Seja bem-vindo ao "Contra-Corrente", edição de quinta-feira, 12 de setembro de 2024. Já vamos saber qual é o tema que vai estar em análise no "Contra-Corrente" até ao meio-dia, mas para já convido também para participar: 91 002 4185. Pode ligar para se inscrever e deixar a sua opinião, pode deixar essa mesma opinião através de uma mensagem voz pelo WhatsApp e pode também deixar os comentários nas redes sociais, à transmissão vídeo que estamos a fazer, nas redes sociais do Observador e no nosso site. Carla Jorge Carvalho, falamos hoje do plano Draghi ou plano Super Mário para a competitividade na Europa.

Um plano encomendado pela União Europeia ao antigo presidente do Banco Central Europeu, um estudo sobre a competitividade da economia europeia. Na segunda-feira, o homem que ficou conhecido como Super Mário, entregou o trabalho, que recebeu menos atenção do que a merecida, porque estivemos distraídos com a fuga de Vale de Judeus pelo mundo, com o debate Trump-Harris, mas a verdade é que o diagnóstico e as propostas avançadas num relatório de 400 páginas não podem ser ignoradas. Até porque se ainda se falou alguma coisa sobre a necessidade de na Europa se investir mais 800 mil milhões de euros em investigação e desenvolvimento todos os anos, Draghi não pede apenas mais dinheiro. Talvez nem peça, sobretudo, mais dinheiro. Pede antes reformas que evitem que a União Europeia entre naquilo a que chamou uma lenta agonia, porventura uma irreversível agonia, e é por isso que vamos falar desse relatório no Contra-Corrente de hoje. José Manuel, já leste o estudo? Quase todo? Todo já?

Não. O estudo são 400 páginas, mas são dois volumes e o primeiro volume tem só 40 páginas, portanto, é mais fácil de digerir.

E é um bom resumo.

E é um resumo, tem lá os pontos essenciais. Não tem tudo, não tem os gráficos todos, mas tem alguns pontos essenciais e eu creio que é importante perceber isso. E eu hoje vou ter que maçar as pessoas com um bocadinho de números para se ter ideia do estado em que estamos. Nós muitas vezes vivemos na Europa, e como a Europa é um sítio onde tem muita riqueza acumulada e, portanto, nós temos casas construídas, infraestruturas, Estado social, não temos bem a perceção de como a Europa está a perder velocidade relativamente a outros continentes. Eu lembro que aqui há uns tempos nós tivemos uma discussão sobre Portugal ser ou não ultrapassado pela Roménia, não sei se te recordas.

Sim.

E na altura havia pessoas que diziam: "Ah, mas quer isso ir viver para a Roménia?" Não, a diferença entre Portugal e a Roménia é que eles estão a andar mais depressa, mas ainda estão atrás de nós. Quer dizer, em termos da economia, da riqueza gerada, já estão à nossa frente, mas em termos da riqueza acumulada, do capital que já lá está, estão atrás. É a mesma coisa que dizer assim: se eu já comprei a casa, não preciso de ganhar todos os anos tanto dinheiro para comprar uma casa. E é essa a situação da Europa. Nós não temos noção disso, portanto, eu acho que é importante termos noção do que nos está a acontecer, porque isto degrada-se rapidamente. E vou começar por dar alguns números, muitos deles vêm do relatório. Primeiro, em 2002, a economia da União Europeia já era mais pequena que a economia americana, mas a diferença eram 17 pontos percentuais. Hoje é 30. Duplicou praticamente a distância. E se considerarmos os números per capita, há indicadores que apontam para a Europa já valer apenas dois terços dos Estados Unidos. Em 2008, as datas não coincidem sempre, mas vão todas no mesmo sentido. Em 2008, a Europa e os Estados Unidos tinham mais ou menos o mesmo GDP, o mesmo Produto Interno Bruto. 14,2 milhões de milhões de dólares na Europa, 14,8 milhões de milhões nos Estados Unidos. Em 2023, a Europa tinha passado os 14,2 para 15 milhões de milhões, os Estados Unidos tinham passado para 26,9 milhões de milhões. É um abismo de diferença brutal. Depois há outro dado que é assim, repara, isto tem muito a ver com o que está a passar com as empresas europeias. Os Estados Unidos estão a criar novas empresas e nós sabemos que de 2008 para cá, houve várias empresas que não existiam e que hoje são as maiores do mundo. Não vou estar aqui a dizer nomes, todas as pessoas as conhecem e todas as pessoas são clientes, de alguma forma, dessas empresas. Ora bem, se considerarmos as companhias com uma capitalização superior a 100 mil milhões de euros, praticamente na Europa não mexeu. São as mesmas que estavam. Nos Estados Unidos, houve várias companhias, seis companhias, que não existiam e que hoje têm uma capitalização não superior a 100 mil milhões de euros, mas a um milhão de milhões de euros. Estás a ver a diferença? Outro exemplo Inteligência artificial. Apesar de tudo na inteligência artificial, o Mário Draghi diz que é possível recuperar. Eu devo dizer que tenho algumas dúvidas se é possível ou não fazer essa recuperação, mas já lá vamos. Mas só para ter ideia, neste momento, não estamos a falar daquilo que pode vir a acontecer, mas neste momento, do total do investimento mundial em inteligência artificial, que é o futuro, temos 61% que vai para companhias americanas, 17% vai para companhias chinesas, 6% vai para companhias europeias. Já nem comparamos com a América, nós temos um terço do investimento em inteligência artificial da China. Eu repito, temos um terço do investimento em inteligência artificial da China. Neste momento, os veículos elétricos chineses são melhores que os europeus. Já. Estão uma geração à frente dos europeus em termos de conceito, utilização, capacidade de armazenamento, tudo. E eu devo dizer que nos últimos tempos, conheci de perto veículos não chineses, mas americanos Tesla, peço desculpa por dizer a marca, e veículos do grupo Volkswagen, e percebe-se que ali há uma diferença. Tem a ver com eficiência, tem a ver com usabilidade, tem a ver com interface, com o condutor, tem a ver com tudo. Os outros estão muito à frente, não há comparação possível. E isso ajuda a explicar porque é que as empresas europeias que são as maiores, estão em que setor? Setor automóvel. O que aconteceu esta semana nesse setor? A maior dessas empresas, a Volkswagen, anunciou que vai fechar fábricas. Já estamos nesse ponto.

Os nossos melhores estão em crise.

Os nossos melhores estão em crise. E se formos mais um pouquinho, eu vou dar aqui outro número ainda mais pra trás. E neste caso, vou citar um líder europeu. Um líder europeu que ainda antes de sair o relatório Draghi, já parecia perceber o que estava a passar. Esse líder europeu disse o seguinte, naqueles encontros realizados no passado fim de semana: "Em 1990, os 12 estados da União Europeia correspondiam a 26,6% do Produto Mundial. Hoje, os 27 estados, já não são 12, são 27, têm 16,1% do Produto Mundial." Estamos a falar num período, apesar de tudo alargado, 34 anos. É mais que uma geração, mas passou de 16 para 26. O que aconteceu nos Estados Unidos? Tinham 26, ficam em 26. Já não falo, que toda mundo sabe o que foi a China por este período. Basicamente, o que esse líder dizia, é que o grande peso que a Europa tinha no mundo há uma geração, hoje já não tem. É preciso ter consciência disso. Hoje já não tem. Antes representava mais de um quarto da riqueza mundial, hoje representa sensivelmente um sétimo. É uma diferença muito substantiva. Esse líder acrescentou uma frase que eu gosto muito e que já aqui disse por outras palavras, que é: a América inova, a China copia, a Europa regula. E este aspecto é muito curioso, porque aliás, é um dos temas discutidos no relatório Draghi e que foi discutido nas reações ao relatório Draghi, que é a ideia dominante na Comissão Europeia e também em muitas opiniões públicas europeias, que é: inteligência artificial é uma ameaça, portanto, vamos regulá-la. Ainda não sabemos o que é, mas já queremos regular. Fazer, no fundo, achamos que foi um grande sucesso aquela coisa que nos irrita todos os dias quando abrimos um site, que é aparecer uma coisa a dizer que a gente aceita os cookies, que é uma coisa chamada GDPR. A Europa acha que tornou-se o padrão mundial nisso. Apesar de tudo, quando fez essa regulação, já sabia mais ou menos o que eram os e-mails, o que era um site na internet, já havia uns anos, agora na inteligência artificial, não sabe, mas a Europa já quer regular. O que acontece? Acontece que neste quadro, a possibilidade de inovar, inventar, criar coisas completamente novas, cortam as pernas à partida. E há uma coisa que vem no relatório Draghi que eu acho que é muito relevante e que temos que ter consciência disso. A União Europeia, pela primeira vez na sua história, o conjunto da União Europeia, está a perder população. Ora, o simples fato de perder população e o ritmo que se espera de perder trabalhadores por ano é perder dois milhões de trabalhadores por ano.

Mas está a perder população já com a imigração?

Incluindo com a imigração. A dinâmica demográfica é essa. Mas o problema é, para compensar isso, e uma das coisas que também vem em muitos relatórios, é que é preciso imigração, é que sabemos que a imigração cria um problema político, cria muitos problemas políticos, como sabemos. A gente não sabe para onde é que está a virar, um bocado, que por um lado, a perspectiva é perder até 2040, nos próximos 15 anos, perder 2 milhões de trabalhadores por ano, no conjunto da União Europeia, mas temos que admitir trabalhadores para os substituir, como nós verificamos em toda a Europa e agora também em Portugal, causa problemas políticos, porque antes também causou alguns problemas sociais e culturais. Com uma Europa a minguar, aquilo que durante décadas foi um dos motores do crescimento, foi o simples facto de haver mais gente. Há mais pessoas, há mais riqueza. Há mais gente a trabalhar, mais gente a produzir, mais gente a gastar, mais riqueza. Isso vai acabar. É necessário ir buscar a produção de riqueza à produtividade. E é no domínio da produtividade que as coisas estão mais complicadas, onde a diferença, sobretudo para os Estados Unidos, que é o nosso grande ponto de comparação, se tem perdido. E é uma sensação de desespero. Eu vou voltar ao outro lado do rotório. Entre 2018 e 2021, 30% dos unicórnios fundados na Europa migraram para os Estados Unidos. Nós aqui às vezes conseguimos fazer nascer empresas, mas depois elas fogem. Pode dizer assim: "Mas ficaram ainda dois terços. Mas por que migrou um terço? Não devia ser ao contrário? Não deviam, talvez, a migrar pra cá?" Aparentemente, não é mesmo isso que está a acontecer e portanto tem que se fazer alguma coisa. E eu acho que desse ponto de vista, Mário Draghi apontou em várias direções, o relatório trata do mercado da energia, da transição climática, do mercado farmacêutico, do mercado da tecnologia, e às vezes aponta para a necessidade, por um lado, de criar instituições políticas que permitam ter políticas europeias, já vamos ver que problemas que isso coloca. Por outro lado, a necessidade de desregulamentar. Há aqui um número, desculpa, hoje é um dia de números, não sei se a Helena não fica demasiado-

A Helena está a aguentar.

