não é, João?

Claro que é. Mas, Helena, isso já aconteceu. Há uma coisa que nós não podemos ter ilusões. A crise financeira que começou em 2007, 2008 e depois chegou com força à Europa a partir de 2010, 2011, aumentou de uma maneira impressionante a dívida europeia que está toda no balanço do BCE. Se as pessoas forem comparar o balanço do BCE depois da crise financeira com o que era antes da crise financeira, aquilo é dívida europeia.

Sim, mas claro, mas essa dívida europeia, há quem diga que aquilo já não sai do sarcófago do BCE.

Não! Aliás, de certo modo, a União Europeia tornou-se uma união de dívida comum. E é pelo fato de haver essa dívida gigantesca que torna ainda mais difícil que a União Europeia possa acabar nos próximos tempos. Hoje, a União Europeia está ligada por uma coisa terrível, que é uma dívida comum gigante.

Está condenada por causa disso. É ter que viver em conjunto.

Não está condenada. Mas já olharam para a dimensão da dívida pública dos Estados Unidos?

Sim, mas essa é financiada por todo mundo. Não é só financiada por eles.

É isso que nós também queremos.

Nós também falávamos isso.

É isso que nós queremos com o reforço do papel do euro.

Claro, obviamente, mas isso exige que haja mais emissão de dívida comum para haver mais investimento estrangeiro na Europa.

Eu não tenho certeza que o caminho seja por aí.

Eu também não tenho. Helena, eu não tenho, só estou a dizer que a discussão está aí neste sentido.

É isso.

E há propostas, não são propostas formais, neste momento são argumentos. Há um debate europeu em que, por exemplo, o presidente do Bundesbank, o ministro das Finanças alemão, que é do SPD, também mostra aqui uma divergência no governo alemão. O ministro dos Negócios Estrangeiros que há bocado a Helena citou é da CDU, o ministro das Finanças é do SPD. E o BCE está a defender esse caminho. Eu não sei o que é que vai acontecer. Não faço a mínima ideia o que é que vai acontecer. Mas o que eu sei é o seguinte: há muitos na Europa que veem aqui uma oportunidade para reforçar o papel do euro por causa de uma maior desconfiança global em relação ao dólar. Um ponto. E o segundo ponto, a União Europeia está num momento de transformação histórica. Transformação histórica. E o que se definir nos próximos meses, um ou dois anos, vai definir a natureza da União Europeia nas próximas décadas. E precisa investir em muitos setores e neste momento há muitos países que não têm capacidade, não têm margem fiscal nacional para investir nesses setores. Por exemplo, na defesa, o que estamos a assistir na Europa? Estamos a assistir uma Alemanha com uma capacidade fiscal enorme de investir na defesa, porque tem cerca de 60 a 65% do PIB, e a França não pode investir porque tem 130%. A Itália também está falida para investir. E o que vai acontecer se continuarmos assim? Vai haver um desequilíbrio enorme em termos de forças convencionais, de equipamento militar convencional, a favor da Alemanha quanto aos outros países. Isto também não é bom para o futuro da União Europeia, não tranquiliza os países europeus. De repente, a Alemanha ser de longe a maior potência militar e haver um grande desequilíbrio em relação à França e à Itália. Ora, como é que a França e a Itália podem reforçar o seu poder convencional militar? Eu estou a deixar agora de lado o poder nuclear da França. Como é que podem? Só através de dívida comum europeia, porque não têm margem fiscal para o fazer em termos nacionais.

Quer dizer, não têm condições políticas para ganhar essa margem fiscal, não é?

Exatamente.

Mas a Alemanha vai continuar, isso na prática representa dizer que a Alemanha vai continuar a suportar a falta de condições políticas que os outros países têm para ter políticas mais racionais. A Itália, apesar de tudo, está um pouquinho melhor. Agora a França está no estado em que está.

Está no estado em que está e obviamente que isso é um grande problema, José Manuel. Eu concordo contigo, eu acho que há um limite para a paciência alemã em relação à França. Mas, por outro lado, há aqui tendências opostas. A Alemanha há de fazer tudo o que for possível para manter a União Europeia, porque os alemães sabem perfeitamente que só a dimensão europeia é que permite que a Alemanha possa competir em termos globais, em termos industriais, com os Estados Unidos e com a China. Não há outra maneira possível para a Alemanha.

