Bom dia. No Contra-Corrente de hoje debatemos o ativismo transgénero. Há limites para o protesto? Para participar ligue 91 002 4185, ou escreva a sua opinião nas nossas redes sociais.

A interrupção de uma peça de teatro no São Luiz, em Lisboa, por ativistas trans, por um dos papéis trans estar a ser representado por um ator masculino, reabriu a polêmica sobre os limites deste tipo de ativismo e também sobre a liberdade na criação artística. No Contra-Corrente de hoje queremos discutir se um papel trans só pode ser interpretado por um artista trans, se um poema escrito por uma mulher negra só pode ser traduzido por outra mulher negra. No limite, se um cantor branco pode cantar blues. José Manuel, será que pode? Achas que sim?

Bom dia, novamente. Eu acho que se fosse vivo, podíamos fazer essa pergunta ao Elvis Presley. Por quê? Porque ele já era conhecido, mas o seu primeiro grande êxito foi uma canção chamada "Hound Dog". Acho que produzi bem. E essa canção tinha sido criada uns anos antes por uma mulher negra do Alabama chamada Big Mama Thornton. Ela não teve o êxito que teve o Elvis Presley, e há uma pequena discussão sobre se houve ou não apropriação cultural por parte do Elvis Presley. O rock and roll não é propriamente blues, há quem diga que tem raízes no blues, e se ouvirmos as duas canções é fácil ouvir a cantada pela Big Mama e a cantada pelo Elvis Presley. E de facto, é a mesma canção e não é a mesma canção. São de facto coisas diferentes, porque o ritmo é completamente diferente. Uma espécie de blues acelerado, rock and roll. O que nos leva a outro ponto: o que é apropriação cultural na história da humanidade? Isto não tem a ver apenas com a questão dos trans, tem a ver com tudo. Aquilo que fizemos, eu acho que é isso, no fundo, que tem sido a nossa história cultural, é estarmos sempre a pegar em inspirações passadas para fazer coisas novas. Podemos chamar as originais, podemos fazer mais plágio, não convém. Mas há sempre, por assim dizer, uma preexistência. Mesmo as maiores ruturas têm uma preexistência. E este processo criativo dá-se às vezes dentro de uma cultura, mas dá-se muitas vezes por miscigenação e mistura de culturas, tradições e identidades. Já agora, que é o que aqui está em causa, e é precisamente quando isso acontece que as influências são mais vivas. Quer dizer, são variadas. Eu estou a dar este exemplo porque estou a começar pelo último exemplo, que é o do blues. Falaste do blues, mas ele é bem real. Eu estive a tentar perceber se isto era apenas fictício ou não. Eu já tinha uma vaga ideia de que isto existia, mas descobri que há, pelo menos, origens há 60 anos. Há 60 anos, um ativista, poeta, negro, que se chamava Leroy Jones, depois mudou o nome para Amiri Baraka. Em 1963, precisamente há 60 anos, ele considerou que a simples ideia de um cantor branco de blues, a existência de um cantor branco de blues, era uma violenta contradição nos termos, e uma contradição ainda mais violenta que um cantor de blues da classe média. Cantores de blues só podiam ser negros e pobres. Outra coisa não podia existir. Estas coisas, como se diz, escava-se um bocadinho e há logo raízes muito antigas, quase para tudo.

É, mas Manuel, estás a falar de apropriação cultural e o protesto no São Luiz foi contra o chamado transfake, os artistas trans que se queixam que são invisíveis.

Mas vamos lá ver, o que é que nós estamos a falar, afinal? Porque ali há duas coisas. Estamos a falar de direitos de pessoas trans ou estamos a falar daquilo que no limite são reivindicações sindicais dos artistas trans? Ou dos artistas até em geral. São duas coisas diferentes e com aquilo que se passou no São Luiz, até acho que sinceramente uma pode prejudicar a outra. Há uma artista trans chamada Lila Fadista, que é vocalista de um grupo que se chama Fado Bicha. Eu se desse alguma coisa ao nome Fado Bicha, acho que estava pendurado num candeeiro. Mas como não sou trans. A Lila Fadista tem este grupo e declarou o seguinte: "Nada sobre nós sem nós." Temos aqui um grupo que não quer que se fale deles, a não ser se serem eles a falar deles ou a atuar sobre eles. Não acho que tenha razão, sinceramente, e até vou buscar um exemplo que ela dá. Ela incita a citar este exemplo como sendo um mau exemplo. Eu acho que, pelo contrário, é um excelente exemplo. Ela acha péssimo que o filme "A Rapariga Dinamarquesa", que eu acho que toda a gente aqui viu, pelo menos a maior parte das pessoas viu, foi um filme de grande sucesso, tenha sido protagonizado por um homem. O ator principal, que fazia aquele papel de alguém que fazia a sua transição e depois era trans, era um homem. E não tinha sido um artista trans. Eu acho que ela está a falhar completamente o alvo. A minha cultura cinematográfica não é enciclopédica, não sou um especialista, mas tenho a sensação

De que aquele foi seguramente um dos filmes que mais contribuiu para a visibilidade desta comunidade, para os problemas que ela tem, para a sensibilização das pessoas, seguramente foi "A Rapariga Dinamarquesa". E o protagonista, que se chama Eddie Redmayne, faz uma interpretação que eu acho extraordinária. Aliás, esse Eddie Redmayne foi nomeado para o Oscar de melhor ator por essa interpretação. Não ganhou, mas eu penso que não ganhou, porque já tinha ganho no ano anterior e era um bocadinho complicado dar dois anos seguidos o Oscar ao mesmo ator. Tinha ganho com o quê? Também com uma peça em que ele faz o papel de um deficiente.

Sim.

Neste caso, de Stephen Hawking. Estou a falar de peça, este é um filme. O filme é a "A Teoria de Tudo".

Também outro filme que muita gente terá visto.

Outro filme extraordinário, muita gente terá visto, um filme muito bom. Eu vou dar ainda um exemplo. Um outro filme, que provavelmente ainda é mais conhecido que estes dois filmes, neste caso não tem a ver com a comunidade trans, tem a ver com a comunidade gay e com o problema da sida. Estou a falar de "Philadelphia". "Philadelphia" acho que foi um daqueles filmes que de repente abriu os olhos a muita gente. Quem era o protagonista? O protagonista era Tom Hanks. Tom Hanks faz um papel inacreditável nesse filme, que ganhou o Oscar com essa interpretação. Não é gay. Será que não o podia fazer?

E despertou muito para o problema da discriminação da comunidade homossexual.

Exatamente, tudo, o problema da sida. Foi um filme que continua a ser hoje visto e às vezes passado naquelas coisas de sensibilização. Eu acho que, quer "A Rapariga Dinamarquesa", quer o "Philadelphia", talvez tenham feito mais pela visibilidade, pelos direitos, para se perceber quais são os problemas destas comunidades, do que estes milhares de ativismos, que são às vezes até demasiado folclóricos, criam até anticorpos. E estar a criticá-los porque não foram protagonizados por pessoas dessas comunidades, portanto, não serem momentos trans fake ou outra coisa qualquer no género, não sei, gay fake ou uma coisa assim no género. Se és que te diga, isto para mim não tem nada a ver com arte, não tem nada a ver sequer com direitos de minorias. Isto mais coisa tem a ver, como eu te disse, com reivindicações sindicais.

Reivindicações sindicais, mas não achas que estes artistas também têm o direito a trabalhar?

Têm, como todos os outros. Todos têm esse e todos têm problema. Quer dizer, não têm todos, alguns não têm problemas nenhuns.

E não são muitos, provavelmente.

Não são muitos, mas há muitos que têm. Eles tinham talento, como é óbvio. E desde que haja papéis para eles e não têm que estar a representar figuras trans. Na minha perspectiva, pelo menos. Eles podem representar aquilo ou outras figuras quaisquer. Eles não devem, sobretudo, ser discriminados pela sua opção de vida, pela transição que fizeram. Mas também não têm que ser beneficiados. E sobretudo, há outra coisa, eu acho que eles têm a obrigação de respeitar os seus colegas. Aquela peça que estava no São Luiz, era uma peça baseada num Almodóvar, como sabemos, é alguém que também tem tratado muito destes assuntos, num filme do Almodóvar, "Tudo sobre a minha mãe", que também muitos de nós seguramente, se calhar, vimos esse filme. E que tratava, de alguma forma, também de promover a visibilidade da comunidade trans. Problema: tinha dois personagens trans. Um deles já era interpretado por uma artista trans, por acaso também de origem brasileira, Gaia de Medeiros, e o outro personagem era interpretado por um ator chamado André Patrício. Só que esse ator interpreta três papéis. Por quê? Porque havia limitações orçamentais para a produção daquela peça e ao que percebi, quando se percebeu que havia esta coisa, já tinha havido polémica, já tinha havido petições junto dos responsáveis, mesmo assim, o Teatro do Vão, mais o Teatro São Luiz, tinham achado: "Não há dinheiro, temos que ir por aqui". E o André Patrício estava a fazer bem o seu papel. E por isso eu compreendo muito bem o que eles escreveram nas redes sociais. Eu acho que a gente também tem que olhar para o que eles escreveram nas redes sociais e vou ler o que eles escreveram nas redes sociais. "Não sou a favor da violência, nem da invasão de palco. Senti-me violentado e castrado na minha arte, no meu trabalho. Também nós, trabalhadores da cultura, cis ou trans, somos uma minoria. Não temos as devidas e igualitárias condições de trabalho na nossa área e lutamos para sobreviver". Eu acho que há aqui dois pontos fundamentais, ele toca em dois pontos fundamentais. Por um lado, não houve respeito pela sua condição de ator, portanto, de alguém que estava a trabalhar. Ele não estava ali a divertir-se. Por outro lado, ele recordou que, por regra, quase todos os artistas têm dificuldades. Quer dizer, não é só os artistas trans, quase todos têm. Mais, ele também nota um pouco a seguir e escreve, vou voltar a citar: "Fazer-se ouvir é um direito. Rasgar é uma agressão. E não é com desrespeito e injustiça que se consegue respeito e justiça". Ele está a falar de injustiça em relação a ele. "Não concordo com o boicote a um espetáculo, que por si só, já era uma plataforma de visibilidade e apoio à inclusão."

A atriz trans que interrompeu a peça, ela disse naquele momento que estava obrigada a prostituir-se porque não arranjava trabalho.