Que é um número que é assim: só nos últimos cinco anos, a última Comissão Europeia, o último Parlamento Europeu, os novos ainda não entraram em funções, a Europa acrescentou 860 leis reguladoras àquilo que é considerado o acquis communautaire, o adquirido, que depois quando fica adquirido é quase como se ficasse escrito na pedra, não se consegue mexer. E esse adquirido já vai em 5000 páginas. Está aqui o povo rare, que se vai rindo ou chorando, não sei se está pra rir, se está pra chorar. E isto tem consequências. Uma das coisas que o Draghi disse é que na área das telecomunicações, há um problema de mercado único. Nós temos demasiadas empresas de telecomunicações. Por quê? Porque as leis ainda funcionam a nível nacional, não há praticamente integração das empresas a nível europeu e, portanto, temos muitas empresas de telecomunicações.

Basta dizer que só há pouco tempo, dois anos, é que se resolveu o problema do roaming.

Claro. Mas repara, independente do problema do roaming, para a área das telecomunicações, na Europa há 170 reguladores. Quer dizer, contando os países todos.

Nem sequer é um por país.

Em alguns países há mais que um. Quer dizer, cá nós temos a Anacom, que é a principal, mas depois temos outros reguladores.

Mas tens vários outros que interferem nos conteúdos, seja a ERC, por exemplo.

Temos autoridade da concorrência, temos a ERC para os conteúdos, temos uma quantidade de reguladores. E a política europeia até agora tem sido evitar fusões em nome da concorrência. É evidente que as megaempresas, os gigantes, prejudicam a concorrência. Mas a questão é saber qual é a dimensão do mercado. Se a dimensão do mercado for muito grande, se o mercado único realmente funcionar, são permitidas fusões. Aqui há uns tempos houve, há cinco anos, seis anos, um grande debate por causa da fusão de duas grandes empresas elétricas, a Siemens e a Alstom, por causa do desligamento de fabrico de comboios rápidos. Foi proibido. Não puderam fundir-se. O Mário Draghi disse que neste momento, provavelmente, a China consegue exportar TGVs pra Europa. Ficam mais baratos, mais competitivos.

Tem escala.

Tem escala.

A escala que foi impedida cá com essa fusão.

A escala que foi impedida cá com essa fusão, exatamente. Outro exemplo: a Europa foi durante muito tempo líder na indústria farmacêutica. E nós vimos até agora quando foi a história das vacinas, que aquilo foi metade-metade. Metade da inovação europeia, metade da inovação dos Estados Unidos, as vacinas vieram um bocado dos dois lados. Há capacidade intelectual na Europa, ela não desapareceu. No entanto, o setor privado da farmacêutica, que é praticamente tudo em termos de investigação, nos Estados Unidos, a investigação em indústria farmacêutica representa 0,45% do PIB americano. Na Europa representa 11%, é quatro vezes menos. É quatro vezes menos, ainda é mais, porque o nosso PIB é mais pequeno. Depois vem outra vez a regulação. O tempo médio pra aprovação de uma nova droga nos Estados Unidos são 334 dias. Na Europa são 430, são mais 100 dias. Isto é muito importante, porque repara, o investimento no desenvolvimento de uma nova droga é gigantesco Até porque muitas não funcionam. Estamos a falar de milhões para às vezes pôr uma droga nova no mercado. Depois as empresas esperam recuperar o mais rapidamente possível, e os Estados Unidos fizeram. Na Europa tem que esperar mais 100 dias pra começar esse período de recuperação. Portanto, isto é bastante refletivo, porque não sabemos bem como é que sabemos disso. O que diz Mário Draghi? Ele fala da necessidade de tocar nessas coisas todas, desregulamentar, descomplicar, até porque isto é muito importante. As grandes empresas ainda vivem com esta complicação, com este verdadeiro labirinto. As médias e pequenas têm uma dificuldade brutal de viver com este absoluto labirinto.

Esta alma branca é um silêncio de Isabel.

É um silêncio, porque das 40 páginas, estamos ainda no diagnóstico.

Estamos no diagnóstico. Eu vou tentar rapidamente falar de algumas coisas. Ele fala da necessidade, por um lado, de ter mais investimento. É preciso mais investimento. E quando fala mais investimento, alguns dos números que ele adianta poderiam não parecer absolutamente estratosféricos. Repara, ele propõe que o nível de investimento na economia regresse àquele que existia na Europa nos anos 60 e 70. Já tivemos.

Falamos de investimento público.

Público e privado. Aliás, houve alguns equívocos na forma como foi apresentado o relatório, porque aqueles 800 mil milhões de euros de investimento por ano, estamos a falar de mais do que duas operações, esta última que tivemos de PRR. Estamos a falar do dobro, não em cinco anos, mas por ano. É uma diferença brutal. Não é dinheiro público. É dinheiro público, mas é dinheiro privado. E pra ser dinheiro privado, é necessário ter uma integração dos mercados financeiros que na Europa também não existe. Além de termos ainda um outro problema, que tem a ver com a Europa, nós temos uma cultura de financiar as empresas através de empréstimos bancários. Nos Estados Unidos, eles têm uma cultura de financiar as empresas através de entrada em bolsa. E a diferença entre uma coisa e outra é que se tu fores a um banco pedir dinheiro, tens que pagar juros. Se fores à bolsa pedir dinheiro, quem lá mete o dinheiro participa no risco.

Entra capital na empresa.

Entra capital na empresa e participa no risco. É uma lógica completamente diferente. E isto não é fácil de mudar. Até porque o principal país europeu, que é a Alemanha, está muito ancorado nesta lógica. E aquele que estava menos ancorado nessa lógica, que era o Reino Unido, foi-se embora. Esse é um dos problemas. Depois temos outro problema. Ele diz que a parte de investimento público destes 800 mil milhões, provavelmente pra poder funcionar, teria que haver uma integração do governo europeu muito maior do que existe hoje. Possibilidade de contrair empréstimos, possibilidade de lançar impostos. Isto hoje é um tabu absoluto. É uma outra discussão, mas eu tenho as maiores dúvidas que seja bom fazê-lo e que funcionasse, e se isso não seria a implosão final da Europa. A Alemanha já vai dizer, o ministro das Finanças alemão já vai dizer que nem pensar nisso. Há um ministro também alemão, dos Verdes, que disse o contrário, mas também é um sinal de como está a Alemanha. Mas vamos olhar pros vários países e percebemos que isto não tem pé pra andar. Até porque, já agora, é bom perceber o que fizemos. Nós fizemos isso pra COVID. A ideia era que os países usassem aquele dinheiro para relançar a economia. Nós sabemos o que Portugal fez. Sabemos nós, sabe a Comissão Europeia e sabem os alemães, e sabem os holandeses, e sabem os dinamarqueses, e sabem os finlandeses, e sabem os franceses, porque alguns deles também fizeram o mesmo. Não foi pra aquilo que se dizia que era.

O que fizemos em Portugal, não estamos a executar ao ritmo desejável.

Não é só o problema de executar, é o próprio objeto.

Sim, não está a transformar a economia.

Não está a transformar a economia.

Está a ser gasto em projetos que já estavam na gaveta, que estavam parados há muito tempo, porque o Estado não tinha dinheiro.

Às vezes atrasos de investimento público. Claro, às vezes estão correndo.

Às vezes muito mais complicadas.

Já vimos políticos portugueses dizer que se podia aplicar pra pagar pensões.

Mas há sítios onde está a ser aplicado para pagar, por exemplo, o apoio de familiares aos seus idosos. Eu não tenho nada contra que as pessoas, coitadas, dessem o apoio que têm aos seus idosos. Gostaríamos nós de conseguir fazê-lo. E que alguém cuide nós quando precisarmos. Mas a verdade é que não me parece que possa ser usado pra isso.

Não é o objeto.

Não transforma.

Não é o objeto. É importante socialmente, mas não é o objeto.

Está sendo usado pra manter um padrão de vida, não pra nos assegurar um padrão de vida, o que faz toda a diferença.

Temos esses vários problemas do lado do financiamento. Do lado da regulação, temos todos os problemas, que é desmontar o aqui como na Terra em muitos aspectos. Até porque a tentação é outra, a tentação é regulamentar mais. Na área de inteligência artificial, há na Comissão Europeia uma direção ou uma subdireção, não sei, que está a trabalhar nisso, e que acha que as coisas iam subir. Eu estava a ver uma entrevista com uma das responsáveis dessa subcomissão e eu fiquei um pouquinho com os pelos em pé, porque ela estava convencida e eu acho que o Mário Draghi não saiu muito disto, porque na parte que eu lá vi isso foi muito artificial. Acha que os supercomputadores, a lógica é esta: os privados não têm dimensão, portanto, têm que ser supercomputadores Públicos. Portanto, criar uma rede de supercomputadores públicos, nós já temos alguns e vamos lá chegar. Aquilo que eu sei, minudamente, da capacidade de computação instalada em Portugal, é uma catástrofe. Não está a servir nada para isto. Tem uma função em ajudar alguma investigação, mas fica em Braga e não está a servir para isto. Entretanto, estava eu a ver isto e vi um tweet do Elon Musk, em que ele mostrava o centro que ele está a criar para a inteligência artificial, o supercomputador. Imagina o espaço da Feira Internacional de Lisboa, adereça, o espaço das Nações, com computadores do chão até ao teto, a perder de vista. Portanto, é alucinante. E atenção, o Elon Musk há dois anos dizia que era preciso fazer uma moratória de seis meses. Agora deu a volta e já muita gente diz que ele vai ganhar a corrida, como já ganhou no espaço. Portanto, esta capacidade que há de responder, é que fica muito para trás na Europa. Para acabar, aquilo que seria necessário fazer, depois havia coisas na área da energia, por exemplo, toda a área, é muito deprimente ler as partes relativas à transição climática, porque a transição climática na Europa tem metas muito exigentes e depois tem muito atraso. Está-se a perceber também, se está a perder, sobretudo para a China, mas até para os Estados Unidos. Deixa-me só dar outro dado que também acho curioso. Oitocentos mil milhões por ano são quatro trilhões, como nos dizem, ou milhões de milhões, num período de cinco anos da Comissão Europeia. Sabes qual foi o tamanho dos pacotes americanos do Biden?

