E começa agora mais um Contracorrente das manhãs 360. Já sabe que pode e deve colocar as suas questões, participar através do 91 002 41 85 e usar também as nossas redes sociais para deixar os seus comentários. Mas já sabe que gostamos de ouvir, por isso 91 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. Depois de um fim de semana em que quase quatro em cada 10 portugueses foram obrigados a ficar em casa depois das 23h, ficamos a saber que no Reino Unido o uso da máscara vai passar a ser facultativo, mesmo em espaços fechados. José Manuel Fernandes, que está muito irritado com a forma como o governo impôs o recolher obrigatório, quer mesmo voltar a discutir no Contracorrente se podemos continuar a destruir o país e a economia sem se perceber o que ganhamos no combate à pandemia. E tu achas, José Manuel, que não estamos a ganhar nada?

Já lá vamos, mas deixa-me começar pelo que verdadeiramente me entristece, que foi a forma como isto se passou. Na quinta-feira, o Conselho de Ministros aprovou uma medida de um cinismo, acho que é o termo próprio, que acho que é habitual num regime autoritário e fico verdadeiramente sidorado ao verificar que praticamente ninguém protestou, ninguém se revoltou. Eu não tenho nenhuma dúvida que a nossa Constituição não permite que um governo decrete um recolher obrigatório por simples portaria, sem a aprovação do Presidente da República, sem um voto da Assembleia da República. Que eu me lembre, fechar em casa quatro milhões de portugueses, que é isto que se trata, mesmo que seja apenas por umas horas, só tinha sucedido uma vez. E tinha sido no 25 de novembro de 75. Na altura foi por mais tempo, mas na altura decretaram estado de sítio. Nem sequer foi estado de emergência, foi estado de sítio. Agora usam, para fazer o mesmo, aquilo a que eu diria o medo e a manha jurídica. Eu não queria perder aqui muito tempo com este tema, mas é significativo que a portaria não use sequer o termo recolher obrigatório, mas depois a ministra, na conferência de imprensa, aceita a terminologia, não desmenta que seja um recolher obrigatório. E pior do que isso, no dia seguinte, o comandante geral da PSP se tinha posto a dar ordens, falando explicitamente em recolher obrigatório. Isso pra mim é coisa própria mais de ditaduras do que de democracias. E eu já fiz um comentário sobre isso aqui na rádio, logo na sexta-feira à noite, quando ouvi o comandante da PSP, que me irritou mesmo. Agora queria confrontar estas pessoas que nos governam com aquilo que está a suceder noutros países e perguntar-lhes quem é que eles acham que são para quererem manter-nos naquilo que é uma espécie de prisão, como única solução para uma coisa que não está a ter solução.

José Manuel, o nosso problema são os números. Como sabemos há semanas que os números são maus.

Eu pergunto: mas quais são os números que são maus? Eu acho que aqui eu estou um bocado farto de mistificação e de alguma desinformação. No sábado, que é o último dia para o qual temos números, não morreu ninguém de Covid em Portugal. Eu pergunto: isso é mau? Isso são números maus? A média de mortes nos últimos sete dias em Portugal foi quatro mortes. São números maus? Acho que não são números maus. Isto representa 1% a 2% do número de pessoas que morrem por dia em Portugal. Eu vou dar-te outro dado. A média de internados dos últimos sete dias em Portugal é 521. No mesmo dia do ano passado, a média de internados era 491, ou seja, praticamente o mesmo. Uma diferença de 20 ou 30. Menos de 10% de diferença. Nessa altura, ninguém estava preocupado. O país estava desconfinado. Éramos o milagre da Europa. Preparávamo-nos todos para ir de férias tranquilos e não tínhamos vacinas. Mais, em fevereiro, o governo e o presidente disseram que devíamos estar preocupados se houvesse mais de 1500 doentes internados. Mas agora temos pouco mais de um terço desse número. Mas por que estamos preocupados? Disseram-nos que a fasquia para estarmos preocupados eram 200 doentes. Ontem estávamos com 200 doentes em UCIs.

Em cuidados intensivos.

Portanto, em cuidados intensivos. Ontem estávamos com 128. Alguém um bocadinho menos histérico é capaz de me explicar por que estamos a fechar o país se não há pressão nos hospitais, não há pressão nos cuidados intensivos, nem há pessoas a morrer como havia? Claro que houve imensas pessoas a morrer já. Mas agora não há.

O problema é os infetados. E o número de infetados tem crescido muito rapidamente.