Sim, ela usou um termo mais forte do que prostituir-se, mas eu vou evitar repeti-lo aqui. Eu não conheço essa artista. Não sei até que ponto é que a história que ela contou é verdadeira. O teatro, depois, de facto, decidiu contratar uma artista trans Mas não foi ela. Ela foi buscar outra artista trans, que é a Maria João Vaz. A Maria João Vaz, as pessoas mais velhas, pelo menos, são capazes de se lembrar de um famoso anúncio da Telecel.

Já se pode dizer, da Telecel, como já não existe.

Agora já se pode dizer, já não existe a Telecel, que era do Tochinho.

Sim, do Pastor.

Do Pastor. Na altura, ela não tinha feito a transição, era este ator. Pois bem, a Maria João Vaz hoje queixa-se de ter pouco trabalho, mas ela própria admite que não sabe se é por ser trans, se é por ter 58 anos. E às vezes, as pessoas nem sempre têm a mesma visibilidade nos meios de comunicação.

As pessoas?

Hã?

Queres falar? As pessoas, as mulheres, Emanuel.

As mulheres.

Eu fiz muita consultoria para séries de televisão. As mulheres são invisíveis a partir de certa idade, há uma fase em que já não dão para fazer de gaja e depois elas, coitadas, às vezes também não estão ainda aptas a começar a fazer de avó. Às vezes também não há trabalho, não há esse tipo de papéis. Muitas tornam-se excelentes diretoras de cena, diretoras de atores, desenvolvem muito trabalho de revisão de guião, de fazer com que aquilo funcione. É claro, nós não podemos exigir que haja papéis para todas as idades e para todas as condições. Esta ideia agora de que os guiões vão ter que ser uma coisa para responder às necessidades de tudo.

Estás por dentro de um mundo que eu não me sei metir mais longe.

É uma loucura, mas basta olhar para as caras retalhadas das atrizes, e todas cirurgisticadas, para perceber como a pressão da idade é enorme sobre as mulheres, porque os homens, estando um bocadinho trabalhados, não o estão tanto. Se fôssemos por aí, então podíamos estar aqui três, quatro horas.

Para todos os efeitos, ela é uma mulher. Uma mulher trans, mas é uma mulher. Pelo menos é assim que ela se define.

Uma atriz com 58 anos tem imensas oportunidades de trabalho.

Eu não sei se pode dizer que é uma mulher, porque uma das coisas que eu aprecia. Eu estive a ler uma petição que andou na internet, e o facto de se dizer que a maneira como se diz esta coisa, "é um homem num corpo de mulher", aparentemente é transfóbico. É não compreender o que se passa.

Tu desculpa, posso te citar uma coisa? Que é uma frase que tirei de um artigo do Expresso, que eu achei uma coisa deliciosa, que é de um artigo que ensina a fazer sexo feminista.

Sexo feminista?

Sexo feminista. Felizmente, eu sou da geração do amor livre, que era uma coisa mais concreta. E portanto, a coisa vai por aqui, e me parece que mais satisfatória, mas enfim, cada um sabe das suas vidas passadas. E está lá escrito isto, que é o seguinte: a partir do momento em que não há pílula e os restantes métodos contraceptivos para pessoas com útero, em distribuição para pessoas com pênis, não há igualdade de género na oferta. A escolha de tomar hormonas ou não, deve ser unicamente de pessoas com vulva.

Eu teria que ler isso outra vez pra perceber exatamente todo o alcance. Confesso que fica aqui um bocadinho .

Já chegamos a isto. Isto não quer dizer nada, nós temos aqui pedaços de pessoas. São pedaços de pessoas.

Tinha aquela polêmica sobre os trans com a Rowling, a criadora do Harry Potter, que começou por dizer: "Eu não quero ser tratada como uma pessoa com útero. Eu sou mulher."

Pessoas que menstruam.

Pessoas que menstruam. Mas agora também há a outra definição, que é pessoas com útero. Deixa-me recuar um bocadinho. Este problema de fundo são dois problemas diferentes e estes dois problemas não devem ser misturados. De facto, um problema é saber se as pessoas trans têm ou não direitos reconhecidos. Uma coisa é ter direitos reconhecidos, a nossa lei dá-lhes esses direitos. Outra coisa é serem ou não tratadas em pés de igualdade. Isso a lei não se consegue, é a cultura que consegue. Sem qualquer discriminação, é necessário fazer um caminho. Mas depois iria para outros caminhos. Há aqui todo um ativismo que também tem outras consequências complicadas. É outra discussão, já aqui a tivemos várias vezes. Depois há o outro problema, que é um problema bem diferente, que é se esses direitos passam por só elas é que podem, essas pessoas trans, elas no sentido, podem ser homens ou mulheres, podem representar papéis trans. E daí surge a tal acusação do trans fake. Os ativistas acham que é, e acham que é impondo a sua presença e impondo a sua visibilidade, que conquistam os seus direitos, e por isso é que organizam estes protestos. Eu não acho que seja. Acho o contrário, acho que se vai muito mais longe com filmes como aqueles que eu referi. E acho, sobretudo, quando falamos de criação artística, e é isso que estamos a falar, que para todos os efeitos é isso, eu não a posso transformar apenas em ativismo. Eu compreendo que toda a arte tem um lado de intervenção, mas quando é só ativismo ou submetê-la a ativismos de uma forma completa, eu não só prejudico a arte, como a seguir acaba por prejudicar os próprios direitos das minorias e as causas das minorias.

Mas não concordas que ainda assim houve alturas e mesmo demasiado tempo em que essas causas eram invisíveis e em que essas pessoas nunca eram de todo chamadas?

Claro. Aliás, tudo na cultura evolui. Vamos lá ver. Estou a falar de cultura no sentido lato do termo. Mas, por exemplo, indo aqui, Shakespeare. Shakespeare, quando escreveu as suas peças, elas só podiam ser representadas por homens. As mulheres não podiam representar, era assim que era no Renascimento. E estamos a falar de uma época a que chamamos Renascimento. Atenção. Até há relativamente pouco tempo, as mulheres também não podiam subir ao palco, por exemplo, em dois países que têm tradições teatrais fabulosas Que é a China e o Japão. Também era só para homens, os homens vestiam-se de mulheres quando havia papéis femininos. No início de Hollywood, às vezes por boas, outras vezes por péssimas razões, mas a verdade é que no início de Hollywood, nos tempos, por exemplo, do primeiro dos grandes realizadores clássicos, que é Griffith, as personagens negras eram protagonizadas por atores brancos com a cara pintada de preto. Hoje em dia isso é um pecado mortal. Eu acho que hoje em dia, por exemplo, nós não poderíamos brincar aos cowboys e índios, porque quem ficasse no papel de índio estaria a fazer uma apropriação qualquer. Portanto, deve haver outras brincadeiras novas. Eu acho que aquilo que se passou, de facto, com o Griffith e com alguns filmes do Griffith, nomeadamente "O Nascimento de uma Nação", era intolerável, mas foi superado. Já não é assim. Pelo contrário, hoje há uma preocupação de ter quotas em tudo para garantir que há uma visibilidade de tudo.

O que coloca problemas nos filmes históricos.

Claro, porque às vezes há filmes históricos em que aparecem negros numa altura em que eles não deviam estar lá.

E que não existiam mesmo ou que até criam, o que é perverso, uma ilusão de que, por exemplo, os negros ocupavam funções às quais de facto não conseguiam chegar a ocupar. Nós vemos esse esforço, por exemplo, mesmo em filmes e séries de carácter policiais, que se passam em Inglaterra nos anos 50, 60. Já para não falar de outras séries do século XVIII e XIX.

Século XVIII e XIX? Mais antigas. Quando os medievais, de repente, aparecem.

Como se a corte inglesa estivesse cheia de negros. O que não era o caso.

Havesse cavaleiros a cavalo à ronda negros. Não havia, não era para nada, porque não havia, os mundos estavam separados.

E então, como é difícil muitas vezes, apesar de tudo, nas questões de verosimilhança, põem-se ali umas personagens negras, ou se metem a trabalhar nas garagens. Às vezes é preciso meter, mesmo por pressão dos estúdios, então de repente aparece um médico negro neurocirurgião. Era muito difícil. Se fosse indiano, em Inglaterra seria possível. Temos de perceber que até se cria uma ilusão perversa de que aquelas pessoas podiam desempenhar funções às quais, de facto, só muito excecionalmente poderiam chegar. Há aqui, ainda por cima, este efeito de produção.

Não podiam e não podiam mal, era errado.

Não podiam porque não podiam mesmo.

Mas isso acho já mais interessante, porque isso tem um lado desafio, que é artístico, que é arte. No Reino Unido, agora há produções de peças de Shakespeare em que, por contraponto àquilo que acontecia no tempo de Shakespeare, todas as personagens são mulheres. Em vez de serem homens, todas as personagens são mulheres. A maior companhia, a Royal Shakespeare Company, por vezes até escolhe atrizes para desempenhar papéis que foi claramente de um homem, como por exemplo, "Ricardo III". Ou por exemplo, no "Rei Lear", não a figura do Rei Lear, mas outras figuras que são masculinas. Agora até em Portugal, por acaso, há uma peça que eu não sei em que teatro está, em que se regressou à Renascença. Há homens e mulheres, fez tudo com homens. E o argumento é o amor entre pessoas. É uma peça não destas históricas, é mais sobre relações. Acho também não é o "Romeu e Julieta". Não sei qual é a peça que eles estão a representar agora. A arte é um desafio e sendo um desafio, permite tudo. Aquilo que se passa na Inglaterra, com este lado que até no limite é feminista, acho muito bem, não vou ficar ofendido por causa disso. Eu vou dar outro exemplo de outro filme que também é conhecido, também foi importante para estes filmes da visibilidade trans, que é "Boys Don't Cry", "Os Rapazes Não Choram", é menos conhecido que a "Rapariga Dinamarquesa". É um filme de 1999. Também ganhou vários Oscars e o papel do protagonista, neste caso, que é um homem transexual, é protagonizado não por um homem, mas por uma mulher. Hilary Swank, que depois também viria a ganhar um Oscar. Este foi um filme importante, até porque é um caso verídico e é a história de alguém que acaba assassinado. Agora pergunto, um filme destes, que teve relevância, que foi na altura muito elogiado, hoje em dia já não seria porque passaria a ser trans fake? Não sei, sinceramente. Até porque nós tivemos polémicas recentes sobre isto.