Não.

Foram aprovados e aplicados, e funcionaram. Eu tive de tentar somá-los todos, mas julgo que não ficam muito longe dos cinco trilhões.

Ultrapassa isso tudo.

E é só dinheiro público. Atenção, isto não era só dinheiro público, era para metade público, metade privado. Só o dinheiro público nos Estados Unidos para a recuperação, e portanto, teve aqueles superpacotes, infraestruturas, energias renováveis, também tinha uma parte daquilo que era apoio às pessoas, portanto, muita parte de cheques para as pessoas, foi maior do que aquilo que se diz na Europa que é impossível. E não foi em cinco anos, foi num período mais curto. Acho que aquele relatório nos devia abrir os olhos, mas os bloqueios que existem na Europa e que se agravaram esta semana com o que aconteceu na Alemanha, com o fecho das fronteiras, com a situação de nós termos aquele líder europeu, e não disse qual é o nome dele ainda.

Pois não, ainda não.

Ainda não. Aquele líder europeu que eu vi a fazer aquela intervenção, que me pareceu que estava a pôr o dedo na ferida, é um prescrito. Chama-se Giorgia Meloni, mas que está à frente de um dos poucos grandes países da Europa que tem um governo funcional. É a Polónia e a Itália, porque a Alemanha está uma catástrofe, a França nem governo tem ainda, a Espanha tem o próprio Partido Socialista a colocar processos no Tribunal Constitucional contra o seu líder, uma parte do Partido Socialista, como é óbvio. Em Portugal, enfim, já nem falo. E por aí adiante, mas sobretudo as grandes economias europeias estão todas com problemas diabólicos. O que leva para outra questão que é: até que ponto é que nós vamos construir algo para o qual não existe, de maneira nenhuma, substrato neste momento, que é opiniões públicas com vontade de subscrever as propostas de Mario Draghi. Elas vão quase todas em sentido contrário.

Se calhar, a questão demográfica também ajudará a explicar o que se passa. Paulo Ferreira, tu ainda esta semana, claro, depois de conhecido o relatório de Mário Draghi, questionavas aqui de manhã se este relatório ia ficar na gaveta ou se ia ser enfrentado pelos governos. Pelo que temos visto, achas que mesmo que o diagnóstico abane, alguma coisa vai mudar?

Eu acho que é difícil que mude, porque para isto funcionar de alguma maneira, é preciso mudar um bocadinho o ADN da União Europeia, a forma de funcionamento da União Europeia. Não só as instituições como a questão da burocracia e das teias regulatórias que hoje em dia fazem parte, de facto, ocupam o essencial daquilo que são as tarefas da Comissão Europeia e os gabinetes com muita gente. É preciso abandonar de alguma forma isso e colocar o foco no outro lado, que é na produção e no desenvolvimento, mais do que começar por regular. E isso é muito difícil, porque já são décadas de facto de uma instituição que cresceu e tem o seu papel, obviamente, mas que cresceu desta forma e entende que a sua função é essencialmente essa, ou é muito essa, de regular.

Preservar.

Preservar, regular e dar diretivas para os vários países. E estamos a falar de áreas em que muitas vezes se sobrepõem. O José há pouco falava aqui da quantidade de organismos reguladores que há para a área das telecomunicações. A sobreposição de órgãos de regulação comunitários, se quisermos, a níveis de legislação comunitária e nacional, depois torna as coisas absolutamente impossíveis de lidar. E eu acho que Mário Draghi coloca esse dedo na ferida aqui. Quando ele diz que a regulação que temos é inconsistente e restritiva e é um peso para as PMEs, quando ele diz na conferência de imprensa: com esta legislação global, estamos a matar as nossas empresas, ele no fundo está a fazer uma crítica implícita a esse modelo. O relatório começa por dizer que obviamente há um problema de produtividade na Europa, há uma diferença de produtividade entre aquilo que acontece na Europa e nos Estados Unidos, e 70% do diferencial de PIB per capita é devido à baixa produtividade. Quando é que a Europa e os Estados Unidos começaram a descolar de alguma maneira? Começaram a descolar na década de 90, em que os Estados Unidos começaram com o passo maior em termos económicos, em termos de inovação, e a União Europeia foi ficando para trás. E isso aconteceu na primeira revolução digital, com a internet. Há aqui um mapa engraçado, um quadro engraçado que nos mostra isto de alguma maneira O top três das empresas que mais investem em investigação e desenvolvimento nos Estados Unidos e na Europa. 2003, portanto, há 20 anos, no início do século. Em 2003, nos Estados Unidos, as empresas que mais investiam eram a Ford, a Pfizer e a General Motors, duas automóveis e uma farmacêutica, setores tradicionais. No mesmo ano, 2003, na União Europeia, a Mercedes-Benz, a Siemens e a Volkswagen, também dois setores tradicionais.

Muito equiparáveis.

Equiparáveis. Automóvel e a Siemens, uma empresa tecnológica também centenária e grande. Vamos andar quase 10 anos pra frente, 2012, Estados Unidos: Microsoft, Intel e a Merck. Uma farmacêutica também, mas aqui a indústria automóvel nos Estados Unidos já ficou pra trás. Já temos a liderar o investimento a Microsoft, toda mundo conhece, e a Intel, que fabrica os processadores que estão nos nossos equipamentos todos, é o maior fabricante de processadores. No mesmo ano, em 2012, na União Europeia, quem é que estava à frente? A Volkswagen, a Mercedes-Benz e a Bosch. Não mudou nada. Mudou da Siemens pra Bosch, que são empresas comparáveis, e dois construtores automóveis também alemães, Volkswagen e a Mercedes. Muito boas marcas. Agora vamos pra 2022. Estados Unidos, os maiores investidores em investigação e desenvolvimento são a Alphabet, que é dona da Google, a Meta, dona de Facebook e de redes sociais, e a Microsoft, que se mantém. Portanto, mudança completa em 20 anos nos Estados Unidos. Estamos claramente na tecnologia. Europa: Volkswagen, Mercedes-Benz e Bosch, rigorosamente a mesma coisa. Portanto, em 20 anos, nada mudou no investimento e desenvolvimento.

Há coisas que nunca mudam.

Nunca mudam. Isto aconteceu com a revolução, esta revolução que começou nos anos 90, com a internet, onda que os Estados Unidos apanharam, porque lá, de fato, há um ambiente de inovação que não existe na Europa, e claramente a Europa não apanhou. Qual é o ponto em que nós estamos agora? Nós estamos agora numa segunda revolução digital com a inteligência artificial. E o que Mario Draghi diz é que, de fato, se a ambição da União Europeia para a inteligência artificial e para a questão do RGPD, atenção, enquanto a ambição na Europa são de recomendar, isto é, são louváveis, a ambição e todo o enquadramento para a inteligência artificial, a sua complexidade, o risco de overlaps, portanto, de sobreposição de regulamentos, as suas inconsistências podem deitar a perder os desenvolvimentos neste campo da inteligência artificial por parte dos principais atores, dos protagonistas da indústria, do setor na União Europeia. Ou seja, o assunto ainda está nascendo na Europa e em todo o mundo, portanto, a inteligência artificial está aí, rebentou, vai ser ou já é o próximo grande passo em termos tecnológicos, que vai de alguma forma interferir na nossa vida de uma forma genérica, em quase todos os setores. Vai ser um novo salto, se quisermos, em todos os setores. Nos Estados Unidos, estas empresas estão a investir nisso pra desenvolverem instrumentos e mecanismos. A Europa está a investir em quê? Em regulamentos, em leis, em ver os perigos, que existem, obviamente, e os riscos, e tentar já de alguma forma matar. Isto é um bocado matar a serpente no ovo, não é?

Deixemos ao lado. Uma das coisas que ele falou, e penso com muita relevância, é: ele criticou, de alguma forma, aquilo que nós chamamos o princípio precaucionário. O que é o princípio precaucionário? Quando aparece uma coisa nova, regulamentar, limitar e castrar de alguma forma até ter a certeza que não faz mal. Ao contrário dos Estados Unidos, que deixa, e depois quando se vê que há efeitos negativos-

Perante riscos evidentes, então é que se toma alguma coisa

...perante riscos evidentes, regula-se. E há um exemplo, eu nunca mais me hei de esquecer deste exemplo, que foi um nosso primeiro-ministro, que aqui há 25 anos, por aí, talvez mais, que na altura não era primeiro-ministro ainda, era ministro ou do ambiente ou tinha a responsabilidade do consumo, por causa de tudo aquilo que ele fez.

Já dei-te a pista.

Já dei a pista, por causa de dizer que o princípio da precaução fazia com que nós não tivéssemos aqueles produtos de engenharia biológica nas sementes e por aí adiante.

Os transgênicos.

Os transgênicos, exatamente. Os transgênicos estão a testar, a transformar o mundo. Não tem acontecido nada de especial. Quer dizer, não tem acontecido nada de especial do princípio da segurança, tem acontecido muita gente a sair da fome.

E não só, nesses sítios, tem diminuído também muito a poluição ambiental causada pelo uso de vários pesticidas.