E até enfrentar a Rússia.

Exatamente. Mas a Alemanha precisa da União Europeia, quer a União Europeia, sabe perfeitamente melhor do que nós o problema que é a França. A França neste momento é o maior problema europeu. E num ponto tem muito com as condições políticas que falaram. Aliás, tem muito a ver com Portugal. Portugal e a França são os únicos dois países da União Europeia que têm governos de minoria parlamentar. Quer dizer, a França chegou onde chegou em grande parte das condições políticas porque não é capaz de criar maiorias parlamentares neste momento. E, portanto, tem um problema político muito complicado, mas isso é outra questão. Agora, por exemplo, voltando à defesa, há aqui outro ponto. Como também perceberam na última semana, houve uma discussão já entre Merz e Macron sobre a capacidade nuclear francesa. No fundo, a partir da capacidade nuclear francesa, criar-se uma capacidade nuclear europeia. Basicamente isso. E a França está disponível, aparentemente, para negociar com os alemães. Agora a França vai pedir, a França não vai oferecer.

Dinheiro, vai pedir dinheiro.

Claro, vai pedir dívida comum. Quer dizer, não vale a pena ilusões nenhumas. A França vai vender as suas armas nucleares à Alemanha, basicamente. Através de dívida comum, pedindo à Alemanha que aceite mais dívida comum, no início, pelo menos, para a defesa.

É muito interessante, é muito parecido com o que se passou com a construção do euro.

Exatamente. Em que a França pediu um euro em certas condições para a Alemanha poder fazer o alargamento, a unificação alemã e depois o alargamento da União Europeia.

João Marcos de Almeida, obrigada. Foi muito interessante como, de facto, o passado nos ajuda sempre a explicar o que está a acontecer. Um bom dia, João.

Obrigado eu.

Um bom dia.

Um bom dia. Obrigada, Desinha.

Bom dia também, Paulo Santos, especialista em assuntos europeus. Bem-vindo também aqui. Acompanhava esta conversa. A União Europeia está, de facto, aqui, como dizia até o João Marcos de Almeida, nos próximos meses, poucos anos, está a passar por um processo muito definidor, muito decisivo daquilo que vai ser o projeto europeu.

Bom dia a todos, obrigado pelo convite. Eu vi a parte final da intervenção do João. E é verdade, estamos num momento de grande transformação, momento talvez decisivo, mas enfim, momento decisivo está a história cheia. Mas a Europa tem de, nesta altura, olhar para si própria e resolver os seus problemas, que os tem, efetivamente. Eles são propostos, propostas não faltam. Está a ser discutido o próximo orçamento de longo prazo, 2028 a 34, onde, por exemplo, o Fundo Europeu para a Competitividade representa uma enorme aposta justamente nessa questão da competitividade europeia. E depois há todo o resto, a questão da defesa, que estava a ser referida agora. Portanto, como é que a Europa vai ser capaz de garantir essa defesa sem se desequilibrar demasiado? Também a questão do equilíbrio europeu. E já agora, a questão do equilíbrio europeu é uma das questões fundamentais, diria aí quase seminais, da construção europeia. A ideia de que a Europa se fez sempre por equilíbrios, isto é, cada novo alargamento implicava um esforço para reequilibrar a Europa. Uma Europa sem equilíbrio já de si é complicada, porque estamos a falar neste momento de 27 soberanias diferentes, 27 Estados membros. Imagine-se uma Europa muito desequilibrada. Evidentemente que num Estado-nação, num Estado em si mesmo, é mais fácil assistir a estes desequilíbrios, que existem já agora em muitos Estados. Por exemplo, nos Estados Unidos há grandes diferenças entre os Estados mais ricos e os mais pobres, mas é mais fácil num Estado único, num Estado-nação, se quisermos, do que numa realidade como é a União Europeia, para falar da União Europeia. Enfim, e alargando isso depois à Europa, até porque a Europa toda, mesmo os países que não fazem parte da União Europeia, estão profundamente ligados entre si.

E portanto, esta ideia de uma Europa modular, que vai crescendo para uns lados, com alguns grupos, com outros, faz todo o sentido e pode ser mais operacional agora que são mais do que quando eram menos?

