Muito bom dia. Ontem foi uma terça-feira negra nos mercados bolsistas, com os índices a caírem em quase todo o mundo. O que alarma os investidores parece ser, antes de tudo mais, o encerramento ao tráfego do Estreito de Ormuz, por onde passa boa parte do petróleo mundial e de que dependem, sobretudo, os mercados asiáticos. Também por isso, o preço do petróleo está a subir rapidamente e o do gás ainda mais depressa, fazendo recear a repetição de uma crise como a de 2022, aquando da invasão da Ucrânia e do fecho da torneira do gás russo. Será isto só um episódico solavanco ou um sinal de que podemos ter pela frente um disparar da inflação e uma nova crise económica? Helena Garrido, bom dia.

Bom dia.

Já testaste o depósito do teu automóvel?

Ainda não, que ainda está um bocadinho cheio, mas penso que praticamente todas as pessoas vão fazê-lo no fim de semana, face às perspetivas que se avizinham. Ainda ontem o Observador dava essa notícia, que pelo menos o gasóleo pode vir a aumentar cerca de €0,20. Obviamente, muitas vezes as pessoas perguntam assim: "Mas o petróleo só aumentou agora, por que que isto está a acontecer?" Porque também existem cotações de gasóleo e gasolina. E podem ler no artigo do Observador, o que está a acontecer é que simultaneamente há um baixo nível de estoque e a reação começa a ser imediata. Além disso, as reações vão ser praticamente imediatas, dependendo da sua gravidade, do tempo que durar esta crise. No caso concreto, nós neste momento já temos refinarias encerradas, uma refinaria maior na Arábia Saudita, temos uma instalação de gás no Qatar também encerrada e o Iraque já está com um nível de estoques tal que não consegue escoar, porque não consegue passar pelo Estreito de Ormuz, que suspendeu parcialmente a exploração de petróleo e, portanto, neste momento começamos já a ter estrangulamentos, não apenas por não se passar pelo Estreito de Ormuz. E fazendo um breve retrato do que é o ponto de situação, nós neste momento temos praticamente o Estreito de Ormuz basicamente encerrado. Há dois, três navios a passarem por lá. Nem sei se neste momento haverá, porque há dois dias a Guarda Revolucionária ameaçou que iria atacar os navios que passassem por lá. Ontem, Donald Trump tentou acalmar um bocadinho os mercados dizendo que iriam escoltar os petroleiros se necessário e o mais depressa possível. Ora, isso não parece que seja fácil no imediato e com o arsenal que ainda parece que o Irão tem. Nós estamos a falar de um estreito por onde passa 20% do petróleo mundial, são 15 milhões de barris, sem basicamente alternativas. Os oleodutos que existem são muito limitados em termos de capacidade, 20% do gás que é consumido no mundo, mas também passam produtos como alumínio e fertilizantes, entre outros produtos. E estamos a falar de produtos que têm muito impacto na atividade económica. Claro, não referi também os produtos refinados. É a refinaria da Arábia Saudita que está encerrada, tendo de passar pelo Estreito de Ormuz. O que a Arábia Saudita está a tentar fazer? Usar outros portos que não dependam do Estreito de Ormuz.

Desculpa, só prendes. No caso, a alternativa é o Estreito do Suez, não é?

Exatamente. O Canal do Suez. Que é o outro lado, digamos assim, para simplificar, para quem possa estar a ver o mapa. Nós tivemos imediatamente as grandes empresas de transporte a anunciarem a suspensão de operações, a anunciarem o aumento dos fretes, as seguradoras a aumentarem as tarifas para aquela região e algumas das transportadoras a anunciarem que face aos riscos, obviamente que não é alternativa ao Estreito de Ormuz, que não existe alternativa, mas que face aos riscos na região, iam alterar rotas passando pelo Cabo da Boa Esperança. Tudo isto o que significa? Mais e mais custos. Tudo isto significa mais custos. E é neste contexto que os preços do petróleo aumentaram. Os preços do petróleo aumentaram, estavam em $73, eu estou a referir-me sempre ao crude, que é o mais importante para a Europa, estavam em $73 na sexta-feira, antes do ataque, e subiram cerca de 14%, eu agora ainda não vi exatamente como é que estão nos mercados.

$82.

Sim, basicamente está nos 82, 83, que é os $10 que subiram em relação a esse valor. É uma dimensão mais elevada do que da Guerra dos 12 Dias, em junho, que não teve nem de longe nem de perto esta dimensão, porque como nós sabemos, estão a existir ataques aos países do Golfo. Isso não aconteceu em junho. E não só ataques, e os ataques do Irão não estão a ser apenas, como aparentemente tinha sido prometido, aos interesses americanos na região, estão também a atingir aos civis, uma refinaria, os portos também, de alguma forma são infraestruturas econômicas. Está a causar alguma perplexidade o fato do petróleo não ter aumentado mais. Há várias explicações que estão a ser dadas. A primeira é que mesmo na sexta-feira antes da intervenção, já havia um excesso de petróleo no mercado. O problema mais grave é o do gás.

Ou seja, havia stock.

Exatamente. Contas feitas pela Agência Internacional de Energia diziam que a quantidade de petróleo que estava no mercado não justificava aquele preço de $73, e que isso podia ser já um preço que incorporava o risco de agravamento do conflito no Médio Oriente. Por outro lado, nós temos também um outro argumento para não subida tão acentuada, porque nós durante o fim de semana tivemos analistas a apontarem para preços da ordem dos $100, é estarmos aqui na pausa do esperar para ver, quanto tempo é que isto dura, porque quanto mais tempo durar, maiores são os danos. E um segundo ponto, que está muito relacionado também com os impactos da guerra da Ucrânia, que é as economias estão menos intensivas em petróleo do que estavam no passado e que não têm comparação com a crise de 73.

Desculpa, só uma pergunta. Porque estão mais eletrificadas, é isso?

Por exemplo, a Europa tem muito mais energias renováveis. A eletricidade também se pode produzir com petróleo, com combustíveis fósseis. Mas aqui a questão é que estão mais dependentes de outro tipo de energia ou estão a reduzir a sua dependência dos combustíveis. Eu não sei até que ponto é que isso tudo tem contribuído, tenho dúvidas que a dimensão seja tal. Depois há uma outra diferença, que não é tão recente, é mais antiga e pode permitir é para comparar o poder de impacto destas subidas, que é o fato dos Estados Unidos serem hoje um dos maiores produtores de petróleo, exportadores.

E exportadores de gás.

E exportadores de gás. Tem muito a ver com a estratégia do Shell gás e do Shell óleo, mas tornou, de fato, os Estados Unidos muito mais-

O chamado gás xisto, que é uma forma de exploração diferente.

Altamente inimiga do ambiente.

Pelo menos dizem, não é? Não está demonstrado. Na Europa não fizeram, mais do que ser inimiga do ambiente, é que muitas vezes é explorado de uma forma que cria vazios e há receios de que aquilo cause, provoque colapso de solos.

Abatimentos.

E como na Europa o terreno está muito ocupado, na Europa temos reservas. Na Europa há bastantes reservas, nomeadamente Alemanha e Polônia, e também Reino Unido, e nunca houve coragem de fazer a exploração daquilo. Economicamente resultou imensamente bem para os Estados Unidos, em zonas do futuro.

Embora seja mais caro a longo prazo. A médio e longo prazo é mais caro. A estratégia da Europa é muito mais sustentável do ponto de vista energético a médio e longo prazo, com custos no curto prazo.

Sim, tudo depende de saber se a Europa adota ou não o nuclear outra vez, porque se calhar só com renováveis não vai lá.

Para todo o dia não vai. Não há sol à noite. E o vento não é suficiente. Mas voltando à questão, o problema mais grave é, sem dúvida, o do gás e é aquilo que já existem análises a demonstrarem isso, é aquilo que pode ter muito mais impacto na Europa. Até porque o fornecimento garantido por aquela região é superior àquele que era garantido pela Rússia, nomeadamente à Europa. Depois, obviamente, as bolsas caíram, como aliás disse na introdução, embora as bolsas não sejam um visor muito rigoroso.

Não caíram assim tanto, não é?

Exatamente.

Eu não vi como é que elas foram hoje de manhã, as da Ásia hoje de manhã não vi.

Elas entraram em pânico na segunda-feira, mas acabaram por cair menos do que aquilo que se pensava, castigando, sobretudo, nas quedas, o setor do turismo, tudo o que estava relacionado com o turismo, porque há um aspecto também que entrou em rutura e que está neste momento a recuperar, que é a aviação. O turismo para aquela zona é capaz de ser um bocadinho mais difícil.

E não é só para aquela zona. Eu ia fazer uma viagem para o Oriente e tenho um voo pendurado, porque fazia escala naquela. Hoje em dia, a maior parte dos voos fazem escala no Dubai ou em Doha, naqueles aeroportos.

Duas das grandes companhias aéreas de ligação ao mundo inteiro, nós temos, que é a Qatar e a Emirates, que fazem a ligação sobretudo para Oriente.

Sobretudo para Oriente.

O que isto significa?

Quem deve beneficiar um pouco é o Aeroporto de Istambul.