Esse princípio, até lembro que foi uma reunião no Canadá em que ele passou a vida a falar disso, estou a falar de José Sócrates. Na altura, toda gente aplaudiu. E eu, na altura, penso que até escrevi a dizer que desconfiava que aquilo fosse um bom princípio, mas ninguém subscrevia isso, porque é preciso ter cuidado com a saúde.

Não te lembras que destruíram os campos de milho?

Sim, havia umas borboletas e havia não sei o quê, que tinham aparecido não sei de onde. E tudo isso rapidamente foi esquecido. Outros andaram e a Europa ficou pra trás. E Portugal ainda mais pra trás.

De fato, é este comportamento. Se nós quiséssemos transpor aquilo que se passa na Europa em muitos setores, recuando cento e tal anos, o nascimento do automóvel, eu duvido que o Ford T alguma vez tivesse produzido em massa, porque havia logo alguém que dizia: "Esperem lá, os automóveis são um perigo, vão atropelar pessoas. E portanto, vamos já matar aqui, vamos criar já 50 mil regulamentos", e o Ford T nunca O Henry Ford nunca faria o Ford T e nunca popularizava o automóvel. Na tecnologia passa-se isto. O grande salto que está a acontecer neste momento em inteligência artificial, a Europa já perdeu claramente o comboio para as empresas americanas, que vão muito à frente. No setor automóvel, que está a passar também por uma grande revolução, e o José Manuel já falou aqui há pouco dos problemas da Volkswagen, mas que se vão repetir depois com as Mercedes, a Stellantis, a Renault, e por aí fora. Porque isso são os chineses. O setor automóvel está a passar também por uma disrupção tecnológica, a passagem pra mobilidade elétrica, e os chineses aprenderam depressa a fazê-lo e fazem ótimos automóveis. Estamos a ver as barreiras comerciais que a União Europeia agora está a impor a produtos chineses, precisamente para, de alguma forma, defender um setor que é fundamental, que é o setor automóvel na Europa, e sobretudo na Alemanha e em França, mas que corre o risco de perder a competitividade face ao salto tecnológico que os chineses apanharam. E se olharmos para outro setor fundamental, a energia, nós percebemos também a dependência e a fragmentação dos mercados energéticos. Percebemos isso com o impacto da invasão russa à Ucrânia e o alerta que isso foi para os mercados europeus. Por quê? Porque nós não temos ainda ligações elétricas de jeito nos Pirenéus, entre a Península Ibérica, por exemplo, e França. E ao falar disso, por quê? Porque depois há as capelinhas. Apesar de serem uma federação, os Estados Unidos são uma nação. Isso é importante. Nós tentamos, de alguma forma, que a União Europeia seja um mercado único, mas depois há as capelinhas nacionais.

E por isso mesmo, o caminho que Draghi sugere é um caminho de maior aprofundamento da União a outros níveis.

Sem dúvida, em termos regulatórios, em termos de políticas industriais.

E até fiscais.

E fiscais. Isso sem dúvida. Não podemos continuar a manter estes dois ou três ou quatro níveis regulatórios de aprovações e disto e daquilo. Aliás, ele fala disso e fala da inconsistência daquilo que são as estratégias, muitas vezes as estratégias nacionais. Entre aquilo que é o bem, se quisermos, é o bem comum europeu, mas depois o interesse próprio e muitas vezes circunscrito no tempo também de cada país. Nós vemos isso na nossa política interna, agora vamos transpor isto para o plano europeu. Nós percebemos que nós próprios, cá em Portugal, em termos de políticas de médio e longo prazo, falhamos. Os governos estão sempre a olhar pra próxima eleição, basicamente, e pra aquilo que pode otimizar o resultado eleitoral. E não nos estamos a preocupar basicamente com o futuro da Europa. E ele propõe isso, de facto, ele diz que esta compartimentação, não só entre políticas europeias e nacionais, como dentro da própria política europeia, muitas vezes fechadas em selos, as políticas públicas não comunicam umas com as outras. A política energética que é desenvolvida não fala com a política fiscal, que não fala com a política industrial, e por aí fora. Ele aconselha basicamente a quebrar esses selos. Mas lá está, isso é quebrar com aquilo que é o ADN burocrata e das capelinhas de poder também na Comissão Europeia. A Comissão Europeia também tem as suas capelinhas e os seus decisores que não querem perder poder.

Portanto, isto é mais do que uma encruzilhada, a expressão a lenta agonia que Draghi utiliza na apresentação do relatório é o que melhor descreve o momento da vida da União Europeia.

E a lenta agonia é uma boa expressão, porque tudo isto é paralisante. O diagnóstico é de uma paralisação para fazer mudanças a médio e longo prazo. E depois resolve-se muitas vezes a falta de entendimento com a não ação. Qual é a melhor maneira de não gerar uma discussão à mesa de Natal? É não discutir o assunto, é não falar.

Não se fala de política na mesa ao Natal.

E a mesma coisa é ao nível europeu. Isso acontece ao nível da Comissão, acontece ao nível do Conselho Europeu e por aí fora.

E isto quer dizer que as propostas de Draghi são muito mais do que os tais 800 mil milhões de euros anuais. Fica sumarento falar só isto.

O número é grande, e depois mesmo na questão de financiamento, há 50 mil obstáculos a ultrapassar. De onde é que vem este dinheiro público e privado? Há pouco o José Manuel também já falou da diferença que há entre o capitalismo popular nos Estados Unidos. A ida das empresas pra bolsa.

E do risco, do princípio do risco.

E do risco, mas as pessoas aí partilham. A empresa vai pra bolsa, as pessoas compram ações, umas vezes perdem, outras vezes ganham. A médio e longo prazo, está provado que se ganha. Nós não temos essa cultura na Europa. Funciona tudo assente no setor bancário, que tem custos, porque as empresas que pedem empréstimos têm que devolver o empréstimo e pagar o juro. As empresas que se capitalizam na bolsa, é dinheiro que entra e é pago só em função do lucro futuro através de dividendo, isto é, a empresa não está obrigada, à partida, a devolver aquele dinheiro. A expectativa é que o faça até com rendimento, mas que o faça depois de investigar, de desenvolver, de vender e de ter lucro à conta disso. E depois há a questão da dívida comum, que é outro obstáculo. Já foi o que foi na pandemia.

Os eurobonds. As famosas eurobonds.

Que é uma coisa que põe os governos dos países que se vêem de olhos líquidos a esfregar as mãos de contentes. Nós, por regra, em Portugal, adoramos essas ideias, porque vem mais dinheiro da União Europeia, independentemente de nós não sabermos o que fazer com esse dinheiro de uma forma rentável, como se está a ver com o PRR. A tal última grande oportunidade está a ser claramente perdida, e eu acho que de uma forma vergonhosa aquilo que se passa em alguns setores, não saberem o que fazer com o dinheiro do PRR. Há essa ideia de que é dinheiro que vem de borla e vamos andar aqui a fazer mais umas flores em termos de investimentos públicos, a financiar mais umas entidades públicas que estão subfinanciadas pelo orçamento de Estado. Agora, é um obstáculo muito difícil de ultrapassar para a Alemanha, para a Áustria, para a Holanda ou para a Finlândia, que são países que são habituados a ter as contas em ordem e que quando lhes falam de dívida, ficam com os cabelos em pé, basicamente.

É portanto por isso que este plano, esta proposta de Draghi está a ser mais bem recebida à esquerda Do que à direita.

Claramente, é uma proposta que tem ingredientes que, em princípio, agradarão mais à esquerda, que é o motor público, neste caso, comunitário, de uma estratégia econômica. Portanto, há aqui uma ideia de fomento econômico liderado por entidades públicas, com uma grande dose de financiamento público também gerado por dívida. E depois logo se vê, daqui a 10 ou 20 anos, vamos ver como é que se paga isto e quem é que paga isto.

Isto não vai fazer mudar a situação.

Não é bem o que ele disse, atenção. Não é tudo isso é o que ele disse. Há muitos aspectos do que ele disse que foram omitidos, por assim dizer, porque ele não vai bem nessa direção. Desse entendimento, ele quer que haja um mercado único financeiro na Europa, que é uma coisa que para muitas pessoas também é uma espécie de ônus, porque são os bancos a mandar em nós.

Imagina que o nosso crédito à habitação podia ser contratado a um banco dinamarquês ou francês.

Por exemplo.

Ou holandês, com as condições que eles têm.

Não, e naturalmente vai haver cada vez menos bancos. Vai haver um mercado de capitais consolidado, que neste momento também não existe.

Vamos lá ver, o conceito, esta ideia de haver um plano quase liderado por políticas públicas, é um conceito que agrada a esquerda. Eu não sei é se depois agradará à esquerda a consequência que isso vai ter, ou para isso funcionar, que é preciso desregular de alguma maneira, abrir mercados, pôr a economia a funcionar melhor, ir um bocadinho ao princípio da meritocracia aplicada às empresas. Isto é, investem, desenvolvem produtos e as que são mais competentes, mais capazes e que fazem os melhores produtos é que vencem, de alguma maneira. Portanto, replicar a forma de funcionamento da economia é um bocadinho replicar aquilo que é o modelo americano. Um incentivo muito grande à investigação e desenvolvimento, sem tentar matar logo à partida quando se percebe que aquilo pode ter um risco, sem colocar logo 30 leis em cima. Portanto, eu acho que isso vai ser uma grande discussão. Acho que surge no momento certo, porque está toda a gente a dizer: há contadores, Comissão Europeia nova, Parlamento Europeu novo. Agora, eu não sei quem vai ser o porta-estandarte disso em termos de países. De facto, falta aqui um porta-estandarte. Não sei se Ursula von der Leyen vai assumir isto.

Foi pedido por ela.

Foi pedido por ela, sem saber qual era o resultado do relatório. Embora se pudesse adivinhar de alguma maneira, vamos saber com que vigor é que ela impunha este documento.

Não pareceu muito entusiasmada naquela altura.

Pois não. Percebe as dificuldades que tem, sobretudo porque são dificuldades que aparecem no campo econômico e há outras, provavelmente, que têm a ver também com a nossa sobrevivência, têm a ver com a defesa. Aí não estamos num campo tão econômico, mas tem a ver com uma área em que a Europa precisa claramente de investir.