Nós tivemos. Tivemos com o Carlos Avilez por causa da peça "Eu Sou a Minha Própria Mulher", houve uma contestação e uma polémica semelhante.

Exatamente. O Avilez ensinou-me. Essa peça é uma peça que é inspirada também numa história verídica, tal como o "Boys Don't Cry". Desta vez é a história de uma senhora alemã chamada Charlotte von Mahlsdorf, transexual, que sofreu muito. Ela era filha de um pai nazi. O pai reprimiu-a, queria que ela fosse para o exército. Ela fugiu para a casa de uns tios, depois chegou a estar presa pelos nazis antes do fim da guerra, depois foi libertada, mas depois ficou na Alemanha de Leste. Na Alemanha de Leste isto não era particularmente livre. E esteve ligada ao primeiro bar homossexual. Essa peça, baseada na história dela, ele começou a pôr em cena no Teatro Experimental de Cascais e depois levou-a ao Festival de Almada. O protagonista foi um ator chamado Marco de Almeida Que é um homem cisgénero, como se diz agora. Também houve uma petição nessa altura e na petição escrevia-se o seguinte: "O casting de um ator cisgénero para representar uma mulher trans perpetua um conjunto de presunções transfóbicas pelas quais pessoas cisgêneras capitalizam sobre as vidas e vivências de pessoas trans". O Marco Almeida está a capitalizar a vida de pessoas trans. Eu acho que isto é um bocado um mundo de pernas pro ar. Quando se procura estabelecer a igualdade, dar visibilidade, fazer tudo, estes ativistas impõem aquilo que eu acho que é o contrário disso, que é a chamada deriva identitária, um tema também sobre o qual já falámos muitas vezes. Pela sua lógica, o ator trans também só pode representar papéis trans. E eu acho que aí é que ele fica com um problema. Aí é que se calhar não tem emprego. Da mesma forma, um gay ou uma lésbica só poderão representar papéis de gays ou de lésbicas. Um judeu só pode representar papéis de judeus. Os judeus agora não estão na moda de baixo, mas já estiveram muito na moda de baixo. Um dos melhores filmes sobre o Holocausto, por exemplo, que também teve vários Oscars. Só estou a ir para filmes com Oscar. Este agora é "A Vida é Bela". Acho que esse também toda a gente conhece, toda a gente viu. Ele foi realizado e interpretado por um ator não judeu, o italiano.

Roberto Benigni.

Roberto Benigni não é judeu.

Às vezes parece.

Mas não é. Será que é "jew fake"? Não sei se este termo existe.

E depois de tudo tenho aqui uma dúvida. Lembras da cerimónia da independência de Timor? Nós vivemos tudo aquilo. A certa altura, como sabes, os timorenses eram mesmo invisíveis e não tinham número, não tinham nada, não tinham propriamente gente para aparecer, para fazer uma cerimónia. E penso que foi mesmo ao abrigo das Nações Unidas que foi pedido a uma grande estrela internacional para ir cantar, porque ela era embaixadora ou embaixatriz das Nações Unidas, era uma pessoa muito envolvida em causas. Essa senhora foi, cantou, ela é uma brilhante cantora de ópera, só que ela é negra. Como é que é, Barbara Hendricks? Os negros podem cantar ópera? A Barbara Hendricks pode cantar ópera? Este é o princípio do apartheid. Isto é o apartheid. Notem que os defensores do apartheid, durante muito tempo, tentaram explicar todo este argumentário. É exatamente todo este argumentário. No limite, como é que é? Os negros não cantam ópera. A Barbara Hendricks é uma coisa maravilhosa. Também não fazem ballet clássico.

Quer dizer, tudo aquilo que são heranças da cultura, neste caso, coisas que nasceram na cultura ocidental, será que não podem? Dos melhores intérpretes de Beethoven ou de música clássica, hoje em dia são japoneses. Não podem? Música japonesa não era aquela. Aquilo é uma importação. Eles estão a apropriar-se, estão a tirar o lugar a europeus que criaram aquilo.

É uma caixa de Pandora.

É uma caixa de Pandora. Quando abrimos esta, é de facto uma caixa de Pandora.

É mesmo o apartheid. O apartheid tem um discurso de legitimação que é exatamente isto. Cada um com as suas especificidades e não nos vamos por assim dizer contaminar. Vamos é passar todos a viver assim, as comunidades são os bantustões. Cada um no seu bantustão, que é na prática este discurso comunitário.

No seu andar, na sua gaveta, o que tu quiseres. Sendo que aquilo que é fantástico, quando as pessoas se põem nos pés de outra, e os melhores atores, para mim, não são aqueles que estão sempre a representar o seu próprio papel. Há atores que a gente olha para eles e já vê mais ou menos o que eles vão fazer. Especialmente alguns muito musculados ou outras muito sexy, depende das coisas, já se está a ver o que eles vão fazer. E depois há outros que se transfiguram. Por exemplo, no tal "Os Rapazes Não Choram", o Boyan Slat, a atriz que faz de homem transgénero transformou-se de tal forma que o marido uma vez foi às filmagens e não a reconhecia. Não estava a ver que ela estava lá. Eu acho que isto é aquilo que faz a glória da representação. Se calhar estou enganado, eu não sou especialista, mas é um bocado que faz.

Desculpa interromper. Quem tem, tem. É uma coisa verdadeiramente assombrosa assistir-se a pessoas que chegam para representar e depois aquelas coisas, têm birra, não têm muita paciência. Tenho uma grande admiração por atores de quase nenhuma paciência. E chegam e não sei quê. E de repente, lá se arranjam, mas sempre tudo com muita confusão. E depois entram para começar a filmar, e transfiguram-se, mas a cara muda.

Essa é a beleza do teatro. É a representação.

E mudam mesmo. Isto chegou-me a acontecer, porque como eu fazia pesquisa histórica, às vezes a pessoa estava assim a ver se havia alguma coisa que estivesse mal, aquelas coisas. E quando a pessoa se lhes ia dirigir, já se lhes dirigia como se fosse a personagem e não à pessoa real. Acreditavas mesmo naquela pessoa.

Mesmo, porque é uma transfiguração. E de facto temos de perceber que há quem tenha isso e há quem não tenha.

Mas ainda assim não poderá ser necessário haver uma sensibilidade especial para estes casos que estamos aqui a discutir?

Vamos lá ver. Eu acho que não é a identidade sexual ou de gênero ou outras identidades que Que muda isto. Estamos a falar de arte. Arte também é matemática. Só tem um resultado, no fim. A poesia também não é física. Outro exemplo. Falaste dele ao princípio, não foi a ele, que é muito significativo e tem a ver precisamente com este problema das sensibilidades. É preciso, para certas coisas, ter uma determinada sensibilidade. Será que só uma mulher pode traduzir textos de mulheres, livros de mulheres? Será que só uma mulher negra pode traduzir um poema escrito por uma mulher negra? Eu estou a referir-me a um caso concreto que deu muito que falar, porque foi aquele que aconteceu quando aquela jovem que leu o poema na posse do Joe Biden e depois houve países, penso que foi em França, que foi entregue a tradução do poema, ou de uns poemas dela, a um tradutor, e depois teve que ser retirado, porque ele não era mulher nem era negro. Eu acho que estamos outra vez no mesmo terreno, que é um terreno que confunde arte com política. Não estou a dizer que as duas coisas sejam estanques, não são, mas uma coisa é transformar uma coisa na outra, e que confunde, ou quer fazer da luta de identidades uma espécie de luta de classes. Como uma ativista que escreveu no "Público" por estes dias, também uma ativista trans, que diz o seguinte: "A experiência e a luta dos trabalhadores culturais trans devem ser compreendidas no âmbito da luta laboral e de classes." São duas coisas diferentes. Luta laboral é uma coisa, luta de classes é outra. E depois a seguir enumerar as dificuldades por que passam os artistas, que são trabalhadores precários por excelência, e aí, de facto, é luta laboral. Volto ao meu ponto. Isto não tem nada a ver com teatro e com respeito pelo teatro e pelos artistas. Isto é o tal ativismo identitário de que falava a Helena, isto é divisionista. Isto não procura a integração. Como dizem, isto procura repetir apartheids. É um apartheid com um título diferente, mas procura repetir apartheids. Eu não tenho que conhecer identidades, tudo sobre as pessoas, para me relacionar bem com elas. As pessoas não têm que andar com um rótulo na testa a dizer: "Olha, eu sou trans, eu sou gay, eu sou cis." Há sítios em que é assim. Há uma universidade norte-americana que chegou ao ponto de os professores, para poderem dar aulas, na primeira aula têm que fazer a listagem de todas as suas identidades. Todas. E as suas preferências, não sei se inclusivamente são vegans, se não são vegans, o que comem, o que não comem, onde dormem, não dormem, essas coisas todas. Acho que isso divide, isso não une. E esta, claro, é a luta de classes. Mesmo que não se explique que classes são. Que classe é que são estas? Qual é a diferença entre aquela ativista que entrou no São Luís e a primeira pessoa a quem ela se dirigiu e a quem agrediu verbalmente, porque vale a pena ver o vídeo. Não é muito agradável de ver, mas vale a pena ver o vídeo. E que humilhou, foi um colega de trabalho. Qual é a diferença de classes que há aqui? São os dois artistas. E este tipo de lutas e transgressões também não tem nada a ver com a luta pelos direitos cívicos, como eu já disse. Eu também vi quem comparasse isto com a marcha sobre Selma. A luta pelos direitos cívicos era uma luta pela igualdade. E as transgressões que fazia eram transgressões contra coisas que existiam, físicas. Entrar numa caminhonete só para brancos, atravessar aquela ponte, ir a uma escola. Isto transgredia isso, mas não estamos a falar disso. Não é disso que a gente está a falar aqui, de transgressões iguais. Estas lutas, pelo contrário, em vez de fazer aquilo que o Martin Luther King queria, que era: o meu sonho é uma sociedade igual, essa sonho é não fatiar a sociedade, põe-nos em bastões, como dizia a Helena. E ainda por cima com esta particularidade, que tudo isto passa por definir umas dessas identidades como oprimidas, outras como opressoras, e eu posso ter o mais miserável dos sem-abrigo como opressor, se ele for branco e cisgénero. Pronto, passou a ser opressor, passou a fazer parte do heteropatriarcado masculino. Mas não tem o que comer, vive na rua e está doente. Isso não faz sentido. A lógica deveria ser a integração, esse é que devia ser, que foi o sonho da revolução dos direitos cívicos, mas não é a lógica da integração, é a lógica da subversão, da revolução, de deitar tudo abaixo. E eu acho que isto depois tem outra consequência: é que esse tipo de coisas, nomeadamente aquele tipo de ação, intimida, o que tem duas consequências. Por um lado, há muitas pessoas que não concordam, mas calam. Têm receio de falar, têm receio de ficar em minoria, têm receio de ser mal vistos, de ir contra aquilo que é visto como sendo politicamente correto, o que se pode dizer e o que não se pode dizer. E depois tem outro problema: é que cria anticorpos, cria reações negativas, extrema as posições. E isto acaba por alimentar os extremismos. E eu acho que é bom ter presente isto. Já hoje de manhã eu falei do que é que alimenta ou não alimenta os extremismos. E é muito bom ter presente isto. O alimentar os extremismos não é apontar o dedo para a roupa suja. O alimentar os extremismos é permitir que haja roupa suja. Nesses casos, temos alimentação dos extremismos, porque aquilo cria reações epidérmicas em muitas pessoas. Não estou a dizer se cria bem ou se cria mal, mas tem a ver com a evolução das sociedades, que se faz de forma, eu diria, pedagógica e não brutal, porque a forma brutal cria ruturas sempre piores.