Claro que está a crescer muito rapidamente, em boa parte porque estamos a fazer muito mais testes, estamos a apanhar muito mais casos, mas são casos, felizmente, assintomáticos ou então com sintomas ligeiros. Faz uma enorme diferença. Só para teres uma ideia, em 4 de julho do ano passado, estávamos a realizar 12,5 mil testes por dia. Agora estamos a realizar 56 mil. São mais de quatro vezes mais. Enfim, quase quatro vezes mais. Apanha-se, portanto, muito mais casos, mas apanha-se casos em pessoas mais novas, onde, por regra, a doença não é grave. Os casos graves, que eram os casos das pessoas mais idosas, praticamente desapareceram. E praticamente desapareceram porque a maioria dos idosos já estão vacinados. Por isso, é completamente idiota, desculpa usar esta palavra, estarmos a fechar o país com base no número de infetados, quando a maioria dos infetados são assintomáticos ou têm só uma doença ligeira. Nós não fechamos o país quando temos gripes Eu sei que isto não é uma gripe. Não me vão chamar de negacionista, mas nós não fechamos o país quando temos gripes. E não devemos fechar o país quando temos uma doença sem sintomas ou com sintomas pouco graves. Já não estamos nem em janeiro, nem em fevereiro, em que a situação era completamente diferente. Esta matriz foi inventada em março pelo primeiro-ministro e é uma relíquia do tempo dos dinossauros e que, neste momento, só serve para meter medo às pessoas e para mais nada.

E tem havido muita gente a sugerir que ela fosse substituída.

E é fácil substituí-la. Eu não sou especialista e não quero passar por especialista, mas vamos raciocinar com cabeça fria. Quando nos mandaram para casa há mais de um ano, na pré-história da pré-história, quando fecharam restaurantes, cafés, quando despediram toda a gente para teletrabalho, a ideia era aplanar a curva. Já ninguém se lembra disso, mas era aplanar a curva, impedir que houvesse demasiadas doenças COVID, impedir os espaços de saúde e que tudo entrasse em colapso. Falavam do chapéu mexicano, essas coisas todas. Vamos então usar esse critério, o critério dos doentes nos hospitais, por exemplo. Acho que é um bom critério. Vamos tentar que não haja muitos doentes nos hospitais. Vamos deixar na matriz o RT. O RT é um bom critério, é ver a taxa com que estão a reproduzir a doença. E em vez de termos a taxa de incidência, que é aquilo que nos dá o número de infectados, passamos a usar o número de doentes nos hospitais. Ontem, como te disse, havia 567 internados. Vamos ver. Quantos havia no dia em que António Costa divulgou a sua famosa matriz, 12 de março? Havia 1046. Havia o dobro. E na altura podíamos desconfinar. Agora estamos a confinar com metade. Quanto é que havia em cuidados intensivos? Em cuidados intensivos havia mesmo mais do dobro do que havia ontem. Na altura desconfinávamos e agora confinamos. Ou seja, olhando para a situação hospitalar, a situação de ontem era melhor do que na altura em que se iniciou o desconfinamento. Portanto, eu pergunto: por que estamos agora a reconfinar?

Essa forma de olhar para os números, José Manuel, é muito diferente daquela que tem sido mais referida pelos especialistas.

Eu digo que depende dos especialistas, porque há muitos especialistas que acham que olhar para os infectados só não chega. Há especialistas para todos os gostos. Neste país, a única coisa que está a correr bem, sobre a qual os especialistas estão de acordo, é a vacinação. Depois dos problemas da fase inicial, felizmente deixámos de ter alguém a meio tempo, um político, e passámos a ter um militar, um vice-almirante, que colocou o comboio a andar, e sobre isso só tenho que aplaudir. A vacinação mudou tudo. O país de fevereiro e março não é o país de julho. Só por cegueira se pode querer continuar a tomar decisões e não ter em consideração a vacinação. Eu vou usar outros números. Eu hoje estou com muitos números, peço desculpa.

Às vezes ajuda.

Às vezes ajuda. Ainda ontem Marques Mendes revelou no seu comentário... Eu gostava também de saber como é que a Direção-Geral de Saúde dá números ao doutor Marques Mendes, parabéns ao doutor Marques Mendes, mas não dá aos jornalistas. Adiante, revelou no seu comentário semanal que em 2,5 milhões de pessoas com vacinação completa, que incluem os portugueses mais frágeis, só houve 52 casos de infecções que tivessem levado a internamento. Em 2,5 milhões, 52 pessoas foram internadas. Não é nada. É um sucesso extraordinário das vacinas, é a prova que elas funcionam mesmo. E estamos a falar das pessoas mais frágeis, das pessoas mais suscetíveis de apanharem a doença e ficarem com casos graves. É por isso que nos países onde o processo de vacinação está mais adiantado, as autoridades estão mesmo a permitir o regresso à vida normal. Na Islândia, onde isto corre tudo bem, há festas, multidões, toda a gente já está na maior. O caso de Israel, na maior. Mesmo com a Delta. Nos Estados Unidos, onde o maior problema é muitas pessoas não se quererem vacinar, mesmo assim, o famoso CDC de lá já deixou cair a recomendação formal de uso imperativo da máscara. No Reino Unido, apesar da variante Delta, eles nunca fecharam as escolas, como nós fizemos agora no Algarve. Mesmo com a Delta, os bares continuaram abertos e, como já se disse, eles agora preparam-se para liberalizar o uso da máscara. Lá não há esta bomba, uma traca para cima de toda a gente. Além de que eles lá acharam que o problema dos horários era ter horários mais alargados e não horários mais estritos. Lá raciocinam um pouquinho, em vez de terem mentalidade tacanha. Nós cá fazemos aquilo que é absurdo, que é mandar para quarentena pessoas vacinadas.