Só mais um dado, mais um número. Desculpa. Por causa da defesa. O Mário Draghi disse que do apoio em munições e equipamento à Ucrânia, o apoio dado pela Europa, 20% foi fabricado na Europa, 80% foi comprado noutros mercados e depois canalizado para a Ucrânia.

Portanto, a Europa comprou fora para depois oferecer à Ucrânia.

Exatamente.

Porque já não fabricamos ou fabricamos menos cá.

É uma boa imagem do status também do valor da economia da União Europeia. Paulo Ferreira, obrigada, até amanhã.

Foi um gosto estar aqui convosco. Até amanhã.

E continuamos agora também com convidados. Carla Jorge Carvalho a falar deste plano para a competitividade da economia europeia, conhecido agora e que foi feito por Mário Draghi.

O relatório Draghi, é assim que vai sendo conhecido e nomeado. Helena Mattos, o que é que retiras do que é ali dito e o que é que os líderes europeus vão retirar também deste relatório?

Olha, queres a grande história ou a pequena história?

Sempre a pequena.

Então eu vou contar-te. Estava o século a começar, o século XXI, e o grande problema, o grande risco, aquilo que colocava em causa o nosso modo de vida, era a sociedade da informação. A sociedade da informação, e nós tínhamos de ter muito cuidado com a sociedade da informação. E então, havia o problema mesmo da falta de democraticidade da sociedade da informação. Por causa da falta de democraticidade da sociedade da informação, o então primeiro-ministro, António Guterres, veio prometer, e estou a citar, "um mail para todos". Foi criado em Portugal e custou alguns milhões de euros, o MegaMail. A 21 de fevereiro de 2000, pelas 11h, no Pavilhão do Conhecimento do Parque das Nações, nasceu o serviço de correio eletrónico MegaMail, que era para que os portugueses não ficassem excluídos da sociedade da informação, nem fossem esmagados pela sociedade da informação. O serviço foi definido como ímpar. E o problema é que realmente foi mesmo ímpar, porque os portugueses não aderiram à sociedade da informação, porque a maior parte dos portugueses nessa altura, ou muitos, já tinham uma coisa chamada Hotmail. Pronto, deixou-se cair o MegaMail, qual nada, em 2005.

Na altura, várias empresas que estavam a entrar no mercado da internet em Portugal, e havia uma grande concorrência no mercado das telecomunicações, também ofereciam mails. Havia o Sapo, famoso Sapo.

Exatamente.

E muitos outros.

E muitos outros.

E entretanto os telemóveis começaram a tocar em todo lado.

A tocar em todo lado. E nós tivemos, mas não, mas queres saber para onde é que nós fomos? Tu é que me pediste a pequena história, portanto, eu conto. Nós estávamos com o problema da falta de democraticidade da sociedade da informação. Também íamos ter um mail para todos, mas depois, em 2005, o mail para todos tornou-se no e-mail por cidadão, e o milhão de caixas prometido por António Guterres passou a 10 milhões de caixas prometidas. Por quem? 2005

José Sócrates

José Sócrates. E o MegaMail passou a chamar-se ViaCTT e passou a ser um projeto inovador e dinamizador que estava incluído dentro do tal choque tecnológico. Na verdade, o ViaCTT continuou sem ser usado até que-

Atenção, calma. O ViaCTT continuou a ser usado

Posso chegar lá, porque em 2010 o ViaCTT, que o tal que ia ser 10 milhões, só tinha 132 mil utilizadores. E aí o que fez o Estado? Deixou cair aquilo? Cada vez enterrava lá mais dinheiro? Não. Usou o braço armado da Autoridade Tributária, da Direção-Geral de Contribuições e Impostos, que adotou um novo sistema de notificação obrigatório dos contribuintes, no qual obrigava os contribuintes, sobretudo os que eram tributados em IVA, a terem ViaCTT. Aliás, em 2018, vários contribuintes foram multados por não terem aderido ao ViaCTT, e lá continua.

Deixa-me só dizer uma coisa: isso é ridículo, porque a Autoridade Tributária tem o meu mail e envia e-mails pro meu mail. E de vez em quando envia um e-mail a dizer que está outro nos ViaCTT.

Exatamente.

E eu nunca consegui perceber qual o critério, porque é que uns vão pra um lado e outros vão pra outro. Não consigo entender. E cada vez que se vai ao ViaCTT, aquilo é muito chato, porque a gente tem que abrir uma página na internet, depois tem que abrir outra, depois tem que abrir outra, que não tem nada.

Não tem legibilidade nenhuma. Quero dizer, isto é um exemplo de muitas das coisas, a forma como nós olhamos. Apareceu uma coisa que de repente parecia extraordinária, que era o mail. Nós já nem imaginamos a nossa vida sem e-mail. E aquilo que nós fizemos foi olhar pra aquilo de uma forma: como é que vamos poder regular isto, de alguma forma proteger-nos, assegurar democraticidade? Quer dizer, qualquer um podia fazer um, dois, três, quatro, cinco, seis e-mails. Aliás, uma altura em que nós tínhamos imensos e-mails. E de repente é esta abordagem. E não foi apenas em Portugal. Eu tenho referido aqui várias vezes, por exemplo, como o caso dos franceses que estavam avançadíssimos nas compras por terminal telefónico. Tinham isso muito avançado, até porque também tinham empresas que trabalhavam muito bem na área das vendas por catálogo. Começaram por vender roupa, depois passaram a vender muitas coisas e tinham muito este sistema da venda por via telefónica, depois terminal de telecomunicação, tinha uma coisa que era os Minitel. E depois, com tanta complicação, foram completamente ultrapassados. São muitos estes exemplos. Não há nada às vezes mais pungente do que ver o que se escreveu em documentos anteriores a este que nós estamos agora a analisar. Nós temos aqui estes objetivos, então vamos ver o que nós tivemos no passado com outros momentos, aliás, até com outra solenidade. Quando nós vamos ver a questão daquilo que foi a chamada Estratégia de Lisboa ou Agenda de Lisboa e aquilo a que se propunha a Agenda de Lisboa, que passava muito exatamente por uma perspectiva, no caso da Agenda de Lisboa, até porque isto também corresponde a umas presidências republicanas nos Estados Unidos, mais uma ideia de que nós não somos os Estados Unidos, portanto, nós vamos ter uma outra forma, um outro tipo de crescimento. Quando se chega, por exemplo, a alguns dos documentos desta Estratégia de Lisboa, porque depois ela vai sendo sucessivamente atualizada.

Helena, aí já estás na grande história. A Estratégia de Lisboa é grande história.

Não, esta é só a história intermédia. Não há agora essas coisas nessas séries de televisão da Terra Média, mas eu estou na Terra Média. Mas eu sei que nós vamos ter convidados, eu não me vou alongar muito.

Não, estamos bem.

Quando nós dizemos mais, dizemos mais em relação a algo. Há ali um implícito, que é os Estados Unidos, nós vamos ser mais ambientais, vai haver mais inclusão. Há sempre um mais e vê-se, ao mesmo tempo, por exemplo, nas questões da energia, são referidos já os contratos com a Rússia, por exemplo, mas sempre no sentido de que nós vamos ser mais verdes, vamos nos libertar disso. Há sempre aqui uma projeção daquilo que se gostaria de ser, sem atender àquilo a que realmente se é e às circunstâncias daquilo que se pode ser, porque aí chegamos então à grande história. Temos os números, ou aquilo que são a capacidade de defesa, aquilo que é a população, aquilo que diz a economia, aquilo que diz a capacidade de administração e aquilo que diz as mudanças do ponto de vista religioso. Eu não estou a elencar aquilo que é a Europa neste momento, estou a elencar as causas da decadência do Império Romano. Só que coincide perfeitamente. Nós estamos num espaço que está em perda de população, um envelhecimento acentuado e perda populacional. Estamos num espaço que não tem capacidade de assegurar a defesa das suas fronteiras e, portanto, de alguma forma, delegou essa defesa noutros E o outro tanto pode ser os Estados Unidos, como pode ser pagar à Turquia para não deixar passar imigrantes. É o abdicar da defesa das fronteiras. Depois temos fortes mudanças de caráter religioso. Criamos quase que um tabu em relação a este assunto da questão da religião, mas temos de entender que ele pode ser determinante naquilo que são as grandes mudanças num país ou num espaço transnacional, ou num continente, no caso aqui. A religião deixou de cumprir um papel que desempenhou, e nós somos uma civilização de matriz judaico-cristã, e temos também de ter isso em conta e não podemos, de modo algum, tal como não se pode dissociar a emergência do cristianismo no final do Império Romano. Depois temos as questões econômicas. No fim, uma das coisas que caracteriza o Império Romano é sua necessidade imensa de cobrança de impostos para conseguir manter todo o seu esforço das legiões. E depois temos uma outra coisa que eu acho que é particularmente interessante quando comparado, que é a máquina administrativa mantém-se. Mantém-se e complexifica-se. Ou seja, quando os sinais de declínio se vão acumulando, a máquina administrativa, até porque ela é transnacional, a União Europeia é um projeto imperial nesse sentido, e não digo isso com nenhum sentido pejorativo. A máquina vai continuando a manter-se em funcionamento, é como o rabo da lagartixa, que é cortado, mas continua a mexer. Ela vai continuar a manter a sua eficácia e vai até complexificar, porque faz parte do processo de declínio. Tem-se medo da diferença, da novidade, olha-se para tudo de uma forma muito mais burocrática e muito menos numa perspectiva do que se pode fazer. Eu acho que é evidente, e nessas coisas a demografia conta. Deixemo-nos de ideias. A demografia, neste aspecto, é fundamental. É muito difícil pensarmos que pode ser diferente. Agora, há muitas formas de gerir o declínio. Não acho que possamos competir com a China, mas também temos de entender que o mundo é dinâmico e a China não se vai manter como está, não sei se será dentro de 10 anos, daqui a 100 anos, porque o tempo na China é longo. Mas é óbvio que há condições e circunstâncias de mudança interna na China que levarão a grandes tumultos. Um país que não sabe como é que se escolhe o seu governante é sempre um país que tem um fator de instabilidade muito grande dentro de si e, sobretudo, se entretanto criou uma classe média e não vive fechado. Há aqui também fatores em que temos de perceber que o mundo vai mudando. E eu penso que temos também de ter isso em conta. Agora, estes países que constituem a União Europeia têm, de facto, um problema grave, que é o seu envelhecimento, é a sua demografia. Do que se sabe no passado, é preciso tempo para recuperar de tudo isso, mas não se pode fazer de conta que isso não está a acontecer. Olhando para este relatório, eu acho que a análise está bem feita. Agora, eu creio que de tudo aquilo que lá está proposto, e que o Zé Manuel e o Paulo Cristivero elencar, eu acho que se vai ter é a perspectiva de como é que se pode usar isto para manter um padrão de vida e um padrão de sociedade.