É sempre perigosa. É verdade, há esta proposta agora dos seis países que poderiam criar uma espécie de núcleo duro. Eu acho que isso é muito perigoso para o próprio projeto europeu, se quisermos continuar a chamar assim para a União Europeia, porque representará depois uma Europa a velocidades diferentes e obviamente com um grau de solidariedade muito baixo, se calhar até inexistente. E isso é um perigo para a Europa propriamente e sobretudo para os países como Portugal.

Paulo, a Helena Garrido.

Olá, Helena.

A questão não é o que é mais perigoso, se é esta Europa a várias velocidades, se é a inércia europeia. Não estaremos neste ponto de escolhas tão difíceis?

Eu sou um bocadinho renitente em relação a essa qualificação de uma inércia europeia. A Europa não é inerte, o que a Europa tem é dificuldade em encontrar soluções, os tais mínimos denominadores comuns, que foi sempre aquilo que a Europa teve. A capacidade de dar passos em frente, sobretudo nesta altura, isto é, quando há desafios muito grandes, a Europa tende a unir-se também. Aliás, é curioso isto a que assistimos em Munique, por exemplo, e já tínhamos assistido há um ano com o discurso do vice-presidente norte-americano, etc. Temos assistido isso. Isso tem dado à Europa esta noção e, no fundo, é um reforço de identidade europeia, se quisermos, de algum modo. A Europa está em causa e é com a Europa que dialogam os atuais líderes norte-americanos. Esta administração, Rubio vai dizer a mesma coisa mais ou menos sob outra forma, é um discurso, eu chamei de um lobo com pele de cordeiro, mas para todos os efeitos, ele vai no fundo fazer um discurso em que falou da Europa. E a Europa sente isso e sabe isso. E quando se fala da Europa, fala-se do conjunto de países do continente, não apenas da União Europeia. Só que a União Europeia é o núcleo organizado dessa Europa. E é o núcleo organizado de uma forma que todos conhecemos, que tu conheces tão bem como eu, e tem dificuldade em dar esses passos em frente. Neste momento está tudo em cima da mesa. Esta discussão sobre o orçamento é muito importante, o que a Europa vai fazer no futuro. Eu ouvi falar na questão dos recursos próprios, que recursos é que a Europa vai poder ter para financiar as suas políticas.

Sim, da emissão de dívida, de uma nova emissão de dívida, na prática.

Não é necessariamente só isso. A partir de 2028, fala-se do sistema de comercialização de licenças de emissão, do mecanismo de ajustamento de carbono, e com a questão do recurso da contribuição das grandes empresas.

Mas Paulo, isso é tudo impostos que vão cair sobre as pessoas e não me parece que existam condições políticas com a subida dos populismos para dizer às pessoas que tenham de pagar mais.

Claro, esse é o outro problema. Está bem. Eu sei que em relação a estes recursos, o que se diz, porque a dívida é uma coisa diferente, são duas coisas distintas.

Cria a ilusão que não se paga.

Cria a ilusão que não se paga e funciona como funcionam os Estados. Os Estados estão todos endividados. Agora o mundo inteiro está cheio de dívida. Aliás, isto é quase como utopia, mas alguém há de escrever um livro sobre isso. Se se decidisse anular as dívidas recíprocas, se calhar vivíamos todos muito melhores, só que isso não é possível. Não, para todos os efeitos, é verdade. Os Estados Unidos, no dia em que alguém lhes exigir a dívida ou deixarem de comprar a dívida norte-americana, vão à falência no dia a seguir. São coisas deste género. Vivemos num mundo assim.

Só um parêntesis, foi isso que também nos serviu para a Gronelândia. Para os europeus.