Principalmente o novo Aeroporto de Istambul, que também já fazia alguma concorrência.

Já está a fazer concorrência, parece que merecia.

Já fazia alguma concorrência. Antes de abrirmos ao nosso convidado, que deve estar a chegar, as bolsas de facto não caíram tanto quanto se esperava, mas as taxas de juro de longo prazo começaram a cair e aquilo a que nós estamos a assistir é à perspectiva de que os bancos centrais, que tudo apontava que se entrasse numa fase, no caso da Europa, de novas descidas, nos Estados Unidos também, que neste momento voltem a pensar em subir. Aliás, ontem o economista-chefe do Banco Central Europeu já referia isso exatamente, que vão ficar até ver se vai ser necessário. Quais são as zonas do mundo mais afetadas? Uma delas já falámos aqui, até pela via do turismo, que é a Ásia, sobretudo a China, a Índia, a Indonésia, até o Japão, a Coreia do Sul, são muito dependentes dos fornecimentos de energia daquela região. Por contraponto com os Estados Unidos, que podem ser a zona mais beneficiada desta subida dos preços. O que é que isto significa mais beneficiada? Depende da posição em que te coloques. Se fores produtor de gás e de petróleo, vais ser altamente beneficiado, porque os preços vão subir ao mesmo.

Isso.

Agora, se fores consumidor, obviamente que não vais ser beneficiado. É aquilo a que nós vamos assistir, a uma enorme redistribuição de dinheiro, digamos assim, para simplificar, dos consumidores para os produtores de gás. Muito rapidamente, impactos na economia que vamos explorar agora mais aprofundadamente. Aumento da inflação, taxas de juro que podem ser mais elevadas. Isto significa, as pessoas já sabem, há menos de cinco anos tivemos a crise energética, é a segunda em menos de cinco anos, a crise energética europeia, com origem na invasão à Ucrânia. Portanto, as pessoas já sabem o que isso significa, aumento da inflação, menos poder de compra. Com o BCE muito provavelmente a subir as taxas de juro, se a crise durar, significa que as pessoas têm crédito à habitação. Eu diria que aquilo que temos pela frente, dependendo do tempo que isto durar, é uma estagnaflação, ou seja, estagnação com inflação. Neste momento, a Europa já está a crescer marginalmente. Cresceu 1,3% em 2025. Está a crescer 0,4%. A Alemanha cresceu 0,4%, que é basicamente uma estagnação. E Portugal enfrenta um choque duplo. Nós depois do choque das tempestades a sério, das tempestades meteorológicas, recebemos agora o choque da tempestade energética, o que coloca um desafio para o governo e para nós, em geral, famílias e empresas que vão enfrentar esta subida de preços.

Que pagamos contas, não é? Todos nós.

Exatamente.

João Borges Assunção é professor de Gestão da Universidade Católica de Lisboa. Bom dia.

Bom dia.

É o primeiro convidado do Contracorrente. Antecipa uma crise inflacionista nos próximos tempos, professor?

Não necessariamente. Mesmo que haja um choque persistente sobre os preços, é uma matéria-prima, é um fator produtivo muito importante, isso altera significativamente os custos na altura em que isso acontece, mas isso, em princípio, se ocorresse, seria um efeito temporário. Mas eu penso que reduzir uma guerra com estas características, digamos, às consequências económicas diretas na inflação, é bastante redutor. Isto é um golpe muito forte no direito internacional e cria problemas significativos aos governos europeus, tradicionalmente aliados dos Estados Unidos, e coloca os governos europeus nesta situação de submissão, que é muito desagradável para toda a gente e para os próprios cidadãos, que não se sentem apresentados, e portanto obriga a que a condenação venha de pessoas sem posição oficial, porque neste caso, esta instabilidade é originária, concreta desta guerra no Golfo. A origem é o comportamento do país que até há pouco tempo era o garante da estabilidade mundial.

Professor, desculpe, mas a origem desta instabilidade é o comportamento do Irão. O Irão recusou durante anos e anos os acordos que estava comprometido e estava sempre a retomar os seus planos militares. Podemos discordar do método, mas agora a origem remota, a origem profunda...

A origem profunda, mas não a origem desta instabilidade.

Sim, deste acontecimento, não.

Desta instabilidade. E esta instabilidade, que é desta que estamos agora a falar, e daí o facto de ser inesperada, se isto tivesse sido antecipado Já estaria nos preços dos ativos todos e não estava. Portanto, objetivamente, não está.

Mas não acha que no caso do petróleo, alguns analistas dizem que já havia um prêmio de risco?

Exatamente, mas isso não explica este salto adicional, digamos assim.

Certo.

E, portanto, em termos das consequências econômicas ou financeiras, para evitar a discussão sobre as causas, digamos assim, as consequências mais rápidas são nos preços dos ativos financeiros. No caso do petróleo, em subida, no caso dos outros ativos financeiros, em descidas, e para mim há aqui também uma subida de bola. E para mim há aqui uma surpresa, que eu acho que tenho sido levado a interpretar, que é a subida dos juros de curto prazo na dívida americana, que em princípio seria refúgio. Aí é que se pode fazer o argumento do tema das expectativas de inflação, digamos assim. Uma das explicações é essa. A outra explicação é uma relutância dos investidores em financiar esta guerra. Portanto, é outra explicação para que haja uma subida dos juros da dívida americana. Uma reação negativa a emprestar dinheiro para este fim, para este objetivo.

Financeiro puramente também, não é? Que é a expectativa de que a taxa de juros nos Estados Unidos não venha a diminuir.

Eu estou a dar duas narrativas para ela. Uma é: aumenta o risco de inflação e, portanto, os investidores exigem uma remuneração maior.

Claro.

A outra é: os investidores deixam de se sentir seguros em emprestar dinheiro a um país que é administrado desta maneira. É um risco de uma natureza diferente, é uma relutância de outra natureza. Estes são os temas financeiros. Depois há um tema do choque via restrições no abastecimento de petróleo e nos derivados do petróleo, porque aquela região obviamente é muito importante para isso, e este é o mecanismo tradicional de transmissão desses choques às economias. E nesse caso, isso depende imenso da duração do conflito, até porque países da União Europeia, por exemplo, estão obrigados, e Portugal cumpre isso, a ter reservas da ordem de 90 dias das importações de petróleo, que no caso de Portugal, é todo importado. E Portugal cumpre isso. Penso que a maioria desse petróleo está em Portugal, se não estiver, estará em países europeus, Portugal tem acesso a essas reservas e em geral, todos os países da União Europeia terão essa proteção, digamos assim. Se o conflito durar menos de 90 dias, estas reservas, em princípio, impedem que haja choques nos fornecimentos, nos abastecimentos, no consumo. E mesmo que durem mais de 90 dias, Portugal pode comprar este preço mais elevado, não desaparece o petróleo do mercado, o que acontece é que ele fica mais caro e portanto obriga a reajustamentos, mas não cria necessariamente uma disrupção no resto do mundo, ao contrário daquela região. Aquela região neste momento está em grande disrupção e países onde havia bases americanas estão neste momento a ser bombardeados. A disrupção alargou em termos da região, mas não alargou ao mundo inteiro. No mundo inteiro há outros conflitos com outros problemas.

Mas aparentemente o gás pode ser mais problemático para a Europa do que o petróleo.

Pronto. Sim, isso pode ser potencialmente mais problemático, mas começamos a discutir níveis cada vez mais específicos, e que deixam de ser cada vez menos de efeitos macro sobre a economia e de efeitos mais relevantes e mais pequenos, não deixam de ser importantes, mas para setores específicos da atividade econômica, não para a economia como um todo. Este conflito é gravíssimo, penso eu, em termos da sua dimensão.

Potencial de risco, não é?

E do potencial de risco que gera, tem uma gravidade, penso eu, bastante diferente de outros conflitos. E se ele se materializar da maneira como muitas pessoas têm medo, os mercados financeiros teriam uma penalização muito maior do que estão a ter. Esta pequena penalização, relativamente pequena nos mercados financeiros, sugere que os investidores que contam acreditam que esta guerra será de curta duração e que haverá uma maneira qualquer de os Estados Unidos recuarem, declaram vitória e recuam, e de alguma maneira, o conflito passa para um segundo plano nas notícias e nos mercados. Porque se não for assim, eu acho que as quedas nos mercados financeiros teriam que ser muito maiores. Mas isso também não significa

O senhor sabe que os mercados financeiros não são grandes previsores sobre os efeitos a longo prazo, não é?

Exatamente. O fato de haver consequências nos mercados financeiros não significa que haja uma consequência tão forte. Os mercados financeiros têm um impacto e uma dimensão no impacto muito maior do que aquela que é o impacto na atividade econômica e no crescimento das economias. Se o conflito for curto, se ele desaparecesse amanhã, nem se notava no PIB mundial. Eu penso que isso nem se notava. Se durar umas semanas ou um mês, o impacto no Produto mundial será no máximo uma décima, nem se nota. Daqui a dois meses já ninguém estará a falar sobre a questão.

Ou seja, se durar as quatro semanas que Donald Trump admitiu ou antecipa.