E não para mudar, para transformar.

E não para fazer as mudanças necessárias para que se possa, de alguma forma, eu não estou a dizer como era aquele propósito desnorteado da estratégia de Lisboa, que era ultrapassar os Estados Unidos e outras coisas assim, mas que é manter relevância.

É incrível como isso existiu, não é?

Isso existiu.

Foi há 20 anos, pouco mais de 20 anos, foi de António Guterres. Estratégia de Lisboa, grande génio. E não deu nada. Não vou a lado nenhum, pelo contrário. Gerou complicações.

Havia aquele otimismo com o euro como moeda única, não era?

Quer dizer, também havia isso, mas sabemos que o euro, em muitos aspectos, criou mais problemas do que resolveu. Isso é o problema de discutir um tema que é muito delicado, que é, por um lado, nós temos opiniões públicas que estão a lidar mal com a mudança e não temos dirigentes capazes de preparar as opiniões públicas, seja para o que for.

Esse era um dos problemas da queda do Império Romano, que era o imperador.

Pronto. Nós cada vez temos a base de apoio aos governos a diminuir, a ser mais difícil formar governos, a haver um maior distanciamento e isso não bater certo com aquilo que são muitas vezes as necessidades para realizar seja o que for. Nós, além disso, temos uma outra parte a pensar no tema da imigração e nos problemas que a imigração leva e no facto de nós Precisamos de imigrantes, mas se não sabemos regular a imigração, daqui a pouquinho nem temos imigrantes, nem democracia, porque pode acontecer algo bem complicado. E depois há outro problema que é a nível europeu, que é: como é que se constrói um consenso europeu se na Europa a democracia é coxa, para dizer o mínimo. Mário Draghi fez um relatório a dizer que é preciso reformas. Quem é que a Europa escolheu para presidente do Conselho Europeu? Um primeiro-ministro que diz que não gosta da palavra reformas, um antigo primeiro-ministro português que diz que não gosta da palavra reformas. Portanto, não vai seguramente puxar por aí. Ele não gosta da palavra reformas, porque sabe que as reformas causam reação social e que antes das reformas deve, de alguma forma, haver a capacidade de construir consensos sociais. Mas isso é uma coisa que eu não vejo quase em lado nenhum. Muito pouca gente está a fazer campanha política dizendo que é preciso fazer mudanças e que algumas delas têm um custo no primeiro momento.

Sim, antes pelo contrário, porque mesmo quando nós vemos as votações naquilo que nós chamamos os radicais, sejam de extrema-direita ou de extrema-esquerda.

Não se iludam.

Eles o que querem nem é manter o que está, é regressar a um tempo que nem nunca foi como eles imaginam.

Na Alemanha, o que aconteceu agora nas eleições foi que o partido, digamos, radical de direita, teve o melhor resultado sempre, ganhou as eleições. E à esquerda, o melhor resultado foi de um partido dirigido por um ex-comunista do bloco de leste, cujo ponto principal da agenda é idêntico ao do partido de direita, isto é, anti-imigração.

Sim, e é todo um imaginário de regressar a um modo de vida que não é possível naqueles termos, porque nunca se regressa, e que é imaginário. Ou seja, aquilo que nós chamamos radicalismo é, em certo sentido, um pensamento extraordinariamente regressivo, reacionário, no sentido: "Não, eu não quero o futuro, eu quero é voltar a algo que considero que foi melhor". Portanto, nesse sentido, apenas para terminar, aquilo que eu temo é que este documento seja visto como uma possibilidade, sobretudo através da questão da tal emissão de dívida, para manter um padrão de vida e não para nos dar meios e instrumentos para que nós possamos fazer as tais reformas e preparar-nos para o tempo que existe, porque é esse o problema. O tempo é o que existe, não é o que nós achamos que deve existir, nem aquele que nós achamos que foi muito bom, mas nós vivemos assim capturados neste tempo. Eu aconselho sempre se vai ver nestas coisas o declínio do Império Romano.

Bom dia, professor Abel Mateus, economista. Muito tem falado sobre competitividade ou muitas vezes a falta dela. Bem-vindo ao Contracorrente mais uma vez. Perante este contexto que quer o José Manuel Fernandes, quer a Helena Matos estão aqui a descrever, o contexto e as circunstâncias europeias, para que poderá servir este documento de Mário Draghi?

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. Este relatório do Mário Draghi é já o quarto ou quinto relatório recentemente elaborado sobre temas bastante semelhantes, que é no fundo o problema da competitividade e do crescimento económico. Eu penso que este relatório tem aspetos muito positivos, mas também tem alguns aspetos negativos. Um aspeto muito positivo, eu assinalaria a questão da necessidade de reduzir a regulamentação e estruturá-la de forma mais racional, sobretudo na articulação da regulação a nível europeu e de níveis nacionais, porque há uma grande fragmentação, como sabe, da regulamentação em todos os aspetos da nossa vida, das empresas, etc, e que não convida ao investimento nem à poupança. Um segundo aspeto que eu diria que é bastante positivo é chamar a necessidade da reforma da política de investigação e desenvolvimento a nível europeu. Existem imensos programas, todos dispersos, e muitos deles não têm eficácia, muitos deles são para financiar depois universidades, que é para dar emprego aos docentes, e não vemos, de facto, nenhum resultado em termos de avanços científicos ou em termos da necessidade de desenvolver novos produtos ou de investigação científica. Por exemplo, aponta a necessidade de seguirmos o exemplo dos Estados Unidos, que tinha uma agência que era chamada ARPA, que agora se dividiu em diversos setores, mas vemos que, por exemplo, a ARPA desenvolveu imensos novos sistemas, como por exemplo, o sistema GPS, a internet, etc. Portanto, o que nós podemos dizer que os fundos de investigação da União Europeia, que grandes invenções ou que grandes alterações tecnológicas é que levaram? Não vejo, de facto Grande coisa. Outro aspecto que eu acho muito positivo é a necessidade de olhar com muito cuidado para as relações com a China. A China é uma grande potência geoestratégica e tem, de facto, levado a desindustrialização, como sabe, da Europa, a transferência de grande parte da nossa indústria para a China, mas a China vai muito mais para além disso. A Europa tem uma grande ambição, que é a questão da transição energética e da redução, como sabe, a chamada descarbonização. Ora, a China apostou em grande parte no desenvolvimento, por exemplo, dos painéis solares, agora dos veículos elétricos, etc. E portanto, o que vai acontecer? O que acontece é que nós avançamos com grandes custos em termos de emprego e agora, por exemplo, a indústria automóvel que está em grande crise, para a China entrar aqui adentro e substituir a manufatura, no sentido de prosseguir aqueles objetivos todos que os Verdes e muitos governos ambicionam, e todos nós também gostaríamos que se realizasse, que era termos uma redução substancial das emissões de carbono. Outro aspecto também que eu acho positivo é o acentuar da necessidade de termos mão de obra mais qualificada. Aliás, ele enumera uma data de setores em que existem necessidades enormes de mais mão de obra qualificada, mas infelizmente acho que não vai bastante para além dessa identificação. Embora diga, por exemplo, os programas de qualificação da mão de obra, que nós temos vários em Portugal financiados pelos fundos europeus e que temos muitas dúvidas da sua eficácia. A União Europeia não tem grandes universidades de topo, como sabe, por exemplo, comparáveis com o MIT ou mesmo o South Cambridge, etc. Quando foi comissário, o Durão Barroso tentou construir aquilo que seria o MIT da Europa, mas como sabe, não deu em nada. O relatório tem algumas sugestões nesse sentido, mas que eu penso que são insuficientes. Eu tenho falado muitos aspectos positivos, mas acho que há um aspecto muito negativo neste relatório. É que, e em grande parte, como segue nas críticas que há bocado ouvi sobre as políticas deste requer, fazer crer que tudo é possível. Quer dizer, como é que nós conseguimos, ao mesmo tempo, alcançar todos os objetivos da transição digital e energética e conseguir crescimento económico?

Isso era o pressuposto do Green Deal, o plano inicial de Ursula von der Leyen.