Claro. Exatamente. Volto a dizer, a Europa neste momento tem a noção de que há um inimigo. Eu não lhe queria chamar um inimigo, sobretudo depois do belíssimo discurso, aliás, de Marco Rubio, mas que basicamente os fundamentos são os mesmos do costume. A Europa está em decadência, a Europa tem que fazer tal coisa. Nós gostamos muito da Europa, mas queremos que a Europa mude. E depois põe em causa, no fundo, tudo aquilo que os próprios Estados Unidos ajudaram a criar nos últimos 70 anos, este tal modelo baseado em regras, etc. Agora, voltando à questão dos recursos. Sem recursos não há solução. A Europa tem, de facto, que investir na sua competitividade e ao mesmo tempo manter a coesão social. É o grande desafio. Essa proposta está feita. Este fundo europeu de competitividade é uma proposta estrutural que a Comissão fez para o orçamento a longo prazo, que tem, de facto, um foco estratégico muito interessante, porque é nas áreas fundamentais. Mantém a transição energética, a transformação digital é fundamental, biotecnologia, a defesa, o espaço, tudo isso. E depois alguns mecanismos de curto prazo, imediatos, para poder resolver problemas de forma mais rápida, como por exemplo o Safe, o Security Action for Europe, que é um instrumento para financiar a forma como os Estados-membros podem rapidamente aumentar as suas capacidades em termos de defesa, etc. A Europa tem esses mecanismos. A história da inércia a mim às vezes custa-me um bocado, sabendo que isso é feito.

Mas é factual. O tempo que leva a tomar uma decisão.

É verdade.

Quando se fala em inércia, é um bocadinho isso.

Eu percebo. Estamos a falar de uma democracia das democracias.

Não, estamos a falar de camadas e camadas.

Também é verdade. São várias camadas, mas são camadas necessárias.

Esta geometria variável europeia pode ser um bocadinho uma tentativa de contornar essas camadas de decisão.

Mas põe de fora um conjunto muito grande de países, incluindo Portugal. No momento em que isso acontecer, os seis países que estão agora a falar, incluindo a Polónia, e curiosamente muda completamente o paradigma.

E não está a Itália.

É um modelo que, na minha opinião, vai pôr em causa a própria União Europeia. Eu sei que a União Europeia neste momento não está na moda, sobretudo entre as elites, porque depois vai-se ver a opinião pública, em geral, continua a considerar.

Que é muito importante.

Se não olharmos para isso, estamos, no fundo, a condicionar muito o nosso pensamento Mas eu percebo que, de facto, a Europa tem um problema e tem que o resolver o melhor possível, de preferência sem alienar os Estados Unidos completamente. Mas eu não acho que seja a Europa que está a alienar os Estados Unidos, são os Estados Unidos que estão a alienar a Europa. Pelo menos é essa a opinião que eu tenho.

Apesar, Paulo, dos aplausos que o Marco Rubio ouviu.

O discurso é notável, é muito bom, é um belíssimo discurso. Aliás, estamos na era dos bons discursos, ainda bem, é melhor que nada. Mas é um discurso que fala da relação com a Europa, refere uma série de grandes vultos europeus, Shakespeare, Dante, etc. Fala até dos Beatles, acho eu. Mas eu acho que o Rubio foi uma espécie de polícia bom, em contraste com o JD Vance, que é onde foi a polícia que ele fala.

Porque aparentemente depois é que se começou a perceber o que é que ele tinha dito.

Exatamente. Não, o discurso foi muito bonito, acabou tudo bem. Até eu me manteria, certamente, se o discurso fora muito bom. Mas depois, o Merz falou antes dele.

Falou. Merz falou antes dele.

Exatamente. Merz já tinha dito que no fundo o essencial já tinha dito. A ordem mundial internacional, aquela que conhecíamos, já não existe, morreu. Voltou a política dos grandes poderes, com as regras duras.

Merz tinha falado antes dele, mas havia ali uma tensão no coração da Europa, porque nós percebemos que há uma tensão, apesar de haver a paralisia da França e há uma aproximação Itália-Alemanha, mas as prioridades italianas, designadamente no que diz respeito às questões civilizacionais, não são exatamente as mesmas. E isso tinha-se notado nos dias anteriores à Cimeira de Munique, porque o Merz disse que as questões têm a ver com aquilo que hoje se chama "wokismo", para ele não tem a prioridade que tem, por exemplo, para a Itália. E no fundo, também são elas que estão no coração do discurso do Marco Rubio.

Sim, o discurso do Marco Rubio, no fundo, evoca todos os fundamentos que estão a ser discutidos há mais de um ano. Desde que Donald Trump voltou a ser candidato e esse discurso mantém-se, foi o mesmo. A questão das regras, a ideia da questão ambiental ser um culto, do aquecimento global ser um culto, enfim, há ali vários pontos, um deles é esse, de facto.