As quatro semanas é uma frase que Donald Trump repete sobre qualquer assunto. Para mim, as quatro semanas não significam nada em termos de previsão temporal. Ele todos os assuntos diz que tem pormenores daqui a duas semanas ou três semanas ou quatro semanas, não creio que isso tenha nenhum significado no conteúdo empírico. O que eu acho que tem é a incapacidade de concentração que ele tem nos assuntos e a forma como ele lidará com uma pressão crescente sobre o envolvimento dos Estados Unidos na guerra. Isso é que eu acho que vai acabar por fazer que haja um recuo, um recuo qualquer, que eu não consigo antecipar, nem sei o suficiente para especular, mas que é o que eu penso e os mercados pensam. Os mercados pensam que haverá um recuo. Porque de outra forma os mercados caíam mais.

Mas quando fala de um recuo, fala de um recuo de que gênero?

O recuo?

Sim.

É declarar a vitória, e pronto, e diz que a nova liderança iraniana não é tão má quanto a anterior. É o que eu acho que vai acabar. Eu não sou um especialista em geopolítica internacional.

Ele neste momento tem Israel também ao lado.

Não, mas eu acho que Israel tem estratégia. A diferença é que Israel tem uma estratégia e tem tido ganhos estratégicos enormes com estes conflitos. Certamente tem pessoas muito mais especializadas que eu para falar sobre a geopolítica internacional. Eu só estou a tentar separar entre os efeitos financeiros, dos efeitos na energia, na disrupção nos mercados de energia, digamos assim, e dos impactos econômicos, que aquilo que seria o impacto sobre a atividade econômica. No caso de Portugal, se for uma guerra prolongada, e se os preços de energia se mantiverem, por exemplo, só a este nível, este nível é o nível que houve em 2022.

Chegou aos 130 dólares em 2022, não é? Foi mais grave até.

Sim, mas isso por si só não vai criar uma grande crise econômica em Portugal, e não provocará uma recessão. Se isso for prolongado, pode causar essa recessão via uma espécie de recessão mundial ou um forte abrandamento do comércio mundial. Isso pode acontecer, mas este preço teria que se manter, na minha forma de pensar, pelo menos mais do que os tais 90 dias das reservas. Ele teria que se manter elevado durante um período muito elevado, para que se depois transmitisse de forma significativa à economia portuguesa. E para isso acontecer, o mecanismo de transmissão para os países como Portugal, que há pouco estavam a dizer, e eu concordo, ou seja, o efeito é assimétrico nos países de matérias-primas e produtores de energia, e nos países que são consumidores líquidos de energia, que não têm produção. Para os países que são importadores de energia, como é o caso de Portugal, eu penso que esse efeito virá via saldos externos. Nós vamos ter que pagar mais para ter o mesmo nível de produção, digamos assim. Isso paga-se com saldos comerciais externos mais negativos. Isso tem um efeito negativo sobre o crescimento econômico, mas penso eu que estamos a falar de décimas. Não estamos a falar de recessões.

Deixe-me perguntar-lhe o seguinte: é que nós estamos a admitir que esses efeitos na economia são mais desfasados no tempo, mas o que aparentemente está a passar é que como os produtos refinados também estão a ser muito afetados nos preços, nós podemos ter um impacto muito mais rápido. Está anunciado, por exemplo, um aumento do preço do gasóleo que pode atingir os 20 cêntimos já na segunda-feira. Isto tem um impacto logo imediato em toda a economia. Nos transportes, etc.

Mas a maior parte do preço que nós pagamos pelos derivados do petróleo é imposto.

Não, está bem. Mas aqui estamos a falar de uma subida. Só se o governo baixar o imposto

Exatamente.

Aliás, o governo tem sempre a margem de baixar o imposto por causa da parte do IVA, não é? Porque a receita aumenta quando o preço aumenta, portanto, sempre há uma margenzinha.

Não, e eu queria só mais ou menos separar. Isso é uma discussão sobre quem paga, como é que vai pago. O efeito direto de curto prazo nos preços ao consumidor, pode ser absorvido pelo Estado com a consequência de finanças públicas.

Sim, mas aí já estamos a falar das medidas de políticas públicas que podem eventualmente amortecer o impacto, não é?

Exatamente.

Eu estava me a referir ao efeito que pode ser muito mais rápido na economia, que pode ser muito mais rápido do que o antecipado, uma vez que está a ter impacto também nos produtos refinados e noutros produtos.

Mas historicamente, os conflitos no Médio Oriente, mesmo aqueles um pouco mais prolongados, não têm tido impacto direto na atividade econômica dos outros países. E mesmo os casos mais graves, que são os choques do petróleo, não resultaram de guerras, eles resultaram de embargos, eles resultaram de uma coordenação dos produtores. Portanto, os choques mais adversos criados para o resto do mundo, historicamente não resultam de conflitos bélicos. Por isso é que eu tentei prefacio a minha intervenção dessa maneira. Portanto, a gravidade do conflito e do evento não se vai medir pelas consequências no crescimento da economia mundial. Se a guerra for de duração pequena, eles serão relativamente pequenos. A gravidade não depende dessa consequência negativa sobre a economia, é mesmo o acontecimento em si mesmo e a forma como ele aparece, como ele surgiu, como ele está explicado, argumentado, e da enorme perturbação que está criada. Há um efeito, quando nós vemos estas guerras, trazemos sempre pra casa e pra noite uns medos. Temos sempre medo que a guerra nos chegue aqui. Tem consequências no sentimento das pessoas, tem consequências no comportamento das pessoas. Esse sentimento de medo pode depois se materializar também numa descida da confiança das famílias, descida da confiança dos investidores e se isso se mantiver durante um período muito prolongado, claro que vai acabar de ser.

Os efeitos desses choques são maiores. À luz dos dados que temos hoje, os governos deveriam tomar alguma medida, os governos e os bancos centrais?

Eu acho que no tema dos bancos centrais, entramos naquele debate. Primeiro, parece-me cedo, porque estas oscilações dos preços, eu não são especialistas dos mercados de energia, mas quando seguimos as séries de preços de petróleo, estas oscilações já ocorreram no passado, portanto, ainda não está num nível que por si só obrigue a qualquer tipo de intervenção que não seja a mera observação. Mas penso que sim, penso que os bancos centrais e os governos estão atentos, estão a olhar pra passar, estão à espera que desapareça, estão expectantes.

Exato. O economista-chefe do BCE disse que vamos olhar e ver. Esperar pra ver.

E mesmo quando vierem os dados da inflação, se os dados da inflação vierem negativos, portanto, se o indicador da inflação vier negativo, ou seja, vier um valor mais elevado do que se está à espera nos próximos dois ou três meses, os bancos centrais têm que interpretar isso como se é um efeito pontual, um efeito transiente, um efeito temporário, que não vale a pena combater com política monetária, ou se é um efeito persistente, ou se aquela inflação é uma inflação que vai ficar e que se vai manter àquele nível pra futuro. E só no segundo caso é que vão intervir. De outra maneira, as políticas coordenadas, quer a orçamental, quer a monetária, podem ser mais dirigidas à proteção da economia. Portanto, não é nada óbvio que a consequência seja uma subida da taxa de juro. Não é nada óbvio pra mim que essa seja a resposta dos bancos centrais, quer os europeus, quer o americano, mas vão estar a observar. No fundo, isto tem menos de uma semana.

Exato. Mas pensa então que a abordagem das políticas deve ser muito semelhante àquela que foi seguida na altura da invasão da Ucrânia.

Não, na componente da política orçamental, naquilo que seja proteger os consumidores deste efeito pontual, o instrumento que está à mão, porque a maior parte do preço é imposto. Portanto, a forma mais simples dos Estados europeus proteger a economia disso, e isso tem consequências, é a tal separação que eu estava a tentar fazer. Financeira, econômica e agora orçamental. Portanto, isto pode obrigar Nalguns aspectos, aos governos a terem um custo orçamental acrescido temporariamente, como pode acontecer noutras crises. As necessidades agora da reconstrução da região de Leiria e da região Centro vão ter um custo orçamental, mas que é um custo, neste caso, completamente necessário e, em princípio, é temporário.

Deixe-me aproveitar ter referido a recuperação dos efeitos da tempestade para falarmos do seguinte: Portugal em menos de dois meses teve dois choques. Tem esse choque localizado e tem este choque externo. Até que ponto é que, no caso português, os efeitos não podem ser mais graves em termos de crescimento e até de necessidade de envolvimento das finanças públicas?

Não, eu penso que em termos de choque sobre a economia, a informação disponível até agora não permite quantificar esse choque como sendo grande, em termos daquilo que tradicionalmente olhamos.

O das tempestades.

O das tempestades e este, os dois. Portanto, nesse sentido, antes de serem choques macroeconômicos. No caso de Leiria e da Marinha Grande, o que nós temos é uma enorme distribuição patrimonial e, portanto, não é tanto uma questão da distribuição em si, é uma distribuição patrimonial.

Se repercute na produção, não é? Que se repercute na produção, no curto prazo.

Não, mas ela é distribuída, porque aquilo que não é produzido ali, vai ser produzido noutras regiões.