Exatamente. Repare que quando isto apareceu, apareceu em grande parte por imposição da Alemanha, em particular da chanceler na altura do Covid, portanto, vamos lançar um grande programa que é o Renovação da Europa e coisas do gênero, que era basicamente assente, e que ainda está a correr, na transição digital e energética. E que resultados é que nós efetivamente temos? A Europa está a crescer menos, a Europa está quase a entrar em estagnação e temos, como o José Manuel Fernandes acentuou, temos problemas sociais e de aceitação das políticas económicas em crise. Portanto, não é possível compatibilizar todos esses objetivos da forma como temos feito. E eu aponto, em particular, a questão, por exemplo, da energia. O que o Draghi propõe? Para resolver, diz que as grandes empresas, sobretudo aquelas intensivas que usam muita energia, que necessitam de reduzir os custos e elas clamam por essa redução. O que ele propõe? Que a União Europeia centralize as compras do gás, que se reformem os mercados do gás e que se desenvolvam novas tecnologias mais limpas. Isto não é nada de concreto, nem acho que isso vá muito longe. Por exemplo, nós sabemos que os grandes investimentos nas renováveis, sem que haja uma política coerente para assegurar a continuidade do fornecimento de eletricidade a baixo custo, e eu acho que a Europa não pode afastar o nuclear, que foi o que os alemães fizeram, porque é preciso assegurar uma base contínua dessa energia a baixo preço. E as renováveis, de facto, têm hoje baixos preços, mas têm este problema da intermitência. Portanto, estar a investir para além daquilo que seria A proporção ótima num sistema elétrico de renováveis é estar, como fizeram os alemães e como nós parece que no PNEC queremos continuar a fazer, a aumentar capacidade sem assegurar essa continuidade a baixos preços. Portanto, este é um problema de transição energética que não está resolvido. E se falássemos também da transição digital, também chegávamos à mesma conclusão. A transição digital não se faz através da chamada, por exemplo, alfabetização da população em termos digitais. Quer dizer, as universidades, etc., têm que ter boa formação nestas áreas, mas um aspecto fundamental é a questão das startups e do desenvolvimento de todas estas empresas, portanto, pequenas empresas altamente intensivas em tecnologia e de grande, como sabe, qualificações, etc. Mas depois não há capitais para os chamados business angels, esses capitais chamados de venture capital, etc., que sustentem o seu crescimento. O meu filho tem trabalhado imenso nesta área e ele está continuamente a referir-me as insuficiências que existem na Europa em relação às empresas americanas. Ele próprio já trabalhou em empresas europeias, neste momento está a trabalhar para uma empresa americana, por exemplo, que se quer expandir na Europa, porque há falta de qualidade em muitas destes startups e há falta de capitais. Portanto, todos estes aspectos têm que ser integrados numa política industrial comum e têm que ser explicados à população, às populações, e têm que ser prosseguidos de uma forma coerente e persistente.

A ver se isso acontece. Professor Augusto Mateus, muito obrigada pela análise que nos trouxe deste relatório, aspectos positivos, mas também alguma dificuldade numas linhas de orientação que são deixadas aqui por Mario Draghi. Desejo-lhe um bom dia e vou já cumprimentar também o Henrique Pornet, que é especialista em assuntos europeus. Já está também conosco em linha. Bom dia, Henrique. Bem-vindo também.

Bom dia.

Mais uma vez, o que a União Europeia, nomeadamente Ursula von der Leyen, irá fazer com estas 400 páginas?

Bom, bom dia. Eu acho que várias coisas. Ou seja, se quisermos começar pelo lado mais político e até mais político interno, eu diria que von der Leyen arranjou um manto de proteção. Isto é, durante os próximos cinco anos, von der Leyen vai poder dizer, ou vai tentar encaixar as suas propostas em parte neste relatório, fazendo-o seu e, portanto, vai, se quisermos, partidarizar e dar-lhe um ar de há aqui um documento que diz para onde a Europa deve ir. E como naquele documento há muitas propostas que são muito europeizantes, seja na perspectiva financeira, seja na perspectiva legislativa.

Tais como, Henrique?

Desde a questão financeira, à questão da união dos mercados de capitais, a dizer que os Estados têm que cobrar menos pela energia, que é preciso regular de outra maneira o mercado elétrico. Portanto, há aqui muito, quer pedido de poder, quer pedido de dinheiro a ser usado a partir de Bruxelas. Isto é uma coisa de que a Comissão Europeia gosta, que o Parlamento Europeu tendencialmente gosta, embora depois mais à esquerda, mais à direita, mais a norte, mais a sul, gostam de coisas diferentes. Mas de um modo geral, o Parlamento Europeu gosta que haja mais Europa e é uma coisa que os Estados-membros gostam de dizer que gostam, mas depois em concreto nem sempre gostam, porque muitas vezes isso significa ou transferir dinheiro seu para os do lado, ou transferir poder seu para Bruxelas. E, portanto, von der Leyen vai pegar nisto para daqui extrair algumas propostas, sabendo que com isto consegue ter esse respaldo do relatório. Provavelmente há de ter em muitos temas o apoio do Parlamento e acho que vai ter algumas doses de confrontação em alguns dos aspetos com os Estados-membros. A outra coisa a esse propósito, que eu acho que é preciso percebermos, é: isto é um começo, isto não é sequer nem o mais, nem o fim de coisa nenhuma. Isto é um começo, ou seja, daqui vão ser extraídas bases de propostas que hão de aparecer durante os próximos cinco anos. Algumas talvez sejam natos mortos, alguns têm um parto muito difícil, algumas irão ver a luz.

Mas elas deveriam funcionar num todo, num conjunto, ou é possível que algumas ideias de Draghi se tornem mais autónomas?

Não, não é sequer possível que se consiga fazer tudo o que ali está. Agora, há ali coisas que dependem de uns instrumentos que dependem de outros. Mas quer dizer, por A a Z, dizer que a energia tem que ser mais barata, que os Estados-membros têm que carregar menos nos impostos sobre a energia para que a energia fique mais barata, é uma coisa que pode ser feita. Depois dizer que são precisas mais interligações, é uma coisa que pode ser feita parcialmente. Isso tem vindo a ser muito feito no centro da Europa, mas os franceses, por exemplo, continuam a resistir imenso à interconexão elétrica, que é mais importante que a do gás, entre a Península Ibérica e França. Portanto, há coisas que podem ser feitas, há coisas que podem acelerar e há outras em que as resistências se vão manter. Mas eu diria, se quisermos resumir um pouco o desenho político numa ideia-chave Eu acho que nós passámos de Greta para Draghi, ou seja, o inspirador do mandato anterior parecia ser a Greta Thunberg e agora é o Mario Draghi. Eu acho que esse é o tom em que começamos esse mandato.

Ou seja, com maior encargo para os comissários que vão tomar posse ou para este Parlamento Europeu novo e para um presidente do Conselho Europeu?

Claramente, o caderno de encargos tem sempre origem na Comissão, porque quem vai traduzir aquelas ideias em propostas vai ser sempre a Comissão. Algumas delas só podem vir a ser discutidas, consequentemente, a nível do Conselho, nomeadamente aquilo que tem a ver com dinheiro, se for dinheiro comum. Enfim, o Parlamento pode achar muitas coisas, mas quando toca a dinheiro, são os Estados-membros que decidem, mas o Parlamento pode pôr alguma pressão. Em alguns desses temas legislativos, eu acho que vai haver entusiasmo no Parlamento. Há uma coisa que eu acho que se nota neste mandato. Há cinco anos, por isso aquilo que eu disse há pouco da Greta e do Draghi, notava-se muito a pressão verde. Neste momento, nota-se muito a pressão crescimento industrial. Agora, dizer isto não é dizer que isto não vai ser igual em todo o lado da Europa. Falar destas reindustrializações, depois não quer dizer que vamos ter o mesmo ciclo de industrialização, de indústria e de investimento pela Europa toda. Há aqui diferenças e nós, em Portugal, temos que olhar para elas e perceber o que daqui pode ser bom, o que daqui pode não ser tão bom.

Mas isto caminha, Henrique, última questão, isto caminha quase necessariamente para uma refundação da construção europeia?

Não, eu acho que vamos ouvir algumas pessoas dizer isso, mas eu não acho que estejamos aqui num momento refundador. Até porque eu acho que não há disponibilidade. Há aqui uma dificuldade muito grande. O discurso do Draghi é: isto tem que ser feito se nós queremos corrigir a divergência que temos com os Estados Unidos e queremos competir com a China. Mas depois, muito disso, para ser feito, precisa que os Estados-membros estejam disponíveis, nomeadamente a pôr dinheiro e a passar alguma dose a mais de soberania e decisão para Bruxelas, que os Estados-membros, nestes tempos até de tensões internas insunitas, têm dificuldade em fazer. Portanto, eu acredito menos em rupturas e mais em evoluções. Algumas dessas coisas parecem que serão feitas. Agora, uma ruptura total, não, não é isso que eu advogo.

Isto não vai acontecer. Henrique Garnel, muito obrigada. Um bom dia. Ficámos aqui com o especialista em assuntos europeus e esta frase, se calhar, Helena, é uma boa síntese para quem está a olhar para a pequena história e a grande história. Passámos de Greta para Draghi com a União Europeia.