E a questão da imigração, também.

E a questão da imigração, que é onipresente. E é uma questão complicada de resolver, até para os Estados Unidos, já agora, porque essas coisas estão muito longe de estar resolvidas, mas aparentemente é fácil falar, estamos aqui no reino da retórica. Mas é verdade isso que o General Fernandes disse sobre as tensões europeias. Há, neste momento, grandes tensões europeias, justamente por causa dos interesses distintos, dos tempos distintos, dos ritmos distintos e até do estado das diferentes economias. É verdade que os outros europeus têm uma preocupação com este rearmamento alemão, é uma coisa que preocupa a França, se quisermos. Evidentemente que todas as sociedades são construídas com uma base única e é a base fundamental em qualquer sociedade, sobretudo nas democráticas, nas outras é mais difícil, que é a confiança. Se se perde a confiança entre os membros da União Europeia, ou seja, se os Estados europeus começarem a não ter confiança uns nos outros, não há projeto nenhum de qualquer natureza, para além dos acordos pontuais, que possa resistir. Portanto, eu acho que, de facto, essa questão é importantíssima, a coesão europeia. Eu acho que ela tem sido mantida, apesar de tudo, com todas as dificuldades e com todos esses diferentes interesses. Agora estamos perante um novo grande teste. Aliás, quando começámos a conversar, este é o grande momento, este é o momento da decisão, é o momento da definição e espero que a Europa o consiga fazer. É muito importante que a Alemanha esteja convicta disso, mas como o João Moreira também disse, e com toda a razão, a Alemanha tem todo o interesse na União Europeia, é dos países com mais interesse e para quem a União Europeia é mais importante, apesar do custo que tem. Mas esse custo é largamente compensado pela existência do mercado interno, que também é cada vez mais vai funcionando. Não é um mercado interno perfeito.

Paulo, eu não sei se nós, neste momento, neste novo mundo, não temos de mudar um bocadinho o raciocínio para os interesses económicos e financeiros, mais para a ideologia e para a política. Porque vivemos um bocado na ilusão de que os interesses económicos e financeiros iriam impedir os conflitos. Não impediram.

Foi o Rubio falando nisso.

E de facto, nós não podemos contar apenas com a Alemanha, porque ela tem uma indústria que precisa de exportar. Temos de acreditar também que a Alemanha tem outros interesses que não apenas económico-financeiros, que a levam a apostar na União Europeia.

É óbvio, eu estou completamente de acordo, não posso estar mais de acordo. De facto, os europeus têm que estar unidos em torno de uma ideologia, se lhe quiser chamar assim, mas há uma ideologia comum, e essa ideologia é a ideologia da democracia liberal.

E pode ser também a do poder. A do poder em si, de se afirmar como poder.

Tu só defendes essa ideologia, tu só defendes essa democracia liberal nos termos, na forma como nós a conhecemos. Como tu sabes, o Marco Rubio veio falar, já se falou muito disso nos últimos dias, veio falar do Fukuyama. Fukuyama dá-nos o direito de falar da história. A ideia de que essa ideologia, a democracia liberal, tinha triunfado para sempre e se ia espalhar pelo mundo como fogo e paradaria. Sei que é qualquer coisa do gênero. Não aconteceu, pelo contrário. Só que isso, um bocadinho como aconteceu na Segunda Guerra Mundial, já agora por usar aqui umas analogias mais ou menos Mas a verdade é que parecia que a democracia era também uma espécie em extinção. Ela manteve-se, por exemplo, graças à teimosia britânica, do Reino Unido, naturalmente também à norte-americana, e a Europa conseguiu sobreviver e repor essa ideologia e repor esse modelo, até com mais força. O que eu espero é que isso volte a acontecer. Temos muito mais mecanismos hoje para garantir que isso aconteça. E já agora, a Europa também na defesa, está a dar passos, está claramente a dar passos, está a fazer nesse sentido. Claro que neste momento, com os tais exércitos da Polónia, da Alemanha, já agora dos nórdicos, que também estão muito preocupados com isso e portanto, porque estão na linha da frente, se quisermos. Na linha da frente de um inimigo que neste momento tem tudo, menos condições para os atacar, mas isso é outra discussão. Mas eu estou de acordo contigo, a ideologia é muito importante, mas acho que a ideologia existe e é em volta dela que a Europa se uniu, tendo dentro dela alguns países que não estão a sentir-se bem aceites com essa ideologia. Isso são outros problemas. Mas infelizmente, o tratado da União Europeia não tem nenhum mecanismo para convidar à saída de outros países. Portanto, temos que viver com isto.