E a própria reconstrução gera valor, não é?

Não, ou pelo menos gera atividade. Há uma destruição de valor, mas depois há a atividade. Há até diferença entre o valor e a atividade.

Quer dizer, eu estou quando digo PIB. Gera valor no PIB.

Exatamente. Cria atividade. A questão para Portugal, para o governo, para o Estado, para as contas públicas, é que pode haver a necessidade de ter um ligeiro déficit orçamental, que neste momento, com as finanças públicas tal como elas estão, é relativamente fácil ao Estado português acomodar. E no fundo, aí é que eu acho que é a semelhança com as consequências econômicas desta crise do Golfo para o Estado português. Se o Estado português tiver que absorver, via redução dos impostos sobre combustíveis, uma parte deste choque sobre os preços, se ele for persistente, esse instrumento está aí. E que é um instrumento que pode ser coordenado no quadro da União Europeia. Não precisa de ser um instrumento em que haja um conflito entre o Estado português e a União Europeia.

Claro. Neste caso concreto, afeta toda a União Europeia.

Professor João Borges da Conceição, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Muito obrigado.

Por se ter juntado a nós no "Contra Corrente". Estamos a analisar as consequências econômicas do conflito no Irão. José Manuel, este conflito colocou os relógios em contagem decrescente para a chegada da próxima crise econômica.

Bem, não é a minha área, a minha praia, como se costuma dizer, mas à partida, eu diria que por enquanto, não. E vale a pena aqui distinguir a diferença grande que existe entre o que se está a passar agora e o que se passou em anteriores crises, porque nós às vezes dizemos: "Está bem, mas e quando houve estas guerras?" A referência maior é o chamado Choque Petrolífero de 1973, 74. As circunstâncias são muito diferentes, bem que haja uma comparação curiosa. Por que eu digo que são muito diferentes? O que se passou em 73? Em 73 o que se passou foi que houve a Guerra do Yom Kippur, a invasão de Israel pelo Egito e pela Síria, depois a resposta e aquilo teve até uns dias muito complicados, mas depois foi mais uma vitória de Israel. Essa guerra mostra uma coisa muito curiosa, que nós podíamos recordar, nessa guerra de Israel, em que os Estados Unidos, Nixon e Kissinger tiveram que ir muito rapidamente, porque eles foram apanhados de surpresa, em apoio de Israel. A Europa não quis ajudar os Estados Unidos. Foi Portugal, nas Lajes, que acabou por permitir a ponte aérea de apoio a Israel. As outras bases europeias fecharam-se todas. A gente às vezes diz: "Agora tudo está diferente, as relações transatlânticas." Calma, 73 também não correu bem, em termos de relação entre aliados.

Em relação ao Oriente Médio, geralmente não corre bem. Fragmenta-se o Eixo Atlântico.

Há sempre. As coisas, às vezes nós falamos disto e achamos que é tudo novo.

Basta lembrar o Iraque, não é?

Claro, e de que maneira. A França estava a fornecer uma central nuclear ao Iraque. O que aconteceu na altura? Aconteceu na altura que os equilíbrios regionais eram completamente diferentes e os países do Golfo, com a Arábia Saudita à cabeça, declararam um embargo. A OPEP, na altura, portou-se de forma completamente diferente do que é hoje. A geopolítica não tinha nada a ver. E de repente, o petróleo secou, literalmente secou. Por várias razões. Primeiro, havia uma muito maior dependência do petróleo do Oriente Médio. Nós às vezes pensamos que é tudo igual, não é.

Havia uma maior dependência das economias do petróleo.

Bem, esse era o segundo ponto que eu ia dizer. E depois tudo dependia do petróleo.

A intensidade.

Quem tem memória do que era o Porto de Lisboa

No início dos anos 70, quando foi construído o grande estaleiro da Margueira, lembra-se dos gigantescos petroleiros que passavam por baixo da ponte sobre o Tejo e que depois desapareceram. Uma parte do fim do que era a Lisnave começou aí. Esse é um ponto muito importante e isto nunca foi completamente corrigido, até um outro choque que houve no final dos anos 70, 79, 80, com a Revolução Iraniana e depois a guerra Iraque x Irão. Tudo isso criou e o petróleo na altura vai para preços do dólar que são quase idênticos aos que estão hoje, na casa dos 80.

Mas tivemos depois aquele choque, o choque ao contrário, que permitiu, por exemplo, o milagre português, a descida da inflação.

Estou dizendo que são circunstâncias muito diferentes das atuais. Ali houve um embargo declarado, uma secura total. Repara, em 73 não havia exploração no Mar do Norte como há hoje, não havia exploração no Alasca, não havia o gás de xisto, o shale gas e o petróleo de xisto que agora há nos Estados Unidos. Nada disso existia, era um equilíbrio completamente diferente.

A Noruega não produzia petróleo, só começou a produzir em 73.

Sim, a partir do momento em que há uma decisão, até porque o custo da exploração não é idêntico em todos os sítios. A exploração no Medio Oriente, pelo menos a exploração inicial, o petróleo era à superfície, aquilo era só quase agarrar. E fazer exploração em offshore, por exemplo, como há no Brasil, exploração no Mar do Norte, os preços têm que ter um determinado nível pra ser rentável. Não é rentável a dois, três dólares, como era o preço do petróleo antes de 73. Não vai acontecer o mesmo. É evidente que muito depende do que estiver em causa, do tempo que isto durar e do Estreito de Ormuz. A Helena já explicou, o Estreito de Ormuz é muito curioso, porque é uma zona realmente estratégica e, porventura, das primeiras pessoas que perceberam isso foram os portugueses.

Foi.

Foram os portugueses.

Afonso de Albuquerque.

Afonso de Albuquerque, que fez duas tentativas para ocupar a ilha de Ormuz.

Por isso é que Ormuz, na nossa cabeça, não soa estranho, parece que faz parte da nossa vida.

A primeira em 1057, mas depois houve uma volta. Aquilo estava a demorar muito e os capitães, repara, isto é tudo muito curioso, os capitães de Afonso de Albuquerque revoltaram-se e ele teve que desistir da ocupação, porque aquilo que era um objetivo geopolítico, que era controlar a entrada do Golfo Pérsico, não era um objetivo de pilhagem, que era aquilo que os capitães queriam, que era pilhar os barcos muçulmanos e ter riquezas, porque aquilo era uma lógica diferente das duas. Mas depois ele voltou lá em 1515 e curiosamente ele tem relações, manda embaixadas a uma figura importantíssima na história da Pérsia, que é Ismael I, que é quem forma o Império Safavida, que é a reconstrução do Império Persa depois da ocupação muçulmana. E que tem uma importância ainda hoje, porque é o Império Safavida que vai declarar o xismo, com aquela coisa que nós falamos aqui dos 12 imãs, já falamos no programa anterior.

Como doutrina oficial.

E perseguir os sunitas. É um momento de viragem muito relevante. E 100 anos depois, o Império Safavida manda os portugueses embora de Ormuz. Ocorre durante o período em que estamos sob domínio espanhol.

Mas deixa-me só meter aqui a colherada econômica, que é: o Estreito de Ormuz era muito importante, hoje é importante por causa do petróleo e do gás.

Na altura era a chamada Rota da Seda Marítima.

Ora bem, é isso mesmo, porque é especiarias e a seda, que vinham da Índia.

Nós falamos muito da Rota da Seda e temos o imaginário da Ásia Central, mas havia uma Rota da Seda Marítima, que sempre existiu e que se formos à Antiguidade, sempre teve importância. Não vou dizer uma coisa que eu não tenho certeza. Isto é pra perceber também aquela relevância. Depois há a questão de saber quanto tempo é que isso se mantém fechado. E nós aqui temos duas informações que ainda vamos saber o que é determinante. Por um lado, a ameaça da Guarda Revolucionária de que destruiria qualquer navio que se apresentasse às portas do Estreito de Ormuz. Mas há quem diga que o que foi determinante para os barcos pararem todos foi o Lloyd's de Londres, porque disse aos seguros: "Esqueçam. Olha, são cinco, seis, sete vezes mais caros.” E isto faz com que as contas fiquem todas, de repente, baralhadas e os barcos param.

Há quatro, cinco barcos a passar por ali, não é?

Sim. Aquilo que os Estados Unidos estão a tentar fazer, não sei se vão ter sucesso ou não, é tentar muito rapidamente garantir que isto recomeça.

Mas eu não sei se é viável, porque tem que envolver tantos recursos na guerra, como é que têm recursos para construir o canal.

Deixa eu falar disso, deixa eu dizer se é viável. Deixa eu especular, talvez em algum momento tenha aqui uma pessoa que percebe mais disso. Eu estou a dizer duas coisas. Ontem falou-se muito da proteção dos barcos, que é uma coisa no posto social do Trump. Falou-se muito da parte dos barcos, mas o posto social não diz só isso. Ele diz lá outra coisa, também lá está. Ele diz também que vai ativar uma coisa chamada DFC é um organismo federal norte-americano, uma organização financeira de apoio ao desenvolvimento. E o que ele está a dizer é o que ele pede ao DFC é para oferecer seguros a um custo razoável às empresas que perderam os seguros da City de Londres. Isto é supermaquiavélico, atenção.

Maquiavélico e pode ter custos financeiros brutais.

Pronto, vamos falar. Custos financeiros muito elevados, mas atenção.

Nem sei se ele tem poder para pôr uma-

Porventura, só a América é que teria poder para uma coisa destas, como é óbvio. Porventura, só eles é que teriam poder para isto. Mas se isto correr bem do ponto de vista do tráfego, também pode correr bem no reequilíbrio de quem manda nos seguros mundiais, que neste momento é a City de Londres. Isto pode deslocar uma parte do que está na City de Londres, eventualmente para Wall Street ou para outros locais. É evidente que estamos na pura especulação, coisas que estão a circular na blogosfera dos financeiros. Não sei o que é que vai acontecer.

E aquilo é um organismo público, não é?

Aquilo é um organismo público, mas que é quebrado, muitas vezes, quebrado a certas relações.

Num ambiente de exceção, pode fazer isso.

Se conseguem ou não proteger os barcos militarmente, à partida é muito difícil. Já foi feito em 87, 88, mas era numa altura diferente. Já foi feito. Isto levanta várias questões. Primeiro: estarão basicamente a proteger navios que vão levar petróleo para a China e para a Índia. Portanto, a pergunta é: para que é que vão fazer isso?

Pode ser muito mais eficaz a pressão que a China está a fazer sobre o Irão do que esta escolta dos navios.

Depois, há a questão de saber o que é que há ou não, neste momento, de meios iranianos capazes de atacar esses navios. Porque há os meios mais sofisticados, portanto mísseis, e outros menos sofisticados, as minas. As minas são fáceis de colocar, mas que são também um problema para o próprio Irão, porque a partir do momento que estão colocadas, bloqueiam o Irão por não sei quanto tempo. Simplesmente, no desespero, não se sabe o que é possível acontecer.

O problema é que eles parecem estar desesperados. Vamos todos ao fundo.

Nós não sabemos bem, está sempre o nevoeiro da guerra. E não sabemos bem exatamente o que é que está a acontecer. Não sabemos se está a correr bem, se está a correr mal do ponto de vista de Israel e dos Estados Unidos, e até que ponto é que está a correr mal do ponto de vista do Irão. E por que eu digo isto? Porque, por exemplo, há informações de que os navios visíveis da Marinha iraniana já foram todos destruídos e o que sobrará serão umas lanchas, mas são lanchas rápidas e que podem pôr as minas à vontade, mas mais difícil de se moverem em combate marítimo e em operações de outro género. Há a sensação, mas isso é uma sensação, talvez quem esteja hoje aqui nos possa ajudar a perceber isso, do ponto de vista militar, há a sensação de que aquilo que nós assistimos na Guerra dos 12 dias, é que ao longo dos 12 dias, o Irão foi melhorando na sua capacidade de resposta e na sua acuidade, na capacidade de fazer passar os mísseis, foi percebendo como é que conseguia ultrapassar as defesas israelitas. E agora a sensação que temos é que está a acontecer o contrário. É que a primeira reação foi muito violenta e agora aquilo parece começar a patinar. Isto pode também ter a ver com a liderança. Aquilo que nós sabemos é que o Irão tinha preparado algumas coisas. Há ontem um artigo do Financial Times interessante sobre isso. Tinha preparado algumas coisas que era imaginar que atacando os países do Golfo, os países do Golfo depois a seguir iam pressionar os Estados Unidos. E isso parece que o tiro está a sair pela culatra. Para já, está a sair pela culatra. Até que ponto é que os países do Golfo, que têm 500 aviões de combate, aqueles países atacados, entre a Arábia Saudita e os outros, 500 aviões de combate, vão envolver a sua própria aviação nos combates? Não sabemos ainda. A Arábia Saudita já prometeu que iria e isso será um desequilíbrio muito maior, porque a superioridade aérea, que já existe sobre o Irão, ficaria completamente distinta. Aquilo que nós não sabemos é até que ponto é que a capacidade de enviar drones parece quase infinita. Aqueles drones são muito baratos, construíam imensos. Só que os drones causam poucos estragos, quer dizer, é que são moscas que maçam muito, mas não têm o efeito dos mísseis. E a capacidade de lançar mísseis, não sabemos até que ponto é que já está perturbada ou destruída, porque de facto tem sido a prioridade, sobretudo da aviação israelita nos últimos dias. E depois há algo que nós também não sabemos, porque, por exemplo, percebe-se que aquilo que estava preparado e preparado pelo próprio Khamenei era que conforme os níveis iam sendo decapitados, havia uma capacidade de depressão descentralizada.

Eles já sabiam, tinham isto planeado.

Tinham isto planeado e a própria estrutura do regime é feita assim, ao contrário dos russos. Os russos é hipercentralizado e muito dependente da cabeça, e talvez foi uma das coisas que correu mal na guerra da Ucrânia aos russos, foi essa hipercentralização. Aqui nunca foi assim. Só que quando chegamos a níveis em que disparem para qualquer lado. Eu creio que, por exemplo, coisas como o que aconteceu em Chipre, não sei se aconteceria se houvesse uma coordenação central, porque já estamos a Ao nível de provocar os europeus, ao ponto dos franceses e os ingleses terem colocado aviões no ar. Portanto, que era uma coisa que não existia até essa altura e os ingleses, nomeadamente, terem mudado radicalmente ou substancialmente de posição. Vamos ver como é que isto corre, porque aqui, de facto, há a percepção de que se aquilo ficar fechado durante muito tempo, como os economistas nos explicam, não há forma de evitar um choque energético. Não é só petrolífero, que é petróleo e gás, não há forma de o evitar, apesar da Europa estar muito mais protegida hoje, até no gás está mais protegida do que estava na altura da Rússia.

Aliás, nós temos o exemplo da Ucrânia, que fez-se um bocadinho a narrativa a posteriori, que é por que a Europa não sofreu mais com a guerra da Ucrânia, com o choque energético da guerra da Ucrânia.

Mas mesmo esse choque energético foi maior do que aquele que pode ser agora, porque apesar de tudo, a guerra da Ucrânia já leva quatro anos e já houve muita preparação para isso. Curiosamente, aparentemente, quem tem as reservas mais abaixo são os Estados Unidos, nomeadamente as reservas de petróleo. Quer dizer que o Trump foi responsável, eles estão abaixo dos limites de segurança. Só que eles produzem, portanto, é tudo um bocadinho-

Basta acelerar a produção.

Os produtores andam felicíssimos.

Eles produzem, estão as reservas baixas, mas eles produzem. E mesmo nós, eu creio, já temos quem nos possa explicar isso melhor, é uma das minhas curiosidades, nós temos, apesar de tudo, a vantagem de ter a Galp. E a Galp também ser produtora.

E essa é Brasil e Angola.

Brasil e Angola. Portanto, há aqui algumas coisas que também nos protegem, nós, Portugal, em particular.

Não nos protege nos preços. Pode proteger na quantidade.

No abastecimento. Repara, eu lembro-me, já era mais do que adolescente, mas lembro-me do que aconteceu.

Das filas.

Não é das filas, é que os carros não podiam circular todos os dias. Por acaso a minha família tinha dois carros.

Das filas para o posto de abastecimento.

Dias de matrícula ímpar, dias de matrícula par.

Isso foi quando? 1973?

1973, dias de matrícula ímpar e matrícula par. Lembra-me que as pessoas hoje não têm ideia que o limite de velocidade foi imposto por causa da proteção das pessoas. Não, o limite de velocidade foi imposto para os carros não gastarem tanta gasolina. Que é uma coisa que hoje já ninguém se recorda.

Aliás, recuou, em Espanha, desceu para os 110 no tempo da Troika, em Portugal subiu por causa disso.

Agora os produtores de eletricidade vão querer que os limites sejam aumentados, porque eles querem é que se consuma cada vez mais eletricidade.

Sim, mas quem tem um carro elétrico sabe que ele é muito mais sensível à velocidade que o carro a combustível normal. Mas os 90 km/h nas estradas, os 120 nas auto-estradas é dessa altura, antes podia-se andar à vontade. E a polícia era muito dura, eu recordo-me de andar com os meus pais e havia sempre ali com cuidado com os radares, não havia a rede de radares que existe hoje. Mas havia muito cuidado. Isso não vai acontecer, esse tipo de coisa, de repente não termos gás e gás de botija ou não termos petróleo nas bombas, não vai acontecer. Isso não vai acontecer. Agora os preços é diferente.

Muito bem, já temos em estúdio o especialista em energia, Nuno Ribeiro da Silva, também professor catedrático. Professor, estamos longe de um choque petrolífero, é isso?

Estamos longe de um choque petrolífero, bom dia, de um choque petrolífero com as características do que foi 1973. Nós temos aqui, conforme tem sido dito, eu vi também a introdução que a Helena fez ao programa de hoje, temos dois problemas. Toda a gente tem referenciado a extensão deste efeito de uma manada de elefantes ter entrado no armazém de cristal. Estamos a falar disso. Nunca houve uma situação em que no coração mundial, no Banco Mundial do Petróleo e do Gás, se tenha criado uma, passe a expressão, trapalhada tão completa.

Nem na Guerra do Golfo, em 1991 ou em 2003.

Nem na Guerra do Golfo em 1991. Aliás, eu acompanhei muito de perto essa situação, porque estava como secretário de Estado da Energia e tivemos que reformular toda a logística de abastecimento, porque Portugal, na altura, estava muitíssimo dependente do abastecimento de petróleo, porque ainda não tínhamos gás natural. Estávamos a começar a instalar a infraestrutura do gás natural, mas tivemos que reformular toda a logística do abastecimento, na altura da Guerra do Kuweit e da invasão do Kuweit. Portanto, é incomparável.

Nuno, mas para aquilo que as pessoas têm mais memória, que é a crise da Ucrânia.

Sim.

Na sua perspetiva, é mais grave ou menos grave, na perspetiva dos efeitos, claro, que a crise da Ucrânia?

É uma situação com mais risco. A crise da Ucrânia é uma situação muito aguda em gás natural para a Europa.

E alguns países também.

Abastecimento físico, não estamos a falar só de preço, abastecimento físico. Há gás, não há gás para o inverno. Recordar, há bocado o José Manuel Fernandes aflorava isso, que países como a Alemanha e aqueles países da Europa Central, com o adormecer que tiveram na fiabilidade do abastecimento do gás russo Para aquecimento e para as centrais elétricas na Europa, não tinham sequer terminais instalados para receber gás liquefeito.

Exato.

Um dos efeitos muito importantes, e agora volta a ter importância, grande relevância, é que mesmo com o Catar, e podemos ir lá depois, e é muito importante alguma neutralização dos abastecimentos de gás do Catar. É muito importante porque, de facto, isto é como as estrelas. Temos quatro grandes países exportadores. Um é a Austrália, que está muito lá no Extremo Oriente. Depois temos os Estados Unidos, a Rússia e o Catar. A Rússia, para a Europa, pelas razões conhecidas, está fora de jogo ou quase fora de jogo, e suportamo-nos muito na compensação de gás natural sob a forma líquida, vinda dos Estados Unidos e vinda do Catar. Outras fontes também, Nigéria, Trinidad e Tobago.

Nós reduzimos, de alguma forma, a dependência do Catar, não é? Nós e a Europa, eu estou a falar.

Reduzimos de alguma forma, mas continua a ter uma expressão relevante na ordem dos 14% do abastecimento das necessidades europeias. Depois, isto está tudo ligado. Temos também aqui uma outra situação, é que o consumo de gás natural já passou o pico na Europa. Estamos a entrar na primavera. Estamos com situação, nomeadamente em Portugal, estamos muito bem desse ponto de vista. As temperaturas estão amenas, estamos a satisfazer as necessidades de gás para geração elétrica, essencialmente com bases renováveis. Temos água, temos sol, temos vento.

Este ano temos umas boas barragens.

E, portanto, há um certo conforto, não nos apanhou a nível mesmo da Europa, no pico dos reabastecimentos de preparação para o inverno. Aliás, as reservas, não no caso de Portugal, temos com cerca de 75% das reservas, mas as reservas na Europa Central, chamemos Central, Alemanha e na própria França, estão relativamente baixas. Mas é o normal ciclo.

Claro. Mas voltando à questão, na sua perspetiva, isto é de maior risco, já disse.

Certo.

Quando comparamos com aquela última crise, que nós temos melhor memória, que foi ao nosso bolso, não é?

Exato.

Esta é de maior risco, mas pode ter um impacto mais reduzido.

Exatamente. Digamos que a questão com a Rússia foi um tiro de sniper. Aqui é uma bomba de fragmentação. Pode ter efeitos em cascata, não tão agudos e tão dirigidos à Europa. Um outro aspecto, tem sido muito bem referido que-

Mas deixa-me perceber, porque nós não dependemos do petróleo e do gás proveniente daquela região?

Nós, Europa, e em particular Portugal, e porque é um quadro que os efeitos que possam vir a acontecer, nomeadamente por destruição de infraestruturas, que é uma coisa que não se tem falado tanto.

Exato.

Os aspetos críticos, como é que vamos sair disto é o tempo desta perturbação e como é que saímos da escaramuça. Saímos com uma perna partida, com um braço partido, com a testa aberta, leia-se estações de liquefação de gás no Catar, leia-se refinarias, leia-se gasodutos, leiam-se oleodutos, leia-se navegação, operacionalidade do Estreito de Ormuz. Esse é um outro aspeto a quilatar e a juntar à questão da extensão da perturbação, da disrupção.

Mas temos esta dúvida permanente que é: quanto tempo é que a Europa aguenta sem ser salpicada com a tal bomba de fragmentação? Ou seja, quantas semanas de fecho do Estreito de Ormuz é que aguentamos?

Em termos de abastecimento físico, eu diria que a questão quase não se põe. Há alternativas de abastecimento, nem que seja ir buscar gás, que não é inédito, à Austrália, gás natural liquefeito à Austrália. Mas há Trinidad e Tobago, há nomeadamente os Estados Unidos, que é o maior produtor mundial de gás.

Temos é de pagar mais.

Exatamente, temos é de ter dinheiro.

A questão é o preço.

Exato, temos é de ter dinheiro.

Aliás, já temos uma parte do abastecimento que vem dos Estados Unidos, outra parte da Nigéria também, não é?

Portugal é essencialmente Estados Unidos e Nigéria. Os velhos contratos com a Nigéria, que vêm desde o tempo da montagem do projeto do gás, estive muito envolvido nisso, e depois toda a viragem para os Estados Unidos, que começou mesmo antes da situação da invasão pelos russos da Ucrânia, e que hoje é, em bloco, o principal abastecedor da Europa, que provocou uma viragem de abastecimento relevante de gás sob a forma de tubo para gás sob a forma líquida e por navio.

Mas uma vez que há alternativas, em princípio, não há razões para crer que vamos deixar de ter gás ou petróleo ou combustíveis. Temos de ser capazes é de ter dinheiro para pagar.

Certo.

Até onde é que pode chegar essa subida do preço? É possível ter alguma ideia? O impacto imediato no fim de semana foi muitos analistas a dizer: "Chega aos $100".

Disparate.

Agora, o Financial Times ontem já tinha um artigo: por que não chegou a $100?

Exatamente.

A questão é essa, até onde o preço vai? Chega aos 130, que chegou na Ucrânia?

Cento e quarenta e seis foi o recorde.

Na Ucrânia?

Exatamente, $146.

Mas acha que chega a esse valor, não chega?

Nomeadamente, no barril de petróleo, a probabilidade é quase zero, não é acontecimento impossível. Como sabemos, quando as centrais nucleares têm problemas sérios, probabilidade zero não quer dizer que seja acontecimento impossível, mas a probabilidade é baixíssima.

De chegar aos preços da crise da Ucrânia.

Há muito petróleo no mundo, há muita dispersão de centros produtores, há muitos países ansiosos para aumentar a cota de extração, nomeadamente que estejam ligados e condicionados pela OPEP+, mas há muitas reservas no mundo. Há pouco falava-se que as reservas de petróleo dos Estados Unidos estão algo em baixo.

As reservas nos depósitos, não é?

Nos depósitos, mas são enormes. Vamos lá ver. A logística mundial do petróleo e a dispersão da extração de petróleo é muitíssimo mais sólida do que a do gás natural.

O gás é o mais problemático.

É muito mais sensível, muito mais vulnerável.

Os preços aí reagiram brutalmente.

Sob todos os pontos de vista. Há menos produtores, a logística é mais cara, o seguro de um metaneiro é dezenas de vezes maior do que o de um navio-tanque. Eu acompanhei a travessia do Canal do Suez num metaneiro.

O que é um metaneiro?

Um navio de transporte de gás líquido, que é muito sensível, porque é levado com um drone e faz um fogo de artifício imediato. Não é começar a arder e ver se consegue apagar o fogo.

Até porque utiliza uma temperatura para ficar liquefeito.

Exatamente.

O transporte é em gás natural liquefeito.

Exatamente. Um abaixamento de temperatura a centenas de graus negativos. Pode chegar a 273 ° 负 , que é o zero absoluto. Mas, só para terem uma ideia, na travessia de um metaneiro no Suez, ao contrário de um navio-tanque de petróleo, há uma cadência e uma distância dos navios. Um navio de transporte de gás liquefeito tem o triplo da distância de defesa entre o navio que vai à frente e o navio que vai atrás, comparativamente a um navio-tanque.

Têm todos medo dele.

Exatamente. É um bocadinho uma carga perigosa. É muito uma carga perigosa. A reação do mercado de sexta-feira pra segunda-feira, quando abriu, nas cotações do barril, pra muita gente foi surpreendente. Eu, francamente, tinha feito um comentário, não embarquei na ideia que isto ia ser os $100.

Mas há aqui um outro segmento, que é o dos produtos refinados, que é o gasóleo e a gasolina.

Sim.

E que os portugueses, eventualmente, já vão começar a sentir no bolso na segunda-feira.

Sim.

Os impactos maiores podem vir por essa via?

Em termos de rapidez, de repercussão, de impacto, é por essa via, pela correção, pelo ajuste dos preços, que é feita semanalmente. Uma alta dos preços do petróleo e do gás, mesmo que passe do que temos estado a viver, dos $65, $72, para estabilizar num patamar de 85 a 90.

Que é agora, mais ou menos, onde está, que é nos 83, 84.

Atenção que o barril de crude pesa cerca, tipicamente, 25% no preço praticado ao utilizador final. Vinte e cinco por cento é o preço do crude, isto grosso modo, 17, 18% são os outros custos de transporte, seguro, estancagem, distribuição.

Sim, mas o preço que vai ter repercussão amanhã.

E refinação.

E refinação.

Mas o impacto que vai ter na segunda-feira não tem a ver ainda com isso, tem a ver com características específicas do mercado, com as especificidades do mercado de refinação de gasóleo.

Exatamente, e também com a forma como nós calculamos o preço.

Ainda não estamos a comprar petróleo a 83 ou 84. Ainda estamos com o petróleo a bom preço.

Já agora, só pra termos uma conta.

Atrás do envelope.

Atrás do envelope. Suponhamos que o gasóleo Sobe 20 cêntimos, isso significa três cêntimos de lucro pro Estado, porque uma parte disso é imposto.

Que é imposto added valor.

Que é o IVA. Portanto, o Estado fica com margem para, sem perder dinheiro, mitigar o aumento do preço.

O Estado pode encaixar sem perder dinheiro, como referia, e de alguma maneira limar e amortecer o soco no estômago.

Eu disse 30 cêntimos, mas acho que é capaz de ser 50, se calhar. Não sei agora. Eu disse três cêntimos, é 33%, portanto é capaz de ser cinco cêntimos. A diferença entre subir 20 ou subir 15.

Ou 15, sim, exato.

E de qualquer forma, é provável que não chegue o ajustamento aos 20 cêntimos.

Nuno, na sua opinião, só pra terminar, dependendo da dimensão e da duração do conflito, assim podemos esperar um impacto da ordem do que foi a Ucrânia, mas pra já estamos afastados disso.

Estamos afastados disso e, francamente, penso que não chegaremos nem perto, nem de longe, aos ditos 146 e mesmo aos 100.

Temos em linha o coronel José do Carmo, próximo convidado do Contracorrente. Bom dia, senhor coronel.

Bom dia.

Bom dia. A Guarda Revolucionária Iraniana terá capacidade para manter o Estreito de Ormuz fechado quanto tempo? É possível determinar isso?

Não, para manter o estreito fechado, não tem possibilidade. Podem restringir, podem causar perigo, no sentido em que dirão que é perigoso e eventualmente poderão atingir um ou outro barco, mas mantê-lo fechado não têm. O poder naval e aéreo na zona é muito forte. Não há capacidade de manter ali à vontade lanchas a despejar minas ou mísseis que se revelem na costa.

Mas têm a capacidade de causar perturbação.

Sim, isso causam. Aliás, o próprio anúncio já causa perturbação, porque quem navega ali não sabe muito bem se isso é verdade ou não é. O Irão não consegue fechar o Estreito de Ormuz, também não é uma coisa tão fininha como isso, o Estreito de Ormuz tem aí 30 a 40 km no seu ponto mais estreito. Não é o Canal de Suez.

Sim, pra ter uma ideia, se calhar é um dobro, talvez, do Mar da Palha. O dobro ou o triplo.

Sim, acho que sim, acho que é um bocado maior que isso. Não, é um bocado maior que isso. É bastante maior que isso. Se são 180 km, é bastante maior que isso.

Estava a falar em 30, o coronel José do Carmo.

130.

Ah, 130, peço desculpa.

Não, 30.

Então estávamos todos a perceber mal. Eu também percebi mal.

33 km.

É na parte mais estreita, sim.

Muito bem. Sabemos qual é o poderio naval iraniano nesta altura?

Sabemos que já foi bastante degradado. O poder naval iraniano, em termos de qualidade dos navios, não é grande coisa. Ainda agora foi afundada uma fragata no Índico por um submarino. Não é grande coisa, são barcos. Eles têm muitas lanchas rápidas e no fundo usam aquilo como enxame. A ideia é saturar e eles de fato com os enxames conseguem aproximar-se, mas mais para navios de guerra. Claro que aqui, neste caso, há uma vigilância permanente do estreito por parte de drones e por parte de satélites. Neste momento, as lanchas que se aproximem têm estado a ser abatidas. Um grande número de navios iranianos têm estado a ser abatidos, numa incapacidade de resposta perante o poder aéreo e naval que está na zona.

Nós estamos perante um conflito. É possível determinar quanto tempo o Irão consegue alimentar este conflito, coronel José do Carmo?

O Irão tem limitações óbvias no número de mísseis e mais o número de lançadores também, que têm e que estão a diminuir. Embora, neste caso do estreito, não se trate de mísseis balísticos, trata-se de mísseis de cruzeiro e minas. E as minas estão ali na costa iraniana. Embora também convém notar que os canais de passagem no estreito ficam a 20 km da costa iraniana, ficam mais perto da costa de Oman. Sim, da costa de Oman, ficam mais perto. Não é sair daqui com uma lancha e ir lá.

E pôr uma mina.

Claro. Agora, se o Irão pode aguentar, depende do ritmo com que for. Nota-se que o ritmo do lançamento dos mísseis está a baixar bastante. Não se sabe se será uma estratégia, se será a incapacidade de o fazer. Estou a falar agora já de mísseis balísticos para os vizinhos. A ideia é que poderá tentar manter, irá reduzindo a sua capacidade de os lançar, ou melhor, a frequência com que os lança, para que faça durar mais. No fundo, tentar ganhar tempo, ver o que é que está, ver se há uma pressão sobre os Estados Unidos ou se internamente, mesmo nos Estados Unidos O tempo vai decorrendo, porque de facto é a única arma que resta, porque Israel está a perseguir de forma bastante agressiva os lançadores, que no fundo é aquilo que não importa quantas flechas tem, importa quantos arcos tens para lançar. E Israel está a perseguir muitos lançadores. Aliás, até se nota que as salvas com que alvoja Israel, por exemplo, têm sido mais pequenas do que eram anteriormente.

Sr. Coronel, eu fiquei com a ideia de que durante a Guerra dos 12 Dias houve um aumento de intensidade e uma maior coordenação dos lançamentos e agora qual é a perceção que temos?

Pois, a coordenação é importante, porque de facto, atendendo em que a guerra eletrónica e os ataques lançados logo no início desta guerra deverão ter causado grandes perturbações nas estruturas de comando e no controle, haverá descoordenação e portanto haverá elementos da Guarda Revolucionária a disparar os seus mísseis quando podem. É que para coordenar um lançamento, não é uma coisa que se faça de um momento para o outro. Os lançamentos implicam que em vários sítios saiam dos esconderijos os lançadores, isto demora tempo, demora às vezes meia hora para se instalar. Tudo isso demora tempo e para ser em coordenação implica coordenação em tempo real. E tudo o que se faz nesta situação, através de vias eletrónicas, é possível de ser intercetado. Essa coordenação é difícil. É muito provável que esteja a haver lançamentos que nem sequer são muito coordenados, são lançados para alvos, se calhar, com uma ordem telefónica de fio. Mas a coordenação, de facto, também é um fator importante para o Irão ir sendo cada vez mais difícil coordenar ações com muitos mísseis, que no fundo são aquelas que têm algum efeito, por exemplo, num alvo bem protegido.

Sim, porque saturam as defesas.

Exatamente.

Portanto, o regime tem os dias contados, é isso, do ponto de vista militar?

Se esta guerra continuar, sim, tem os dias contados. Se a guerra continuar, parece óbvio que se não houver aqui nenhum cisne negro, à medida que se vão esgotando os mísseis, à medida que os mísseis vão sendo destruídos, à medida que os lançadores vão sendo destruídos, o Irão vai ficar sem capacidade de contra-atacar. Se ninguém atacar o Irão, porque o Irão tem um exército forte. Internamente mantém o seu exército, até ver, embora já estejam a ser bombardeadas unidades militares terrestres. Externamente perde a sua capacidade de picar quem está à volta. Vai perdendo, pode ficar com alguns mísseis, mas isso deixa de ser significativo, porque esses mísseis são facilmente destruídos pelas defesas aéreas, porque se for um ou dois, é mais fácil. Um ou outro passará, mas não será uma coisa muito grave. E portanto o Irão, se isto prosseguir mais uns dias, duas, três semanas, irá paulatinamente vendo degradada a sua capacidade de projetar força, nem que seja por mísseis para o exterior.

Diga-me uma coisa, Sr. Coronel. Uma das coisas que me tem suscitado dúvidas é: nós falamos muito da Guarda Revolucionária, mas a Guarda Revolucionária terá 200 mil homens. O exército regular tem 400 mil, até meio milhão. Como é que o exército regular tem estado neste conflito? O que é que nós sabemos sobre isso?

No Irão, tanto a Marinha como o exército regular, são unidades pouco fiáveis. A elite é a Guarda Revolucionária. Não têm grandes equipamentos, o material de qualidade está com a Guarda Revolucionária, portanto são ajuntamentos, digamos assim, têm algumas armas antigas, não têm grande capacidade, mas também é para combater internamente, ou seja, não têm capacidade de combater externamente, nem a Marinha. E também não têm meios de projeção de poder para fora. Isto está tudo com a Guarda Revolucionária. A Guarda Revolucionária é quem manda no Irão neste momento, como já era antes. A Guarda Revolucionária é que é o grande perigo que há ali. Internamente, se houver uma invasão do Irão, eles obviamente combaterão.

Hoje há uma notícia desta manhã, que foi na imprensa israelita, de que pela primeira vez houve um combate aéreo em que um F-35 abateu um avião num dogfight, como eles chamam. Mas o avião que foi abatido é um avião de instrução. É um avião de combate, também pode combater, mas aviões de instrução no ar, eu acho um bocadinho bizarro.

Não, esse avião é um Yakovlev. É um avião de treino russo, mas é um avião de combate.

Claro, eu sei que é avião de combate.

Aliás, é um avião até de treino para o Su-

Para o Sukhoi Su-57.

Exatamente, que é um avião já de quinta geração. Estes aviões chegaram a dogfight com o F-35 também é uma coisa estranha, porque os F-35 não são feitos para isso. São aviões para abater o adversário antes de eles o verem, a muitos quilómetros. Este caso terá levantado de um sítio qualquer e apanhou o F-35 ali em pleno voo, que é uma situação perigosa, não se gasta um F-35 em dogfight. Mas foi abatido. O Irão tem alguns. A Rússia conseguiu vender bastantes a vários países e o Irão é um dos países que têm alguns Yakov, sim.

Uma das minhas perplexidades é: com os serviços de informação que existem, por que não se consegue detetar e destruir, obviamente, as bases de ataque do Irão com mais rapidez? Eu diria intuitivamente que isso era fácil.

As bases fixas, estou a falar de bases de lançamento de mísseis.

Exatamente.

As bases fixas, tipo silos, essas são facilmente detetáveis. O problema são os lançadores móveis. O Irão tem umas centenas de lançadores móveis, ou pelo menos tinha. Os lançadores móveis estão escondidos, carregam o míssil. Carregar um míssil também não é uma coisa fácil, tem que ter uma grua, é uma coisa complicada. Quanto maior for o míssil, mais difícil se torna.

Então é facilmente detetável.

É, mas isso é feito às escondidas. Ele quando sai, depois não lança dali, vai lançar a um sítio afastado. Tudo isso leva tempo. O Irão é um país grande, tem uma área superior à Alemanha, duas vezes. Imagino que não é fácil controlar todo o território.

Alemanha e França juntas ainda sobra.

Ainda sobra. Imaginar o que é detetar não é fácil. Quando é que é detetado facilmente?

Para quem deteta onde está o líder supremo.

Sim.

Mas isso é diferente.

Exatamente. Isso é inteligência humana. Há espiões. No meio do terreno, imagina agora detetar uma coisa a acontecer neste momento na Estrada da Malcata. Não é fácil.

Muitas vezes o deteta-se por satélite e por fontes de calor, não é?

Exatamente. Quando são lançados os mísseis, estes mísseis emitem energia, emitem muito calor, isso é detetado. Isso é detetado em segundos.

É imediato.

Sim, e a seguir eles saem dali. Não saem de imediato, aquilo não é só rodar, tem que tirar uns apoios, uma espécie de macacos. Isso demora um bocadinho, cinco, 10 minutos. E depois deslocam-se para os sítios onde se vão esconder outra vez, para preparar para carregar outro míssil. Tudo isso leva tempo, meia hora. É nestas ocasiões que se houver muitos aviões no ar, se houver superioridade aérea e houver aviões na zona, este ciclo de deteção, decisão e a resposta é muito mais rápido e mais fácil apanhá-los. Isto está a começar a acontecer. Mais ainda, a decisão neste momento está a ser muito feita em termos de IA. A inteligência artificial já está a diminuir este tempo de decisão, porque digere muitos dados ao mesmo tempo e muito rapidamente e está a dar as ordens de execução aos vetores que podem atacar muito mais rapidamente. Tudo isto não é uma boa perspetiva.

Depois consegue fazer os cálculos probabilísticos de onde podem estar situados.

Sim. O que consegue fazer é sugerir qual é a maior probabilidade.

Exatamente.

Sim, tudo isso não é bom para o Irão.

Não é bom para o Irão. Isto é uma guerra que tem lados muito antigos e lados muito novos. Por exemplo, a ideia que temos da forma como foi detetada aquelas reuniões e aquelas movimentações foi, entre outras coisas, ver o lixo. O lixo estava a ser produzido. E por outro lado, temos a inteligência artificial a conseguir processar uma quantidade de dados que antes era impossível.

Num mar muito elevado, sobretudo por parte de Israel.

Há a inteligência com dois pés.

É natural e artificial.

Às vezes há coisas tão simples como o que se passa na pizzaria ao pé do Pentágono.

Exatamente. Há o índice de pizza.

Há o índice de pizza que permite saber se o Pentágono está muito ativo ou não.

O Irão aqui há uns anos, houve um exercício que se fez no Pentágono, foi no início do milénio. Foi o Millennium Challenge. E nesse exercício, a Força Vermelha americana foi comandada por um general, já com alguma tarimba, que era o general Van Riper. E o que aconteceu foi que ele, ao comando das forças iranianas, contra uma frota americana, o que ele fez foi usar apenas meios físicos, não usou eletrónica, usou saturação, e no exercício, ele afundou 16 navios americanos, 16 navios da Força Azul. Esta ideia do Irão de usar baixa tecnologia, meios baratos, muitos meios, muita saturação, e depois não usar muita eletrónica, mandar mensageiros, na altura, neste exercício, a Força Vermelha, o general conseguiu causar grandes prejuízos à Força Azul. Aí é nos que o Irão joga, o Irão em termos tecnológicos não tem muita capacidade de se opor a isto. Será pela assimetria de meios, ou seja, usar muitos meios, muitos drones, muitas lanchas, no caso ali era as lanchas. Muitas lanchas. E no fundo, para tentar saturar as capacidades de decisão, que neste momento estão maiores, com a IA. Já se consegue integrar muito mais rapidamente toda esta informação que chega aos centros de decisão. Ela é digerida mais facilmente.

Coronel José do Carmo, o fim deste conflito, como é que ele será? Os Estados Unidos abandonam a região, o regime rende-se? O que é que poderá acontecer?

Eu pessoalmente acho que há aqui três possibilidades, mas isso é a minha opinião. Neste momento, notas que já há alguma perturbação dentro da liderança iraniana, porque há vozes que dizem uma coisa, há vozes que dizem outra, o senhor Larijani apareceu e desapareceu. E neste momento, pode acontecer uma coisa, pode acontecer que de facto, haja ali alguém com um bocado de cabeça e que diga: "Ok, vamos sentar e vamos negociar o que ainda é possível negociar", que nunca será manter aqueles mísseis, nem a parte nuclear, nem nada.

Para isso é preciso que eles escolham primeiro o sucessor.

Aquela que se sentaria à mesa das negociações. Eu não acho que Israel quer isso neste momento, porque Israel quer, por si, a destruição daqueles mísseis e daquelas capacidades. A outra é de facto uma revolta interna. Se acontecer uma revolta interna, isso aí será uma possibilidade. E a outra é no fim, quando chegarmos ao fim disto, o Irão estar sem capacidade de atacar quem quer que seja. Estar com o aparelho militar, pelo menos estas forças de projeção externa, estar reduzidas a cacos, e aí tem que simplesmente aceitar as ordens. No meio disto tudo pode acontecer, o Irão não se vai suicidar, pelo menos pensamos nós que não se vai suicidar, mas se chegar ao momento em que não conseguem atacar ninguém fora, exceto com ataques esporádicos, já não causam grande perturbação, não resta mais nada do que sentar-se à mesa e aceitar aquilo que parece inevitável.

E também não restam aliados na região, pois não?

Exatamente. Ninguém naquela zona agora vai aceitar que o Irão tenha este tipo de armas, e muito menos uma arma nuclear, porque demonstrou que pode usá-la de uma forma sem critério. Simplesmente só porque as tem e porque dispare em todas as direções. Não me parece que estes países ali à volta, Arábia Saudita, todos estes países vão querer um Irão outra vez a recuperar esta capacidade de fazer o que está a fazer neste momento.

Coronel José do Carmo, muito obrigado.

Muito obrigada.

Agradeço ter-se juntado a nós no "Contra Corrente". Nós não temos mais tempo. Helena Garrido e José Manuel Fernandes, o "Contra Corrente" está de regresso amanhã. Professor Nuno Ribeiro da Silva, muito obrigado uma vez mais. É sempre bom contar contigo.

Deixando-nos notícias menos pessimistas.

É verdade. Portanto, não precisamos de ir a correr abastecer o nosso carro. Até amanhã.

Parece que não.