E agora refere-se ao primeiro-ministro.

Não me refiro só ao primeiro-ministro, refiro-me ao primeiro-ministro, refiro-me ao que se passou com muitos professores em muitas escolas. Eu às vezes pergunto: "Esta gente é feita de quê? Tem serradura no lugar da massa cinzenta?" Esta gente põe-se a tremer como pudim de gelatina, faz-me lembrar o gordo, sem pudor nem vergonha. Sinceramente, acho que cada dia que passa as coisas pioram. A nossa economia já teve o pior primeiro trimestre da União Europeia e agora levou outro valente pontapé. Mas quem tem o ordenado garantido no fim do mês, quem já viu a cor do dinheiro da bazuca, porque já pode ir ao banco, e quem anda há demasiados anos de motorista do Estado, perdeu realmente o contacto com o mundo real e com o mundo das pessoas comuns. Uma coisa é certa: se mantivermos os atuais critérios e continuarmos a ir atrás dos testes positivos, estamos a falar de testes positivos, como se não houvesse amanhã Mesmo que esses testes positivos não se traduzam numa onda de doenças graves, como não se estão a traduzir, pelo menos numa onda avassaladora de doenças graves, nem de internamentos, não está a acontecer, felizmente. Arriscamo-nos a fechar o país todo, porque isto está a ir de conselho em conselho. Porque as mesmas medidas que foram tomadas não param a variante Delta, nem param os testes positivos. Conselho atrás de conselho, vamos ter mais e mais cercas sanitárias e mais ordens de recolher obrigatório até que tudo rebente, porque já ninguém aguenta isto, que eu acho que é uma farsa. Só tenho pena que não tenha rebentado já este fim de semana, porque devia ter, da minha perspectiva, muita gente a revoltar-se, porque sinceramente acho que tudo isto já começa a ser um enorme abuso, mesmo um enorme abuso, sem fim à vista.

Está lançado o tema do "Contra-Corrente" hoje, José Manuel. Já vamos ouvir os nossos ouvintes sobre estas novas regras que começaram este fim de semana e a forma como outros países estão a lidar com a pandemia. Ao longo do "Contra-Corrente", vamos ter também conosco o advogado José Miguel Judice, que já está conosco em linha. Muito bom dia.

Bom dia, mas eu já não usei essa profissão de advogado, mas não tem mal. Tenho muita honra que me chame assim.

Uma vez advogado, sempre advogado, ou não?

Exatamente.

José Miguel Judice, muito obrigada por estar conosco. Eu chamei-o assim porque acho que é importante termos esta discussão com base também na sua experiência e nos seus conhecimentos. Foi bastonário até da Ordem dos Advogados. Este recolher obrigatório, que não é formalmente um recolher obrigatório, é de facto o tal abuso, um dos abusos de que acabou de falar o José Manuel Fernandes.