A verdade é que, com anticorpos ou não, Helena Matos, estamos todos a falar sobre isto. Não é só aqui no "Contra-Corrente", é na rua. Já apanhei muitas conversas daquelas designadas conversas de café em que se está a falar deste assunto. Isto é uma vitória para esta iniciativa e para este protesto.

Não sei. Se vocês não se importassem, nós vamos até ao dia 24 de agosto de 1974, a um teatro chamado Monumental. Representava-se o último fado em Lisboa. Ou seja, tinha havido aquele filme, que era o "Último Tango em Paris". Nós estávamos numa fase em que tudo que ia para a cena tinha muitas balalaicas, muitas coisas já da União Soviética. Mas entretanto, Vasco Morgado, que era um grande empresário teatral.

Como já não há.

Como já não há.

Não há, porque o teatro já não permite.

As coisas mudaram. Eu falarei depois mais ao longo deste programa dele, porque lhe aconteceram várias coisas. E Vasco Morgado, com o Badaró, levam a cena uma peça que se chama "O Último Fado em Lisboa", que tinha vários números e duas grandes estrelas internacionais, a Poupée Larose e a Violeta Montenegro. Eram as chamadas estrelas internacionais das peças de teatro de revista. Elas quando chegavam a Portugal, geralmente já vinham muito em final de carreira, porque realmente a idade para as mulheres nestas coisas conta muito, sobretudo como a Poupée Larose, que tinha começado no Crazy Horse em Paris. Uma delas era especializada em dança do ventre e a outra em striptease. Como calculam, não é propriamente um número que a pessoa possa fazer toda a vida. Portanto, quando chegavam cá já vinham numa fase mais vestida, mas apesar de tudo, com uma fama internacional que levou ao que parece mais de mil pessoas para o Monumental. E há um grupo de atores de teatro de vanguarda, como Mário Viegas, Graça Lobo, Filipe La Féria e César de Oliveira.

Filipe La Féria hoje faz parte do Bairro.

Exatamente. Mas todos nós temos a nossa juventude. Achavam que aquilo era uma peça de teor reacionário, que nunca podia ser representada, que não devia ser representada, porque era a exploração do homem pelo homem. A questão das mulheres não era para ali muito chamada, mas era a exploração do homem pelo homem e que, portanto, aquilo não devia ser representado. Para irritação destes jovens atores do teatro de vanguarda, o Monumental tinha aquela sala com aquela dimensão, fazia duas sessões. Ou seja, era todas as noites, duas sessões. Não sei se estão a prever, entre outras coisas, a Poupée Larose e Violeta Montenegro.

Quando a gente fala daquela dimensão, estamos a falar para pessoas com memória. Estamos a falar de uma sala, o Monumental era todo aquele quarteirão, tinha duas salas, uma de cinema, depois chegou a ter três, porque tinha também um cinema estúdio. Tinha duas salas que tinham, não sei, 1000, 1200 lugares, à vontade. Eram salas gigantescas.

Fazia mil lugares duas vezes por noite.

Aliás, eu fui ao Monumental, até uma vez estive no palco, quando era miúdo, numa representação qualquer.

E depois saímos do cinema e fomos lanchar.

Vesti pirilampo.

Vesti de pirilampo? Foi daí, foi por onde devíamos ter começado, por nos ter contado isso.

As coisas que a gente aprende aqui.

Espero que os pirilampos não se ofendam com esta revolução.

Exato. Revolução cultural do pirilampo. Eu acho que vou já ficar por aqui. A 24 de agosto de 1974, estava o último fado em Lisboa a ir para o ar, e esta gente tão nova queria fazer teatro de vanguarda e ninguém ia ver o teatro de vanguarda, como eles achavam que deviam ir ver, e não foram de modas. Eles foram para a sala do Monumental e estavam lá dentro mil criaturas que queriam ver Poupée Larose e Violeta Montenegro e tudo mais que estivesse pressuposto naquele título, "O Último Fado em Lisboa", e resolvem interromper a representação da peça.

Atenção, só para explicitar. "O Último Fado em Lisboa", ao remeter para "O Último Tango em Paris", tinha uma sustação.

Tinha vários sustões, e era em parte isso que levava o público, não exclusivamente masculino, mas também muito masculino, a sentar-se ali porque queria ver aquilo que achava que tinha direito para ver. Quando, depois de terem pago o seu belo bilhete, umas criaturas armadas em vanguarda cultural os resolvem interromper, armou-se uma cena de pancadaria enorme dentro do teatro. E vá lá saber-se por quê, a desgraçada da Violeta Montenegro, porque aquilo havia atores, atrizes, aquilo tudo, cada um para seu lado. Em certa altura, a Violeta Montenegro, a tal, coitada, tinha começado a sua carreira com os tais números de dança do ventre e que agora estava aqui em Lisboa, já numa idade a pensar na reforma. Ela diz, no dia 24 de agosto de 1974, uma frase que eu acho que resume isto tudo. Ela disse: "Eu penso que a liberdade não é isto". Ela que tinha vindo atuar a um país que lhe diziam que era finalmente livre e onde tinha havido condicionamentos muito fortes de censura, e de repente vê-se, e presumo que seria assustador, numa sala enorme, pancadaria. É claro que uns queriam ver a peça, os outros tinham pago o bilhete. Os outros achavam que era uma vanguarda revolucionária. Quer dizer, cada um batia para seu lado e elas, coitadas, que estavam ali só para fazer o seu número o mais honestamente possível, fosse ele qual fosse. E de repente a mulher diz isto, e tem imensa razão. "Eu penso que a liberdade não é isto". E é ela quem diz uma das maiores verdades daquela noite. Eu agora quero saber se tenho tempo para contar uma história sobre a revolução.

Já não tem.

Conto depois na segunda parte, um caso extraordinário do movimento marxista-leninista internacional em Portugal, com um comunicado sobre o striptease.

Há uma história que a Helena tem

É uma promessa, um striptease prometido pela Helena que nós queremos ouvir.

Estão com umas massas em 1974, 75 que não resistem.

Não?

Pois.

A uma boa história nem pensar.

Exatamente, isso é striptease. Ou seja, nós temos de entender que aquilo a que estamos a assistir agora já se viu muito no passado. E daí que aquela ativista que fala da luta de classe, a questão é sempre a mesma, ou seja, é um ódio muito profundo àquilo que as nossas sociedades de economia de mercado e de parlamentarismo burguês, por assim dizer, representam. E, portanto, tudo serve. O que vai mudando é o objeto. Agora temos este ativismo trans. Tenho a certeza, coitados dos trans, que se a sociedade, que aqueles ativistas que estão por trás deles, se esses se vingassem, nem imagino qual seria o futuro deles. Mas de qualquer forma, eu referi aqui aquele caso da tentativa de impedir a representação de uma peça no Teatro Monumental em 1974, em Lisboa, em agosto de 74. Mas, por exemplo, nessa altura, na Europa, viviam-se cenas de pancadaria fortes dentro de alguns cinemas, porque havia um filme do Jean Yanne, era um filme satírico francês, que se chamava "Os Chineses em Paris", e os maoístas sentiam-se ofendidos quando o filme era exibido. E portanto, fosse em Paris, em Berlim, na Suíça, quando o filme era exibido, eles estavam na sala e não deixavam as outras pessoas verem o filme. E era simplesmente um filme cômico. Mas a China tinha se sentido ofendida e, portanto, havia ativismos. Aliás, em Portugal há logo um problema muito sério a seguir ao 25 de abril, porque, como é óbvio, os portugueses aproveitaram para ver tudo aquilo que não tinham podido ver na íntegra antes do 25 de abril, por causa da censura. Nós passámos a ter recorde de bilheteiras para filmes como "Amor entre Mulheres" ou "Sofia e a Educação Sexual", mas a verdade é que estes filmes vão ser considerados ideologicamente agressivos e reacionários. O nosso poder, muito marxista-leninista, pretendia que nós víssemos outras coisas mais motivadoras da luta de classes, porque na altura, a questão do amor entre mulheres era uma perversão das burguesas corruptas e moralmente corruptas. Mas então eu tinha prometido aqui o striptease, eu quando prometo, as coisas são para ser levadas até ao fim. O que é que acontece? O tal grande empresário do teatro, Vasco Morgado, coitado, acabou transformado numa espécie de capitalista nefando e ficou desprovido de meio de vida, mas ele era um homem bastante desembaraçado e pôs-se a pensar: "Alguma coisa tinha de fazer". Então resolveu fazer aquilo que tinha tido alguma dificuldade de fazer antes do 25 de abril, e pensou, tanto pensou, que arranjou um número de striptease. Em Lisboa, as coisas, como se percebe, estavam complicadas e também em Lisboa as pessoas já tinham visto striptease e pensou levar o striptease à província, assim, que o povo também tem olhos para ver. Olhou para o mapa e percebeu que era preciso um sítio onde haja homens e homens com algum poder acrescentado de compra. E foi para a Marinha Grande, a terra do soviete português. Não foi só para a Marinha Grande, foi para outros sítios também, mas quando chegou à Marinha Grande, realmente havia uma grande adesão das massas, por assim dizer, aos espetáculos de striptease. Na altura, estávamos aqui já em 75, o trabalho político dos partidos era pleno PREC, Marinha Grande. Só que os operários faltavam a algumas coisas, àquelas 1001 reuniões que o PCP inventava e os sindicatos para irem para o striptease. E aí, o PCP começou a ficar furioso, porque realmente as massas, conforme diz o PCP, agora estou a citar um documento extraordinário da história do comunismo internacional, que a intenção do dito show era desviar a atenção das massas trabalhadoras, dos seus reais problemas e interesses pelos caminhos da alienação, e que o espetáculo refletia as mais degradantes conceções e vícios de um capitalismo moribundo e desesperado, que recorre a todos os meios da depravação, com vista, por um lado, à conquista do lucro fácil e, por outro, a estimular instintos inferiores. Fim de citação. Tenho a dizer-vos que este comunicado foi ensinado pelo Sindicato dos Videireiros. O que o Sindicato dos Videireiros não conseguiu foi impedir que os videireiros propriamente ditos se pusessem a caminho do espetáculo de striptease, o tal que eram considerados, este espetáculo, tal como os outros filmes, ideológica e moralmente agressivos.