Tu repara, neste momento, nós temos o processo de escolha de comissários, em ponto de embraiagem, porque estamos à espera que os países indiquem mulheres. Acho que sim, pois eu sou mulher, estou aqui. Mas acho que esperamos que vão as melhores pessoas. É como se muitas vezes tivéssemos uma necessidade de cumprimento de uma agenda e o cumprimento dessa agenda suplanta depois aquilo e acaba por, muito perversamente, fazer com que fiquemos todos para trás, homens e mulheres e quem não saber bem o que é. Nós definimos objetivos, é aquilo que nós gostávamos que a sociedade fosse. E depois achamos que trabalhamos como se a sociedade já fosse isso. Ou seja, nós temos isto. Isso nota-se muito, por exemplo, nas questões energéticas. Eu acho que foi, porventura, e sempre me causou o maior constrangimento, aquele embevecimento dos líderes mundiais com uma miúda, como todos os miúdos naquela idade não têm noção do que é a vida, mas isso faz parte e todos nós fomos assim. Agora, o que não é suposto é que pessoas adultas se ponham a olhar para a criancinha como se ela fosse uma médium e estivesse ali a dizer umas verdades ignoradas por todos. Com tanta agenda verde, acabamos na dependência do vermelho, admitindo que o vermelho será a cor de Putin. Em certos aspetos, foi criminoso, porque teve os resultados que teve em termos geopolíticos e agora acabamos a achar que então vamos, e tem que ser, e agora já não há problema. Há aqui uma ligeireza nestas matérias. Nós queremos depois a mesma coisa com as empresas. Há sempre um discurso terrível sobre as grandes empresas, uma espécie de demonização, mas depois passamos a vida a olhar para os outros países que as têm. Agora, por um lado, temos a comissão parada, à espera que apareçam mulheres ou que sejam indicadas mulheres. Temos a França, por exemplo, a pedir um prolongamento do seu prazo para a apresentação até das suas questões orçamentais. Nós falamos sempre muito da questão do Brexit, como tendo sido um desvario dos ingleses, e terá sido, certamente, mas a União Europeia mudou e não mudou para melhor. Não apenas porque o Reino Unido fazia falta, porque tinha um outro tipo de perspectiva e de abordagem, mas porque está profundamente desequilibrado. Nós, neste momento, temos um dos grandes países, que é a França, e não se pode entender a União Europeia sem a França, que está a ver como é que se vai governar. Sabemos que vai entrar em um período de grande instabilidade, mesmo que na próxima semana venha a conseguir ser formado um governo. Neste momento já temos O início já se olha para Macron muito a prazo e admitindo que o ou a próxima presidente podem ser Marine Le Pen ou Mélenchon, temos que perceber o que é que temos ali. Temos o comissário na Alemanha, neste momento temos controle de fronteiras. Eu não estou a dizer que a Alemanha não deva ter controle de fronteiras ou que deva ter controle de fronteiras. O que eu estou a dizer é que como se fez muito por ignorar a realidade, quando depois a realidade dá um murro na cara, é como se deitasse para o caixote do lixo tudo aquilo que eram as verdades sagradas do dia anterior. E, portanto, neste momento, a Alemanha tem controle de fronteiras, o que como é óbvio, pôr controle de fronteiras numa zona em que há livre circulação, causa enormes distúrbios nos outros países. Não por acaso, nós vemos agora os países vizinhos da Alemanha alertarem, porque Schengen é Schengen. Isso é muito característico também dos processos de declínio, e que é: de repente, tem-se umas verdades absolutamente absolutas e inquestionáveis, e uns dogmas, e de um momento para o outro, aquilo que era um dogma fundamental é tirado para o caixote do lixo, o que deixa ficar as populações e os povos sem terem muita noção final como é que é. É a questão da figura do imperador, o que é que se diz, então era verdade ontem e hoje não é? Quer dizer, até à semana passada ou até há duas semanas, quem é que pedia um controle absoluto de fronteiras? Quem é que queria fronteiras? Nós imediatamente dizemos: "Ah, isso deve ser a extrema-direita." Agora temos o Scholz. Controle de fronteiras. Acabou. Portanto, há aqui uma desorientação. E isso, do ponto de vista, é politicamente muito grave, é o tal de Greta a Draghi. E depois, eu receio sempre muito, e agora ficando aqui mesmo em Draghi, eu tenho uma perspectiva muito cautelosa a tudo o que sejam medidas de maior integração, e sobretudo deste tipo de integração por salto e tudo o que tenha a ver com matérias, nos pormos a discutir dinheiro uns com os outros. E por quê? Eu acho que a União Europeia foi, sem dúvida, e é, um adquirido extraordinário. Então para países como Portugal, foi fundamental, é extraordinário, é do melhor que nos aconteceu, com todos os inúmeros defeitos que tem. E por isso é que é fundamental, porque as coisas que não têm defeitos não interessam nada. E receio muito que se começarmos num processo de emissão de dívida comum, a melhor forma de destruir uma estrutura, tal como uma família, onde às vezes não se distingue muito, é pôr-nos a discutir dinheiro. Até porque as coisas não mudaram muito. E, portanto, eu creio que temos de ter muito cuidado. A emissão de dívida pode sempre ser uma excelente ideia para resolver ali um problema, para dar a tal viragem. Nós sabemos como as viragens não foram dadas no passado e não sei se esta será dada assim ou desta forma. Muitas vezes vamos lá porque a realidade nos obriga. Veja-se o que aconteceu depois da guerra da Ucrânia em matéria de defesa. E, portanto, eu receio muito as boas intenções neste momento. E, portanto, tudo o que seja a emissão de dívida comum, eu acho que se estamos de Greta a Draghi, eu depois de Draghi com a emissão de dívida comum, não sei qual é que era o nome que seguiria, mas temo que também comece por D e se chame Diabo.

Eu subscrevo muito estes pontos da Helena.

Isto é um momento histórico. Vocês desculpem lá.

Não. E subscrevo muito porque acho que a construção europeia teve, nos últimos anos, uma tensão permanente entre alargamento e aprofundamento. E houve a percepção de que era possível realizar os dois ao mesmo tempo, mas independentemente do problema do alargamento, eu sempre preferi mais alargamento e menos integração. E tirar partido daquilo que na Europa é bom, designadamente, e foi bom historicamente, designadamente a diferença, alguma competição entre os países, do que propriamente criar um superestado, porque no fundo isto que o Draghi está aqui a sugerir já está muito perto de um superestado. Isso tem muitos problemas e para mim o principal desses problemas tem a ver com não termos ainda encontrado nenhuma forma de o fazer democraticamente. Isto é, com a capacidade de os povos discutirem os mesmos assuntos, responsabilizarem-se pelos mesmos assuntos, e poderem mudar de políticas, portanto, mandar embora um governo e escolher outro. Não há na Europa forma de fazer isso. A Europa não foi construída para ser um espaço de tensão entre políticas diferentes, que é aquilo que são as democracias. Foi um espaço diplomático, um espaço para equilibrar interesses nacionais diferentes. Sinceramente, não vejo como é que isto pode ser ultrapassado. Quando nós temos todas as diferenças linguísticas que temos, quando sabemos que mesmo nalguns estados existentes e com histórias antigas, é difícil juntar todos, basta olhar para o lado para a Espanha, mas sabemos que há mais problemas noutros países europeus. E, portanto, às vezes o excesso de ambição Contraria a eficácia. A Europa, se repararmos bem, o mercado interno foi o grande projeto do Delors. E foi com o mercado interno que nós nos começamos a distanciar dos Estados Unidos. Será que há uma relação? O que aconteceu? Será que o mercado interno complicou em vez de facilitar? Nós achamos que não, mas às vezes quando olhamos pra aquilo que realmente aconteceu, eu lembro que há uns anos, quando ainda era vivo, um dos grandes apologistas disse em um debate que houve em uma fundação, e o autor disse: "Olha, com a moeda única aconteceu o contrário. A ideia da moeda única é que podíamos abrir os mercados." E em Portugal, o que aconteceu foi que a dependência do mercado interno aumentou. Isso mudou com a crise. Com a crise, abrimos. Mas foi preciso uma crise, e foi preciso uma quase ruptura pra isso acontecer. Às vezes o que é previsto pelos teóricos, pelas pessoas que preveem o futuro, não acontece. E há aqui um problema que eu acho que é muito difícil de resolver, se não é impossível de resolver, que é: na Europa, os políticos não querem falar de nada que implique mais integração, porque sabem que as opiniões públicas não querem. É por isso que não há referendos na Europa, porque quando há referendos, eles são derrotados. "Mas é porque as pessoas não percebem, porque estão a fazer um voto de protesto, por isso, por aquilo." Não, são derrotados, ponto final. É por isso que o último referendo que houve-

Mas talvez gostem de estar na Europa.

Gostam de estar na Europa, mas o último referendo que houve foi no Reino Unido, eles saíram da Europa, eles foram embora. Eles foram embora e nós não sabemos se isso pode acontecer outra vez. É evidente que as pessoas têm medo do futuro, têm medo das mudanças. O que aconteceu no Reino Unido foi tão confuso e tão difícil de perceber. Toda gente diz que aquilo foi uma catástrofe pro Reino Unido. O Reino Unido continua a atrair imigrantes como quem mais acaba. França deixa-os passar, e há a tensão do estreito, e continua a ser o grande problema do Reino Unido. E isto é um sinal de que, apesar de tudo, há uma economia que continua a atrair pessoas. E muitas pessoas. Nós estamos a mudar de políticas. Ainda esta semana estive a ler um trabalho sobre como a Suécia, relativamente aos seus imigrantes, também está a mudar de políticas. Está tudo a aproximar-se daquilo que era um tabu há poucos anos. Está tudo a mudar, e isso acontece porque o problema não é apenas porque as pessoas não gostam de gente com cor de pele diferente ou com religião diferente. Não é só em Portugal que a habitação é uma crise, é por toda a Europa. Não sei onde é que eu li ontem um texto a dizer que o novo governo trabalhista inglês tinha que pensar que o seu principal problema chama habitação. Não é o Serviço Nacional de Saúde, é a habitação. Vamos ler coisas sobre Espanha, é a mesma coisa. Vamos ler coisas sobre França, é a mesma coisa. E por quê? Por muitas razões, que agora não vamos discutir a habitação novamente, mas porque de fato há mais pessoas que concorrem para aquele mercado. Não é só concorrer para empregos com remunerações baixas ou às vezes também para empregos com remunerações altas. É concorrer para o espaço físico que existe nas cidades, em termos da oferta de habitação. Alguns entram por cima, no sentido de serem nômades digitais, pessoas que beneficiam de regimes fiscais diferenciados e concorrem mesmo com as classes altas, como nós vemos em Portugal, em algumas regiões de Lisboa, Cascais, Porto, Algarve. Eu há 10 anos fiz uma entrevista a um professor de Oxford, que me disse que tinha visto isso acontecer em Oxford e que quem estava ressentido eram os pobres, as classes baixas, as classes trabalhadoras de Oxford, não os acadêmicos, porque os acadêmicos continuam a viver bem. Não sei se ele continuará a dizer o mesmo hoje, porque se calhar também já há concorrência para as casas dos acadêmicos. Eu acho que isto é muito difícil de resolver. Eu, sinceramente, consigo defender reformas liberalizadoras e coisas que descompliquem. Aquilo que vejo pela frente não é apenas falta de vontade política. Vejo pela frente um dos grandes obstáculos da Europa, que chama-se a bolha de Bruxelas e eurocracia de Bruxelas, que eles vivem fechados naquele mundo e que acham que controlam o mundo. E um dos melhores exemplos disso, na minha opinião, foi um exemplo que a Helena texto, está magnífico. Um tema que a Helena escreveu há pouco tempo aqui, uma crônica de um professor chamado As Tampinhas das Garrafas de Plástico. Eu agora passei férias num país em que não tinha esse problema e bebi água à vontade, com muito mais facilidade de uma garrafa de plástico, porque não tive que arranjar um copo de papel ou um copo de plástico pra tirar pra lá a água, porque com aquela porcaria na boca eu não consigo.

Porque enfias a tampa no nariz.

Enfio a tampa no nariz, exatamente.

Até amanhã, com mais um Contracorrente. Hoje aqui com muita contestação e Helena Matias sempre com as suas opiniões. Até amanhã.