Ora bem, eu acho que perder mais do que 15 segundos com isso é inútil. É evidente que é inconstitucional o que está a acontecer. E é extraordinário que o Presidente da República, eu vou explicar mais à frente porquê, tenha posto o seu prestígio de constitucionalista para dizer o contrário do que dizem todos os grandes nomes da profissão. Portanto, assim como eu estou completamente de acordo com tudo o que disse o José Manuel Fernandes, eu gostaria de falar de uma coisa um pouco diferente, que é por que isto acontece. Isto acontece por causa de uma característica que infelizmente é muito dominante na alma portuguesa, que é o medo. Nós somos muito propícios ao medo. E como somos propícios ao medo, aguentamos coisas que normalmente não aguentaríamos se não tivéssemos medo. Repare, é um mito urbano dizer que o salazarismo só se manteve 48 anos por causa da PIDE. É evidente que a PIDE ajudou, e ajudou decisivamente. Mas se o país não fosse um país em que o coeficiente de medo é muito elevado, provavelmente as coisas não lhe teriam sido tão simples. Não estou a comparar o que estamos a viver com o tempo da ditadura, como é evidente. Mas o que eu estou a dizer é que na alma portuguesa, infelizmente, há uma dominante de medo que é muito decisiva. Mas depois há mais. Há outra questão que também é muito importante. Eu tinha um amigo que tinha estudado os pigmeus e quando veio estava tão entusiasmado com os pigmeus que praticamente só lhe faltava dizer que não entendia que não fôssemos todos pigmeus. É o chamado predomínio dos chamados especialistas. Isto é, a coisa mais simples para o poder político é a desculpabilização de entregar o processo decisório a especialistas ou alegados especialistas. E a consequência disso é que eles olham para esta Covid como o meu amigo olhava para os pigmeus. É a oportunidade histórica que têm para fazer avançar as suas próprias teorias. E portanto, a ideia de que quem estiver vacinado tem de ter quarentena, a ideia que diz que quem estiver vacinado pode passar infecção a terceiros e com isso obrigar a que os vacinados tenham, afinal, os mesmos comportamentos que os não vacinados, é obviamente o misto do medo e da força dos especialistas. Mas depois há um terceiro fator. Politicamente, é mais grave, tem mais efeitos nocivos a coragem de assumir riscos nesta matéria, evitando grandes consequências negativas a prazo, do que ir com a manada e não tomar risco, porque esses riscos ou esses problemas posteriores vêm mais tarde, e nessa medida são menos sensíveis neste momento. Falei com uma grande especialista em cancro que me disse, preto no branco, que por causa da estratégia da luta contra a Covid, nos próximos anos vamos ter milhares de pessoas a morrer de cancro, pura e simplesmente porque não fizeram os rastreios. Isto é apenas um pequeno exemplo. A crise social, a crise mental, a desagregação de famílias, a desagregação de pequenos negócios, tem um custo social incomensurável, mas é um custo social que não se sente já. Portanto, um político tem evidentemente mais vantagem em jogar nestas medidas absolutamente exageradas e esperar que no futuro, no meio de outras vantagens, ninguém se preocupe muito com o que está a acontecer. E finalmente, só para acabar esta intervenção, eu logo no dia 16 de março denunciei o chamado quadrado, a que chamo quadrado mágico. E disse, porque ouvi especialistas, que era inevitável que o RT estivesse por tendência acima de um. Não há como estar abaixo de um. Quando o último moicano chegar a casa e infetar a última moicana, o RT é um Portanto, é absurda essa solução, mas ela mantém-se pela mesma razão que eu refiro. E repare, o problema do estado de emergência para acabar, o Presidente da República disse que não pode haver estado de emergência, mas depois o Presidente da República tolera tranquilamente que haja um estado de emergência sem se chamar estado de emergência. Até porque as medidas são além de constitucionais, são absurdas, como dizia o Zé Manel, e com toda a razão, o vírus não se propaga só à noite. O vírus não se propaga só pelas pessoas que não estão autorizadas a sair de Lisboa, da área metropolitana. As pessoas que estão autorizadas e aquelas que saem apesar de não estarem, propagam o vírus. O vírus é inevitavelmente propagado. A nossa história vai ser e continuar sempre a mesma. Nós confinamos, diminuímos as infecções, desconfinamos, aumentamos as infecções, confinamos, voltamos a diminuir. Imagine que não havia vacina. Por isso é que eu defendia uma outra estratégia há mais de um ano. Não havia país, não havia humanidade, não havia sociedade que pudesse aguentar estar anos nisto. Agora, com a vacina que temos, é ainda mais absurdo esta estratégia. O José Manuel Dias é muito duro, mas o Jú que ele disse o bem. Infelizmente, entre nós, há demasiados herbívoros.

José Miguel Júdice, fique conosco. Obrigada por esta primeira intervenção e pelos apenas 15 segundos que dedicou à questão do recolher obrigatório. Nós temos agora também-

Porque é o óbvio, não vale a pena perder tempo com o óbvio.

Quem também já nos disse isso, e logo assim que ficamos a conhecer este decreto do Conselho de Ministros, foi o Bastonário da Ordem dos Advogados, Luís Menezes Leitão, que o ouvimos nessa altura e que está agora também em direto. Bom dia. Obrigada por estar conosco mais uma vez. Já defendeu também e já explicou que este recolher obrigatório não faz sentido da forma como foi decidido ou afirmado, aliás, porque não consta sequer do despacho do Conselho de Ministros. A questão é, Luís Menezes Leitão, estão a ser indicadas multas, há operações das autoridades de segurança para fiscalizar essa determinação. O que um cidadão pode fazer perante uma situação destas?

O que pode fazer é recorrer aos tribunais, portanto, isso é a única solução possível para os cidadãos. Eu devo dizer que esta situação preocupa-me bastante, porque esta resolução do Conselho de Ministros não apenas estabelece as multas, mas mais do que isto, estabelece a punição criminal pelo crime de desobediência. Portanto, o que significa, neste caso, que se alguém for encontrado na rua fora destas horas, pode ser preso e ser acusado de crime de desobediência. Precisamente por isso, parece-me esta uma medida absolutamente extrema, porque devo dizer, esse recolher obrigatório só é habitual em situações de guerra. E deve-se dizer, a última vez que tinha sido decretado um recolher obrigatório antes da pandemia, foi em 1975. Para esse efeito, foi decretado o estado de sítio e o presidente de então, Costa Gomes, invocou uma lei de 1956 relativa à organização geral da nação para o tempo de guerra. Portanto, nós estamos a falar aqui de uma medida absolutamente extrema em termos de direitos fundamentais. Não é algo que se faça porque o governo decidiu fazer um regulamento, porque chegou numa reunião de Conselho de Ministros à conclusão que era conveniente que as pessoas ficassem em casa. Portanto, isso limita brutalmente os direitos dos cidadãos.

Mas não vemos, por exemplo, os partidos com acento parlamentar particularmente preocupados com isto.