E houve espetáculo?

Claro que houve espetáculo, pois o problema era que havia mesmo espetáculo e eles em vez de irem para as reuniões do partido, iam para o espetáculo moralmente agressivo e reacionário. Era mesmo esse o problema. Eu penso que é um dos documentos mais interessantes do movimento comunista internacional. É este que foi feito pelo nosso Partido Comunista, coitado, grandes dores tem tido no mundo, e o Sindicato dos Videireiros, acho uma coisa extraordinária. Ou seja, o que eu quero dizer com isto? O que eu quero dizer com isto é que sempre houve quem protestasse e quem se achasse no direito de, por razões que se prendiam com os seus próprios objetivos políticos, pretender escolher o que se devia ver ou o que não se devia ver. Recuando um pouco, nós temos nos anos 30, aqui com os nacional sindicalistas, que será o que temos de mais próximo dos fascistas ou mesmo fascistas, em que, por exemplo, as peças de teatro de revista também tinham sempre números das causas do momento. Por exemplo, tinham o número patriótico, tinham o número dos órfãos, e os órfãos eram mesmo umas criancinhas, às vezes, que iam lá representar. E depois, claro, era muito atento às coisas e passou a ter o número do nacional sindicalista, que era aquele que estava sempre. Imaginem o que é o estereótipo de um fascista ali inspirado nas coisas do Mussolini. A que os nossos nacional sindicalistas não acharam graça mesmo nenhuma à coisa e fazem ameaças. No Porto houve mesmo tentativa de interrupção da peça e há ameaças Aos empresários de teatro, porque na época tínhamos empresários de teatro, aquelas companhias tinham sempre um empresário ou empresárias, que também as havia, e faziam ameaças que se relevassem determinado número à cena, que depois aquilo resolvia sempre, segundo eles, à pancada. Portanto, o que nós temos aqui, neste momento, é algo que já vimos lá atrás, só que nós achamos sempre que as pessoas reagiam muito indignadas às tentativas de censura ou de pressão de que eram objeto e que acabavam a ter de as aceitar, porque Portugal não era uma democracia, isto durante o Estado Novo, ou porque o pré que era o pré, que era aquela confusão. Mas aquilo que nós temos visto agora com este tipo de intervenções, muito dentro destas coisas woke e destes novos ativismos, é que o mundo cultural é muito pressionável. Nós dificilmente hoje conseguiríamos aqui declarações de atores, encenadores, porque as pessoas, não há censura, mas de facto têm muito medo do que dizem nas redes sociais, têm muito medo de ter uma má reação aos seus trabalhos, têm muito medo de, por exemplo, gerar urticária e acabarem a não serem escolhidos para fazer uma peça, para fazer um filme. O meio é de facto muito pequeno e nós também estamos aqui perante esse outro lado, que é: nós gostamos muito, e agora até como estamos nas comemorações do 25 de abril de 74, vamos ver muitas coisas sobre como é que se fintava a censura e sobre a resistência. Quer dizer, um bocadinho histórias de contos de fadas. Porque o desempenho em democracia, quando não há um censor e um PIDE a temer, mas apenas o não ficar bem na fotografia ou ter que ser capaz de assumir determinadas opiniões, o que nós vemos é que existe dificuldade em assumir com alguma coerência. Isto não é apenas em Portugal. Nós vemos o que tem acontecido em Espanha, em França, em Inglaterra. Temos essa questão. Agora eu quero só chamar aqui a atenção para uma coisa: o Teatro São Luís é um teatro municipal. É que se tudo isto tivesse acontecido num teatro de uma companhia, de uma empresa, cada um fechava, fazia o que quisesse. Nós estamos a falar de um teatro municipal. Estamos a falar de um teatro que não é apenas o facto de as peças serem apoiadas com subsídios, não, as próprias instalações são municipais e há aqui também uma questão a colocar-se. Ou seja, nós enquanto cidadãos, nós, e aqui no caso, enquanto lisboetas, nós enquanto contribuintes, pactuamos com que se pressione assim para se afastar um ator? Impor uma alteração na encenação? E quem já viu o mínimo de encenação, sabe que não se escolhe um ator assim. Isto implica ensaios, porque senão qualquer um de nós era ator. Se isto agora é assim, eu vou ali, eu acho que sou melhor do que tu. Como é que é? Há também aqui este lado a colocar, porque isto não são umas pessoas que estavam a fazer uma peça de teatro numa sala que era deles e sustentada com os seus dinheiros e que vendiam bilhetes a quem os comprava. Não, nós estamos aqui a falar de um equipamento de teatro municipal, portanto instalações públicas, e em que muito do público, muitas vezes, são pessoas que têm acordo com as instituições, e que vão ver estas peças que estão no São Luís. Há também aqui este lado institucional no qual eu não me sinto nada confortável com isto, porque eu acho que isto é uma forma ilegítima de pressão e uma forma de censura.

E assim percebemos que há várias questões que se levantam, e nem todas tão divertidas como a história que a Helena Matos começou por relatar. E por isso vamos ouvir o que estão a pensar os nossos ouvintes sobre o assunto. João Miguel, vamos começar pelas redes.

Vamos lá. José Vache escreve: "Ativismo transgénero ou fé diversa, diria fanatismo, woke transgénero, que atualmente existe desde a escola primária até às séries de televisão ou anúncios publicitários. Verdadeiramente cansativo", desabafa José Vache. Flávio Madureira escreve que é a cultura woke, a ditadura das minorias, em que tudo é aproveitado para que se possam fazer de vítimas. Daniel Fernandes considera que os protestos são livres, mas as escolhas de quem decide também. Esta nova corrente woke quer impor as suas ideias a todos. A apropriação cultural é que fez evoluir a humanidade. Tudo é apropriação cultural, felizmente", escreve Daniel Fernandes. Quanto a Isabel Amorim, ficou espantada com a apatia coletiva na sala do Teatro São Luís. Deixa um lamento esta ouvinte: "Patrocinamos esta cultura com parte dos nossos impostos". João Freire, desconfiado, escreve que pela rapidez na reconstituição do elenco, foi uma ação de promoção muito bem montada para a peça e para o lobby. Sobre a questão de fundo, se um homem ou uma mulher podem ou não interpretar uma personagem ou um personagem transgénero, Nuno Carvalho escreve: "Por uma questão de equidade e coerência, os atores trans não poderão então nunca representar papéis de pessoas hétero ou gay. Ou seja, só trabalharão quando existirem personagens trans nas peças ou filmes?" O Luís Aguiar Correria, que o conhecemos aqui do Fora do Baralho às sextas-feiras ao meio-dia, está a ouvir-nos, não resistiu a enviar-nos uma pergunta: "Os filmes sobre a vida de Jesus Cristo com atores de olhos azuis não são igualmente inverosímeis?"

Pois é, e aí fica levantada.

Completamente.

Completamente. Então aquele ator português que fez Jesus Cristo aqui há uns tempos numa série.

Mas até era um bocadinho mais morninho que o habitual.

Sim.

Diogo Morgado.

Diogo Morgado. Desculpa lá, não me lembrava do nome.

Sim, estava aqui.

Era um viking das Arábias.

Nós nem sabemos bem. Seguramente que era uma pessoa do Médio Oriente e, portanto, semita e provavelmente um bocado mais escuro.

Muito diferente de como é retratado pela cultura cristã.

É uma coisa que vem, por exemplo, se nós olharmos para a arte ao longo dos séculos, vemos que Jesus Cristo durante muito tempo foi sempre retratado com as vestes do tempo. E depois foi se copiando, mas aquilo não tinha nada a ver com aquilo que era a maneira como se vestiam as pessoas na Palestina. Na Palestina, enfim, na altura na Judeia.

E para já essa imagem vai ficando. O Rui Castro enviou-nos uma mensagem de áudio. Vamos ouvi-la agora.

Muito bom dia. Fala Rui Castro, Vila Nova de Gaia, engenheiro agrônomo. Antes de mais, muitos parabéns ao Rádio Observador, que ouço diariamente. Sobre o assunto, queria dizer o seguinte: eu não consigo entender como é que, por um lado, a minoria trans se esforça de forma abnegada e muitas vezes violenta, para ser equiparada ao gênero para o qual se identifica. Por exemplo, uma mulher trans é uma mulher, nomeadamente no desporto. Mas, por outro lado, em outros casos, já exigem que a sua identidade como trans seja reconhecida, que é o que acontece neste caso. Se fosse reconhecida como mulher, teria que estar sujeita à competição pelo lugar no palco, exatamente como exigem que isso aconteça nas pistas de atletismo. Portanto, em que ficamos?

"Em que ficamos?" é a pergunta deixada pelo nosso ouvinte Rui Castro. O André Carvalho é fotógrafo também e quer se juntar à discussão.

Bom dia. Queria apenas deixar aqui umas questões que acho que são a resposta ao ativismo das minorias, seja transsexuais. Deveria ter o Al Pacino ter sido afastado do elenco do "Profundo Medo" por não ser invisual e dar lugar a um ator invisual? O Tom Hanks deveria ter sido afastado do Philadelphia, pois não é seropositivo e com certeza que há atores seropositivos. O Sean Penn, que deu um contributo tão grande à comunidade gay, deveria ter sido proibido de interpretar o papel que interpretou no Milk? Por fim, deveria o Diogo Infante estar apenas reduzido a papéis homossexuais e proibido de representar papéis hétero? É a questão que fica. E já agora, os trans que só querem interpretar todos os papéis trans também devem ser proibidos de interpretar papéis de gays e de héteros? Eu acho que não. Obrigado.

Obrigada nós, André Carvalho, aqui elencando uma série de questões em que se nota que há alguma perplexidade naquilo que estava efetivamente a ser reivindicado no sábado passado. Jorge Barreto Xavier foi secretário de Estado da Cultura, é nosso convidado agora do Contra Corrente. Bom dia.

Olá, bom dia.

Como é que olha para o que aconteceu no sábado no São Luiz? Ainda assim, é útil estarmos a discutir estas questões?

Olho com alguma perplexidade, mas ao mesmo tempo também com compreensão de que é uma questão que atualmente afeta a sociedade portuguesa. O tentar perceber até que ponto este tipo de expressão corresponde a uma expressão de poder ou uma expressão meramente cultural. E portanto, eu diria que, de facto, há aqui bastantes confusões em presença. Eu fico um bocado triste pela maneira como tanto o Teatro São Luiz, o Teatro Municipal do Porto e a Companhia de Teatro do Vão, que no fundo é a entidade que organizou esta peça, cederam a uma reivindicação feita de forma violenta. Este é um tema extremamente difícil, porque qualquer pronúncia negativa que se possa fazer sobre certos ativismos é vista como uma pronúncia ou de extrema-direita ou uma pronúncia antiigualdade, mas não é o caso. Obviamente, no que me diz respeito, tenho toda a defesa sobre a necessidade de incluir as minorias e a vontade de transformar a sociedade para sermos mais inclusivos e mais equitativos, mas não podemos confundir isso com invasões do palco. Isso é justificado? Diga.

Ia, portanto, concluir que o que incomoda aqui é que houve um limite, houve uma fronteira que foi ultrapassada. Os protestos fazem-lhe sentido, as reivindicações também, mas há limites no protesto.

Sim, vamos lá ver. Há limites e infrações em tudo na vida, não é? A defesa que aqui é feita, e eu reparei isso em vários artigos de jornal e em atitudes diversas, é de que por vezes é preciso inclusivamente praticar atos injustos para conseguir obter algo que é importante. Portanto, obviamente, estamos aqui a falar da lógica maquiavélica. Os fins justificam os meios. E nós temos que ter muito cuidado sobre o modo como os fins justificam os meios. Aqui, qual é o fim? O fim é a afirmação da igualdade de gênero? Pois felizmente, Portugal tem procurado avançar de uma maneira muito significativa nesse domínio. Aliás, como nós sabemos, provavelmente com bastante excesso, nomeadamente no sistema educativo. Se hoje em dia você pegar no site do Ministério da Educação, vai ver que o Ministério da Educação define o gênero como um construto cultural. Portanto, já não existe nada de biológico para o Ministério da Educação ou para o governo português, no que diz respeito à identidade de gênero. É tudo cultura Mas se nós discutirmos exatamente aqui o gênero, como vários outros conceitos meramente ou exclusivamente culturais, nós percebemos que aquilo que está em causa, de fato, é uma transformação que tem aspectos positivos e negativos, do modo como se olha as questões estatutárias de gênero na sociedade. E aquilo que de fato preocupa, creio que certamente já estão a falar nisso, é que há uma discursividade de algumas minorias que procuram tornar-se dominantes, não tomando em conta aquilo que são os critérios, os conceitos e eventualmente os preconceitos de maiorias. Obviamente que há preconceitos a derrubar, mas nós não podemos nos esquecer que toda a nossa vida é feita com conceitos e preconceitos. E é isso que organiza a vida social. Nós sem chamar nomes às coisas, dificilmente podemos viver ou mesmo comunicar. E aquilo que se verifica hoje é que em nome do direito de afirmação de certos estatutos, queremos derrubar barreiras que acabam por ser elementos de comunicação. No caso concreto do Palco São Luiz, julgo que estiveram mal tanto os teatros organizadores da peça como os atores que aceitaram a situação, de repente substituir o ator que desenvolvia o seu trabalho de uma maneira absolutamente legítima, por um outro ator, só para responder uma reivindicação feita de uma forma violenta sobre o palco. Creio que este tipo de resultado é perigoso, abre de fato um princípio novo que é: nós podemos entrar em qualquer sítio, exigir de uma forma agressiva uma mudança. E podemos dizer que isso em abstrato é o que faz as revoluções, mas o cuidado que temos que pôr nas revoluções que fazemos é ter equilíbrio também nas revoluções. Creio que aqui a atitude foi desequilibrada.

A atitude foi desequilibrada. Acontece por quê? Está criado o ambiente para que se ceda nestas situações? Vamos encontrar uma razão por consciência pesada por parte do mainstream da sociedade?

Consciência pesada porque hoje, nomeadamente os meios culturais, têm medo de ser encarados como reacionários, se tomarem atitudes, neste caso, de mero respeito, principalmente pelos atores que estão em palco. E têm medo de ser rotulados de uma maneira, lá está a questão das categorias e os preconceitos sobre as categorias, de serem conservadores, conformistas, não serem solidários. E está se a criar uma confusão perigosa entre aquilo que é, de fato, a defesa dos direitos das minorias, e neste caso, dessas minorias, em relação àquilo que é os limites do respeito mútuo que devem pautar as relações sociais e a interação em comunidade. E esse perigo de um novo autoritarismo, de novas polícias do pensamento, que são também novas formas de fascismo, é grande e nós devemos também combater esse tipo de perigo.

Como se combate?

Com respeito mútuo, com uma capacidade de abertura ao outro, que nomeadamente olhe para o papel não só das minorias, mas também pelo respeito pelas maiorias, com a percepção de que para além desta agenda, que é importante, há outras agendas para as quais nós temos que prestar tanta ou mais atenção mediática. Por exemplo, em Portugal, a situação dos pobres é terrível. Temos, neste momento, dezenas de milhares de pessoas a sofrer com problemas com as suas casas, com a alimentação no dia a dia, que merecem mais evidência do que estão a ter. Como é o caso dos alunos nas escolas com problemas físicos ou mentais, que têm muitas dificuldades, e as suas famílias, de obter um tratamento mais acessível pelo sistema educativo. E podemos ir por aí fora.

A pergunta, até mesmo, Jorge Barreto Xavier, no âmbito da área da cultura, era se uma das formas é efetivamente integrar mais atores trans em papéis que lhes dizem mais de personagens trans também. Se esse deverá ser o caminho ou poderá ser um deles.

Não, eu creio que isso não pode ser visto dessa maneira. Creio que tanto os encenadores como os atores, como o meio cultural em geral, seja na área do teatro, seja qualquer área, precisam da liberdade incondicionada para fazer a criação artística como querem. Estar agora a exigir que um ator seja de determinado gênero para estabelecer determinado tipo de papel, é uma forma de ditadura. Eu creio que isso não faz sentido rigorosamente nenhum. Estamos a confundir as coisas. Uma coisa é lutar pelos direitos do respeito pelos transexuais na sociedade, e eu sou obviamente favorável a que todas as formas da expressão, nomeadamente no que diz respeito à condição de gênero, possam ser respeitadas e protegidas. Coisa diferente é querer que uma peça, uma forma de teatro ou outra, sejam obrigadas a fazer um certo tipo de representação. Eu percebi que há aqui uma discussão anterior a esta, que eu ouvi chamar como qualquer coisa como injustiça epistemológica, um palavrão grande, para dizer que, no fundo, ao fazer este tipo de afirmação que estou a fazer, é condicionar o modo de olhar para as coisas. Mas nós estamos sempre condicionados pela maneira de olhar para as coisas. O nosso olhar nunca é um olhar Completamente livre, não somos Deus, mas temos o dever de organizar com justiça a nossa vida e a vida em comunidade. E não parece de todo avisado querer condicionar a maneira como trabalham os atores e dizer que tem que se trabalhar de certa maneira com o género, nomeadamente no palco. Acho isso, sinceramente, um exagero e uma forma de autoritarismo.

Jorge Barreto Xavier, muito obrigada por ter participado nesta discussão aqui no Contracorrente. Desejo-lhe um bom dia. E sigo já para a opinião da ouvinte Maria João Sarmento Vasconcelos, que está a ligar do Porto, é médica reformada. Bom dia.

Bom dia. Eu concordo inteiramente com aquilo que foi dito. De uma forma geral, eu ando muito no meio das pessoas, porque é no meio delas que eu vivo e que continuo a trabalhar, mesmo reformada. E as pessoas estão muito revoltadas contra este autoritarismo de pensamento, de opinião. As pessoas vivem com medo, tem que ser tudo igual. Eu acho que é um absurdo isto ter ocorrido. É lógico que um ator tem que fazer o papel o melhor que pode e sabe interpretar, põe-se no lugar do outro. Como um papel de uma rainha não tem que ser feito por uma rainha ou de um soldado não tem que ser feito por um soldado. É o que é, cabe isso ao ator representar e pôr-se no lugar do outro. E também acho que, embora parecendo que isto possa não ter muito a ver com isso, acho que este juízo todo que fazem em relação a qualquer palavra menos correta, a qualquer expressão, estão sempre a julgar uma parte da sociedade, aqueles que julgam que mandam mais na sociedade, que são mais iluminados que outros. Eu no outro dia fiquei chocada quando eu vi o Ricardo Araújos Pereira ridicularizar a forma como o ministro da Saúde falava. Eu nunca reparei na forma dele falar, se era assim ou se era assado. Reparo nas mensagens. Isso é que eu acho que é muito grave, é diminuir alguém por qualquer coisa que ele não tem culpa. As pessoas têm culpa das atitudes que tomam, das ideias que expressam, isso sim, são da sua responsabilidade. Agora, se são deste género ou daquele género, desta raça ou daquela raça, se têm óculos, se são carecas, se são gordos, se falam assim ou assado, não têm que ser julgados por isso. Portanto, a sociedade tem dois pesos e duas medidas. Eu acho que as pessoas estão muito descontentes com a cedência que está a haver a umas minorias. É basicamente isso.

E obrigada, Maria João Sarmento. Ficou claríssima a posição que aqui tem. Fala de uma cedência às minorias, no caso do São Luiz. Manuel Fonseca é editor, é autor, convidámo-lo também para entrar nesta discussão. Bom dia, Manuel Fonseca.

Olá, bom dia.

Isto foi uma cedência que não deveria ter acontecido ou faz sentido que se repense a forma como também as artes, o teatro, olham para a comunidade transgénero?

Eu acho que é uma cedência que nunca devia ter acontecido. Acho um extraordinário recuo aquilo que é a essência da arte, foi posta em causa. A arte é representação, o teatro, o cinema, a própria televisão, quando emite ficção, são representação. A representação é a possibilidade de um ser humano, qualquer ser humano, com talento, com sensibilidade, ser capaz de fingir. É isso que é a arte. O ponto central de ser ator é um bocadinho aquilo que dizia o Fernando Pessoa. É ser capaz de fingir tão completamente que se chega a fingir que a dor, é a dor que deveras sente. Esse é o essencial. Ou seja, não é colocar em papéis pessoas que não seria possível colocar no papel de um assassino, sempre assassinos. É suposto o ator que representa um assassino, não ser um assassino.

Há aquelas correntes da representação que dizem que nós temos que ir buscar ou a nós próprios ou passar por algumas experiências para conseguir interpretar bem o papel.

Sim, claro, vamos buscar ao fundo de nós próprios a imaginar. O trabalho de imaginação é essencial. Nós temos na história do cinema, desde o cinema clássico até aos contemporâneos, um enorme número de pessoas que, por exemplo, não sendo homossexuais, representaram homossexuais. É o caso do Hugh Grant, que fez um belíssimo trabalho no "Maurice", adaptando o livro do James Ivory. É o caso da Hilary Swank, que foi uma trans no "Boys Don't Cry". É o caso do Sean Penn, que fez um ativista gay, o Harvey Milk, no filme "Milk", ganhou até o Oscar nesse sentido. São casos de straight que foram extraordinários gays no cinema ou trans. E há gays que fizeram papéis maravilhosos de straight. O Rock Hudson fez no "Escrito no Vento" e fez no "Giant", por exemplo, figuras masculinas de grande intensidade Masculinas, sexualmente hétero. A Jodie Foster é uma atriz que publicamente é gay, que assumiu a sua homossexualidade, fez papéis, por exemplo, no Sommersby, um melodrama intenso, o Silence of the Lambs, Os Acusados, onde ela é violada. O Montgomery Clift, que era um ator gay, fez também papéis de straight, por exemplo, no Wild River ou no Um Lugar ao Sol, com a Elizabeth Taylor. Portanto, a essência da arte foi posta em causa. Aquilo que nós queremos e esperamos da arte é mesmo essa capacidade universal em que toda a gama de sentimentos humanos está ao alcance de qualquer ser humano, desde que ele tenha, obviamente, o talento para o fazer. Há uma confusão que houve no ato a que assistimos. A confusão é confundir representação teatral com representatividade social. A representatividade social é outro assunto que deve ser tratado. E felizmente vivemos numa sociedade aberta e os trans têm todo o direito de viver a sua vida, de reclamar os seus direitos e existem todos os mecanismos. Nós não vivemos numa sociedade que limite o âmbito da sua ação, da sua expressão e da sua busca de direitos. Essa representatividade deve ser procurada nos sítios próprios, não no assalto a um palco, a meu ver, e não num ato que foi um ato discriminatório. O ator André Patrício foi discriminado com base no seu sexo. É mau começarmos uma reivindicação em que se batalha contra a discriminação por um ato discriminatório.

E o facto de ter havido essa alteração de elenco abre a porta a que outras situações se possam repetir em Portugal?

Eu espero que não. Espero que os encenadores portugueses tenham a coragem dos grandes realizadores, dos grandes encenadores em todo o mundo e saibam conviver com a diversidade, respeitando apenas um elemento chave, a meu ver. E esse elemento chave é o do mérito. As pessoas devem ser aceites ou recusadas em função do mérito para desempenhar, no caso do teatro, aquela personagem. Há castings que estão, que eu saiba, abertos a todos. Existem, como sempre existem, conflitos entre grupos, há mais pressão, há mais influência, sabemos disso tudo, há uma realidade que nós conhecemos. Agora, aquilo que apesar de tudo sempre triunfa, acho eu, no meio artístico português, é a questão do mérito. E essa questão do mérito é que deve estar sempre presente e deve ser a única que deve guiar encenadores, dramaturgos, realizadores de cinema. É a questão do mérito. Se houver mérito, é indiferente qual seja a origem.

O género, a origem, a orientação.

O sexo. Agora, o perigo de alguns grupos mais aguerridos ativistas, a meu ver, e isso tem acontecido lá fora, em Portugal ainda não, é de uma arrogância muito grande que, por exemplo, no caso do ativismo trans masculino, é tóxico em relação aos direitos das mulheres. E isso é um perigo real a que temos assistido, sobretudo lá fora.

Manuel Fonseca, muito obrigada. Um bom dia. Obrigada por ter aqui colocado também esta perspectiva numa altura em que temos um ator que se inscreveu também para participar. Alexandre Sousa, tem uma vastíssima carreira, conhecemo-lo muito bem, até da televisão, vários trabalhos na televisão. Alexandre, que agora liga da Finlândia. Bom dia.

Olá, bom dia.

Bom dia, obrigada por ter ligado. Assistiu, de alguma forma, teve acesso aí na Finlândia ao que aconteceu no Teatro São Luiz nesta semana?

Não. Eu li simplesmente a informação do Observador, que me alertou para uma coisa muito grave em Portugal: a ignorância. É só isso. E era isso, a única coisa que eu queria dizer, é que essas pessoas são profundamente ignorantes, não sabem do que é que estão a falar, não sabem o que é que estão a fazer. Eu sou intérprete, já fiz de mulher, de homossexual, de heterossexual, de tudo o que você possa imaginar. E gostaria de continuar assim. Quer dizer, não vou agora mudar as minhas preferências, sejam elas quais forem, pela minha profissão, que me dá essa liberdade terrível de hoje ser rei, amanhã ser mulher, depois de amanhã ser homossexual, e assim sucessivamente.

E não reconhece, no caso, mas podemos criar outro, que um trans consiga interpretar melhor a personagem de um transexual, que um homossexual consiga interpretar melhor a personagem de um homossexual?

Isso é uma idiotice. Eu ouvi o final daquilo que foi dito anteriormente e nem sei, infelizmente, quem foi o vosso convidado.

Manuel Fonseca.

Ah, pronto. Desculpe, não devo ter ouvido o suficiente. Mas a única coisa que se põe é a questão da qualidade da interpretação. Isso já houve no teatro português, eu assisti a isso, variadíssimos casos em que isso foi tentado. Aliás, até digo uma coisa, não posso dizer quem foi, mas um homem muito conhecido em Portugal, um ator homossexual E o outro, numa encenação que foi feita em Lisboa, foi posto a fazer um homossexual. Só que o diretor da companhia chegou à conclusão de que ele não sabia interpretar, sequer. Ou seja, não era ator. E ele deixou de ser ator por toda a vida, porque efetivamente era muito bom homossexual, possivelmente, não sei, não faço ideia, nunca fui parceiro dele nessas áreas, mas como ator não valia nada. Não quero maçar mais os espectadores.

Não quer, mas o Alexandre Sousa está a dizer que já houve outros momentos no teatro português em que houve tentativas de tentar colar o ator à personagem. Quer dizer que episódios como este não são novos.

Não é isso que eu quis dizer. Possivelmente ouviram isso. Não, eu disse que houve, não posso dizer nomes, desculpem.

Claro.

Foram pessoas muito conhecidas da história do teatro português e da televisão. Mas o que aconteceu foi: alguém que estava a dirigir uma peça de teatro pensou que para fazer um homossexual, vamos convidar um homossexual. Só que o homossexual, que era homossexual realmente, e que era um aprendiz de ator, era muito mau ator. E teve que ser substituído, por acaso, por um outro bom ator, que também, mas por acaso, era homossexual. Ou seja, a questão da interpretação tem muito mais a ver com mérito, qualidade de uma coisa que é ser ator, ser atriz. Doeu-me, porque emigrei voluntariamente, porque há muitas coisas em Portugal que estão a passar e que me incomodam, francamente. E eu emigrei, apesar de ter a idade que tenho, não vou agora fazer alarde disso, mas incomodou-me esta manhã ouvir uma estupidez dessas. Desculpem lá, eu sei que não se pode usar esse tipo de termos, mas é inacreditavelmente aberrante o que se passou.

O Alexandre Sousa-

Queria que alguém subisse ao palco e lhe desse uma patada no focinho. É só isso.

O Alexandre Sousa diz que já interpretou papéis de mulher. Seria possível hoje em dia um homem fazer o papel de uma mulher? Ou os tempos mudaram e isso já não é aceitável?

Não, é claro que é possível. Aliás, há um bom ator, não sei se ainda é vivo, era meu amigo. A peça é muito conhecida. A "Bernarda Alba", no Porto, nos anos 60, o papel principal da peça, que é uma mulher, diretamente, foi interpretada por um ator homem. E não era homossexual, era homem heterossexual, tanto quanto eu me lembro. Claro que isso se passa em todo o mundo. Lembro-me perfeitamente de ouvir uma história de Marlon Brando, que tinha que interpretar uma mulher na rádio, e pediu, exigiu da produção que se vestisse de mulher pra fazer isso. Ou seja, é uma profissão muito complexa. Essas pessoas que fizeram uma coisa dessas são absolutamente ignorantes, não fazem ideia o que estão a fazer e o mal que estão a fazer, não só a tudo, mas ao teatro, que ainda por cima em Portugal, sofre há 500 anos de muitas coisas graves.

Alexandre Sousa.

Pronto, não queria dizer mais nada. Muito obrigado.

Nós é que agradecemos. Muito obrigada. É um privilégio ouvir um ator a discutir a matéria que hoje nos junta aqui, que tem, de facto, suscitado muitas reações. O Gonçalo Fernandes está em Lisboa, enviou-nos uma mensagem de áudio que vamos ouvir.

Bom dia a todos. Mais uma vez cá estamos a falar de um assunto que não deveria ser assunto na sociedade de hoje em dia. Mais uma vez estamos a permitir que esta cultura woke dite as regras. E isto tem estado a acontecer, tem estado a crescer um pouco por todo o mundo ocidental nos últimos anos, principalmente nos Estados Unidos, em que já tomou proporções drásticas em vários estados e em algumas faculdades. E está a chegar, obviamente, aqui a Portugal, já está bastante influente, seja esta coisa do fascismo climático, seja esta coisa dos transgêneros, do racismo sistêmico, etc. Estamos a entrar numa era em que a liberdade que hoje em dia temos de discurso é bastante inferior ao que se tinha há 10, 15, 20 anos. Eu acho impressionante e inadmissível como é que a sociedade permite que o chamado free speech caia como um castelo de cartas, que é o que tem estado a acontecer. Nota-se que as pessoas têm medo de falar contra este tipo de assuntos, têm medo de falar contra tudo o que tenha a ver com clima, racismo, transgêneros, homossexuais. É um assunto que as pessoas não querem falar, têm medo de tocar ali no assunto ou de inserir alguma nuance no assunto. Não é tudo chapa cinco. E estes grupos querem nos fazer acreditar que é tudo trigo limpo, farinha a par, e é como eles dizem. E as pessoas têm que obedecer, têm que seguir, porque senão são racistas, homofóbicos, negacionistas. Portanto, isso também é uma arma muitas vezes utilizada por esse tipo de movimentos, que é desumanizar os dissidentes, de certo modo, para não se dar valor a uma opinião que seja diferente. Resumindo, isto é completamente ridículo. O que aconteceu não deveria ter acontecido, obviamente, a pessoa não deveria ter saído da peça por causa desse tipo de movimento. Devíamos começar a ter também um movimento de backlash contra este tipo de afirmações e contra o movimento woke. Devia-se começar a falar nas notícias contra isto também, porque eu estou a ver o estabelecimento todo de mãos dadas com este tipo de movimento, com muito medo de serem expostos ou de serem chamados nas redes sociais como racistas, xenófobos, etc. E, portanto, há um receio enorme de ir contra este tipo de movimento. Isto só vai levar à queda da nossa sociedade, como tem estado a levar. Eventualmente, há de se começar a infiltrar nas escolas este tipo de assuntos e vamos começar a funcionar numa sociedade à base de sentimentos e não à base de factos, pragmatismo e racionalidade. Portanto, não é um futuro bom.

Pessimista, o Gonçalo Fernandes. O Hugo Rufino Marques envia-nos uma mensagem da Polónia.

Bom dia a todos. Eu fui ver o que significava a palavra ator no dicionário e a palavra ator, no dicionário, diz: "Pessoa que interpreta um papel encarnando uma personagem. Pessoa ou entidade que desempenha um papel importante num acontecimento, protagonista, agente, fingidor". Ora, o facto de uma pessoa que não é transexual fazer um papel de um transexual, porque tem as qualificações ou é considerado um ator, não vejo qualquer tipo de problema. Aliás, isto, de facto, este ato foi um ato de censura e aquilo que o teatro fez em remover um profissional do seu local de trabalho, porque o profissional não se enquadra no papel que ele está a representar, não sei se não vai contra o artigo 13º da Constituição da República Portuguesa, em que diz que nenhum cidadão deve ser discriminado tendo em conta a sua orientação sexual, tendo em conta a sua raça, crença religiosa, etc. Por isso, de facto, aquilo que nós assistimos e que estamos a assistir é nada mais, nada menos que um ato de censura de um grupo de pessoas para com o teatro e o teatro a ceder a essa censura. Por isso, aquilo que eu, enquanto cidadão, fiz foi utilizar o portal do livro de reclamações que se pode fazer online e escrevi uma reclamação contra o teatro acerca dessa censura e acho que todos deviam escrever pelo menos uma reclamação contra o teatro neste mesmo portal, no livro de reclamações do teatro.

Um ponto deixado aqui pelo nosso ouvinte Hugo Rufino Marques, podemos estar perante até um ato discriminatório inconstitucional. Não deixa de ser curiosa esta abordagem. Há pouco ias quase por aí, Helena.

Sim, claro, afastar-se uma pessoa por questões da sua orientação sexual, pela sua raça, crença, tudo isso, é claro que não é compatível com a nossa legislação. E, por outro lado, esta cedência à violência, quer dizer, uma pessoa desata os pinotes em cima de um palco e agora vamos substituir os atores. Quem já assistiu uma peça de teatro, não é preciso ter trabalhado em nada destas coisas, sabe que não se pode substituir assim um ator, que há algum trabalho prévio. Então estamos aqui a menosprezar completamente o que é o trabalho de um ator. Partimos do princípio que se pode substituir assim e pronto. Quer dizer que não houve ensaios. Há aqui coisas que não se percebem. Eu, por acaso, perguntava isso aqui num texto de opinião e continuo sem perceber como é que a atriz que vai já substituir, ou o ator, ou o que seja, sabia o texto?

Não, parece que ela conseguiu decorar rapidamente. Já descobri isso.

Exatamente.

Enfim, a peça não devia ser um papel muito grande, já que o mesmo ator fazia quatro papéis.

Mas está ali todo um trabalho de coordenação com os outros atores. De qualquer forma, para acabarmos em bem, hesitei entre fazermos uma peça com pirilampos, e portanto o José Manuel ensaiava-nos a todos com pirilampos, ou então vão ver o que é representar. Havia uma dupla no cinema imbatível nestas matérias de bilheteira, que era a Sophia Loren e o Marcello Mastroianni. Eles fizeram vários filmes E têm aquelas coisas, "A Sorte de Ser Mulher". Têm aliás um filme que é o "Ontem, Hoje e Amanhã", que eles depois fazem já no final, já velhos, a Sophia Loren ainda é viva, mas o Marcello Mastroianni já morreu. Fazem depois o "Prêt-à-Porter", onde recriam uma dessas cenas, invariavelmente ou quase invariavelmente, claro, havia ali sempre cenas de sedução a rodos. Porque era o óbvio. Agora, comparem, por exemplo, o que é o "Matrimônio à Italiana", a "Mulher do Padre", todo o outro também do "Ontem, Hoje e Amanhã", ou também "A Sorte de Ser Mulher", em que é óbvio a sedução entre os dois. E depois veja-se isto, e a sedução em que o Mastroianni faz o papel para o qual Deus lhe deu vários atributos, ou seja, era um homem bonito, interessante e com uma enorme capacidade de representação. E depois veja-se aquele que é um dos filmes mais interessantes e mais impressionantes que vi até hoje, que aqui numa tradução do título está "Um Dia Muito Especial" ou "Um Dia em Roma", que é um dia numa Roma do tempo do Mussolini, em que vão todos para aquelas paradas. Ela não vai, porque ela é a Sophia Loren, porque tem muito que fazer, tem muitos filhos, tem a casa para tratar, tem aquelas coisas todas e também não gosta muito daquelas paradas. Não é uma questão política, mas ela tem a casa toda para arrumar. É fantástico, porque é a Sophia Loren de chinelos a andar de um lado para o outro, com um ar muito sério. Depois vemos como ela quase que se transfigura com os mesmos chinelos, com as mesmas batas e com as mesmas coisas. E é o Marcello Mastroianni, que é um homossexual, que sabe que no final daquele dia vai ser levado para uma espécie de colônia penitenciária. E durante esse dia em que a Sophia Loren estende roupa, arruma a casa, faz café, há uma cena em que eles estão os dois um com o outro e depois ele reflete sobre isso. Diz-lhe, aliás, lá por ter feito aquilo com ela, ele não deixou de ser homossexual. E é extraordinário, porque o Marcello Mastroianni faz um dos mais comoventes homossexuais que vi na história do cinema. E portanto, se querem ver o que é ver representar, vejam o "Matrimônio à Italiana", os dois, tudo o que se possa imaginar, Mastroianni e Sophia Loren, aquela imagem os dois sentados na cama, espantoso. E depois vê-se "Um Dia em Roma" e Mastroianni a fazer de homossexual e a Sophia Loren a fazer de mulher desmelhorada, que é uma coisa quase contranatura também. E percebe-se que ser ator não é fazer de nós mesmos. Pode parecer, mas não é.

É a diferença entre representar e a representatividade, como já se falou aqui, José Manuel.

Sim, e depois de ter noção. Aqui duas coisas só queria chamar a atenção. Uma é: quando as coisas tomam proporções que pela sua marginalidade chocam, muitas vezes, se houver uma espécie de rendição a essas minorias, isso gera uma reação, eu volto ao meu ponto, gera uma reação de sinal oposto e isso pode conduzir e já conduziu a extremismos. E não são coisas que desapareceram. Nós achamos que estão muito longínquas, mas não estão, porque nós não olhamos para certos setores da nossa sociedade, que não têm voz, não aparecem na imprensa, não vão ao teatro, não vão ao cinema, estão em casa com a televisão ligada e pouco mais. E depois há o outro aspecto que eu também acho que é muito relevante, que é: nós temos aqui imensos exemplos de grandes obras de arte em que acontecia precisamente esta capacidade de interpretar, a capacidade de criar. Se nós olharmos para aquilo que é a história da criação artística, verificamos que há permanentemente uma recuperação de referências antigas, uma procura de misturização, uma procura de fazer coisas em que seja possível integrar diferentes culturas. E nós hoje, quando olhamos, posso falar da pintura, posso falar da arquitetura, posso falar da escultura, posso falar do cinema, posso falar de tudo, da música. E quando isso acontece, muitas vezes deu-se saltos infames. E não é possível nós imaginarmos o Renascimento sem a recuperação daquilo que foi a herança clássica, grego-romana.

Quando Picasso descobriram aquelas peças de arte africana no Louvre, não é como isso ocorreu.

Sim, a importância que teve a arte africana para o Picasso, a importância que teve a Polinésia para o Gauguin.

Sim. Coitado do Gauguin, se fosse nos dias de hoje, estava .

Isso eu acho que são coisas que enriquecem os dois lados, não empobrecem. O que empobrece é os bandos de tões. Os bandos de tões, as gavetas, as pessoas fechadas em gavetas, fechadas em andares, blindadas, bloqueadas, agressivas para com o outro, é que enfraquece tudo. Eu não consigo encontrar nada de positivo no que aconteceu no São Luís e vejo ali riscos, e um dos riscos que vejo é as pessoas intimidadas calarem-se. Porque há muitas pessoas que não gostaram do que ali viram, mas têm medo de se expressar porque estão num meio onde isso parece mal.

Nós sem Encontra Corrente. Regressamos amanhã. Helena Matos, José Manuel Fernandes. Até lá.