Temos que viver com estas regras. Paulo Santo, obrigada.

Obrigada, Paulo.

Bom dia. Minutos finais, antes do fim da "Contra Corrente". Helena, o desafio são os tais equilíbrios da Europa, que o Paulo Santo aqui referiu.

Claro. Sintetizaria dizendo que estamos, de facto, a viver momentos de grande transformação. Se quiseres, o ponto em comum de toda esta nossa manhã é: estamos a viver momentos de grande transformação europeia, que são momentos que vão determinar se ela sobrevive e vive mais dinâmica ou se ela está ameaçada. E o pragmatismo nas soluções terá de ser a regra, porque caso contrário, teremos muitas dificuldades em enfrentar uma situação que exige agilidade, rapidez de decisão, tudo aquilo que é a desvantagem competitiva do projeto europeu, para se fazer em democracia e com respeito por todos os povos, exige que se faça tudo muito lentamente, mas os tempos não estão para caracóis.

E os tempos, pelo menos aqui deste lado do oceano, têm sido os dos grandes discursos, como dizia o Paulo Santo, mas é preciso mais do que isso, João Marques?

É preciso mais do que isso e eu sou menos otimista. Sou menos otimista porque felizmente ou infelizmente, a construção europeia foi feita na base da sobreposição de camadas e, porventura, com a ideia de que se podia sempre ir acrescentando camadas, desde que isso não pusesse em causa, quer dizer, que mais integração era possível sempre com mais alargamento. E a certa altura, isso chegou-se já a um ponto em que essa integração não é suficientemente apelativa. As pessoas, sobretudo os povos europeus, têm alguma dificuldade em perceber como é que as decisões são tomadas e têm uma dificuldade para mim é básica, que é: como é que eu mudo as políticas europeias? Se eu quiser mudar as políticas europeias, como é que eu faço? Eu a nível nacional sei. Mando um governo embora e vem outro. Mudo de governo. Na Europa faço como? Quer dizer, e isto é uma questão fundamental para haver uma perceção de ligação, de o eleitor ter noção de que de alguma forma o poder está nas suas mãos. E a Europa nunca conseguiu resolver este dilema.

E tensa, não é? Aliás, nós vemos que os eurodeputados que vêm é fazer comentários para as televisões portuguesas.

Claro, exatamente.

E os outros são iguais.

Atenção, os eurodeputados a fazerem isso não começou agora.

Sim, eu sei.

O Rangel, o Francisco Assis.

Sim, mas eu não estou a falar disso, estou a dizer é que a falta de ligação também é exemplificativa.

E eles não vêm para cá discutir políticas europeias, eles vêm fazer comentários para as televisões portuguesas sobre política portuguesa, a política da nossa local. Na Europa, nós não discutimos o que faz ou não faz a Angela Merkel ou o António Costa, enfim, o poder dele também não é comparável.

Fez um retiro há pouco. Promoveu um retiro.

Sim, mas repara a discussão comparável nos Estados Unidos. E o presidente dos Estados Unidos tem poderes limitados, ao contrário do que as pessoas imaginam. Portanto, tudo isto é muito complexo e eu não tenho nada a certeza que a gente consiga, por exemplo, caminhar para aquilo que o João Marques aqui estava a referir, até porque em boa parte há algo que também não corre bem na Europa, que é: nós estamos ao mesmo tempo dependentes e prisioneiros da eurocracia, de Bruxelas, daquilo que Bruxelas representa, porque Bruxelas acha-se em muitos aspectos superior. Aquela gente que lá está, pelo que ganha, pela forma como é selecionada, tem muito a ideia de que manda nisto tudo.

Voltaremos seguramente noutros "Contra Correntes" ao assunto. Para já, fechamos. Amanhã outro tema. Até amanhã.