Não, o problema disso é que nós não vemos ninguém. Isso é que eu acho extremamente grave, porque nós temos, de facto, na nossa Constituição, uma série de entidades que deviam fiscalizar a constitucionalidade das normas. Em primeiro lugar, o presidente da República, que aliás, ele até deveria, numa limitação desta ordem, promulgar, e neste caso, sendo uma resolução do Conselho de Ministros, nem é sujeita à sua promulgação, o presidente do Parlamento, que segundo a Constituição, este tipo de limitações tem que ser pelo próprio Parlamento, ou um décimo dos deputados, ou até a Provedora de Justiça e a Procuradora-Geral da República. Todas estas entidades deviam fiscalizar a constitucionalidade. Mas o que é que fazem? Pelo contrário, ainda agora ficamos a saber que o governo criou uma comissão técnica para alterar o quadro jurídico onde estão representantes da Provedoria de Justiça e da Procuradoria-Geral da República. Portanto, o que significa que quando nós temos toda esta situação, estamos a assistir a violações brutais dos direitos fundamentais das pessoas. E o que sucede com relação às entidades que devem fiscalizar a constitucionalidade das leis, vão, mas é integrar representantes pra comissão técnica pra ajudar a alteração do regime. Na verdade, nós estamos com um problema muito complicado em termos de tutela dos direitos constitucionais. Precisamente por isso, na sequência, aliás, de anteriores bastonários, nós temos sempre defendido que a Ordem dos Advogados deveria ter constitucionalmente a competência para fiscalizar a constitucionalidade das leis, à semelhança do que sucede no Brasil, porque nós nunca assistimos a tão graves limitações aos direitos dos cidadãos, ou mesmo suspensão desses direitos, como parece o que está a suceder com esta resolução do Conselho de Ministros, e toda a gente ficar a olhar pro lado, como acabou de dizer aqui o doutor José Miguel Júdice, porque de facto é impressionante que tenhamos uma situação desta ordem, independentemente de alguns terem uma opinião, que eu devo dizer, a situação parece absolutamente clara e a esmagadora maioria dos constitucionalistas que eu ouvi diz a mesma coisa. Algumas exceções, como o professor Vital Moreira, mas devo dizer, eu não vejo base nenhuma constitucional pra tomar uma medida destas fora de um estado de emergência. Agora, mas mesmo que existisse alguma dúvida, esta dúvida devia ser resolvida por Tribunal Constitucional, e, portanto, a constitucionalidade devia ser suscitada à fiscalização da constitucionalidade. E a verdade é que nada disso se faz. Estamos a assistir, desde o início desta pandemia, na prática, uma suspensão da Constituição, sem que ninguém tome nenhuma atitude a esse respeito. Isso parece-me, de facto, muito preocupante.

Luís Menezes Leitão, muito obrigada por ter vindo brevemente aqui participar neste Contra-Corrente. Fica registada esta perplexidade por parte do Bastonário da Ordem dos Advogados. José Miguel Júdice, convido a ouvir os nossos ouvintes que estão inscritos para participar. O primeiro está a ligar de Azeitão. O Mário Tomás é terapeuta. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Antes de mais, muito obrigado ao fórum pela oportunidade de poder participar nisso que é um tema emergente da nossa sociedade e acima de tudo, procurar deixar aqui uma questão, desculpem a redundância, que é: como é que um teste PCR, que tem uma fiabilidade extremamente discutível, inclusivamente do ponto de vista científico, está na base da interpretação daquilo que já começam por ser regras e, segundo o vosso painel, anticonstitucionais, e que estão a dar força a um aumento putativo de uma putativa pandemia, quando no fundo, um falso positivo, e só falando aqui do ponto de vista matemático, tem uma percentagem que ronda os 74% a 95%, de acordo com o teorema de Bayes. E quando eu ouço especialistas virem à nossa praça pública dizerem que a putativa pandemia está a aumentar, eu tenho, à semelhança dos outros, que também deveriam pensar da mesma forma, que de perguntar onde é que estão esses dados. Ora muito bem, a Direção Geral de Saúde foi interpelada por um grupo de médicos para este tipo de respostas e outros, e deu como resposta que não possuía nenhuma documentação científica que mostre a fiabilidade dos testes PCR. Ora, neste sentido, como é que podemos todos, de uma forma generalizada, andar atrás de uma informação a dizer que os casos estão a aumentar? Eu tenho variadíssimos casos de pessoas próximas a mim que foram testar positivo, depois a seguir foram fazer outro teste, já deu negativo. De resto, até como aconteceu com o nosso presidente da República.

Portanto, tem pouca fiabilidade até nos testes que estão a ser os determinantes para a tomada de posições. Mário Tomás, muito obrigada. Agradeço o seu telefonema. Vou já passar para o próximo ouvinte, que liga de Lisboa, o gestor Gustavo Potier. Bom dia.

