Muito bom dia. Nos últimos dias, os Estados Unidos deslocaram para o Médio Oriente e Golfo Pérsico um dispositivo militar que dificilmente se justifica apenas com a necessidade de defender as suas instalações das ameaças do Irão. O regime respondeu à contestação nas ruas com uma repressão brutal e fala-se em dezenas de milhares de mortos. Trump ameaça Teerão e exige que o regime aceite desmantelar o programa nuclear. A Europa, que hesitou anos a fio, classificou ontem a Guarda Revolucionária como organização terrorista. Há cada vez mais sinais de uma guerra inevitável e com um desfecho e duração imprevisíveis. É sobre estes cenários que queremos falar hoje no "Contra Corrente" e também sobre os nossos deveres de solidariedade com o povo iraniano. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

O que achas que vai acontecer no Irão nos próximos dias ou semanas?

Eu não estou no gabinete de crise do presidente Trump, que é onde provavelmente isso está a ser discutido. Aquilo que nós sabemos, é uma notícia de hoje do "New York Times", é que vários cenários estão em cima da mesa, mas aparentemente não há nenhuma decisão ainda, ou pelo menos ela não é conhecida, como também se suporia que fosse. Não se está propriamente a anunciar o que se vai fazer. Agora, o que nós sabemos, muito rapidamente: primeiro que tudo, o que aconteceu no Irão neste mês de janeiro, em termos daquilo que foi a revolta popular, nós já fizemos aqui um programa sobre isso, e a repressão dessa revolta foi absolutamente brutal. O regime está isolado e sobrevive graças, basicamente, ao apoio da Guarda Revolucionária, que é uma guarda pretoriana, é um corpo militar poderosíssimo de 200 mil homens. Foi criado logo a seguir à revolução em 79, porque o novo regime não confiava no exército. O exército era o exército que vinha do Xá, do anterior regime, mas que tinha se mantido fora da política. Essa Guarda Revolucionária ganhou ao longo dessas décadas um poder que não é apenas um poder militar. Basicamente, é através da Guarda Revolucionária que se fazem os grandes negócios, que se fazem as fortunas, é uma oligarquia verdadeiramente, muitas vezes já não unida apenas pelo fundamentalismo religioso ou islâmico, mas unida por interesses materiais básicos. Quando digo básicos, é bastante gananciosos. E foi em torno desta Guarda Revolucionária que se criou aquela constelação de organizações criadas para tentar cercar Israel e de alguma forma desafiar os Estados Unidos com braços na Síria, o Hezbollah no Líbano, o Hamas na Palestina, nas zonas da Autoridade Palestiniana, Gaza e a margem ocidental, Cisjordânia. Tudo isso uma constelação de organizações que foram montadas pacientemente e que foram muito desarticuladas nos dois últimos anos de guerra, depois dos ataques do Hamas. Essa Guarda Revolucionária, o regime cortou a internet, cortou as telecomunicações, não foi só a internet, cortou tudo. Há pessoas que tinham ido ao Irão visitar familiares e que deixaram de conseguir sequer fazer um telefonema pra cá por linhas fixas. Não é mandarem uma mensagem, mandarem um e-mail ou acederem a uma conversa do WhatsApp, é por linhas fixas, não conseguiam, pura e simplesmente. Cortou tudo para esconder os massacres que estavam a acontecer. E desse ponto de vista, aquilo que aconteceu ontem na União Europeia é significativo, porque a União Europeia estava bastante pressionada há muito tempo para declarar a Guarda Revolucionária como uma organização terrorista, e não o fazia, em boa parte porque havia alguns países que se opunham a isso: a Itália, a Espanha, a França. A Itália foi o primeiro a dizer: "Não pode ser, temos que, de facto, mudar a nossa posição." A seguir veio a Espanha e, por fim, ontem a França também deu o seu argument e houve a unanimidade necessária para se poder fazer essa declaração como organização terrorista. Isto muda o quadro, porque a partir do momento em que uma organização, para todos os efeitos estatal ou paraestatal como é a Guarda Revolucionária, é declarada uma organização terrorista, está no mesmo terreno como estão organizações como o Hezbollah, como o Hamas, como o ISIS, por exemplo, ou Daesh, conforme quisermos tratar. E há uma outra legitimidade para poder atacar as suas bases, as suas infraestruturas, os seus quadros, os seus dirigentes. Há até quem especule que nos acordos que foram feitos em Davos com Trump, que envolveram a Groenlândia, houve de alguma forma uma pressão da parte dos americanos para ver se a Europa entretanto também resolvia este problema para permitir que houvesse uma espécie de luz verde a alguma intervenção americana. E atenção que As forças que têm vindo a ser instaladas para um possível ataque, algumas delas não só estão em bases europeias, como passaram por bases europeias. Passaram pelas Lajes, passaram por Ramstein. Passaram pelo Reino Unido, passaram por Espanha, passaram por vários lugares. Estamos a falar de muitos aviões de reabastecimento indispensáveis para um ataque com os caças mais modernos. E também se foram usados novamente os B-2, que têm que ser reabastecidos se vierem de muito longe. Os B-2 são os bombardeiros furtivos. E ao mesmo tempo, temos assistido do lado do Irão à tentativa de montar sistemas de defesa, com a ajuda dos russos, porventura também dos chineses. Primeiro, a instalação de radares que utilizam frequências que porventura podem detectar os aviões furtivos. Há um anúncio de exercícios militares no Golfo, numa zona que é de trânsito de navios petroleiros, que saem daquela região para abastecer o mundo todo. E mais recentemente, a possibilidade de haver um exercício naval conjunto com a China e a Rússia. Os barcos chineses e russos estão a caminho, mas não estão lá ainda. Mas isso limita a janela temporal para uma eventual intervenção daquilo que o presidente Trump chama A Grande Armada, que os Estados Unidos têm vindo a colocar no terreno, cujo elemento central é um porta-aviões e a sua esquadra de apoio. Neste caso é o Abraham Lincoln. Recordemos que no caso da Venezuela, o sinal de que ia acontecer alguma coisa foi o deslocar de um porta-aviões, naquela situação era o Henry Ford para a região das Caraíbas. Sabemos que há aviões, os caças furtivos, os F-75, que foram deslocados da zona das Caraíbas já para o Golfo e estão em vários países. Se pensarmos, vão desde a região de Chipre, onde também já há destróieres americanos preparados. Porque ao mesmo tempo que há a construção de um dispositivo capaz de lançar um ataque, é necessário colocar no terreno uma quantidade de outros dispositivos preparados para defender os países aliados de um contra-ataque iraniano com mísseis e drones. Porque apesar de estar muito debilitado depois da campanha de junho passado, sobretudo dos israelitas, não ficou completamente destruída, o Irão continua a ter milhares de drones, daqueles drones suicidas que são muito baratos e fáceis de fabricar, e recentemente testou, o que é um sinal muito relevante, pelo primeira vez, um míssil balístico com capacidade para chegar aos Estados Unidos. O disparo foi feito para a Sibéria, com autorização russa, naturalmente, portanto muito significativo isto. As paradas têm vindo a aumentar. Até que ponto é que isto vai chegar à possibilidade de haver ou não uma operação militar, não sabemos. Até porque não sabemos exatamente o que é que poderá ser uma operação militar ali, porque nunca será algo nem semelhante ao que aconteceu em junho do ano passado. Em junho do ano passado tinha havido uma campanha com muito sucesso, levada a cabo primeiro apenas pelos israelitas, que tinha decapitado uma parte dos altos quadros do Irão, que tinha destruído boa parte das suas defesas aéreas, dos seus dispositivos de mísseis, e depois o ataque às instalações onde estaria a produzir-se o enriquecimento de urânio necessário para a construção de uma possível bomba nuclear. Isso já foi feito com a ajuda dos Estados Unidos, dos famosos bombardeiros furtivos B-2, que voaram dos Estados Unidos até lá, numa operação absolutamente surpreendente em termos da capacidade logística, extraordinariamente difícil de materializar e que aparentemente teve sucesso porque essas instalações, em Fordow, nomeadamente, não terão tido capacidade para recomeçar a trabalhar. Pelo menos isso. Mas não só o Irão não desistiu do seu programa, como não deixou de construir mísseis, como, como eu disse, aumentou a parada ao testar o primeiro míssil balístico. Portanto, um dos sinais da preparação de um quadro para uma intervenção é que também nos últimos dias chegaram àquela região baterias de mísseis antimísseis, os famosos Patriots, designadamente para serem colocados a proteger não só bases americanas na região, mas também os aliados, ou países considerados amigos, como é o caso da Arábia Saudita, como é o caso da Jordânia. E naturalmente de Israel, sendo que no caso de Israel-

Eles têm o seu próprio sistema de proteção

Têm não só o seu próprio sistema, mas mesmo assim, reparemos que quando foi a troca de mísseis com o Irão, de vez em quando havia mísseis que passaram. Felizmente não houve vítimas casas destruídas e um míssil que atingiu um hospital. Quando o sistema é saturado por um número de mísseis disparados, é muito difícil destruí-los todos. Na altura, houve auxílio de aliados, Jordânia, naturalmente os Estados Unidos, Reino Unido, que também já está muito envolvido nestas operações, e países da região, a Jordânia. Os destroyers que os Estados Unidos colocaram na zona de Chipre poderão estar lá também para proteger Israel em concreto, e eventualmente, se houver um contra-ataque que use, por exemplo, o que resta do Hezbollah no Líbano, haver um ataque contra Israel. Dito isto, há algo que temos que ter presente: nós não sabemos bem aquilo que são as opções que foram postas em cima da mesa do presidente Trump pelos seus militares, pelo exército dos Estados Unidos, pelos seus conselheiros. Podem ser tentativas de decapitar o regime, podem ser tentativas de atacar novamente as instalações militares, podem ser planos para atacar a estrutura dos guardas revolucionários. Fala-se também, e isso até já envolveu os russos, porque eles estão lá nesse local, de ataques às centrais nucleares, que são centrais nucleares construídas pelos russos e que têm lá russos no terreno. Há várias hipóteses em cima da mesa. Agora, aquilo que não se percebe muito bem, não se sabe, é que, por exemplo, se em junho havia a ideia clara de que só com uma intervenção americana é que era possível, e usando bombas particularmente poderosas, seria possível destruir aqueles locais subterrâneos onde estava a ser enriquecido o urânio. O caso da Venezuela é uma operação muito mais cirúrgica, mesmo assim, nós sabemos poucos detalhes, mas estamos a falar de 200 aviões no ar, segundo nos disseram, saídos de inúmeras bases, aquilo que fica perto dos Estados Unidos, é completamente diferente. Aquilo que também temos noção, primeiro, é que o Irão tem uma capacidade de defesa e de contra-ataque que não existe na Venezuela, e mesmo debilitada depois das campanhas do ano passado, não desapareceu completamente. Sabemos que está e não será apanhado de surpresa, porque já colocou em alerta todos os seus dispositivos. E também sabemos que do ponto de vista do presidente Trump, tudo o que sejam guerras prolongadas, uma campanha prolongada, mesmo que seja apenas dias, vai um pouco contra aquilo que é não só as suas promessas, mas também a sua forma de pensar. Ele tem muitas coisas que são estranhas, mas ele diz o mesmo há muito tempo, mesmo antes de imaginar ser presidente, e sobretudo, aquilo que é o sentimento da sua base eleitoral, o chamado MAGA. Não quer aventuras no estrangeiro, não quer nada disso, quer América e acabou-se. Isto é para olhar para dentro, não é para olhar para fora. Sendo que também existe a dúvida sobre o que são os reais objetivos. O real objetivo é realmente acabar de vez com o programa nuclear, que é um objetivo partilhado, por exemplo, com a União Europeia, com os outros países da NATO, é mudar o regime, com os riscos todos que isso implica, nunca se sabe o que vem a seguir. Decapita-se o regime, depois quem é que ocupa o vazio? Há sempre essa dúvida, porque entretanto a repressão foi tão violenta que deixou de haver manifestações. As pessoas estavam a morrer que nem tortos. E desse ponto de vista, há algo que se houve evolução da posição europeia, e se essa evolução da posição europeia foi em parte determinada ou condicionada pelo conhecimento de imagens que começaram a chegar quando houve alguma reposição das telecomunicações do interior do Irão, que fizeram com que países, como por exemplo a França, dissessem: "Isto já não pode ser mais, não podemos continuar na nossa posição". A França tem uma posição um pouquinho delicada, porque além dos negócios, que é sempre uma coisa que preocupa muitos franceses, na embaixada francesa em Teerão estão com residência fixa dois franceses que foram libertados recentemente de prisões iranianas. Há ali uma fragilidade adicional da posição dos franceses para o caso de o Irão querer retaliar, regressando àquilo que foi a crise dos reféns na embaixada iraniana em 1979. E depois há outra coisa que também não nos podemos iludir. Isto correu tudo muito bem nestas operações militares, nas últimas operações militares americanas. Podemos recordar estas operações, seguramente com a Força Delta. A Força Delta e não só, recordamo-nos da morte do Bin Laden, recordamo-nos da operação com o Maduro, recordamo-nos também da execução do líder do Estado Islâmico. Tudo isso foram operações bem executadas, muito cirúrgicas, muito diretas e muito efetivas, mas o desastre de 1979 também foi com a Força Delta, quando a Força Delta tentou ir libertar os reféns que estavam prisioneiros em Na embaixada dos Estados Unidos, e então não eram 2 ou 3, eram 52, e correu tudo mal. Uma parte daquilo era uma operação extraordinariamente difícil, deva-se dizer, a tecnologia também era outra, foi uma coisa há muito tempo atrás, tinha aspectos temerários, quase. Estamos a falar de uma operação que implicava helicópteros que transportavam essa força, mas implicava que esses helicópteros tivessem que pousar duas vezes dentro do Irão, serem reabastecidos por aviões de transporte que iriam todos eles voar baixo, mas aterrar em zonas desertas do Irão. Depois tudo correu mal, houve uma tempestade de areia, houve um acidente em que um helicóptero chocou com um avião de reabastecimento, e aquilo foi uma catástrofe completa. Se havia alguma hipótese do presidente Carter ser reeleito, deixou de haver nesse dia. Nem sempre tudo corre bem, mesmo quando estamos a falar-

Em Mogadíscio, na Somália, nos anos 90.

Sim, mas Mogadíscio também foi Delta Force, mas Mogadíscio era uma cidade e era um bocadinho diferente. Há operações dessas que correm, por vezes, espetacularmente bem, e aquela que levou até Carter a, no final, autorizar aquele raide audacioso, é que pouco tempo antes tinha havido outro raide superaudacioso, coroado de sucesso, mas feito pelos israelitas, em Entebbe, no Uganda, para ir salvar uns reféns que tinham sido levados por terroristas que tinham desviado um avião. Essa tinha corrido muito bem, mas o Uganda não é o Irão. Apesar de Israel ser um país pequeno, tem forças especiais absolutamente extraordinárias, como se demonstrou em várias ocasiões, serviços de informação como, porventura, não há outros no mundo, não sei se haverá alguma coisa comparável à Mossad. Um dos sinais que temos de que pode haver muita coisa a ser preparada é que o comandante daquela região, o comandante militar americano, esteve em Tel Aviv, Jerusalém e em Amã, na Jordânia, nos últimos dias, e agora está a haver reuniões em Israel dos serviços de informações. Há sinais de que a informação está a ser trocada, porque os Estados Unidos não poderão fazer isto, creio eu, sem apoio de Israel, porque é preciso ter gente no terreno. E nós nem sabemos bem quantas pessoas é que poderão existir no terreno, porque uma das coisas que aconteceu a seguir a junho do ano passado, é que o regime iraniano matou indiscriminadamente pessoas que suspeitava que fossem espiões. E de facto, para aquilo ter acontecido como aconteceu, houve muita gente a colaborar com os israelitas naquelas operações, gente de dentro do Irão a dizer: "Olha, aquele senhor está a dormir naquela casa, naquela janela, é ali que têm que acertar". E acertaram. Sabemos que essas coisas aconteceram, isso só se faz com gente no terreno, não se faz de outra maneira. Não sabemos exatamente o que vai acontecer. Há esforços para que possa haver pontes. Os países da região, inclusivamente os aliados, estão a pressionar os Estados Unidos para não fazerem nada. Há encontros que estão a decorrer hoje na Turquia entre iranianos e turcos. Há muita coisa a acontecer, mas a probabilidade de não acontecer nada é cada vez menor. E a acontecer, será nos próximos dias, porque depois a janela pode fechar se chegarem os navios. É um navio só, um navio russo e um navio chinês, mas aí o risco é muitíssimo superior de haver um acidente, um problema qualquer. E aí, provavelmente, já não haverá tanta facilidade em fazer qualquer operação que esteja a ser pensada. Eu estou convencido que alguma coisa vai acontecer, ou vai haver algum tipo de conversação, ou vai haver algum tipo de operação. O período é de algum risco e no meio disto tudo, aquilo que me surpreende mais, devo dizer-te, é o silêncio da rua ocidental relativamente aos massacres. Estamos a falar de, provavelmente, já morreram no Irão mais pessoas, ou pelo menos tantas pessoas, como terão morrido em dois anos de guerra em Gaza. E neste caso, mortas diretamente, não são danos colaterais, são crianças, adolescentes, mulheres, que foram mortas com tiros no pescoço, tiros na nuca, tiros nas costas, mortes deliberadas, realizadas, porventura, não apenas pela Guarda Revolucionária, mas também por membros do Hezbollah e do Hamas que teriam colaborado. Estas coisas estão sempre disponíveis para a brincadeira, no mau sentido do termo, e terão ajudado na repressão. Bem sei que neste mundo midiático que vivemos, não há imagens, não há emoções, não há emoções, não há manifestações, não há protestos. Mas nós temos que ter noção daquilo que está em cima da mesa e o que está em cima da mesa, de facto, é um regime terrorista. E isso, felizmente, ontem a União Europeia concordou que um regime cujo poder, neste momento, depende da Guarda Revolucionária, no limite, é um regime tão terrorista como a Guarda Revolucionária.

Muito bem, vou começar por aí a conversa com Rui Martins, colunista do "Observador". O facto de a União Europeia ter classificado a Guarda Revolucionária como uma organização terrorista denuncia uma mudança de paradigma nas relações com o Irão?

Espero que sim, porque há muito tempo que os ativistas iranianos no exterior e no interior do país apelavam pra que a União Europeia tomasse uma decisão mais radical quanto àquela organização, que é de fato comparável ao ISIS e à Al-Qaeda, no seu estatuto de patrocínio da exportação do terror. O Irã usa há muito tempo os proxies do regime, sejam elas milícias do Iraque, sejam elas algumas milícias que também estão ativas na Síria, o famoso caso do Hezbollah, do Hamas, dos Houthis, como uma forma de se proteger. É uma camada exterior de defesa do seu próprio regime e de projeção de poder. Tem investido muitos milhões de euros que fazem falta à população iraniana. Hoje em dia há uma economia em profunda crise. O real esteve, não sei se já recuperou, mas eu penso que não, virtualmente em zero, porque o câmbio do real era 0,0000.

O real é a moeda iraniana.

Sim, real com I. Não confundir com a moeda brasileira que não queremos confusões. Embora a posição do Lula seja muito dúbia neste caso, devo dizer que já várias vezes houve declarações do Brasil posicionando-os em posições pro-iranianas. Recentemente, aliás, houve uma votação na Comissão de Direitos Humanos da ONU, se não estou em erro, onde o Brasil e Angola, infelizmente, tornaram a alinhar com as ditaduras e autocracias deste mundo, abstendo-se nesta votação. A Guarda Revolucionária é mais ou menos aquilo que eram as SS no tempo do Adolf Hitler e do Adolf Nazinho, que era uma espécie de um exército dentro do exército, criado, fundado, mantido para manter o regime todo ele sob controle, para manter sob vigilância muito restrita o exército iraniano, o qual tem estado afastado desta repressão. Algo que deve ser seguido com muita atenção é qual é a reação do exército iraniano a esta repressão. Ela está a ser feita fundamentalmente pelos Basijs, por indivíduos que não estão fardados, alguns deles da Guarda Revolucionária, mas fundamentalmente é a milícia que está a promover esta repressão que atinge níveis brutais. Os números exatos são desconhecidos. Há organizações fiáveis que fazem contabilizações de fotografias, de relatos diretos, falam de 6 mil e sem números confirmados. Há outros relatos que podem ser exagerados, falando de 45 mil mortos, que é uma coisa brutal pra uma contestação que não tem assim tanto tempo como isso.

Começou no dia 28 de setembro.

Exatamente. Na prática, fala-se de relatos confirmados de 20 mil mortes em apenas dois dias, salvo erro, do dia 8 ao dia 9 de janeiro, que é uma coisa fora do comum. É claro que toda a economia está paralisada, além da crise do real. Aliás, foi isso que desencadeou os protestos dos comerciantes nas ruas das casbas do Irã, porque tudo começou aí. E esta revolução que está na rua e que está agora brutalmente reprimida, as pessoas estão em casa. Eu tinha falado com pessoas que não consegui falar desde sexta-feira. Tive uma semana sem falar com uma pessoa que estava no Irã e que regressou via Turquia há dois dias. E de fato confirma-se, não há comunicações com o Irã, ou não havia. Havia pessoas que conseguiam falar durante 30 segundos ao telefone, enquanto rede fixa. O texto consegue sair, as informações de vídeo e de rádio praticamente não sai nada. A rede Starlink, eles conseguiram bloquear algumas comunicações que haviam com terminais Starlink dentro do Irã, há uma caçada casa a casa às pessoas que têm Starlinks em casa, aquela rede satélite, que funciona mais como comunicador de muito com satélites. O jamming é uma coisa curiosa, porque não era suposto acontecer bloqueio eletrônico da Starlink, mas parece estar a acontecer através do GPS, porque o Starlink posiciona a relação de apontamento pro satélite por GPS. Se não sabe onde é que estás a meter o terminal Starlink, ele não consegue apontar com qualidade. O jamming que está a ser feito, o bloqueio que está a ser feito, tem a ver com estas coordenadas GPS, que são mais facilmente bloqueáveis por interferência eletrônica. Em suma, vamos ver quão rígido é o controle da Guarda Revolucionária sobre o Estado iraniano e sobre toda a sociedade. Uma coisa é certa: nenhuma economia sobrevive sem internet durante duas semanas. Portanto, se já havia uma crise antes, a crise econômica será agora ainda mais profunda do que já era. Acho que essa que é a principal fragilidade do regime, é mesmo a economia. Por um lado, é paradoxal, é a sua principal fragilidade, que é a economia, que as pessoas basicamente foram pra rua por causa da crise econômica. Na China não há contestação, porque a economia, apesar de tudo, está funcionando. Aqui, não. É paradoxal, porque por um lado, a fragilidade do regime é a economia, que tem a crise, por outro lado, a sua força é também a economia, porque um ataque americano na zona do Golfo irá bloquear as exportações de petróleo dos tais 20% e 24% do consumo mundial que passam pelo Golfo. E não nos esqueçamos que é uma diferença apenas de 33 km entre a costa iraniana e Ormuz. Portanto, é um corredor muito estreito, águas muito baixas na parte iraniana, que podem ser facilmente bloqueadas com um meio muito antigo, artesanal quase, são as minas. Ninguém fala das minas, mas as minas existem. E tem mesmo submarinos de muito pequena dimensão. Eles têm cerca de 18 submarinos desta pequena dimensão, são submarinos com tripulações pequenas, 19 pessoas, mais ou menos, tendo os torpedos, podem também lançar minas.

Eles, os iranianos.

Eles, os iranianos. Salvo erro, a classe Qadir. Ou seja, há uma série de meios que o Irã pode usar pra bloquear a economia mundial. E se o petróleo já subiu, o Brent já subiu pra $70, salvo erro, nos últimos dias, há especulações que possam subir pra 150 ou até 200, se houver um bloqueio total durante muito tempo do comércio marítimo naquele território. E a mesma coisa se falta um dos cuscos marítimos.

Portanto, é legítimo concluir que a operação de há umas semanas na Venezuela poderá estar relacionada com os objetivos de uma alegada operação nos próximos dias ou semanas no Irã.

Trump é uma pessoa muito emotiva. Aliás, prova disso é que planeou a operação da Venezuela no seu resort de Mar-a-Lago, não foi num bunker subterrâneo algures no Pentágono. Isso também diz muito. Ele é emotivo Ele pode ter ficado com a percepção de que era possível, no médio e longo prazo, fazer uma operação relâmpago em que alguns indivíduos da Força Delta chegavam a um sítio, removiam o líder e o transferiam para a América do Norte. Não é a mesma coisa. Para já, as Forças Armadas venezuelanas são basicamente um tigre de papel. Isso provou-se mais uma vez. O Irã não é um tigre de papel. O Irã foi muito enfraquecido, não só no ataque da guerra dos 12 dias do ano passado, mas também na sua retaliação, porque quando o Irã lança mais de 500 mísseis sobre territórios e bases americanas na zona, fica com o estoque enfraquecido. Não se sabe ao certo quanto estoque restará de mísseis balísticos ao Irã, fala-se de 1500, 2000, mas é suficiente pra uma resposta de primeiro nível. Não é suficiente pra uma guerra prolongada. Essa operação de decapitação do líder é muito improvável que consiga machucar o Khamenei. Segundo consta, o Khamenei está num bunker muito fundo há muito tempo. Não está numa residência com uma sala de pânico onde não conseguiu chegar a tempo, coitado do Maduro.

Como o Nicolás Maduro.

Nem sequer com uma guarda de 40 cubanos. Não há só 40 cubanos à volta do Khamenei, como é evidente. Aliás, segundo consta, o regime está sendo governado pelo filho de Khamenei, não pelo próprio Khamenei. Portanto, ele está seguro.

Digo que Khamenei é um senhor de muita idade já.

Sim. Há um sentimento.

Não é claro quem é sucessor. O filho pode estar no comando. Há uma luta.

E nas ditaduras isso é sempre um problema. Nas ditaduras, as sucessões são sempre problemáticas.

O grande problema das ditaduras, o seu momento de maior vulnerabilidade, é discutir a sucessão.

Sim, e aqui é um problema sério. Decapitação do regime pode acontecer, não ao nível da primeira figura do Estado, é improvável que aconteça ou consigam chegar ao Ali Khamenei, mas pode acontecer nos comandos intermédios. E o sistema de comando, o C2 de níveis intermédios não consegue dar as ordens superiores aos níveis inferiores. Isso pode acontecer. Bombardeamentos seletivos a unidades, aos quartéis do Quartel Revolucionário, é provável, aos quartéis dos Basijs, é provável, mas perigoso, porque muitos deles se enquadram em território urbano densamente povoado, portanto haverá vítimas civis. Também se diz que o regime está a guardar os mortos, não se sabe quantos são, mas fala-se de 40 mil. Fala-se que o regime está a guardar cerca de milhares desses mortos em sacos em conservação refrigerada, para os colocar nos locais quando houver bombardeios americanos, para dizerem: "Estão a ver? Esses civis foram mortos pelo bombardeio americano".

Para alimentar a propaganda.

Claro, tudo isso faz parte, é uma guerra de propaganda, sobretudo. E essa é a explicação maior que eu encontro para o insucesso da contestação ao que está acontecendo no Irã nas ruas europeias. É uma coisa que me choca, francamente. Porque o Irão, durante muito tempo, o regime iraniano, conseguiu colar com sucesso mediático, temos que reconhecer, a causa da Palestina, a causa de Gaza, à sua própria sobrevivência do regime. Há uma ligação entre as duas coisas. Obviamente, não tem nada a ver. Khamenei é a mesma coisa que Putin, é a mesma coisa que todos os ditadores ao longo da história, é apenas um ditador entre muitos outros e completamente desprezante daquilo que é vida e da dignidade humana. Mas apesar disso, a rua europeia não se manifesta. Por quê? As ligações a Israel da contestação nas ruas do Irã podem explicar uma parte dessa ligação. Israel hoje em dia tornou-se impopular na rua europeia. Com razões, a sua resposta foi completamente desproporcionada, começou com uma pegada moral muito elevada e as reações, bombardeamentos indiscriminados foram pouco a pouco reduzindo até ao zero, até tornar-se negativo a sua credibilidade e confiança na Europa, isso é um problema. E Israel tem um interesse muito objetivo e concreto na mudança do regime do Irã, porque o Irão é, de facto, um desestabilizador do contexto local. E nós, portugueses, podemos dizer: "Isto não é conosco, está muito longe, somos imunes". Não somos imunes a nada. Portugal importa petróleo, Portugal é muito dependente das exportações energéticas de gás e que está relacionado com o preço do petróleo. E durante o mundo, se os preços do petróleo dispararem, a economia portuguesa, que é uma economia muito frágil até às intempéries, como se vê recentemente nos dias que correm, e também aos problemas energéticos e também à dependência do petróleo, isso está também afetado. A rua europeia não se preocupa porque o regime conseguiu colar a sua defesa da causa palestiniana e da causa de Gaza a tudo o que está a acontecer no Irão. Quanto à resposta americana, eu acho que, francamente, aquilo que é mais provável é que ela aconteça depois do fim de semana, depois do fecho da bolsa, porque aparentemente todos sabemos que há muitos interesses.

Deste fim de semana?

Deste fim de semana.

Ou durante o fim de semana.

Será depois. É o mais provável.

A intervenção na Venezuela foi num sábado, creio eu.

Mas os sinais não são suficientes ainda, porque o Irã vai conseguir, como disse bem, se o ataque for feito a partir de meios navais, no momento o Abraham Lincoln e os seus três destroyers e cruzadores que o escoltam, há proteções. Eles têm um sistema muito sofisticado, que é o sistema Aegis multicamada. Tem o sistema multicamada que defende a longo alcance os SM-3, SM-6, depois tem a média camada os ESSM, e de curto têm aquelas metralhadoras Gatling de tiro muito intenso, são os Phalanx. Portanto, o sistema americano de defesa é sofisticado e tem uma proteção integrada que consegue saber o que está acontecendo em todo o cenário de guerra. O Irã também tem um sistema de defesa aérea muito sofisticado, admitamos que sim, muitíssimo superior ao venezuelano, como se provou pelos resultados nulos da sua defesa aérea, foram realmente nulos, apesar de terem lá radares chineses, supostamente de banda, que permitia detectar aviões furtivos, foram bloqueados por cobertura eletrônica, os americanos são muito bons nisso. Têm aviões para esse efeito, o EF-19 Prowler, que são no porta-aviões Abraham Lincoln, diga-se de passagem, estão a funcionar de forma muito eficiente.

Poderá ser isso que está a acontecer nesta altura, os americanos poderão estar a desenvolver estratégias de guerra cibernética para bloquear o país de um possível ataque?

É um aspecto interessantíssimo. É uma das áreas que eu tenho trabalhado nos últimos tempos, é a guerra cibernética e a ciberdefesa. E de fato, o Irã tem um APT, o APT 33, tem vários nomes, não vou agora dizer quais os seus nomes, porque não me recordo, são vários nomes alternativos, mas o APT 33 está associado à Guarda Revolucionária Iraniana. Um APT é um movimento Um grupo cibernético de guerra cibernética especializado, neste caso a instalar sistemas que ficam latentes durante meses, às vezes durante anos, em sistemas de energia, de comunicações, em empresas também de aviação americana. E são muito bons e eles podem, por exemplo, tentar, se houver um ataque americano, o que é altamente provável a meu ver, porque ninguém concentra tantos meios com o custo que isto implica, para não os usar. E isso foi o que aconteceu na Venezuela, que houve meios concentrados em grande quantidade e agora também há meios concentrados em grande quantidade. Acham que há milhões e milhões de dólares pra não usar, só como persuasão? Não acredito. E depois aquela alegação do Trump, que é a alegação do recuo do nuclear do Irão. O Irão não tem bomba nuclear. O Irão deve ter ainda material físsil, deve estar soterrado, em Fort So e noutras bases que eles têm, está soterrado, não conseguem chegar a ele tão cedo, hão de chegar mais cedo ou mais tarde, mas precisam de escavar até chegar lá, mas o Irão não tem a bomba. É certo que tem mísseis balísticos. O Irão tem um programa de mísseis balísticos extremamente sofisticado. Não sei se temos bem a noção disso no Ocidente, mas o Irão é dos países mais avançados nesta área. Eles começaram a converter mísseis Scud dos anos 70.

O Scud que nós conhecemos tanto durante a Guerra do Golfo.

Do Iraque, já não têm Scud, já não existe, mas há mísseis equivalentes, os tais milhares de mísseis que eles têm, são mísseis da geração do Scud, que têm o poder de não usar em ataques de saturação. Por exemplo, também têm aqueles mísseis supersónicos, os tais Fatta 2, que não se sabe exatamente se correspondem à alegação. Eles dizem que andam a Mach 13 ou Mach 15 na parte terminal.

É difícil eles poderem andar a essa velocidade, pelo menos na atmosfera.

Sim, mas são mísseis inteligentes, ou seja, são mísseis que certamente não andam a Mach 13 no seu percurso de cruzeiro, mas na fase final, na queda, andam a Mach 13 ou Mach 5, Mach 7 ou Mach 8. A mesma coisa com os mísseis russos, também têm uma alegação não comprovada de velocidades semelhantes. São mísseis que têm um tempo de reação por parte de quem está a defender a sua esquadra. Em vez dos 10 minutos dos mísseis convencionais, passa para 35 minutos. Se forem enviados 20 mísseis destes, Fatta 2, sobre um porta-aviões, não é impossível que um deles consiga penetrar as defesas e atinja ou a ilha do porta-aviões, portanto as comunicações e o cérebro do navio, ou destrua o convés. Um porta-aviões sem o convés e sem a ilha de comunicações é um porta-aviões chamado mission kill. Não é operacional. Do custo brutal em termos de imagem, até para a América do Norte, porque nunca houve um porta-aviões americano atacado e nunca houve um porta-aviões ferido.

Desde a Segunda Guerra Mundial.

Claro, sim. E houve vários. A vantagem que eles têm é que, ao contrário do que aconteceu, por exemplo, em Midway, em que os japoneses perderam dois porta-aviões muito grandes, não conseguiram aterrar os aviões que foram pro mar. Aqui não, a América do Norte pode aterrar aviões no Bahrein e no Qatar.

Muito bem. Os Estados Unidos preparam uma operação militar no Irão, é a pergunta que colocamos hoje aos nossos ouvintes e é a pergunta que eu te faço, Helena. Vem uma nova guerra no Médio Oriente?

A um português, ou vários portugueses, colocou-se essa questão há 500 anos. Controlar ou não Ormuz, controlar ou não o estreito, se bastava ter relações econômicas ou se tinha de ter controle territorial. Isto foi uma questão crucial para Portugal em 1515, 1513 e depois. E houve um português que é hoje, porventura, mais conhecido e estudado fora de Portugal do que em Portugal, e que provou e respondeu, em certa medida. Chamava-se Afonso de Albuquerque, tinha nascido em Portugal, em Elhandra, muito longe. Qual é a frase famosa dele?

Agora não consigo reproduzi-la.

Eu tenho aqui, espera aí, quero ser mesmo fiel. "De bem com o rei, de mal com os homens, de bem com os homens, de mal com o rei." Por quê? Isso pode-se explicar. Este homem é preciso que se entenda. Quando Vasco da Gama vai com o intuito de fazer aquilo que nós chamamos a descoberta do caminho marítimo pra Índia, a ideia não era construir um império, era negociar, era, sobretudo, um propósito. Não era tanto conseguir criar fortalezas, ficar, estabelecer-se. O que acontece é que isso se mostrou mais ou menos impossível, porque a presença portuguesa, dos comerciantes portugueses e dos militares portugueses encontra resistência, quer por parte dos outros comerciantes europeus que já por lá andavam, quer por parte também de não europeus, de muçulmanos que faziam lá os seus comércios, quer dos locais. E, portanto, Afonso de Albuquerque é importante porque ele consegue ter um projeto, que é o comércio no Índico, passa por conseguir criar um poder imperial.

E controlar as rotas.

Exatamente, um poder imperial. Ou se controlam rotas ou não há comércio. E ele considera que se tem que fazer isso através de uma presença de uma esquadra forte, a partir do controle e domínio de pontos-chave para a navegação nos mares adjacentes, e a criação de uma sede de poder, também. Uma sede imperial de poder. Portanto, ele transforma, ou tem a visão que é preciso transformar o que é um projeto comercial num projeto imperial. Chamava-se Afonso de Albuquerque. Disto fazem parte dois momentos de batalhas fundamentais. Há várias batalhas fundamentais e conquistas, mas basicamente temos a conquista de Ormuz e temos Malaca Eu penso que hoje nas escolas não se deve falar tanto disso.

Não há mapas nas escolas.

Não há mapas nas escolas, depois tens muitos problemas com a história.

Ormuz controla a entrada no Golfo, eram as rotas comerciais seguidas que traziam as mercadorias, depois para atravessarem, entravam até cá acima por terra para virem para o Mediterrâneo e entrarem por Veneza, na altura.

Eu sabia que tu ias gostar imenso disto.

Não, é porque eu estive a ler sobre isto este fim de semana.

É que é espantoso.

Depois a outra rota é Malaca, também é um estreito. Essa dá o acesso entre o Índico e o mar da China.

Aliás, o local por onde estará convocado o tal exercício com fogo real do Irão, que o Irão anunciou um exercício com fogo real para dia um, tem a ver com a questão de Ormuz. Saber ler o território é uma coisa que, em princípio, os chefes militares sabem fazer e não só. Agora, este homem, que é um homem que tem uma visão, e ele é um homem que foi muito próximo do Rei Dom João II. Ele combateu no norte da África, ele tinha também um grande conhecimento militar e ele, de alguma forma, tem sempre uma relação difícil com Dom Manuel I, na medida em que Dom Manuel não é filho de rei. Dom Manuel é sobrinho de Dom João II. E é um sobrinho cujos pais e cuja família, que ele vem do lado materno, ele não é do lado de Dom João II, ele é do lado da mulher de Dom João II, e tiveram uma relação terrível com Dom João II. E, portanto, qualquer pessoa que fosse próxima de Dom João II, ou que tivesse sido tão próxima de Dom João II, é visto com grande desconfiança pelo rei Dom Manuel. E daí sempre toda esta questão. Aliás, o Afonso de Albuquerque chega a estar numa situação de quase prisão a determinado tempo, depois torna-se vice-rei. E depois há o tal momento, de facto, em que ele terá dito aquela frase, que eu estou aqui a procurar, que é em que ele terá dito: "De bem com o rei, de mal com os homens, de bem com os homens, de mal com o rei". Porque ele é muito contestado, chega a ser contestado pelos seus próprios generais.

Algumas das ideias não foram totalmente originais, mas eram megalómanas. Ele chegou a propor desviar o Rio Nilo para acabar com o poder muçulmano no Egito. Na altura era muçulmano.

Sim, até porque ele tinha estado numa batalha antes de ir para a Índia, quando Portugal manda tropas em socorro do rei da Sicília, e portanto, também não lhe era um território desconhecido. E ele tem esta visão de que se tem de controlar determinados pontos na costa, e portanto, é a construção depois daquela fortaleza em Ormuz, Nossa Senhora da Vitória, que depois passa a Nossa Senhora da Conceição. Portanto, os dilemas não são novos de modo algum. São os de sempre. E isso leva, de alguma forma... quero só fazer aqui uma referência. O Afonso de Albuquerque é hoje uma figura estudada, muitas vezes mais fora de Portugal do que em Portugal. Aliás, uma das suas primeiras biografias é feita por uma francesa, isto em Portugal, a Hélène Sansou, mas depois ele neste momento tem biografias feitas, nomeadamente por indianos e era o homem que tinha aquele cognome, que em geral só os reis é que têm, mas ele foi vice-rei, que era o Terrível Albuquerque. Reza a história que terá morrido de desgosto quando soube que o rei o ia substituir como vice-rei da Índia. Mas aí também haverá uma grande parte de lenda. Mas é essa a grande questão neste momento. Muito daquilo que nós temos andado a debater nos últimos anos, seja na Ucrânia, seja agora em relação ao Irão, é se basta um projeto comercial para conseguirmos ter relações ou se temos de passar para um projeto imperial que nos garante presença no território, de modo a podermos controlar, estou a falar numa perspectiva do mundo, do lado de cá, mas também as perguntas são as mesmas do lado de lá. A Europa apostou tudo numa diplomacia econômica com a Ucrânia, que viu esfacelar-se no dia em que aqueles tanques avançaram, aqueles tanques russos avançaram por dentro da Ucrânia.

Com a Rússia, não foi com a Ucrânia.

Os tanques russos que avançaram por dentro da Ucrânia ou para dentro da Ucrânia. E temos agora também, aqui nós andamos há anos com sanções, aí não é tanto uma questão de política comercial, é uma questão de sanções. Achamos que as sanções conseguirão resolver e, neste momento, poderá estar a passar-se da fase de tentar através da economia, é claro que já houve os bombardeamentos anteriores, tudo isso, e estar-se na fase do projeto Afonso de Albuquerque. Portanto, acho que em 500 anos, as perguntas nestas coisas nunca desaparecem.

A geografia não muda há muito tempo.

A geografia não muda, portanto, as perguntas continuam a ser as mesmas. Portanto, Ormuz, Malaca.

É uma possível intervenção para controlar a região, é isso?

Quer dizer, ou para impedir, que essa é uma das questões, o Irão ameaçou bloquear a circulação no Estreito de Ormuz.

Se o Irão fizer isso, são 20% da circulação de petróleo. E estas guerras aqui, agora já não são tão sensíveis porque há outras fontes de energia, mas sabemos o que aconteceu, houve crises mundiais há 50 anos, nem eram nesta região, era em Yom Kippur.

Portanto, também pode. Nós temos neste momento a informação que o Erdoğan, na Turquia, se está a autopropor já como interlocutor, o que também é sempre um sinal que se sabe nestes momentos. Também se sabe que a Rússia estará a oferecer a possibilidade de alguns dos dignatários do regime irem para Moscovo, como aconteceu com a família Assad.

Só que aqui é mais complicado.

Aqui é muito mais complicado.

O topo do regime não é apenas uma parte que é venal, como de alguma forma era o Assad, a outra parte que é muito ideológica no sentido quase sagrado do termo.

Sim, e também não teriam uma boa vida em Moscovo, porque os russos não costumam ter uma grande tolerância para esse tipo de identidades. Portanto, não é fácil, porque é claro que, por exemplo, nós podemos pensar no outro local que está neste momento com uma grande, não é instabilidade, parece estar em contagem decrescente para que alguma coisa aconteça, que é Cuba. É tudo muito mais evidente. Temos o Díaz-Canel, temos não sei o quê. Agora, quer dizer, o Irão é a Pérsia. Portanto, não é assim. E daí talvez até, muito provavelmente, uma muito maior preparação, antevisão, um muito maior ponderar do que pode não correr bem, até porque, e isso é uma das características desta administração, e penso eu que de outras futuras administrações norte-americanas, estão em suspenso as grandes intervenções como conhecemos após o 11 de setembro, até porque acabaram mal. Neste momento, e também adequando-se, quer pela história, quer pelo próprio perfil do presidente Trump, a aposta será muito mais em operações de grande espetacularidade, porque também vamos ter eleições, portanto, a Delta Force tem que estar em alta.

Em alta. Coronel José do Carmo, bom dia.

Olá, bom dia.

Muito bom dia. Como é que deve ser lido o reforço de meios militares americanos nesta região do mundo, no Médio Oriente? Está por dias uma intervenção militar e, a ser verdade, que tipo de intervenção?

A intervenção militar não é o objetivo dos Estados Unidos neste momento, até porque os meios que lá têm e, neste momento, aqueles que perspetivam que tenham no curto prazo, são só meios de pressão. Evidentemente, podem bombardear o Irão e instalações, mas não têm sequer tropas terrestres, ou seja, não há ali nada que possa vencer uma guerra no sentido clássico do termo. O que o Trump parece querer, ou o que os Estados Unidos parecem querer, porque o Trump é outra coisa, é basicamente neutralizar o Irão em termos nucleares, em termos do seu programa de mísseis, pôr-lhe um cap, pôr-lhe um limite, e tornar, no fundo, o Irão um país mais flexível no sentido de aceitar a pressão americana e a superioridade americana. E por isso, o que eles estão a fazer é deslocar forças para lá, para dar possibilidades, para criar uma real capacidade de pressão, ou seja, para fazer crer ao regime iraniano que os Estados Unidos podem causar-lhe grande prejuízo, e usar isso para negociar. O mais provável que aconteça é que neste momento, perante a pressão, as partes, o Irão diz que vai resistir com tudo, prefere a guerra, os Estados Unidos dizem que vão escalar. E portanto, isto tudo, em termos normais, resolver-se-á à mesa das negociações, irá aparecer aí a Turquia ou o Qatar ou um desses países, que irão, no fundo, fazer com que o Irão ceda, no sentido de o nuclear não passar aquele limite que se considera razoável. Os Estados Unidos não querem que o Irão tenha nuclear, Israel também não quer, porque a sua liberdade de ação seria completamente diminuída na zona e iria provocar uma escalada de países a que tornasse também nuclear. Isso iria ser mau para os Estados Unidos, mau para Israel, mau para toda a gente, inclusive para a Europa. E portanto, neste momento estamos nesta fase. Se tudo correr bem, se tudo correr normalmente, os Estados Unidos têm lá a força reunida, têm uma capacidade credível de pressionar, o Irão diz que sim, que vai responder com tudo e não aceita, vai pra guerra, mas no fundo nenhum deles quer a guerra. Trump não quer nenhuma guerra, o Irão também não quer nenhuma guerra, e por isso vão tentar negociar. Se o Irão ceder, se a Guarda Revolucionária, que é no fundo quem manda, ceder, tem que ceder de modo a parecer que não cedeu tudo. E os Estados Unidos também, enfim, irão exigir muita coisa e depois ficar-se-ão com aquilo que parece que é importante. Isto se tudo correr bem, mas às vezes as coisas não correm bem, porque, de fato, há elementos gerais na Guarda Revolucionária que muitas vezes levam o stick um bocado mais adiante à corda e se houver, de fato, uma ação iraniana que cause baixas ou que afete países vizinhos, aí a confrontação torna-se necessária. Mas mais uma vez irá acabar à mesa das negociações. E mesmo que ela escale, assim digo.

Não, e ia-lhe perguntar se lhe parece uma possibilidade a Guarda Revolucionária responder diretamente contra meios americanos mobilizados para a região.

Sim, pode fazê-lo. Eles têm possibilidades técnicas de o fazer. Num primeiro golpe, porque a reação a uma ação americana, a ação americana primeira será justamente para secar, para causar todo o caos nas comunicações e na capacidade. Mas eles podem disparar mísseis, têm muitos mísseis, têm drones, têm uma série de coisas. Eles podem, de fato, causar prejuízo a muita gente ali à volta. Podem inclusive até tentar fechar o Estreito de Ormuz, que será uma coisa também que será... Agora Isto será já se se perdeu o controle à situação. E aí haverá uma ação americana mais devastadora, provavelmente também israelita, porque se for atacada também irá responder, e depois sentar-se à mesa de negociações, mas aí com o Irã já com menos capacidade de fazer valer aquilo que quer, o seu objetivo.

Coronel José do Carmo, há algum indício de que esta operação ou esta mobilização de meios americanos para a região possa estar associada ou colada a algum movimento de protesto no Irã no sentido de fazer mudar o regime?

Há aqui um facto que é aquilo que Trump, quando estávamos no auge dos protestos, incitou o povo iraniano a ir para a rua e tal. Incitou e queria intervir, mas não tinha meios no terreno para fazer valer essa ameaça. E o que aconteceu foi que realmente as pessoas foram para a rua e foram às centenas de milhares para a rua e o que aconteceu foi um banho de sangue. Trump fez uma ameaça, mas não tinha músculo naquele momento para aplicá-la. Agora tem, mas eu não creio que seja essa a intenção. A intenção de Trump, eu acho que a minha opinião está bastante distinta para isso. O que é fato é um regime iraniano que se comporta, ou seja, o que se fez na Venezuela, faço uma pressão, mostro o meu músculo. É como nas ruas, quando tem um homem muito grande, quem é mestre em caratê não precisa de fazer muita coisa, basta ter uma ameaça e as pessoas obedeçam. É basicamente isso que ele quer fazer, ele não quer entrar em guerras prolongadas, obviamente, nem tem meios para fazê-lo naquele momento.

E uma intervenção como a que aconteceu na Venezuela, parece-lhe plausível?

Forças Especiais, neste momento, tirando o Aiatolá, mas o Aiatolá é um líder simbólico, não é um líder real. Mas é difícil, o Irão não é propriamente a Venezuela. O Irão tem muitos mais meios, há ali um histórico também de um falhanço que foi uma embaixada, a organização de reféns americanos, é um falhanço ali que marca ali um histórico grave. Não, eu não creio que os americanos vão fazer uma ação de Forças Especiais.

E também há aqui uma questão, uma ação de Forças Especiais dirigidas a quem? Porque contra Maduro e a sua mulher havia e há acusações da Justiça norte-americana por tráfico de droga. Portanto, o que está ali em causa não é a forma como eles governaram a Venezuela, é o narcotráfico.

Narcoterrorismo.

Agora narcoterrorismo.

Mas agora há esta brecha legal que é-

Para os líderes da Guarda Revolucionária.

Considerada uma organização terrorista.

Para a Guarda Revolucionária, não para os Aiatolás.

O que a Helena diz é isso mesmo, ou seja, não há em termos de direito, digamos assim, uma justificação plausível e isso coloca problemas internos a Trump. Mas a questão é: a Guarda Revolucionária não é o líder da Guarda Revolucionária que manda ali neste momento. Ali há uma espécie de um colégio informal de generais, no ativo e na reforma, que são no fundo quem manda, são eles que decidem o que é que se faz, o que é que não se faz. É uma coisa muito obscura, não há ali um líder típico, vou apanhar este líder e está o problema resolvido. Não há, de fato, aquilo é muito mais opaco e por isso não há assim um golpe que se faça e que diga: "Ok, a liderança acabou, temos agora aqui uma pessoa que vai obedecermos." Não há. Portanto, terá que ser esse conselho de generais, que são venais, na maior parte deles não são fanáticos religiosos, eles são venais, eles vivem é dos negócios que o petróleo dá e que o seu domínio sobre a economia propicia. E por isso mesmo é que são pressionados nesse sentido, ou seja, poderão ser levados com pressão suficiente a fazer um acordo. E no fundo é como a Venezuela, quando acabam por aceitar aquilo que é tornar-se previsíveis, tornar-se normais, digamos assim, para sobreviverem nos seus interesses económicos, que são muitos.

Quanto tempo lhe parece que os americanos vão permanecer com estes meios na região, Coronel José do Carmo?

Os meios que lá estão, não são só os meios que lá estão, os americanos se tiverem que bombardear, têm meios que vêm, enfim, os F-52 vêm do outro lado do mundo, não precisam de estar ali. Agora, os meios que ali têm são suficientes para causar muito prejuízo ao Irão. O porta-aviões pode estar ali como pode estar noutro lado, os porta-aviões americanos são deslocados e ficam ali, o gasto é o mesmo. Ou estarem ali ou estarem num outro sítio qualquer, o gasto é o mesmo. Alguns meios que se deslocaram para ali, como aviões de abastecimento, no fundo são as bases que os americanos têm em zona e que permite ter ali um dispositivo de base disponível de 300 a 400 aviões capazes de executar ações no território. Alguns deles são aviões de guerra eletrónica, de jamming, e que são esses que começam a ser utilizados se for o caso de haver uma intervenção. Não, os americanos conseguem ter ali aquela força que não é muito grande. Não têm forças terrestres, que é o que custa dinheiro, ter ali milhares e milhares de homens prontos para um barco ou prontos para um ataque. Isso aí não têm, isso aí seria custoso. Isso aí obrigava a um planeamento que não seria um mês, seriam dois, três, quatro, cinco, seis meses, como aconteceu na Guerra do Golfo, no fundo.

Coronel José do Carmo, muito obrigado, agradeço-lhe por ter estado conosco aqui no "Contra Corrente". Rui Martins, há pouco falávamos da possibilidade dos americanos estarem nesta altura a ganhar algum tempo para desenvolver algum tipo de ação cibernética de forma a bloquear o regime iraniano. Dava-nos há pouco algumas ideias sobre o que poderá ser feito no terreno. É possível bloquear um país a partir de um porta-aviões ou através de bases militares vizinhas?

Antes de ir por aí, gostava só de fazer uma referência histórica ao Afonso de Albuquerque, porque é muito curioso que tenha referido o Afonso de Albuquerque, e sobretudo pela forma como Portugal conseguiu ocupar e tomar posse de Ormuz. Porque nós fizemos esta tomada de posse, não foi um desembarque convencional, foi uma imposição de força. Nós enviamos uma esquadra muito grande, com muitos canhões E pela intimidação conseguimos um acordo favorável a Portugal. É semelhante à intimidação que está sendo feita também por Mesnil Vache atualmente, é curioso. Por outro lado, o Irão, também é relevante neste contexto da resposta, é um país multinacional. Nós somos um dos raros países do mundo que temos essa questão de termos uma língua, uma nação, um território. Tirando Olivença, que também não me esqueço, que está lá, é uma coisa que está por resolver. O Irão, não. O Irão é um país multinacional, é uma espécie de um herdeiro atualizado dos antigos impérios Safavida, do império dos sírios e dos xetas, que era um império multinacional, que alinhava populações que não falavam entre eles. Aliás, uma das razões das derrotas por Alexandre Magno, é que era um império que não tinha consolidação em termos de nação, nem sequer de língua, havia divisões que não falavam as mesmas coisas, não se entendiam. Para concebermos uma coisa desta, é estranho. E o Irão da época da ocupação portuguesa de 1519, acho eu, não tenho certeza, é o Irão também um pouco o Irão de hoje. Há muitas culturas dentro do Irão. Há uma repressão muito intensa contra populações do norte do Irão.

Aliás, em termos rigorosos, a Pérsia não coincide com o Irão.

Pois não. Nem a língua.

Nem a língua.

Nem a língua, nem a nação.

Agora, ainda a língua é o farsi.

Dominante, mas há línguas regionais.

Sim, há curdos.

Os curdos também estão ativos. Sim, aliás, há curdos a combater neste momento, segundo consta, no norte, contra a guarda revolucionária do Irão. Há uma repressão profunda ao movimento Bahai, que também tem muitos seguidores no Irão, que é um país desunido, o que eu quero dizer é isso. Por isso que a figura do Reza Pahlevi, do filho do antigo Xá, surge atualmente como uma alternativa para manter, pelo menos, um Estado mínimo se o regime cair amanhã, porque isso é que é o caos, porque o caos vai se instalar. A revolta que está na rua é uma revolta muito violenta, porque as pessoas estão fartas, chegaram a um ponto em que não aguentam mais o regime.

Posso só chamar aqui a atenção para uma coisa, é preciso que tenhamos claro que, sobretudo em populações mais urbanas, e o Irão é um país muito jovem, mas o Irão não é o Afeganistão. Ou seja, o Irão há a memória de viver de outro modo. O Irão é uma cultura extraordinária, é um país que teve um desenvolvimento assombroso e uma cultura urbana muito importante.

Isso reforçou-se nos últimos anos, porque apesar de tudo-

A internet.

Tem a internet. Nós vemos, por exemplo, o cinema iraniano, é um cinema sofisticado.

Sim, a arquitetura, tudo. Há ali uma revolta também, em termos de desenvolvimento, e não estou necessariamente a falar de costumes, mas em termos de desenvolvimento, com aquilo que é uma regressão. No caso, e vão desculpar-me, mas para mim isto é particularmente sensível, mas no caso das mulheres, para as mulheres de cidades como Teerão, há hoje uma geração de filhas e netas que veem as suas avós a ter tido vidas diferentes.

Isto é Teerão, que não foi em 85.

Outras liberdades.

Outras liberdades e outras aspirações. Isso é muito importante quando esse grupo é crescente, porque há muitos jovens no Irão, não é um país envelhecido. É governado de forma envelhecida em determinadas áreas, mas não é um país envelhecido.

Duas notas antes de chegar ao-

Desculpe ter interrompido, mas é que é esta a questão.

Antes de chegar ao PT 33. A primeira nota é que em Malaca, hoje em dia, ainda há um bairro português, onde se fala uma língua portuguesa, uma variante portuguesa, o kristang, só para dar essa nota. Portugal deixou vestígios até no aspecto linguístico nesta zona do globo. Por outro lado, em relação à guerra cibernética, é muito curioso. Os chineses têm uma série de grupos ativos que fazem a guerra cibernética contra o Ocidente. Alguns são controlados diretamente pelo Exército Popular Chinês. A Coreia do Norte tem grupos que financiam o regime basicamente com operações de resgate de ransomware, também é curioso, é um terrorismo de Estado via internet. O Irão tem se focado muito em alvos muito estratégicos, muito estatais. É curioso, porque o regime iraniano, aliás, a população iraniana é uma sociedade extremamente evoluída, extremamente sofisticada. Os jovens são dominantes no Irão. O fato do programa de mísseis iranianos ser tão sofisticado revela que eles têm uma cultura científica muito avançada. E já vem do tempo do Xá, mas também permanece até hoje em dia. Aliás, é um milagre que eles consigam ainda operar aviões F-14 e F-4 Phantom norte-americanos de 1970. Eles funcionam. Ainda são o cerne da Força Aérea Iraniana. E, aliás, tem agora uma variante do F-5.

Durante a guerra com o Iraque, os americanos acabaram por voltar a fornecer.

Sim, e a fabricar peças.

Peças de substituição, etc.

Atualmente, já não há. Atualmente, as peças de substituição são fabricadas dentro do Irão. É um país que não é um país normal, não é um Afeganistão, não é uma Síria. A Síria, por exemplo, a maior parte dos sistemas mais sofisticados de Força Aérea síria eram operados por russos. O Irão, não consta que isso aconteça. E o Irão tem, contudo, uma fraqueza muito grande, que é nos sistemas de integração de sistemas. Eles têm uma defesa multicamada, têm sistemas antiaéreos de curto alcance, médio e alto, mas não têm uma integração, não têm uma visão total. E, sobretudo, têm sensores que não só não estão integrados, como podem ser cegados. Quanto ao PT 33, o Irão pode atacar. Já se sabe como isto funciona, eles certamente que têm sistemas críticos em Israel, tentaram fazer isso há uns tempos atrás, mas foram detectados e barrados a tempo, mas conseguiram, por exemplo, atacar uma central de produção de petróleo Salvor na Arábia Saudita, e infectaram, mantiveram lá uma operação que mandou abaixo durante algum tempo aquela central de produção de energia. Portanto, eles são competentes. E na América do Norte, podem ter sistemas latentes há anos em vários sistemas de comunicações, sobretudo em sistemas energéticos. Há uns anos atrás, houve um caso clássico de uma empresa do centro dos Estados Unidos que foi atacada via cibernética e eles derrubaram a empresa. Basicamente, alguém chegou a ter um sistema de controle remoto do computador, como um destes, e remotamente começaram a desligar Várias centrais. O sistema colapsou porque nenhum sistema resiste a uma quebra súbita de potência, veja o apagão que aconteceu em Portugal no ano passado. Súbita. Portanto, pode ser que o Irão consiga contra-atacar. A América do Norte também tem meios sofisticados de guerra cibernética, muito sofisticados, e são usados. Há operações a decorrer neste momento contra a Rússia, por exemplo. Não se fala muito nisso, mas elas existem. E também contra o Irão, de forma permanente.

E seriam eficazes contra o Irão?

O Irão não tem uma capacidade como têm os russos, que é de fechar a sua internet para o mundo exterior. Os russos montaram em vários pontos de comunicações, em vários locais, sistemas que cortam, que são switches, desligam a ligação. Há uma internet russa, a Rússia consegue ter uma internet autónoma, o Irão não, porque toda a internet depende de uma coisa que é a resolução de nomes, que é quando escrevemos www.apple.com, alguém diz qual é o IP por trás daquele nome. E o Irão não tem essa capacidade de sobrevivência de desligamento destes servidores de raiz DNS. Portanto, não é capaz de manter uma economia sem internet. É possível mandar abaixo a economia iraniana por via cibernética? É claro que sim. Os bancos, qualquer banco do mundo hoje em dia não funciona em papel, funciona com computadores.

Basta secar a banca.

Basta secar a banca. Aliás, isto está a acontecer. Há notícias recentes de corrida a um banco que financia, precisamente é o dito banco da guarda revolucionária, que é o banco que faz pagamentos aos guardas da revolução e onde eles têm os seus depósitos, e dizem que, segundo parece, esse banco está perto do colapso financeiro.

Uma das coisas que se fala para esta desvalorização do real, foi uma corrida desses oligarcas, digamos assim, a tudo o que era dólar. Portanto, a moedas fortes, moedas de referência, basicamente dólares. E isso foi o que provocou a inflação, porque de repente o real vem para baixo. Quer dizer, provocou a desvalorização e com a desvalorização vem sempre uma inflação.

Não há exportações.

A coisa começou nos comerciantes, precisamente porque a inflação disparou completamente.

De qualquer forma, como é que se para um país que já está parado? Ou seja, a América do Norte pode fazer o ataque cibernético maciço ao Irão, pode mandar abaixo toda a rede de comunicações do Irão, mas não há internet. Há duas semanas que eles não têm internet, só conseguem comunicar por SMS e por telefonemas de chamadas de voz.

E poucas, e curtas.

E curtas, 30 segundos, segundo dizem, é o limite. Ninguém consegue falar durante mais de 30 segundos, o que é muito pouco. Portanto, neste momento, essa vertente não existe. A meu ver, o ataque americano ao Irão não será cibernético, porque não há nada para atacar. O oposto já não é verdade, o oposto existe e todos nós podemos ser alvo. Quando Portugal enviou os nossos dois, acho que eram dois Leopard para a Rússia, uma série de empresas portuguesas foram atacadas com ataques de negação de serviços, os chamados ataques DDoS. Não se falou muito nisso, mas há notícias, se forem escavar bem, elas estão lá. O Irão pode fazer o mesmo também em todos os países que sejam aliados dos Estados Unidos da América e que não têm capacidades de defesa sofisticadas, como nós nem sequer temos hangares decentes para proteger os nossos F-16 em Monte Real, aparentemente. Portanto, imagina como é que nós estamos protegidos no que respeita à capacidade de defesa cibernética. Não devemos estar muito bem também.

Francisco Del é gestor e consultor, é o próximo convidado do "Contra Corrente". Bom dia, Francisco.

Olá, muito bom dia.

Bom dia. O que acha que vai resultar deste reforço de meios militares americanos no Médio Oriente e no Golfo Pérsico?

Boa pergunta. Como já foi dito anteriormente, não me parece que ninguém mobilize tantos meios simplesmente ou unicamente como forma de dissuasão. No entanto, esperemos que fique meramente pela dissuasão. E isto acontece, eu penso que não acontece unicamente pela questão da violenta repressão que tem acontecido no Irão desde dezembro, mas também como uma tomada de força de Donald Trump em relação ao programa nuclear iraniano, que mesmo depois da guerra dos 12 dias não tem parado e tem escalado. Ou seja, em termos operacionais, há sinais claros de uma escalada e de uma preparação operacional dos Estados Unidos, mas não parece que ainda estejamos perante uma decisão formal de ataque. E aliás, a decisão europeia sobre a guarda revolucionária é também um sinal político ou estratégico de endurecimento, mas também, obviamente, sobretudo pelo lado europeu, não é um gatilho automático para que haja guerra ou uma luz verde para Donald Trump. Nós estamos a ver um build up de capacidades militares, nomeadamente o envio do porta-aviões Abraham Lincoln. Se compararmos com aquela situação do meio de janeiro, onde supostamente Donald Trump iria lançar um ataque sobre o Irão e recuou à última hora, foi claramente visível que não havia recursos e meios, e até muito provavelmente não havia informação suficiente para ataques cirúrgicos. Porque aliás, como já foi dito aqui, o Irão não é uma Afeganistão, muito menos uma Venezuela, e passado todo este tempo, para além da dissuasão ou a tentativa de dissuasão que os americanos tenham vindo a fazer, o próprio Irão também tem se vindo a reforçar. E eu acho que este é um dos pontos muito importantes de termos sempre em conta. O regime iraniano, desde 1979, tem passado por várias revoluções, várias tentativas de golpes, e sobreviveu sempre. E uma das grandes características do regime iraniano, sobretudo da sua sobrevivência, é que tem aprendido. E cada vez que aprende, para além de se reforçar, torna-se cada vez mais repressivo. E isso viu-se sobretudo nas últimas manifestações, até quando foi das Amichan Obviamente a terminar com estas de dezembro e janeiro, o nível de violência tem sido brutal. O José Manuel disse muito bem que não se tem visto qualquer reação ocidental, ou eu diria até mundial, da mesma forma que se viu sobre Gaza. E permitam-me aqui um parêntesis, a guerra Israel-Gaza decorre de um gravíssimo atentado terrorista do 7 de outubro, e é assim que reconfiguram todos os parâmetros legais pra ser considerado um genocídio. E mesmo assim, parte da comunidade internacional, movimentada por outros interesses, uniu-se contra Israel. Mas neste momento, estamos a assistir a um verdadeiro martírio, um verdadeiro massacre no Irão. Repare que no dia 15 já se falava em mais de 20 mil vítimas, e continuava-se a negar a pés juntos. Hoje já se fala em mais de 30 mil. As imagens que têm vindo a passar, das poucas que conseguem passar, as imagens das morgues são assustadoras, com centenas de corpos acumulados. A ação não só do IRGC, mas também dos Basijs e também das milícias iraquianas contratadas pelo regime, perdoem-me a expressão, aquilo é fogo aberto sobre a população. E eu penso que também isto poderá ser alguma política ou algum motivo para que o Donald Trump possa justificar uma intervenção militar no Irão. Não me parece, ao contrário daquilo que alguém já falou, que haja uma intervenção mais musculada no Irão, porque eu posso estar enganado, mas no Irão não há uma invasão desde o século XIII, porque só em termos de geografia, o Irão é um terreno onde ninguém quer combater.

Eu tenho ideia que o Tamerlão andou por lá depois do século XIII, mas enfim, é século XV também não é grande diferença.

Sim, em termos modernos, qualquer liderança militar ajuizada sabe que aquilo seria um terror. Temos sempre a possibilidade dos ataques cirúrgicos, como aconteceu na Guerra dos 12 Dias, e eu penso que isso sim será o grande objetivo, porque o Irão continua com um programa nuclear que neste momento é desconhecido qual é sua verdadeira dimensão. Nós se olharmos na altura pra Guerra dos 12 Dias, ela acontece também porque o Irão supostamente só teria urânio empobrecido até cerca de 20%. Há sinais muito claros que já tinha na altura acima dos 60%, e quando o urânio chega aos 60%, significa que já está muito perto de chegar às capacidades militares. Porque os 60% é o chamado nível pré-arma, muito próximo de uma arma pronta, e dos 60 aos 90% são poucos dias, e aí sim, já chegamos à questão do componente crítico para ogivas. Para além disso, o Irão tem um arsenal em termos de mísseis e de drones bastante extenso. Pensava-se que tinha havido uma capacidade de destruição dos seus mísseis balísticos e dos seus mísseis intercontinentais. No entanto, o Irão já veio informar que já conseguiu repor os seus estoques. E também no início deste ano foi falado da questão de que foram adicionados mais uns largos milhares de drones ao seu arsenal, ou seja, o Irão também potencialmente de uma forma de dissuasão, tem, como já foi aqui dito, mostrado as garras, o que significa que está a tornar novamente um problema na região. Eu penso também que há aqui outro assunto que não tem sido falado, é que apesar de o conflito Israel-Gaza ter terminado, o Irão continua a utilizar os seus proxies. Não só os Houthis, e os Houthis já vieram fazer um aviso claro de que se porventura houver algum ataque ao Irão, os Houthis vão tomar partido e vão atacar tudo que sejam navios internacionais na região, nomeadamente navios americanos e europeus. Mas também nos últimos meses, as forças israelitas têm feito operações cirúrgicas no sul do Líbano, porque ficou demonstrado que o Hezbollah estava preparado para lançar a Operação Galileia. A Operação Galileia seria algo semelhante àquilo que o Hamas fez, mas numa escala muito superior, porque o objetivo seria invadir o norte de Israel. O arsenal e os túneis que têm sido destruídos no sul do Líbano são algo que também o Ocidente tem feito por ignorar, mas são algo que demonstra que seria extremamente crítico e extremamente gravoso para o equilíbrio na região. Temos a questão nuclear que não está resolvida, temos os proxies que não estão resolvidos em parte, temos o programa dos mísseis iraniano e temos claramente a questão desta repressão

Portanto, perante tudo o que está a dizer, Francisco Del, qualquer recuo americano nesta altura seria entendido como um sinal de fraqueza.

Olhando para o perfil de Donald Trump, claro que sim. No entanto, também da forma de Donald Trump negociar, sobretudo pela força, eu penso que qualquer recuo do regime iraniano, Donald Trump vai sempre anunciá-lo como uma grande vitória. Seja se o regime iraniano recuar no seu plano nuclear, seja se o Irão recuar no seu programa de mísseis. No entanto, parece-me difícil, porque o arsenal já está construído, ou se efetivamente houver uma paragem da repressão ao povo. Esta é a que me parece mais difícil, porque também já foi dito aqui: a grande maioria da população, eu penso que são cerca de 60% a 75% da população iraniana, tem menos de 35 anos. É uma população extremamente jovem. O índice de penetração das redes sociais, da informação tecnológica nesta faixa etária é enorme e esta população ou esta franja da população quer outro tipo de vida, quer outro tipo de qualidade de vida, quer outro tipo de liberdades. E quando é o povo que procura uma mudança, é muito difícil os regimes manterem-se. E daí, se me permitir voltar àquilo que eu falei inicialmente, ou efetivamente este regime muda em termos de posicionamento. Não muda o Aiatolá ou não muda o regime iraniano, mas muda em termos de posicionamento político e econômico perante a população, o que me parece extremamente difícil, ou então poderemos assistir a momentos de grande convulsão no Irão nos próximos tempos, o que irá trazer um risco acrescido pra Europa, nomeadamente, também como já foi dito aqui, basta haver um bloqueio do Estreito de Ormuz, um quinto da energia ou dos produtos fósseis fica bloqueado e aí sim, vamos ver novamente a Europa entrar aqui num choque energético e até que ponto as instâncias europeias vão ser capazes de reagir a mais uma crise financeira, neste caso derivada do aumento dos combustíveis.

Francisco Del, muito obrigado, agradeço-lhe. Obrigado por ter encontrado tempo na sua agenda para estar aqui conosco no Contracorrente de hoje. Helena, queres ir à tua às notas finais já?

Quero.

A Europa está perante mais um teste, não é?

Pois, o Fonseca Albuquerque também tinha razão, porque a frase era mesmo "Mal ante al rei por amor dos homens e mal com os homens por amor dele". Quer dizer, o dilema continua a ser sempre o mesmo. As coisas não mudaram assim tanto.

Agora é eleitor.

Agora é com os eleitores, exatamente. E esse é um dos problemas e os dilemas e as crises que o Fonseca Albuquerque tem, nomeadamente com Dom Francisco de Almeida, também são as mesmas perguntas que existem hoje. Aquilo que estamos ali a criar e a querer construir é passível de ser mantido? Porque esta também era a dúvida. Ou seja, a geografia manda. A geografia continua a mandar e os dilemas que se colocam a quem tem poder em cada época não mudam assim tanto. Portanto, as coisas estão lá. Quero também chamar a atenção que o ano passado se assinalou 510 anos da morte do Fonseca Albuquerque e foi como se não tivesse acontecido nada. Portanto, às vezes revisitar o passado tem essa vantagem. Agora, eu creio que não há nada mais eficaz que pôr uma data. Nós temos aqui até 1 de fevereiro, o que está anunciado pelo Irão é que a 1 de fevereiro vai ter lugar um exercício com fogo real no Estreito de Ormuz. Geralmente nos momentos de desespero, a parada vai subindo. Portanto, nós estamos até domingo em encenações, como os animais que fazem aquelas encenações pra mostrar que ainda têm poder e que não vão ser derrotados, mas estamos na contagem decrescente pra qualquer coisa que certamente, presumo eu, falaremos aqui na segunda-feira.

Acredita que sim, Rui Martins?

O regime tem sobrevivido. Cada vez que tem havido mais contestação nas ruas, elas cada vez são mais frequentes, com menor tempo entre elas. A verdade é que não há sinais daquele colapso a curto prazo, a menos que haja uma intervenção externa. Portanto, o Trump é aquilo que é, sabemos o que está na cabeça dele, ou julgamos saber, às vezes acho que nem ele sabe o que se passa na cabeça dele, mas ele poderá ser o gatilho de curto prazo pra sair deste impasse. Já agora, em relação à invasão do Irão, houve uma tentativa de colapso do regime iraniano no tempo de guerra do Irão e Iraque, em que o Iraque foi apoiado por toda a gente, basicamente por franceses, por norte-americanos, por ingleses, todos apoiaram o Iraque e todos pensavam que o Iraque ia rapidamente vencer o Irão, porque havia uma convulsão interna, havia uma crise também, havia um regime que estava com pouca maturidade ainda, e o Irão resistiu. Portanto, o Irão provou que é capaz de resistir a uma invasão externa terrestre, que está fora completamente da equação hoje em dia. Sobretudo, há também que pensar o que é que acontece a seguir. Se o regime mudar, o que é que vai acontecer?

Já vai só uma recordação. Essa guerra teve características hoje inimagináveis, a chamada guerra das cidades com mísseis a ser disparados pra cima de cidades. Hoje completamente inimaginável, ninguém pode fazer isso.

Exceto os russos na Ucrânia.

Quer dizer, os russos na Ucrânia fazem, mas enfim.

Mas pronto

O Rui ia falar do day after, do dia seguinte, à queda do regime.

A única pessoa que parece ser capaz de polarizar a oposição, eu rezo para ela e que viva nos Estados Unidos da América. Depois há a resistência iraniana, que são pró-monárquicos, e depois a resistência iraniana, que são pró-republicanos. Há uma grande diversidade e nem sempre a coexistência destes núcleos diferentes que se opõem ao regime iraniano é pacífica. Há o risco profundo de que o Irão entre no caos que hoje em dia caracteriza a Líbia. Foi um caso clássico de mudança do regime em que não foi pensado o day after. Agora o Iraque, mesma história. O Iraque foi derrotado, novo pensamento sobre o que acontece no dia seguinte à vitória da oposição, neste caso dos invasores. O risco líbio existe. A Líbia hoje em dia continua a ser um país não governável, um país que está dividido desde os italianos até os turcos, que apoiam um grupo que está perto de Benghazi, até ao outro grupo que está na parte sul, outro grupo está na parte norte, os russos parece que têm forças especiais, os mercenários da antiga África Korps. Os mercenários russos estão ativos também numa das partes da Líbia que restou depois do colapso. E a Síria também é um país muito estranho. Hoje em dia, neste momento, o regime sírio, o regime islamita, descendente diretamente do ISIS, está a atacar as posições curdas, que é o aliado clássico do Ocidente naquele território, e mais uma vez os curdos foram atrelssuados por nós do Ocidente. Estão a ser cercados em Rojava, estão a ser pressionados pelo regime também iraniano. A Síria não é um país estável e o Irão pode também ser, não sei.

Podemos correr o risco de ter daqui a uns meses um Irão que é uma manta de retalhos.

Um Irão prenuclear, com milhares de mísseis.

Dar as apontadas umas às outras.

Não dês ideias.

Não, a história mostra isso.

Temos também uma ideia que é o seguinte: quando se fala de guerras, a experiência de combate, o teste de fogo, digamos assim, é que é muito determinante. Por exemplo, uma notícia que acabou de cair. A Alemanha tem planeado gastar quase 300 milhões de euros numa startup de drones. Desses drones testados na frente de combate, na Ucrânia, só um terço é que funcionou. Aquilo é uma coisa com inteligência artificial supersofisticada, mas na prova de fogo não funcionou bem. É evidente que isto é o princípio, é uma empresa de 2021, relativamente recente, é um investimento muito grande, mas mostra mais uma vez a diferença entre quem nunca deixou de alguma forma de ter provas de fogo, que foram os americanos, os israelitas, os iranianos, de alguma forma, e quem andou a fazer apenas exercícios militares, que é os europeus.

Temos um caso que é a China, que transporta material testado e que falha nos testes.

Exatamente. Aliás, eu não sei bem, eu vinha precisamente a pensar nisso quando vinha a caminho aqui do Observador, até que ponto é que esta purga no topo da estrutura militar chinesa não terá sido por o Xi Jinping se aperceber de que lhe diziam uma coisa sobre as capacidades militares chinesas e, se calhar, não são exatamente aquilo que corresponde ao investimento que tem vindo a ser feito, que é neste momento o maior do mundo.

Muito bem, Rui Martins, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Um prazer.

Bom fim de semana, Helena e José Manuel. Estamos de regresso segunda-feira para um novo "Contra-Corrente". Até lá.