Bom dia. Eu quero agradecer ambos os comentários do José Manuel Fernandes e do José Miguel Judice, com os quais concordo plenamente, e dizer que a vacinação obviamente resultou e que o problema dos casos tem a ver com o fato de o governo estar a promover uma gestão de testagem gratuita e comparticipada e aumentar a testagem, fazer com isto aumentar exponencialmente a testagem, como disse o José Manuel Fernandes, para 56 mil por dia, quando já foi um quinto e um sexto desse valor. E, portanto, esta testagem promovida só está a fazer aumentar casos de assintomáticos e de falsos positivos, que nos põem em listas negras precisamente na altura em que nós devíamos estar na lista verde e com o mínimo de casos possíveis e só a testar mesmo quem tinha sintomas, porque é o segundo verão consecutivo em que fazem este erro inacreditável de aumentar testagens na altura do verão, arrasando com o turismo e com mais um setor importantíssimo da economia. Depois, o fato de se ter tornado a Covid uma doença VIP foi um erro que custou o cancelamento de milhões de consultas, rastreios, cirurgias e explica o excesso de mortalidade que houve o ano passado. E acho estranho os média não compararem os números de óbitos por doenças respiratórias pré e pós-pandemia, que se podem encontrar no Portdata, e que revelam estarmos num intervalo perfeitamente normal da última década, sendo que em 2020 morreram 123.538 pessoas em Portugal, o que dá uma média de 338 óbitos por dia, todos os dias, de todas as causas. Ora, o Covid representa atualmente 1% disso, ou menos, ou uns dias 1,1%, outros dias zero, outros dias um. E estamos a arrasar uma economia onde criamos 400 mil novos pobres em Portugal e 200 milhões de pobres novos no mundo, o que é um autêntico crime contra a humanidade. Esta promoção da pandemia, além de ser feita pelo governo com a promoção da testagem massiva, tem a ver também com a força que tem a legião do teletrabalho e dos reformados, sejam funcionários públicos, sejam privados em teletrabalho e os reformados, que alimentam uma pandemia do medo nas redes sociais, criando uma tendência que os políticos, por eleitoralismo, seguem. Ora, o interesse deles é ganhar o voto, não é seguir as medidas científicas, porque se tivessem seguido as medidas científicas, não teriam tido as certezas que têm quando há países como a Suécia ou a Islândia, que não fizeram confinamentos e, portanto, tiveram outros efeitos melhores até do que os nossos.

E trouxe aqui vários assuntos para discussão e para reflexão. Gustavo Potier, muito obrigada. Desejo também um bom dia. E estamos já com o próximo ouvinte que se inscreveu para participar, o Vítor Carlos, é motorista, liga de Azeitão. Bom dia.

Bom dia.

A sua opinião, Vítor. Sim.

Eu queria dar a minha opinião, baseado na minha experiência, de ouvir muito a comunicação social e de me informar. Estou vacinado desde fevereiro, sou doente crónico, e desde fevereiro que ando de máscara e tenho que fazer exatamente como os outros todos. Tenho os avós que também estão vacinados e temos que ter os cuidados iguaizinhos, porque nós podemos ter a doença e podemos passar a doença. Portanto, essas contradições que eu não compreendo

Portanto, como é que me podem explicar a mim que vacinando os jovens estamos a proteger os mais velhos, se depois, na prática, não é isso que funciona? Porque eu sou vacinado já há alguns meses e a prática não é essa. Na prática, eu tenho que andar de máscara, posso ter o vírus na mesma, que é isso que me dizem, e posso contaminar os meus avós, na prática.

Que também estão vacinados.

Que também estão vacinados. Portanto, eu agora pergunto.

Vitor Cavaco Sim, estamos a ouvi-lo, sim.

Não posso falar aí de máscara, está bem?

Estamos aqui com uma troca de linhas, mas Vitor Cavaco, estamos a ouvi-lo. E explica que mesmo estando vacinado desde fevereiro, mantém as mesmas regras. Sim.

Exatamente. Me impõem.

Sim, exatamente.

Tenho a filha de 16 anos e, dependendo em mim, ela não vai ser vacinada. Porque vamos ver aqui uma coisa. Quando o José Manuel Fernandes diz que isso não é uma gripe. Isto pra mim é uma gripe. Os sintomas são todos iguais, a única coisa que é nova é que é uma pandemia, é um vírus novo. E eu não estou a dizer por mim, estou a dizer por aquilo que eu ouço o doutor Simas, que antes aparecia muito na televisão. E o governo não faz modulações no governo, mas faz modulações nos virologistas. Cada vez que há um que muda de opinião, mete-se lá outro. Depois desaparece o Simas. Eu não vi uma vez que havia o Simas que eu vi o Observador, que é uma rádio mais livre. Agora eu pergunto: isto sendo uma pandemia, um vírus novo, é normal que chegue a mais gente. É normal que chegue a mais gente, é normal que até mate mais gente, mas são os mesmos do costume. Os doentes crónicos, as pessoas mais de idade. E agora eu pergunto: destes 17 mil que morreram no ano e meio, quantos é que morreram nos hospitais com bactérias hospitalares? Com uma, duas bactérias hospitalares. Quantos é que morreram desidratados nos lares? Incluindo os da Reguengos e outros que a gente não conhece, a miséria creia. Portanto, destes 17 mil, estão empilados para cima, não tenham dúvidas disso.

Vitor Cavaco, aqui também a chamar a atenção para a forma como esta doença, a Covid-19, foi valorizada em detrimento de outras. O nosso ouvinte anterior falava na doença VIP. Muito obrigada por nos ter ligado e ter deixado aqui estas questões e o exemplo concreto de quem já está vacinado e é obrigado a manter as mesmas regras. Vamos ouvir mais um ouvinte numa altura em que estamos já muito perto do final deste Contracorrente. Maurits Branco é engenheiro, está a ligar da Holanda. Bom dia.

Estou sim, bom dia.

Bom dia. Revê-se nesta discussão que estamos a ter em Portugal?

Sim, eu estou de acordo com a maior parte das opiniões que tenho ouvido. Acho que, se calhar, para tentar manter breve, a mensagem principal é que eu tenho um grande receio no que diz respeito à comunicação, que o efeito mais pernicioso desta incapacidade de adaptar ao perfil de risco é que está a dar razão aos céticos das vacinas, que estão a crescer. E partindo do princípio que a vacina é a melhor ferramenta disponível para ultrapassar a pandemia, criar mais hesitação na população geral apenas vai criar mais dificuldades em resolver isto. Eu vou só dar um exemplo. Eu vivo na Holanda e em termos de vacinação, a Holanda está taco a taco com Portugal. Eu estive agora a verificar os números e é mais ou menos comparável. Mas na Holanda, ao mesmo tempo que fizeram uma vacinação em massa, que está a ter sucesso, tal como em Portugal também está, estão a retirar as restrições. Em espaços interiores já não se usa máscara, os restaurantes, etc, podem continuar abertos até a uma hora decente. Enfim, os bares e discotecas não abriram, mas a maior parte das coisas já estão de volta a funcionar e parece que têm o maior zelo pelo bem-estar das pessoas, pela saúde mental e por todos os outros problemas que são criados quando se impõe este tipo de restrições. Enquanto que em Portugal, a impressão que eu tenho é que está se a aproveitar o medo que as pessoas têm, que também a comunicação social insiste em alimentar, e graças a esse medo, estas restrições já não estão adaptadas de todo ao perfil de risco atual, como acabamos de ouvir já também pelos dados que o Marques Mendes mostrou, que o rácio de ICUs e de mortes para o número de casos detetados de Covid é bastante inferior às vagas anteriores. Portanto, parece que não existe uma adaptação a um perfil de risco diferente, apenas existe uma abordagem de risco mínimo de novos casos de Covid, quando todos os outros problemas que estão a ser gerados por estas restrições são ignorados.

E essa comparação com o que está a acontecer na Holanda é muito interessante. Maurits Branco, muito obrigada por nos ter ligado. Um bom dia pra si. Temos tempo para ouvir apenas só mais um ouvinte, o Paulo Pinto, que é delegado de informação médica e que fala do Porto. Bom dia.

Bom dia, estão a ouvir?

Estamos a ouvi-lo muito bem, Paulo. A sua opinião, por favor. Sim, estamos a ouvi-lo, sim.

Não sei se estou aqui na diferença. Ok, muito obrigado. Já sei que tenho pouco tempo. Houve aqui uma altura que não consegui ouvir a opinião de outros ouvintes. No entanto, aqui só duas ou três coisas que eu quero falar. Completamente de acordo relativamente a esta comunicação do medo, que é este medo que está a tolhar o discernimento, inclusive de pessoas bastante informadas nesta área. Eu ponho a seguinte questão: será que estes tão chamados especialistas dizem aquilo que o governo quer ouvir ou dizem aquilo que eles realmente acham que é verdade? Porque só se ouve falar de uns especialistas, não se ouve falar de outros especialistas. E há muitos especialistas nesta matéria que não têm voz ou se a têm, têm medo de a dar, porque têm medo de perder o emprego, têm medo de ser ostracizados, porque hoje em dia a categoria de negacionista encontra-se quase toda a gente que não está de acordo com estas medidas. Ora, eu, por exemplo, não me considero um negacionista. Acho que me considero uma pessoa até bastante informada. Tento não ir pela teoria do medo, tento informar-me o melhor possível. Terei as minhas lacunas, certamente, porque eu não sou um cientista, mas eu pego na informação que eu tenho e tento interpretá-la da maneira mais correta. As evidências estão aí. Mas há muitas evidências e parece que ninguém está a olhar pra elas

Mas isto já se processa há meses. Não vou dizer desde março do ano passado, porque se calhar naquela altura o vírus ainda era desconhecido para a maior parte das pessoas, por isso eu não vou dizer que naquela altura eu sabia tudo e mais alguma coisa, porque seria desonesto da minha parte, tal como seria desonesto de outras pessoas que o dissessem. Mas acho que já temos tempo suficiente para ver como este vírus se comporta, para ver como é que são estas variantes, porque hoje é a Delta, amanhã é Delta Plus, amanhã será a Alpha não sei das quantas. Isto parece os modelos de telemóvel. Agora, qual vai ser o critério para confinar? Aquela matriz está completamente desatualizada. Os critérios que eram utilizados naquela matriz estão completamente desatualizados. Qual o próximo critério que vão utilizar? É se esta semana é lua nova, ou quarto crescente, ou quarto minguante?

Importante, já não dá qualquer credibilidade à matriz. Paulo Tinto, muito obrigada pelo seu telefonema. Estamos mesmo a aproximar-nos do fim. José Miguel Júdice, ouvimos aqui muitas opiniões. O senhor foi o primeiro a lançar o mote do medo, que foi aqui muito referenciado a seguir. Mas a quem é que interessa o medo?

Oiça, todo o poder tende a abusar. Em todas as épocas da história da humanidade, em todos os regimes, e em todos os graus de desenvolvimento. Todo o poder absoluto tende a abusar absolutamente. Por que isto acontece? Porque está, por assim dizer, conatural ao poderoso tentar abusar do poder que tem, tentar tirar vantagem disso mesmo. O medo interessa sempre a quem manda. E, por isso, o medo é um instrumento de poder e de controle fantástico. É fundamental para quem governa criar anseios, receios, ansiedades e medos, porque isso dá-lhe instrumentos de poder. Por outro lado, os meios de comunicação social têm algum interesse numa atmosfera de ansiedade e de medo. Por quê? Porque agarram-se as pessoas melhor ao contacto permanente com a informação do que se a notícia fosse que tudo está a correr bem. Como se costuma dizer, um cão a morder num homem não é história, um homem a morder num cão é história. Portanto, há muita gente que tem vantagem em propagar e beneficiar do medo. E muitos deles são eles próprios medrosos e portanto apenas propagam os seus próprios medos. A luta contra o medo é uma luta contra as trevas, é uma luta pela liberdade, é uma luta pela responsabilidade. Repare, é fundamental que as pessoas se protejam. É fundamental que as pessoas tenham cautelas. É fundamental que as pessoas evitem propagar ou ser vítimas da propagação de uma infecção. Mas há duas formas de encarar esta questão. Uma é apostar, incentivar, promover a autorresponsabilidade das pessoas. É a forma livre e democrática do fazer. A outra é a forma da proibição. O doutor Salazar argumentava que a censura era essencial para evitar que se cometessem crimes se não houvesse a censura. Há sempre argumentos estúpidos que podem ser usados para nos tirar a liberdade. Mas o ponto essencial aqui é o seguinte: como os portugueses e as portuguesas, embora tenham medo, estão desagradados, estão irritados, estão ofendidos, fazem aquilo que é a vingança dos impotentes, que é não respeitar as normas. A situação que estamos a viver é terrível, porque estamos a criar uma cultura em que gerações sucessivas vão apostar na anomia. Deixa lá fazerem as normas que quiserem, porque eu não as vou respeitar.

Há aquele momento em que as regras deixam de ser cumpridas, tal fadiga e o cansaço. Estamos mesmo no fim, José Manuel Fernandes, um último olhar da tua parte também.

Bem, eu acho que aquilo que nós aqui ouvimos é, de facto, uma percepção de que as pessoas não estão com vontade de continuar por este caminho. Há pessoas que, de facto, não compreendem as normas e, portanto, a não compreensão das normas é o primeiro sinal de que elas vão acabar por não ser cumpridas. Depois, o segundo sinal é o que acabou de dizer o José Júdice, é muito verdadeiro. Portanto, não há propriamente uma revolta no sentido de as pessoas virem para a rua e protestarem, como muitas vezes acontece noutros países, mas há algo que é porventura pior do que isso, que é: não se cumpre. E portanto, há uma espécie de desobediência não organizada, que faz com que a certa altura nós não tenhamos sequer capacidade de saber o que fazer. Isto é algo que se prolonga inclusivamente para outras autoridades, para outros governos, para outros poderes. E portanto, é um autoritarismo que não beneficia a autoridade, porque uma autoridade que é baseada no consentimento e num consentimento informado, é uma autoridade que é mais eficaz. Quer dizer, aquilo que se passa em países como a Holanda, em que as pessoas sabem o que estão a fazer e fazem conscientemente, é melhor do que uma autoridade baseada no medo, em que as pessoas fazem ou porque têm medo elas próprias, ou porque têm medo de apanhar uma multa, de ver o polícia e portanto saem de casa a respeitar a rua, mas é para ir até, sei lá, como provavelmente aconteceu, e tenho a certeza que aconteceu este fim de semana, até porque tive notícia disso, que muitas pessoas o que fizeram? "Não posso estar na rua a beber um copo com os amigos, então qual é a casa do meu amigo que me vou juntar com eles." E portanto, em vez de estar num sítio ao ar livre, onde a transmissão é menos arriscada, vão estar num sítio fechado, onde provavelmente o risco de transmissão até é maior. Portanto, tudo isto não faz sentido.

E assim se quebra esse impacto social, que devíamos ter. José Miguel Júdice, quero agradecer-lhe muito ter estado conosco neste "Contra Corrente". Um bom dia para si. O José Manuel Fernandes regressa amanhã para mais um outro tema com o "Contra Corrente", com os ouvintes. Até lá.

Eu sou o José Manuel Fernandes, obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto