Está tudo pronto para mais uma edição do Contracorrente com o José Manuel Fernandes e a Helena Matos. Com a morte de Eunice Muñoz, volta a discussão sobre quem deve ou não receber honras de Panteão Nacional. Queremos, por isso, conhecer a sua opinião. Inscreva-se através do 91 002 41 85. Pode também usar as nossas redes sociais e site para deixar os seus comentários ou ainda deixar-nos a sua mensagem de voz pelo WhatsApp para o mesmo número, 91 002 41 85. Carla Jorge Carvalho. Eunice Muñoz, que foi indiscutivelmente uma das maiores atrizes portuguesas das últimas décadas, morreu há poucos dias. Só hoje é o funeral, mas já começou a circular a ideia de que devia ir para o Panteão. Como sempre acontece nestas alturas, se a proposta for avante, vai voltar-se a discutir quem deve ou não ir para o Panteão, pelo que José Manuel Fernandes quer debater o tema no Contracorrente. Achas que Eunice Muñoz também devia ser levada para Santa Engrácia, José Manuel? Bom dia.

Bom dia novamente. Sinceramente, não tenho opinião sobre a Eunice Muñoz em concreto. E não tenho nem uma opinião a favor, nem uma opinião contracorrente desta vez.

Desta vez não estás contracorrente.

Mas talvez tenha uma outra opinião. Acho que é muito cedo para começar já a discutir que futura homenagem devemos ou não prestar a Eunice Muñoz. Mais, era bom ter mais serenidade nesta pressa de homenagear alguns vultos da nossa história. Aliás, para ser franco, não creio que ir ou não para o Panteão faça neste momento, nos dias que vivemos, enorme diferença para os portugueses. E basta ver o que nos dizem as pessoas que costumam ir ao Panteão. Eu devo dizer que não costumo ir ao Panteão. Dizem que o túmulo onde, apesar de tudo, aparecem flores, e é o único onde isso acontece, é o da Amália. E a Amália era uma heroína popular, isso acontecerá porque quem ia colocar flores ao cemitério, agora vai colocar ao Panteão. Mas eu suspeito que esta dedicação à Amália não vai durar assim muitos anos mais, até porque se nós virmos, por exemplo, o que acontecem com o túmulo do Eusébio, é que não há a mesma atenção já com o túmulo do Eusébio. E no que diz respeito aos outros túmulos, nem nada que tenha a ver com isso. E se virmos bem, se olharmos um bocadinho para a lista dos outros túmulos todos, dos portugueses que foram levados para o Panteão, eu acho que não encontramos uma coerência por aí além.

O que queres dizer com isso de falta de coerência?

Já lá vou à fala de coerência, mas antes deixe-me explicar muito brevemente qual o lugar que o Panteão Nacional tem no conjunto dos lugares que de alguma forma celebram a memória dos nossos heróis, aquilo que os franceses chamavam de grandes hommes, os grandes homens. Primeiro que tudo, de onde vem esta ideia de Panteão? Muita gente filia esta ideia de Panteão naquele que será o mais antigo, o original, o Panteão de Roma, que é um edifício belíssimo, construído entre os anos 118 e 128. Fica no centro de Roma. Deve ter sido dos primeiros edifícios romanos que eu visitei. É uma construção, de facto, impressionante, porque tem uma cúpula que ainda hoje nos impressiona do ponto de vista da sua construção. Mas, curiosamente, não se sabe bem para que ele era utilizado quando foi construído e quando Agripa o mandou construir. Depois, o edifício foi transformado em igreja, quando o próprio Império Romano se converteu ao cristianismo. É a igreja ainda de Santa Maria dos Mártires, há lá missas ainda. O edifício, como dizia, só começou a ser usado como túmulo no Renascimento. Portanto, 1500 anos depois, quase, 1300 anos depois. E há lá, por exemplo, um artista importante, que é o Rafael, o pintor. Também lá estão dois reis de Itália, mas não é propriamente um panteão no sentido que nós damos hoje ao panteão. Acho que a tradição de chamar o edifício onde se reunissem os grandes heróis nacionais não deve ter nascido em Roma. É mais uma coisa que, pelo menos daquilo que chegou a Portugal, terá mais a ver com a Revolução Francesa. E a Revolução Francesa transformou um edifício que o Luís XV tinha encomendado e também em construção, naquilo que é o Panteão de Paris, que é um sítio de referência, Panteon, e que é uma espécie de templo laico, digamos, onde repousam as grandes figuras nacionais, os grandes heróis. E talvez aqui nasça verdadeiramente a conceção de Panteão como, digamos assim, templo da memória, que é aquilo que lhe devemos chamar. Não deixa, no entanto, de ser significativo que o Panteão francês tenha sido criado por uma revolução que, quando chegou, destruiu um dos panteões mais importantes que existiam, que era o da Igreja de Saint-Denis, que fica nos arredores de Paris, fica naquele subúrbio onde construíram agora o Stade de France, onde nós ficamos campeões europeus.

Exatamente.

E que na altura, na Revolução, foram lá, levantaram os túmulos todos dos reis que lá estavam, que estavam lá praticamente desde o princípio da história do Estado francês, e deitaram-nos fora. As ossadas foram todas para uma vala comum, nunca mais se pôde reconstruir isso. Também não deixa de ser significativo que uns dos primeiros heróis a serem levados para o Panteão francês depois tenham sido, como se diz, tirados de lá, desconsagrados. Estou a falar de Mirabeau e de Marat. São duas figuras que depois foram vistas como sendo traidores da Revolução.

Em Portugal, o Panteão levou séculos a ser construído, mas não passou propriamente por essas tribulações. Ninguém foi ainda desconsagrado.

Desconsagrado ou despanteonizado. Parece que a palavra existe. Despanteonizado. É um palavrão para estas situações. Isso é verdade. Também é verdade que, ao contrário do que muitos pensam Nós não temos apenas um Panteão Nacional, nós temos quatro panteões nacionais, que é uma coisa também muito portuguesa. Tínhamos que satisfazer várias sensibilidades. Temos o de Santa Engrácia, que é aquele que todos nos referimos quando falamos de Eusébio, da Amália e das outras figuras, mas depois temos o Panteão dos Jerónimos, que foi o sítio da Igreja de Santa Maria de Belém, que foi usado durante muito tempo. É, por exemplo, onde hoje está o Camões, que foi para lá em primeiro lugar, em 1880. Está também o Vasco da Gama, não muito bem em frente ao Camões, mas também está o Fernando Pessoa. E depois temos o Panteão do Mosteiro da Batalha, Panteão Nacional, basicamente por causa do Soldado Desconhecido. Não é por estarem lá quatro reis da Segunda Dinastia, é pelo Soldado Desconhecido, julgo eu. E depois temos ainda o Panteão do Mosteiro de Santa Cruz, em Coimbra, ou Convento de Santa Cruz, que é onde está o D. Afonso Henriques e o D. Sancho I, que são os dois primeiros reis e por isso também é Panteão Nacional. Mas os nossos reis estão muito espalhados. A Primeira Dinastia, além de estarem em Coimbra, estão no Mosteiro de Alcobaça, vários, estão na Sé de Lisboa, estão, no caso do D. Dionísio, no Convento de Odivelas. Temos ainda o Rei D. Fernando em Santarém.

E temos um rei em Espanha, que é o D. Sancho II.

Temos um rei em Espanha, em Toledo. Enfim, não é o único que está fora do país.

Que houve o propósito ainda de o trazer para Portugal.

O D. Pedro IV também está fora do país.

Sim, posso interromper-te? Precisamente há 50 anos, em abril de 1972, estava a decorrer a grande cerimónia da transladação do corpo do D. Pedro para o Brasil, que tem uma característica que é: o corpo vai para o Brasil, mas o coração fica no Porto, na cidade do Porto. Porque uma das coisas que acontecia com o corpo-

Cidade liberal, e foi fundamental na Revolução Liberal

...o que acontecia com o corpo dos reis era um bocado como com o corpo dos santos. Havia um bocado aquela ideia das relíquias, porque havia a ideia que o corpo dos reis podia curar, não tanto em Portugal, mas sobretudo em França e também em Inglaterra. E com o corpo do D. Pedro, transfigura-se para os ideais dos liberais essa ideia, o coração fica no Porto, onde ele tinha estado no cerco, e o corpo vai para o Brasil. Posso dizer que o corpo dos reis é fundador da legitimidade de um país, o corpo do D. Pedro no Brasil vai ter um périplo enorme em várias cidades, em carros militares, é uma cerimónia imensa e os dois regimes vão ter isto. Há 50 anos tínhamos uma grande cerimónia. Ele não é despanteonizado, portanto ele sai de Portugal.

Porque há 50 anos eram os 150 anos da Independência do Brasil.

Pronto, enquadra-se nisso e o corpo está a ser levado para o Brasil. Há reportagens da RTP maravilhosas com Henrique Mendes, fantástico, fabuloso a fazer a reportagem, com grande envolvimento dos dois regimes e uma cerimónia.

Que eram na altura dois ditadores.

Sim. Talvez tenha sido a última grande cerimónia de aparato, de panteão para panteão. É essa que aconteceu há 50 anos. Desculpem a interrupção, mas achei que tinha mesmo propósito.

Sim, mas já agora, continuando com os reis. Isto são os reis da Primeira Dinastia, portanto, enfim, já fomos à Quarta Dinastia. Depois, os da Segunda Dinastia também estão divididos. Estão alguns no Mosteiro da Batalha, Santa Maria da Vitória, é o nome dela. E depois os outros já estão nos Jerónimos, construído por D. Manuel. A partir de D. Manuel estão nos Jerónimos. Depois, o panteão que tem mais figuras reais é o Panteão dos Bragança. A Quarta Dinastia, que estão em São Vicente de Fora, é onde está atualmente o Patriarcado de Lisboa, que é um edifício construído pelos Filipes. Aliás, a dimensão dos edifícios de Lisboa construídos pelos Filipes é muito curiosa, porque os dois principais edifícios dos Filipes em Lisboa têm todos eles uma dimensão que mais nenhum edifício em Lisboa tem, que é São Vicente de Fora e São Bento.

Trabalhavam a outra escala.

Eles tinham uma outra escala. Claramente outra escala.

Tinham outra escala.

Os nossos eram todos mais pequenininhos. Em São Vicente de Fora também já houve um panteão, se quiserem ir para lá algumas figuras, mas agora o Panteão de Santa Engrácia é de facto hoje o lugar central para a celebração daqueles e daquelas que honramos como sendo os nossos grandes heróis, as nossas grandes referências nacionais. Dito isto, devo dizer que olhando para a lista de quem lá está, não se chega facilmente a essa conclusão.

Como assim, o que queres dizer com isso, Manuel? Há lá figuras que não mereciam estar lá?

Não, não quero propor a despanteonização de ninguém.

Até porque é muito difícil dizer.

É muito difícil dizer. Só estou a dizer que olhamos para a lista dos consagrados e lembramos logo de muitos outros nomes que podiam lá estar e não estão. Quem é que lá temos? Por exemplo, temos alguns presidentes da Primeira República, mas não todos. O que é que temos? Primeira República, estão lá três: Manuel de Arriaga, que foi o nosso primeiro presidente, Teófilo Braga e o presidente Sidónio Pais. Devemos dizer que o Manuel de Arriaga está lá há poucos anos. Só foi para lá já no tempo da Terceira República, da democracia. Do Estado Novo, está lá um presidente, está lá o Óscar Carmona, que também é o único que lá está. Houve três presidentes no Estado Novo. Da democracia, não está lá nenhum. E agora está lá uma outra figura que foi para lá como sendo uma espécie de presidente não eleito, mas que devia ter sido eleito, que é o Humberto Delgado.

Quase uma justiça histórica.

Uma espécie de justiça histórica. Foi um gesto claramente político, uma vontade de dizer que tinha sido ele a ganhar as eleições de 58 e não Américo Tomás, que naturalmente, face ao regime que temos, não está lá. Depois dos estadistas, temos uma lista considerável de escritores. Almeida Garrett, Guerra Junqueiro, João de Deus, Aquilino Ribeiro e agora também Sophia de Mello Breyner. Isto para ir ainda mais além do Eusébio e mais recentemente do Aristides Sousa Mendes. Acho que não é muito difícil olhar para esta lista e verificar que não tem, por exemplo, um só cientista. Não há lá um único cientista. Nem sequer o nosso prémio Nobel, o Aires Fernandes. Ou então olhar para a lista de escritores e perguntar: "Estão cá estes, porque é que não estão outros que são muito mais lidos e muito mais considerados, como o Eça, o Camilo?" Camilo chegou a pensar em ir para o Panteão. Ou então, por exemplo, já no século XX, o Jorge Sena, que é um escritor muito importante.

Ou Fernando Pessoa.

Fernando Pessoa é o tal que não está nos Jerónimos, está no outro Panteão. E agora, também nos Jerónimos está outro escritor ainda, que é Alexandre Herculano, escritor e historiador. Ora bem, por que o Pessoa foi levado para os Jerónimos, se já havia na altura Santa Engrácia? Foi levado para lá porque entendeu-se que ele devia estar ao lado ou perto de Camões, como uma espécie de encerramento de um ciclo. E por que Herculano ficou em Belém e não passou para Santa Engrácia? Porque o seu túmulo tinha sido fruto de uma subscrição popular e, portanto, era muito complicado transferi-lo ou esvaziá-lo. Como vês, vários tempos, vários critérios, alguns nomes que só verdadeiramente entendemos se pensarmos no tempo político em que foi decidido levá-los para o Panteão, quer dizer, Guerra Junqueiro. Teve muita importância numa certa altura em Portugal, hoje ninguém lê Guerra Junqueiro. Na Primeira República, Guerra Junqueiro era muito importante. Aliás, a ideia de Panteão Nacional reservado a grandes homens é um projeto da Revolução Liberal. O primeiro decreto, para ter uma ideia, é de 1836, logo a seguir à Revolução de 34, 35, e nele já se refere precisamente Luís de Camões. Só que depois foi um cabo dos trabalhos para encontrar as ossadas de Luís de Camões. Quer dizer, aquilo que se diz que são as ossadas de Camões.

Aquilo que se acredita ser.

Que se acredita ser. A ida de Camões, de resto, para os Jerónimos só acontece muitos anos depois, 40 e tal anos depois, em 1880, que é o tricentenário da morte, grandes celebrações, por aí adiante. Toda a influência francesa nessa altura é muito relevante, nomeadamente no decreto de Passos Manuel, nessas coisas todas, mas não é de estranhar. Ora bem, no entanto, no início, por exemplo, quando o Mosteiro de São Vicente fora usado, começa por ser aí enquanto não há outro local, isto até parece um modelo inglês em vez de ser um modelo francês. Porque o modelo inglês é que temos uma situação em que o Panteão mais conhecido é o Panteão de Westminster, onde começaram por estar os reis e depois foram poetas e hoje tem lá muita gente. A ideia da monarquia liberal, dos liberais, era mais celebrar os heróis da monarquia constitucional e alguns heróis do país. Mais tarde, a República viria também a celebrar alguns dos seus heróis e, curiosamente, há aqui um lado curioso, é que no período do Estado Novo só há a decisão sobre uma pessoa ir para o Panteão, que é o Óscar Carmona. A República tem bastantes, a democracia também já tem bastantes, enfim, dentro dos limites, que não há muita gente no Panteão, mas só vai Óscar Carmona. Isto sendo que foi a ditadura que acabou as obras. As obras de Santa Engrácia foram acabadas em 66, diz-se que por intervenção pessoal do próprio Salazar, que em 64 tinha dado ordem para acabar isso. E depois o que houve foi uma coisa diferente, que é a evocação, não por ter lá as ossadas, mas através de uma outra figura dos heróis nacionais. Nuno Álvares Pereira, Vasco da Gama, Pedro Álvares Cabral, todos eles são também evocados em Santa Engrácia. Portanto, começa a ser curioso, só temos o Óscar Carmona do tempo da ditadura.

Já a democracia tem mais heróis. Posso acrescentar, eu acho que o ego de Salazar era suficientemente grande para achar que poucas pessoas teriam dimensão para ir para o Panteão.

Sim, mas ele podia ter ido para o Panteão. Há pessoas que vão para o Panteão no momento em que morrem. Muito poucas.

Mas isso é a criação da imagem a contrário.

Nelson D'Oliveira, por exemplo, agora para o Panteão no momento em que morre.

Salazar tem a perfeita noção que ele jamais iria para aquela coisa coletiva do Panteão. O seu Panteão é aquela campa rasa.

Campa rasa. Santo Condadão.

Quer dizer, neste momento nós temos pessoas que têm uma noção muito aguda do que querem que fique da sua memória e que fazem questão da campa rasa. Nós vamos encontrar isso em personagens como Salgueiro Maia ou Salazar. Que é: eu quero a campa rasa, porque a campa rasa tem no imaginário coletivo a ideia que é a campa. Aliás, o Dom Manuel começa por querer ser enterrado numa campa rasa, nosso rei Dom Manuel, o tal que depois vai criar os Jerónimos.

O venturoso.

Só que escolheu um sítio muito extraordinário para a sua campa rasa, que era no altar-mor. Era uma campa rasa, mas era no altar-mor. Era igual, mas estava num sítio diferente. E quando nós chegamos a personalidades que têm uma origem popular e um grande conhecimento, se quisermos, da psique das pessoas, como seja o caso do Salgueiro Maia ou do Salazar, o seu Panteão é aquela campa rasa num cemitério onde está o povo. Portanto, cada um concebe o seu espaço. O seu espaço eterno.

O seu espaço eterno. E acabará por ser

Às vezes eu penso, quer no caso do Salgueiro Maia, quer no caso do Salazar.

Salgueiro Maia é um daqueles nomes que se discute se devia ou não devia ir para o Panteão.

A família não quer que seja panteonizado e eu acredito que terá mais flores no cemitério onde está do que se fosse para o Panteão, mas isto é apenas uma opinião.

Sim, aliás, tu tens referido que continua a haver pessoas na campa vazia do Eusébio no Lumiar e aparentemente no Panteão as pessoas não vão lá por causa do Eusébio.

Vão, e sobretudo muitas pessoas que se vê que vêm da África, chegam, fazem a fotografia ao lado da campa do Eusébio, que tem fotografia. Não sei se depois vão, está no cemitério do Lumiar, nas campas perpétuas, está lá a campa do Eusébio, que tem frequentemente flores. Uma campa que não tem, neste momento, sequer o corpo lá.

Mas estamos a falar dos heróis da democracia, não é?

Exatamente. A democracia não sei se tem heróis, mas tem panteonizados, temos bastante mais. Portanto, Fernando Pessoa, 85. Foi o primeiro proposto por Manuel Alegre. Humberto Delgado, em 1990, já falámos dele. Amália Rodrigues, em 2001. Manuel de Arriaga, nosso primeiro presidente, só vai para o Panteão em 2004. Aquilino Ribeiro vai em 2007, é um panteonizado que teve alguma polêmica. Sophia vai em 2014, Eusébio em 2015 e agora Aristides Sousa Mendes. Agora, olhando para esta lista, verifica-se que muitas destas escolhas foram, de fato, políticas. Aliás, diremos que são sempre políticas. E algumas delas até rodeadas de polêmica, como disse, o Aquilino, na altura, eu acho que erradamente, sem sentido, os historiadores como o Rui Ramos e o Vasco Pulido Valente diziam que não fazia sentido dizer isso, porque ele seria um dos regicidas, uma das pessoas que estaria no regicídio de 1908. As escolhas de Amália e do Eusébio também suscitaram polêmica, mas de alguma forma abriram um tempo diferente. Este tempo agora parece ser mais popular, e por isso estamos a discutir a Eunice. Um tempo mais de encontro, se calhar, ao sentimento popular, aquilo que as pessoas sentem, e menos virado para a celebração dos heróis, dos momentos mais marcantes da nossa história, que foi muito aquilo que era a ideia do Estado Novo quando criou o Panteão. Eu diria quase um tempo mais virado para a cultura pop do que outra coisa, só que como tudo na vida, há sempre problemas. E os problemas são a abrangência de critérios, por exemplo. Por exemplo, por que não temos o Salgueiro Maia? Já falámos dele. Alguém diga: "Também nesse caso, se temos Amália, por que não temos o Zeca Afonso?" São só dois exemplos de figuras que associamos ao 25 de Abril, mas há um nome muito presente também na história recente, que é Mário Soares. Por que não Mário Soares? Agora, se levarmos Mário Soares para o primeiro presidente civil da democracia, o pai do nosso regime, digamos assim. Bem, indo Mário Soares, por que não vai então também Sá Carneiro?

Sá Carneiro é outra questão.

E se for Sá Carneiro e Mário Soares, o que fazemos com Freitas do Amaral e com Álvaro Cunhal? Nomes bastante mais controversos, minimamente seria Álvaro Cunhal. E a seguir, o que fazemos com os antigos presidentes? Vão todos também? Spínola e Costa Gomes também? Eles não foram eleitos, mas foram importantes na transição para a democracia.

É melhor que não fiquem juntos.

Sim, era melhor que ficassem a um lado do outro.

Há sempre a possibilidade das almas continuarem no mundo além os conflitos que tiveram no mundo terrestre. Portanto, é melhor não.

E há outra discussão curiosa que é: se Mário Soares indo para o Panteão, deve ou não ir acompanhado pela mulher, por Maria Barroso.

A sério, ir acompanhado pela mulher, isso não era estranho?

Já começou em França.

Já?

Já começou em França. A primeira mulher a entrar no Panteão foi uma senhora chamada Sophie Berthelot. Berthelot entrou em 1907, portanto entrou já há mais de um século. E entrou não por ter feito nada especial, ela não fez nada especial, era apenas uma doméstica, mas foi para continuar junta com o marido. O marido era um senhor chamado Marcellin Berthelot, químico, político, e ela foi porque até se diz que o marido morreu dois ou três dias depois dela, porque não seria capaz de viver sem ela.

Mas essa mulher merece o Panteão. Mas tu duvidas que essa mulher merece o Panteão? Eu tenho a certeza que de todos, essa é a pessoa que merece o Panteão. Mantiveram um casamento tão unido que nem se podiam separar depois da morte. Isso eu acho que é uma coisa que é muito Panteão.

E doméstica.

Pelo menos doméstica foi o que eu descobri, não encontro nada na vida dela.

Claro, então! Essa mulher merece o Panteão.

Há outro caso muito interessante, que é o contrário, é uma mulher que vai para o Panteão, Simone Veil, da Quinta República Francesa não há ninguém no Panteão a não ser Simone Veil, e leva o marido. Portanto, Antoine Veil, mas que o marido, apesar de tudo, tinha atividade como empresário e como político, mas sem o destaque, de maneira nenhuma, da Simone Veil. Isso aconteceu em 2018, portanto, aconteceu há muito pouco tempo, foi um panteonizado do Macron, já do nosso Macron. Portanto, em França temos dois casos de esposos que estão juntos no Panteão de Paris, para não se separarem depois da morte, foi esta um pouco a ideia. Portanto, o precedente existe. Seja lá como for, uma decisão sobre Mário Soares.

Penso que a família também já declarou que não quer.

A família não quer.

Penso que até para pouparem um bocado a memória dos seus, depois a todos essa polêmica.

Sim, e a família teve alguma preocupação do sítio que escolheu, comprou um jazigo no Cemitério dos Prazeres. Ele está perto do Cesariny, que é uma pessoa que para a família era um amigo de casa e portanto alguém com alguma grande proximidade, até durante a vida que tinham tido. Portanto, há aqui um lado que eles não querem. Mas, no entanto, na altura da controvérsia, achou-se que isso era um bom pretexto para separar mais o tempo em que é tomada a decisão do tempo da morte. Isto por causa do Eusébio. O Eusébio foi para o Panteão um ano depois de morrer. Não temos muitos casos destes, de pessoas que tenham ido para o Panteão tão depressa. Temos alguns. O Sidónio, o seu nome foi logo para o Panteão Mas o Sidónio é um caso presidente rei, assassinado, portanto uma situação muito particular, não havia um culto do Sidónio. Depois, ainda aconteceu com outras pessoas. Aconteceu com o João de Deus, quando morreu foi logo para o Panteão, aconteceu com o Teófilo Braga, que também foi presidente da Primeira República. Mas já estou a estender. Portanto, voltando à nossa Eunice Muñoz e voltando ao ponto inicial. Acho que temos de dar tempo ao tempo, basicamente, deixar passar alguns anos e decidir que ela pode ir ou não para o Panteão, se for o caso disso. Se aparecer também essa proposta, que, que eu saiba, não apareceu ainda. Hoje, sobretudo hoje que vai ser o funeral, vivemos a emoção da despedida. De facto, foi uma grande senhora, mas momentos de emoção não são momentos para tomar decisões ponderadas. Portanto, eu digo que se a Eunice for para o Panteão, irá quando chegar a altura.

Que é importante.

E se a família quiser, porque também não sei se quererá.

E também é importante essa vontade da família. Portanto, dar tempo ao tempo, mas hoje aqui no Contracorrente vamos discutir quem deve, afinal, receber honras de Panteão Nacional. Quase sempre que o país perde uma figura importante, a questão é relançada. O José Manuel Fernandes esteve aqui a recordar muitos exemplos. Agora com a Eunice Muñoz volta a ser. Será que as decisões estão a ser demasiado emocionais? Que critérios devem ser levados em consideração? São questões que queremos hoje lançar. Contamos para isso, como sempre, com o contributo dos nossos ouvintes e contamos já com o nosso primeiro convidado, que é o diretor do Panteão Nacional, Santiago Macias. Bom dia. Santiago Macias, bom dia. Tinha a indicação de que Santiago Macias está online. Agora já cá está, estamos a ouvir. Olá, bom dia.

Bom dia.

Bom dia e obrigada.

Teve um problema técnico.

Era um problema técnico, é o que acontece quando temos comunicações à distância. Santiago Macias, começava exatamente por esta discussão que estávamos a ter. Esta decisão de se ir para o Panteão está a ser demasiado emocional nos últimos tempos?

Não é uma decisão, as propostas que ocorrem. Antes de mais, queria começar por cumprimentar a Helena Matos e o José Manuel Fernandes. Estive aqui a ouvi-los e já disseram praticamente tudo o que há a dizer sobre o Panteão nesta altura. Mas em todo o caso, eu queria chamar a atenção para um pormenor. Há, de facto, sempre um grande dado emocional e como o José Manuel Fernandes acaba de dizer, a emoção da despedida cria sempre esta tentação de indicar nomes para o Panteão, que, contudo, esbarram naquilo que está estipulado em termos da lei. Eu não estou aqui a fazer nenhuma avaliação. Aliás, não compete ao diretor do Panteão fazer esse tipo de avaliações. Mas o que está na lei é muito claro. As pessoas só podem ir para o Panteão, os homenageados, 20 anos depois de terem falecido.

Sim.

Ou sendo uma homenagem em placa, essa placa só pode ocorrer, só pode ser colocada cinco anos depois do falecimento. Portanto, tudo o que possa ser nesta altura veiculado, avançado, é de facto um pouco extemporâneo. Repare quando faleceu o Carlos do Carmo, também se falou de imediato na ida do Carlos do Carmo para o Panteão. E cada vez que alguma figura notável e sobretudo que tem muito a ver com aquilo que são as nossas emoções, o nosso reconhecimento, a nossa proximidade. São pessoas que nos são próximas. A maior parte das pessoas que estão a ouvir neste momento a emissão e eu próprio, vi atuações ao vivo de Eunice Muñoz. Uma delas que recordo absolutamente notável na Cornucópia em 85, 86, uma peça de Botho Strauss, "O Parque". Um momento absolutamente extraordinário e que naturalmente me marcou e marcou todos aqueles que por lá passaram e marcou todos aqueles que assistiram a representações de Eunice Muñoz. Tal como marcaram as atuações ao vivo, em disco e na televisão de Carlos do Carmo. Portanto, é preciso, de facto, afastar-nos um pouco, por usar a expressão do José Manuel Fernandes, desta emoção da despedida e dar um pouco de tempo ao tempo. Até para evitar que aconteça uma coisa que acontece fatalmente, que nós gostamos de nos rever naqueles que fazem parte da nossa geração, daqueles que nos são próximos. E portanto, tendemos sempre a homenagear aqueles que estão mais próximos de nós em termos do tempo. Há pouco referiu-se a questão do Eusébio não ter sido muito relevante em termos de visitas no Panteão. Eu aí discordo um pouco. Há duas personalidades que nesta altura são muito procuradas pelos turistas, em particular pelos estrangeiros e muito especialmente pelos franceses: a Amália e o Eusébio.

São as maiores visitas, são quem são mais procurados.

Sim, isto de alguma forma representou uma certa popularização do Panteão porque como disse há pouco, e é verdade, hoje Guerra Junqueiro é um autor muito pouco lido. João de Deus é mais recordado, suponho eu, pela cartilha maternal. E não estou a fazer nenhuma avaliação de mérito em relação às obras literárias, mas são de facto autores que estão um pouco esquecidos. Tal como há presidentes como Teófilo Braga e Manuel de Arriaga que não fazem parte já de uma memória imediata. E portanto, a situação que nós temos é esta: temos o Panteão que temos, temos os 12 homenageados fisicamente que lá se encontram, temos seis cenotáfios e temos a placa de Aristides de Sousa Mendes.

Explique-me o que é que são os seis cenotáfios. Pode explicar-me o que é isso?

Posso, claro. Posso e devo. São memórias, ou seja, são túmulos que não têm o corpo lá dentro, que são uma homenagem sem presença física. Luís de Camões, Pedro Álvares Cabral, Infante D. Henrique, Afonso de Albuquerque, Nuno Álvares Pereira. Agora, também, enfim, numa outra forma, através da placa, o Aristides de Sousa Mendes. Portanto, são memórias que são criadas sem a presença física do homenageado. E temos agora outras situações, como por exemplo, a próxima entrada no Panteão de Essa de Queiroz, que foi decidida pela Assembleia da República e que seguirá naturalmente os seus trâmites.

E quais são esses trâmites? Pode ajudar-nos a explicar? Porque a Assembleia da República toma a decisão final. Como é que o processo se desenrola?

É tudo desenvolvido pela Assembleia da República. O processo é conduzido pela Assembleia da República, o Panteão acolhe, naturalmente acompanha, cria condições para, mas o essencial do processo é desenvolvido pela Assembleia da República. A única coisa que eu posso dizer, e o meu testemunho em relação à questão de Aristides de Sousa Mendes, é que a equipa da Assembleia da República, o secretário-geral, o secretário-geral adjunto e todo o seu staff, são de uma competência absolutamente extraordinária na forma como conduzem estes processos. Essa parte nós estamos tranquilos e quando chegar a altura de haver novas homenagens, colaboraremos de perto com essa equipa.

Santiago Macias, isto é importante. Há também problemas de espaço no Panteão Nacional? Isso também tem que ser gerido.

Sim, já começa a haver. Repare, o Panteão é um edifício simétrico, tem quatro salas, das quais três estão completamente ocupadas. Temos uma sala adicional, digamos assim, onde podem ser colocados mais quatro túmulos, que é nesta altura ocupado pela loja, mas a loja está em fase de desmontagem e transição para outro local, de mudança para outro local, e o problema não será seguramente por aí. Temos essa sala que está disponível, digamos assim, onde há lugar para mais quatro homenageados. E há depois a possibilidade futura, que chegou a ser aventada em tempos e que nunca chegou a avançar, mas que pode em qualquer momento decidir-se que esse é um caminho, depois de ultrapassados os constrangimentos técnicos que uma solução dessas comporta, e que é a construção de uma cripta. Aliás, no Panteão de Paris, a maior parte dos homenageados estão na cripta, não estão ao nível da igreja, estão embaixo. Nós neste momento não temos cripta. Temos essa possibilidade, depois se verá no futuro. Acho que já não vai ser no meu tempo, como se costuma dizer.

Ainda há soluções para continuarmos a receber os heróis no Panteão. A questão é, Santiago Macias, se lhe parece que os critérios que definem quem deve ficar no Panteão são objetivamente claros, que permitam ter pessoas tão diferentes como Eusébio e Teófilo Braga.

Isto não é uma fórmula química. Estas coisas quando se prendem com as emoções, nós não conseguimos estabelecer isto por via de uma equação. E os motivos emocionais que estão colados a cada geração têm muito a ver com isso, com a forma como as escolhas são feitas. Por que este? Por que não aquele? E esse critério não está definido de forma rigorosa, nem eventualmente o poderia ser. O que se diz naquilo que está publicado na lei, e é muito claro, diz: "As honras do Panteão destinam-se a homenagear e perpetuar a memória dos cidadãos portugueses que se distinguiram pelos serviços prestados ao país." É complementada a criação literária, científica e artística, a defesa dos valores da civilização em prol da dignificação da pessoa humana e da causa da liberdade. Muito bem. Dentro deste âmbito, cabem seguramente muitas personalidades. E de facto, os fatores emocionais jogam um papel muito importante. Tecnicamente falando, não há um critério científico que nos permita dizer esta individualidade sim e aquela outra não.

Não há uma fórmula química, como nos disse. Uma última questão ao diretor do Panteão Nacional: falta alguma figura histórica no Panteão?

O diretor do Panteão não deve pronunciar-se sobre essas matérias.

E o Santiago Macias?

O cidadão Santiago Macias gostaria de lá ver determinadas personalidades, mas aí o papel da família é absolutamente decisivo. Se me perguntarem se Salgueiro Maia merece estar no Panteão, eu acho que merece. Também merece estar no Panteão Gil Vicente, também merece estar no Panteão Pedro Nunes. Há uma imensidão de gente e há pouco referiu-se aí um aspecto importante, é que não há ninguém da área das ciências que esteja no Panteão. Há, de facto, uma multiplicidade de opções que nos dão campo de trabalho ou que darão campo de trabalho à Assembleia da República para fazer esse tipo de escolhas.

E aqui fica. Santiago Macias, muito obrigada por ter vindo ao "Contra a Corrente". Muito importante ouvir o diretor do Panteão Nacional, ajudou-nos a perceber melhor como é que funciona este reconhecimento para quem pode ou deve ir ao Panteão Nacional. Maria João Simão, está lançado o tema para os nossos ouvintes pelas diversas formas de participar.

Gostávamos de conhecer a sua opinião, saber o que pensa. Sinta-se à vontade para participar. O número para onde deve ligar ou enviar a sua mensagem de voz é o 910 002 4185. E são já vários os comentários nas nossas redes sociais. Fernando Estevão diz na nossa página do Facebook que se depender do Presidente da República, todos os portugueses merecem ir para o Panteão Nacional. Por alguma razão, somos os melhores do mundo. Não obstante, havendo efetivamente uns portugueses que se destacam melhor que outros, essas diferenças deveriam estar panteadas na arrumação em pódio dentro do Panteão. Diz também que existe ainda o problema da sustentabilidade do espaço no Panteão Nacional para acolher tantos heróis nacionais. Por sua vez, Pedro Silva escreve: "Nunca vamos ver empresários ou inventores no Panteão, serão sempre políticos, artistas e desportistas. Ou seja, vai ser sempre para pessoas da corte." Temos também o comentário de Manuel Ferreira. Segundo este ouvinte, o Panteão é exclusivo para heróis nacionais, ser utilizado para qualquer um é falsificar a história e destruir a digna homenagem dos antepassados. E para terminar, Carla, no nosso site temos ainda o comentário do Nuno Cabeça. Diz que o único que deveria ser despanteonizado é Aquilino Ribeiro, por estar provado que conspirou num crime de sangue, o regicídio de Dom Carlos e do príncipe herdeiro. Faça como estes ouvintes, deixe-nos a sua mensagem no nosso Facebook ou site, ou então ligue e dê-nos a sua opinião em direto através do 910 002 4185. Esta manhã falamos sobre quem deve ou não receber honras de Panteão Nacional. 910 002 4185.

E a questão de Aquilino Ribeiro, José Manuel, tinhas razão, aqui está já recordada por um ouvinte nosso. Um outro que nos ligou é o Manuel Nobre, que está agora em direto conosco, trabalha em telemarketing. Bom dia!

Olá, bom dia. Estão a ouvir-me?

Sim, Manuel Lopes. Bem-vindo.

Olá, bom dia. Quero cumprimentar o painel e o auditório e agradecer a oportunidade de participar no fórum. Acabei de ouvir mais um ou dois comentários acerca da presença do escritor Aquilino Ribeiro no Panteão Nacional. Presença enquanto escritor, que não contesto, evidentemente. Agora, como diz a sabedoria popular: "Tanto é o ladrão o que vai à horta como o que fica à porta". E apesar de não ter premido o gatilho, Aquilino Ribeiro foi um dos réus vencidos e duvido muito que tenha contribuído para a dignificação da vida humana, como disse o diretor do Panteão Nacional, sendo um dos critérios para lá figurar. E sendo também que os critérios para essa presença no Panteão Nacional são sempre escolhas e projeções políticas e geracionais, compreendo isso perfeitamente. Gostaria que se apurasse o critério de quem é que é uma figura de vulto ou foi uma figura de vulto na sua área. Acho que, por exemplo, há muitos melhores, ao longo da nossa história, muitos melhores escritores do que o Aquilino Ribeiro e poetas do que a Cecília Meireles. Francamente, Cecília Meireles não foi uma poeta assim tão relevante. Eu consigo escrever um poema da Cecília Meireles desde que inclua as palavras "o mar" 10 vezes. Enfim, os critérios são certamente discutíveis e discutidos. Eu penso que, e para terminar, agradeço ao jornalista José Manuel Fernandes ter-nos colocado aqui outras possibilidades, porque é maravilhoso estar em democracia. Eu tenho o direito e a liberdade de não ir ao Panteão Nacional e de preferir ir visitar o túmulo do Soldado Desconhecido ou de Camões ou de Fernando Pessoa, ou ir ao Panteão das Braganças, porque sem dúvida que há grandes vultos no Panteão Nacional, mas os critérios e as escolhas certamente não são consensuais.

E já nos explicou que não se revê em alguns. Manuel Lopes, muito obrigada. Muito obrigada, um bom dia. Este nosso primeiro ouvinte que telefonou a pedir critérios mais apertados. Helena Matos, e o caso de Aquilino Ribeiro, já percebemos, isto vai aqui dar assunto. São discussões que são importantes também, até para discutirmos e conhecermos melhor a nossa história.

Nós temos de perceber o seguinte: nós estamos aqui a lidar com duas coisas. Uma é o fator tempo e a outra é a passagem da monarquia para república, portanto, a passagem do corpo do rei para o corpo dos grandes homens, porque com os reis as coisas são mais simples. Os reis sucedem uns aos outros. O corpo do rei legitima o poder e daí também a necessidade que sentem as revoluções mais violentas, a necessidade de o profanar, como uma forma de quebrar com a ordem anterior. E quando chegamos depois, sobretudo ainda não há república, mas com a questão do liberalismo, aparece a ideia dos grandes homens. E é curioso que nós temos tido aqui uma evolução no conceito do grande homem. Começamos muito com o escritor, o historiador, o herói da história, o Vasco da Gama, e agora temos a entrada, se quisermos, de heróis mais transversais, mais populares, os artistas, como um jogador de futebol, uma fadista, que também dá sinal daquilo que o povo vai admirando em cada época e dos heróis de cada época. Nós temos de perceber o seguinte: o grande homem do passado não é necessariamente aquele que nós achamos um grande homem do nosso tempo. E em relação aos escritores, a minha formação é línguas, literatura, cultura portuguesa e acabei a perceber uma coisa: jamais escreveria uma simples linha de algo que se integrasse no capítulo literatura, porque Portugal realmente tem escritores excelentes, poetas notáveis e, portanto, não. É um bocado como o fado. Uma pessoa depois de ouvir a Malia, há fados cantados por ela que uma pessoa pensa: "Eu cá não canto nada", como já aqui disse várias vezes, mas acho que o problema de cantar e saber que vão comparar com ela, aquilo é complicado. Mas costumava sempre dizer àquelas pessoas que me rodeavam e que tinham esses ímpetos literários, não há nada como uma pessoa ir ao Panteão e ver que está lá o Guerra Junqueiro. Não foi apenas o poder que resolveu pôr o Guerra Junqueiro no Panteão, as suas exéquias fúnebres, o aparato que tudo aquilo revestiu. E hoje, se nós perguntarmos quem é o Guerra Junqueiro, haverá alguns que fazem talvez exercício de memória e dizem: "Ah, sim, vem disso do padre eterno", qualquer coisa assim. De alguma forma, ao contrário do que acontecia com os reis, estes panteões dos grandes homens, lembramos que os grandes homens são coisas muito fugazes. Às vezes são grandes durante só algum tempo. Também existe o exercício contrário, que é pessoas ou grandes que não foram considerados necessariamente grandes no seu tempo e que vêm a ser considerados grandes a posteriori. Portanto, nós temos tido aqui um exercício de humildade.

Olha, Helena, e depois há Luís Vaz de Camões. Aparentemente, esse cruza todas as épocas sem contestação.

Pois, mas isso é outra coisa. Isso é outra coisa. Sim, claro, até porque não é apenas A qualidade daquilo que ele está e daquilo que ele escreveu. É o facto de depois ter havido uma identificação entre Camões e aquilo que nós achamos que foi a sua vida e sobretudo a sua morte, com o processo da perda da independência. Até há ali umas agilidades com as datas para se poder quase fazer coincidir a data da sua morte com a data da perda da independência. A vida do Camões acaba por confundir-se com a vida de Portugal. E depois vamos ter uma romantização em torno do Camões, que tem o seu momento talvez mais alto no século XIX, quando o país começa a confrontar-se com aquilo que até considerava ser a sua decadência. Nós vamos ter o centenário. Há ali da morte, os centenários. Há ali uma identificação dele com o país. É algo de completamente diferente. Note-se que o Dia de Portugal é o dia de Camões. Há uma identificação. Eu não sei como é que as futuras gerações vão viver a questão do Camões e da literatura e daquilo que ele escreveu, mas há uma universalidade daquilo, uma atemporalidade. Não é apenas o amor é fogo que arde sem se ver. É ele, por exemplo, das coisas que me irritam mais nisto do politicamente correto, é quando eles começam a querer aplicá-lo ao Camões. Uma pessoa tem os seus pontos de irritação. Ele é o homem que escreve um texto de amor. Estamos a falar do século XVI, a uma escrava pela qual se apaixona. Há uma cativa que me tem cativa. Há uma cativa que me tem cativa. É extraordinário, sobre a questão do tempo. Mudam-se os tempos, mudam-se as vontades. Todos nós, quando lemos aquilo. Isso é que é a grande literatura. Que pode ser lida muitos séculos depois e continua a ter uma mensagem para as pessoas. O alma minha gentil que te partiste. Há ali, isto sim, mas isso é o outro panteão. Em relação ao Camões, é claro que sim. Os outros, e há coisas de muita qualidade ali, mas tem muito a ver com isto. Muitas vezes são as emoções, portanto, daí esta noção do tempo. Mas o tempo não faz, e eu gostava de frisar isto, o tempo não faz apenas esquecer porque é que eles foram grandes. O tempo também pode ter o exercício contrário, que é transformar em grandes alguns que não foram considerados grandes no seu tempo. Depois, claro que tudo isto era muito mais simples em relação aos políticos no tempo dos reis, porque os reis sucedem-se uns aos outros. Eu penso que haverá, talvez nos próximos anos, alguma dificuldade em panteonizar. Este é um verbo difícil. Imaginem o que é fazer isto no condicional. Panteonizaria, panteonizá-lo-ia. É muito complicado. Mas é muito difícil ao atual regime panteonizar políticos. E portanto, eu penso que haverá talvez políticos contrários. Sim, portanto, a tendência pode ser mais de figuras mais transversais da cultura. Há, de facto, aqui um déficit na ciência muito grande. Ir mais por aí. Isso parece-me ser, porque em relação aos reis, nós damos hoje muita importância à questão da coroação. Mas nas monarquias, tão importante quanto a coroação, é a morte. Porque a morte permite a sucessão e portanto, é a continuidade, é o fim, mas a continuidade. Aliás, há aqueles momentos em que uma pessoa tem uma pena terrível que este país não tenha cinema. Que não tenha muito cinema. Claro que tem cinema, mas que não faça aquelas grandes séries históricas. Às vezes uma pessoa vê, lê estas coisas e pensa: "Meu Deus!" É sempre aquele pensamento: o que é que os americanos iam fazer com isto? Porque, por exemplo, quando se viu o que era a morte de um rei, nós temos isso, por exemplo, muito bem descrito no caso do Dom Manuel. O rei é emortalhado pelas grandes figuras da corte. Depois, há uma coisa terrível que é ele é metido dentro do ataúde e os pregos do ataúde, no caso do Dom Manuel, não são pregados com martelos, são pregados com a cabeça dos grandes nobres que estavam a fechar o ataúde. Depois há um cortejo, que o leva exatamente para a tal igreja, que ainda não é dos Jerónimos, porque depois há uma transladação. E depois há uma cerimônia espantosa, que tem lugar depois, que é a cerimônia da quebra dos escudos. E que é uma coisa que é feita com cavalos, dressados em negro, com uma espécie de três juízes que levam os escudos do rei, mas em negro, e a sua bandeira, porque cada rei tinha uma bandeira, um símbolo, e a bandeira está em negro e está a arrastar pelo chão. Portanto, aquele que foi o seu brasão, e que ia sempre em alto, agora vai arrastar pelo chão porque o rei morreu. Isto era feito em Lisboa, em três praças, acabava no Rossio, começava na Sé, na primeira. Portanto, é feito uma espécie de uma, chamava sarenga, mas sem sentido pejorativo, é quebrado um escudo. Ao pé da Sé. Depois vai-se no que era a Rua Nova dos Mercadores, era quebrado e o povo acompanhava tudo isto. Com grandes choros e lágrimas e até que é quebrado o último escudo no Rossio, já com a bandeira do rei Do rei morto arrastando pelo chão, porque isto depois permitia ao novo rei assumir o seu poder. E tínhamos os corpos dos reis. Os corpos dos reis não era apenas o seu enterramento. Eles eram também fonte de legitimidade. Há umas cerimônias que é um pouco difícil explicar hoje às pessoas, e a última teve lugar no século XIX. Deus nosso, me perdoa, mas é um pouco difícil explicar isto às pessoas sem que pareça que estou aqui numa evocação, mas que se perceba como era importante esta questão, mas que com os reis estava resolvida, porque eles estavam sempre pantheonizados. Nós tínhamos cerimônias de contemplação do corpo do rei morto. O Dom Sebastião, por exemplo, quer ver o corpo do rei Dom Dinis e a espada, pois há a tal questão de terá levado a espada para Alcácer Quibir. E o Dom Sebastião é aberto o túmulo do fundador. Aliás, o Rei Dom Sebastião manda fazer novos túmulos, porque os túmulos do Dom Afonso Henriques estavam muito degradados. E ele quer ver o corpo do Rei Dom Afonso Henriques. O Cardeal Dom Henrique, por exemplo, quer ver o corpo do Dom João II, porque precisava de legitimidade. E o Dom Miguel, no século XIX, são abertos os túmulos do Dom João II e também do Dom Afonso Henriques, estamos a ver em plenas guerras liberais, o Dom Miguel, que luta porque quer o trono e procura essa legitimidade na contemplação dos corpos daqueles que eles consideravam os nossos reis mais importantes, que era o fundador e que era o Dom João II. Nós tínhamos toda uma série de rituais em torno dos corpos dos reis. Quando chega à república, isto é tudo muito mais difícil. Aliás, há um historiador, que é o Frederico Martins, que faz um estudo sobre o Panteão, uma tese de mestrado, e ele chama a atenção pra uma coisa que eu já tinha intuído. Pareceu-me, quando vi as imagens, mas não tinha completa certeza. Isso é interessante que ele o tivesse escrito, que é que a república, e agora quando chegamos aqui, sobretudo à nossa democracia, ainda não tinha os rituais da morte para os seus homens, para os seus dirigentes, para os seus heróis, para aqueles que representavam. E quando há o funeral de Sá Carneiro, nota-se uma enorme desorganização, porque nós tivemos o 25 de Abril, que na prática é uma ruptura, e não vamos ter pantheonizações. Foi preciso depois chegar Mário Soares, o José Manuel falou aqui disso. Que já é uma estabilização do regime. E quando nos morre um primeiro-ministro, não está a falar a questão do Sá Carneiro, na altura, se devia ou não ter ido para o Panteão, não é isso que está a ser discutido. Não, é a própria dificuldade que o regime tem em lidar com o momento da morte de um dos seus. Claro, a morte não era esperada.

É uma morte inesperada.

É uma morte inesperada. Nós ouvimos aqui o Santiago Macias, diretor do Panteão, a falar da qualidade das equipes. Não estava nada.

Não havia sequer essa ritualização que é necessária.

Não havia e nós precisamos de rituais da morte. Esta questão que nós temos agora desta pantheonização é também um sinal, se quisermos, de que o regime está suficientemente sólido, e nós acharmos o nosso próprio regime, para achar que vamos então debater quem é que pantheonizamos ou não pantheonizamos. Eu acho que nós não vamos pantheonizar políticos nos próximos tempos. Esta é a minha intuição. Eu diria que acho que vamos ficar mais na questão dos heróis transversais, sendo que isso eu acho que é das coisas mais interessantes, é um fenômeno, não é exclusivamente português, que é a pantheonização do soldado desconhecido. O soldado desconhecido, que está na batalha.

Não é o único, há outros países que também levam o soldado desconhecido para o seu Panteão. O Reino Unido, por exemplo, que está em Westminster. Já, por exemplo, em França, está no Arco do Triunfo. Não há critério único para aqui.

Mas é muito interessante, porque é o reconhecimento de que se deve, de alguma forma, fazer naquela singularidade daquele único que está ali, que nem se sabe quem é, a homenagem aos milhares, milhões de soldados que morrem pelo seu país. E, portanto, acho que começamos com os reis, com os grandes heróis, o Vasco da Gama, e depois temos o soldado desconhecido, temos depois a passagem para os artistas, para os escritores. Agora que estamos mais nesta fase transversal de artistas, jogadores de futebol, temos de perceber e olhamos pra lá e percebemos: "Quem é o Quilino Ribeiro? Alguns perguntarão quem é o Alexandre Herculano.". Mas isto chama-se a lei da vida. Exatamente. Que mais tarde virão alguns que não perceberão por que nós quisemos pantheonizar determinadas pessoas e que procurarão levar para o Panteão, se calhar, pessoas que nós agora não achamos interessantes. Mas isto é uma coisa com que nos temos de conformar. É que a lei da vida é mesmo esta.

A lei da vida e o tempo histórico também. E dás-me uma ótima deixa para chamarmos o José Manuel dos Santos aqui também ao Contracorrente. Escritor, foi assessor cultural dos presidentes Mário Soares e Jorge Sampaio e esteve também muito empenhado, pôs o nome de Sophia de Mello Breyner para o Panteão. José Manuel dos Santos, bom dia. Bem-vindo.

Bom dia.

Faz sentido esta ideia, esta escavação histórica, quase, que a Helena Matos está aqui a fazer e as tendências. Estamos num momento em que não teremos políticos pantheonizados, será isso?

Eu estive a ouvir e concordo no essencial com tudo o que ela disse Queria só, antes de mais, dizer duas coisas. De facto, a seguir ao 25 de Abril, sobretudo porque a democracia sucedeu-se a um regime que tinha feito do formalismo do poder uma das suas armas fundamentais, havia uma espécie de aversão por todos os rituais do poder. Eu, quando fui assessor cultural de Mário Soares e depois de Jorge Sampaio, em conversas quer com um, quer com o outro, concluímos da necessidade de que a República e a democracia criassem alguns rituais. De facto, foi muito bem trazido o exemplo do funeral do Sá Carneiro, porque eu ainda no outro dia estive a ver o filme no arquivo da RTP, e aquilo que se passa no cemitério do Alto de São João foi uma enorme confusão, com as pessoas a falar sem nenhuma ordem, sem nenhuma organização.

Portanto, sem protocolo, é isso?

Não havia protocolo nenhum, nem sequer se sabia bem o que se estava ali a fazer. E de facto, teve a ver com isso, não só com o inesperado da morte, mas também com o facto da República e da democracia ainda não terem instituído os seus protocolos. De facto, Mário Soares tinha um sentido bastante apurado da sua função de Presidente da República no que tocava ao cerimonial e ao simbolismo, e tinha a noção de que as sociedades precisam de símbolos. E que a democracia não podia criar um vazio desses símbolos, tinha que recriar ou até criar novos símbolos. Podem ser feitos estudos nessa matéria, quando isso for feito em relação, por exemplo, às presidências abertas em que ele fez permanentemente homenagens às grandes figuras, tentando estabelecer, nomeadamente, genealogias em relação à sua própria conceção de Portugal. O Panteão estava completamente esquecido. Ninguém falava do Panteão, era como se não existisse. E é ele que faz isso, lembra que existe o Panteão quando há a transladação de Humberto Delgado, e é um gesto político puro e duro. Como estavam presidentes do Estado Novo, o Delgado é que ganha as eleições, e portanto, ele seria presidente da República, e por isso tem direito a estar aqui. Portanto, ele é promovido a marechal e vai para o Panteão. Mas isso tem um eco ainda relativamente só político. E depois com a Amália, com a entrada da Amália no Panteão, há uma redescoberta do Panteão. E neste momento, quando morre alguém com alguma notoriedade, põe-se o problema do Panteão. A lei foi discretamente mudada, aqui há algum tempo, e bem, para tentar evitar esses fenômenos emocionais ou midiáticos que levam a que possam entrar para o Panteão figuras cuja morte tem um grande impacto naquela altura, mas que passado alguns anos, já ninguém sabe quem são. E por isso, foi estabelecido que são precisos 20 anos após a morte para a deposição dos restos mortais no Panteão, ou então cinco anos para a fixação da lápide alusiva à sua vida e obra. São as duas formas hoje de poder prestar homenagem: a tumulação dos restos mortais no Panteão ou então, como aconteceu agora com a Estítida Souzamento, uma lápide nas paredes do Panteão. As escolhas são pressionadas hoje. Há uma aceleração de tudo, o nosso tempo tem acelerado imenso. Um exemplo e um paralelo que é possível talvez fazer é, por exemplo, as canonizações e as beatificações na Igreja Católica. Neste momento, por exemplo, o Papa Francisco canonizou, não estou a falar dos beatos, estou a falar apenas dos santos, vai a caminho de mil pessoas. O Papa João Paulo II tinha canonizado quase 500 pessoas. O terceiro papa que mais tinha canonizado na história era o Leão XIII, tinha canonizado não chegou a 150 pessoas. Portanto, para se perceber como também há uma espécie de aumento quantitativo de tudo, também com as condecorações, etc. Mas o que eu dizia é que as escolhas são sempre escolhas que têm um lado circunstancial e subjetivo. Temos que tentar, nessas escolhas, através de uma discussão e de procura de consensos e de regras, etc, torná-las o mais objetivas possíveis e o menos circunstanciais possíveis. Mas, por exemplo, em Westminster estão oito primeiros-ministros e não está o Churchill. No Panteão francês está, por exemplo, o Malraux, mas não está o de Gaulle. Muitas vezes tem a ver também com a vontade das famílias, tem a ver com várias coisas. Mas eu considero que é muito prudente, e a própria defesa do simbolismo que o Panteão como templo cívico, cultural e nacional possa ter, é protegê-lo do excesso de pressão, das emoções do momento da morte, que levam a que as pessoas, até também por aproveitamento político e por ato de propaganda, porque se considera que é popular dizer que alguém deveria ir para o Panteão É necessário e é fundamental proteger o Panteão desses movimentos, que são movimentos muitas vezes muito conjunturais e muito circunstanciais.

E portanto, José Manuel dos Santos, esses 20 anos que são necessários entre a data da morte e uma possível ida para o Panteão dão a tal distância histórica suficiente?

Dão, pelo menos, maior do que aquela que seria com uma decisão tomada ou na hora da morte ou com um ano, que a lei anterior estava um ano, foi assim que aconteceu com o Eusébio, porque um ano permitiu, quando as pessoas começaram a dizer, foi logo um membro do governo, assim que o Eusébio morreu, que disse: "Ele tem que ir para o Panteão." Depois ninguém se atreveu a questionar. Todos os partidos, porque perceberam que era muito impopular fazer isso, e na altura era preciso um ano. Mas um ano ainda está dentro dos mandatos habituais da política e, portanto, imediatamente ele anunciou: "Ele vai para o Panteão, daqui a um ano concretizemos isso." Vinte anos, apesar de tudo, permite um espaço histórico já que dá uma certa distância. Enfim, é uma distância que não é muito grande em termos da grande história, mas permite alguma distância e permite, sobretudo, reanalisar o esfriar das emoções e ter alguma distância na visão que temos dessa figura e da atualidade e da importância dela passado 20 anos. Porque há pessoas que são importantíssimas no momento e depois vão se esbatendo à medida que o tempo passa. Também é verdade, como disse a Helena Matos, que também há a redescoberta. Pessoas que não tiveram importância no momento da morte, que não tinham grande reconhecimento e que mais tarde se vem a perceber que foram importantíssimas. Provavelmente, o Fernando Pessoa, no momento da sua morte, não teria ido para o Jerónimos, certamente não teria ido. Mas depois acabou por ir, porque foi se agigantando depois da morte, o seu vulto foi ganhando uma dimensão única. Pode haver necessidade de abrir uma outra exceção. O Parlamento já pensou que em casos excepcionais poderá haver aqui uma outra medida em relação ao tempo, mas isso terá também que ser feito, ainda assim, com muita cautela.

E essa ponderação é importante. José Manuel dos Santos, são 11h18, é o tempo combinado para nos despedirmos, não vamos ter mais tempo. Foi muito útil ouvi-lo também aqui um bom dia.

Muito obrigado.

José Manuel Fernandes, isto que acabamos de ouvir é muito interessante, porque isto mostra também, de facto, a forma como lidamos com a nossa história e com o tempo que precisamos para conseguir ter alguma distância e ao mesmo tempo dar valor e reconhecer.

Eu acho que isso é óbvio. Vamos lá pensar um caso concreto, Mário Soares. Mário Soares, apesar de ter falecido já com bastante idade e relativamente longe do momento em que tinha deixado de exercer funções políticas, portanto, já tinha passado bastante tempo, é uma figura sobre a qual ainda tinha havido muita discussão política, muito combate, era um combatente, tinha estado até o fim, apesar de tudo a intervir.

José Sócrates, a detenção de José Sócrates, nomeadamente, foi um dos últimos momentos em que Mário Soares esteve vivo.

Exatamente, em que ele aparece. Eu acho que era melhor quando as pessoas já começam a entrar realmente nos livros de história e começas a sedimentar o papel deles, saber se faz sentido ou não. No caso de Mário Soares, acho que nunca se vai colocar a questão porque a família não quer que ele vá para o Panteão. Mas acho que é um exemplo bom para perceber isto da mesma forma. Como disse, ao caso do Eusébio. Agora, que outros jogadores nós devemos levar para o Panteão? Ronaldo já tem o seu lugar assegurado e fico. Para dar só dois exemplos. Dois grandes jogadores portugueses, há quem diga que qualquer um deles foi tão bom ou melhor que o Eusébio.

Eu posso acrescentar uma coisa. Carlos Lopes. Então vai Carlos Lopes e Rosa Mota.

Carlos Lopes e Rosa Mota.

Eu posso só acrescentar uma coisa. Eu vi muitas imagens no arquivo da RTP quando estava a fazer pesquisa para uma série de televisão e não resisti um dia que vi o Eusébio. Eu falo muito aqui, mas não sou capaz de me dirigir assim a uma pessoa. Mas vi o Eusébio num daqueles restaurantes, como diria o doutor Mário Soares, que ele frequentava, e não resisti ir ter com ele e agradecer-lhe. Eu não percebo nada de futebol, mas naquelas imagens dos anos 60, o ar de felicidade dos portugueses com o Eusébio deu tanta felicidade.

Eu tinha nove anos no mundial de 66.

Na Inglaterra.

No mundial da Inglaterra. É impossível não me lembrar do que ele fez nesse dia. É daquelas coisas que eu nunca esquecerei, é o jogo contra a Coreia do Norte. Nós estávamos a perder 3 x 0 e ganhámos 5 x 3 com quatro gols do Eusébio.

E uma pessoa emociona-se a ver o Eusébio naquelas imagens e quando o vi, fui agradecer-lhe a felicidade que tinha dado aos portugueses, porque realmente, para lá do futebol.

Quando desembarcou com barrete da polícia inglesa.

Havia ali um lado de alguém que fez o bem, se pode dizer isto, há um lado de felicidade, de riso, de bem-estar naquelas imagens. Eu acho que em relação ao Eusébio há lá- E haverá uma geração, que também é a nossa, mas a geração mais nova, que terá isto pelo Cristiano Ronaldo

Eu acho que sim. O Cristiano Ronaldo é um ícone mundial, joga na seleção há quase 20 anos, já não falta muito.

Sim, em 2004 estreou-se.

Em 2004, no Europeu de Lisboa, estava cá e agora continua a jogar ainda.

Fez um hat-trick este fim de semana.

Aquilo que foi a festa quando foi também o título europeu, ele acabou por não estar no jogo até o fim, saiu. Não interessa.

Mas de uma forma também muito épica.

Tudo aquilo foi épico. O que é que nós vamos fazer com essas figuras todas? É muito difícil darmos uma resposta precisamente pelo tal problema da emoção. E daquilo que é próximo e daquilo que depois fica mais longínquo. Eu acho que temos dois exemplos muito diferentes. Nós podemos pensar no seguinte: se o Panteão é, de facto, um templo da memória, ele foi pensado por quem? Rega Jal, por quem os criou. Com uma, eu diria, dupla função. Por um lado, celebrar os heróis do tempo presente, que eram os regimes que tinham chegado ali. O Panteão, a Revolução Francesa, o nosso Panteão, a Revolução Liberal. Mas, ao mesmo tempo, há algo que ao longo dos tempos tem a ver com a celebração, de facto, dos heróis nacionais. Eles vão também passando com o tempo e às vezes nós discutimos, sobretudo neste tempo de cultura, de cancelamento, há muitos que seriam objeto de discussão maior. Em Portugal tendemos a associar os grandes heróis nacionais à época dos descobrimentos. Mas desse ponto de vista, há momentos de referência e muitas vezes de recuperação de figuras do passado, até para mobilizar o presente, dar exemplo, dar referências às pessoas, dar indicações em que um Panteão pode servir ou deveria servir mesmo. Desse ponto de vista, podemos dizer que o Panteão serviu esse objetivo quando foi criado em Santa Engrácia, porque como ainda há pouco foi recordado pelo diretor, além das figuras que lá estão, foram lá criados os tais, agora não consigo dizer o nome.

Cenotáfios.

Cenotáfios. E nos cenotáfios estão exatamente essas figuras que não estão lá presentes, mas que é o Vasco da Gama.

Pedro Álvares Cabral.

Pedro Álvares Cabral, os grandes descobridores, o Constável. E isso tinha essa função, fazia parte daquilo que nós podemos dizer que é o imaginário patriótico do país, as principais referências. E desse ponto de vista, alguma distância também é muito importante, porque pessoas a que nós damos muita importância hoje ou que não damos importância nenhuma, depois revelam-se importantes. Eu não sei se alguma vez foi discutido colocar ou não Saramago no Panteão, mas seguramente numa nova discussão, e mais uma vez uma daquelas que suscitará pelo menos tanto debate como aquilo.

Como aquilo.

Pelo menos.

Será que esse debate também está a acontecer?

Continua. Nas redes sociais, sim, os comentários da nossa página de Facebook sucedem-se. Ana Cabral Gil escreve: "Francamente, ultimamente só são homenageadas pessoas de Lisboa. No resto do país não há gente digna? Lavradores, operários, médicos, costureiras, professores, etc." Temos também a nossa ouvinte, Madalena Correia de Sá, que escreve: "Infelizmente, hoje não há notáveis nem grandes pessoas para irem para o Panteão. As escolhas são todas políticas, o que descaracteriza tudo." Já para Pacheco Freitas: "É tudo muito bonito, mas não passa de uma fantochada. Salazar e outros deram exemplo sepultados na sua terra, estão todos no mesmo lugar." Também pode deixar a sua mensagem ou se preferir, ligue para nós e entre em direto 91 002 41 85. Esta manhã falamos sobre quem deve ou não receber honras de Panteão Nacional. 91 002 41 85. Bom dia ao nosso ouvinte habitual, José Batista, está no distrito de Setúbal, está reformado também. Como é que quer entrar nesta discussão?

Ó Carla, bom dia, bom dia aos presentes. Eu vou entrar nesta discussão da seguinte maneira. Aquilo que a nossa história fez, está feito. E para mim, ponto final. Agora eu gostaria de inverter esta história e alargá-la e fazer a diversidade, efetivamente, como o José Manuel há pouco disse. Eu pergunto agora aqui à Carla e ao José Manuel e à Helena Matos, se conhecem estes dois nomes que eu vou dizer: Elídio Guimarães e Sebastião Alves. Ninguém conhece. Eu estou convencido que ninguém conhece dos presentes, a nível do auditório, possivelmente a nível do país, de norte a sul, ninguém conhece. Conhecem, mas não estão efetivamente no Panteão nem vão lá estar. O que foram estes dois homens?

Exatamente, José Batista, continue.

O que foram estes dois homens? Olhe, Elídio Guimarães, um analfabeto, funda uma empresa em Fafe que tem, no mínimo, 100 operários continuamente há muitos anos. Foi um grande empresário, como lhe disse, analfabeto, morreu cedo, com 54 anos, e que contribui atualmente para aquilo que deixou, para a felicidade de milhares de seres humanos, daqueles que trabalham diretamente para as suas famílias e para o país. E a nível nacional e internacional, porque a sua empresa efetivamente produz os produtos que produz a nível nacional e exporta efetivamente para o mundo. Agora vou falar de outra figura, que possivelmente o José Manuel e a Helena Matos, eu não sei se Se a Carla se lembrar do nome que já disse, que é o Sebastião Alves, que fundou a maior empresa no ramo da farmacêutica e no ramo da química, que foi a Natural C.P. e a Mediquímica. Portanto, eu valorizo estas duas personagens. Nós temos centenas e talvez milhares de pessoas, como já foi dito. Temos pescadores, temos carpinteiros, temos pintores, temos muita gente. E eu acho que a nossa história tem que ser valorizada neste sentido. Todos merecemos um lugar na história, desde que contribuirmos para coisas positivas, mas de facto abandonámos a nossa história noutras coisas que são muito importantes pra nossa sobrevivência no dia a dia. E por aqui me fico e desejo um bom dia e boa saúde.

José Batista, muito obrigada. Bom dia também. É curioso, Helena Matos, como surgem aqui sugestões que não são dos heróis, mas esta dessacralização quase.

Mas este nosso ouvinte colocou uma questão importante, que é: em países como Portugal, a entrada de um empresário no Panteão é praticamente impossível. Contudo, há empresários que em Portugal mudaram radicalmente a vida do país para melhor e que criaram postos de trabalho, acabaram por ter grandes obras de beneficência, alguns deles, dar às suas terras ou ao seu país, procurar retribuir aquilo que achavam que deviam ao país. É óbvio que nós podemos pensar, e aqui temos um nome tão polémico quanto Saramago pra literatura, por exemplo, um homem como o Champalimaud. Mas a verdade é que ele tem uma concepção do mundo empresarial completamente diferente e muda, e no fim da vida criou uma fundação que ajuda muitos portugueses. Agora podemos pensar a um outro nível, se quisermos, menos polêmico do que Champalimaud. Podemos pensar, por exemplo, naqueles homens que fizeram de São João da Madeira um centro importantíssimo industrial de Portugal, com a indústria chapeleira. Não deveriam? Nós realmente panteonizamos o soldado desconhecido, e eu acho muito bem, mas não devíamos, se calhar, panteonizar o imigrante desconhecido? Foi uma coisa sempre que me impressionou muito. Aquelas pessoas que a partir dos anos 60 passaram a emigrar, claro que os portugueses emigraram durante todo o século XX pra todos os sítios, pro Brasil, pra todos os sítios. Mas quando chegavam ao Brasil, e alguns chegam em circunstâncias penosas e conseguem fazer fortunas, muitos deles, e depois até procuram, além das casas de brasileiro, fazer melhoramentos nas suas terras. E percebi que não devíamos panteonizar alguém que representasse esta gente, aqueles portugueses que saíam de cá, que saltavam a fronteira a salto, porque não tinham documento, que chegavam a países cuja língua não falavam. Eles não falavam a língua desses países. Muitos deles não sabiam ler, nem escrever na sua própria língua. E que em países tão diferentes como a Alemanha, como a França, que eles não percebiam nada, e conseguiram singrar e conseguiram ser reconhecidos pelo seu valor, pelo seu trabalho, e alguns deles fizeram empresas.

E com as divisas salvaram o país em alturas difíceis, nomeadamente as primeiras vezes que aqui esteve o FMI foram as divisas dos imigrantes que nos salvaram. As famosas divisas dos imigrantes. Hoje já contam pouco, mas na altura contavam muito.

Eu lembro de ser miúda e não tinha a noção de divisas, até porque ao lado do prédio onde a minha família vivia, havia um prédio que era de militares. E, portanto, se via o que era as divisas. Aprendi muito rapidamente o que era as divisas, porque era necessário que os imigrantes mandassem as divisas, e havia sempre esse problema das divisas dos imigrantes. Quer dizer, podemos pensar, se calhar um dia devíamos panteonizar o imigrante desconhecido.

A questão é: como é que o país homenageia estas pessoas? É o Panteão, o Panteão serve para isso.

No caso do soldado desconhecido, eu acho que tem funcionado. Aliás, o soldado desconhecido é quem está na batalha. Aquele espaço penso que está até administrado uma parte pelas Forças Armadas, penso que pelo exército, tem as suas devidas honras e o formalismo, porque as Forças Armadas são muito importantes para assegurar o formalismo. E aqui o José Manuel dos Santos falou dessa questão, que é a própria noção, até que no caso de Mário Soares terá tido, da necessidade do regime adquirir os seus rituais e a morte. A morte é, tal como era nas monarquias, um dos momentos mais importantes desses rituais. E daí que aqueles grandes ecos. Eu aqui já referi o Salazar, mas não é por acaso que o de Gaulle não está no Panteão, claro, está no cemitério de Colombey-les-Deux-Églises. Teve um funeral feito à medida do tamanho do seu corpo e do seu ego. Há dois funerais muito impressionantes dessas figuras desse tempo, que é o do Churchill e o do de Gaulle.

Mas foram muito diferentes um do outro. Completamente diferentes.

Completamente diferentes.

Onde é que está o de Churchill? Eu não sei onde é que Churchill está, mas sei que está em Londres. Não sei onde é exatamente. Pelo menos o funeral foi para Londres.

O funeral sai de Londres. Ele tem uma urna que é feita com o tronco de uma árvore que vem de um bosque, todas aquelas coisas, depois tem o acompanhamento ainda pela família real britânica, depois há aquele momento no Tamisa em que a urna entra numa embarcação e depois temos aquela homenagem dos guindastes a curvarem-se, que é muito marcante. O do de Gaulle regressa à sua aldeia e há o momento institucional de todo o funeral e depois há o momento em que tudo isso acaba. Ele é levado numa parte militar, com carro do exército, e depois há a parte em que ele volta ao seu povo. E a sua urna, que era muito grande, como se calcula, é transportada pelos seus antigos colegas. Neste momento não se faz uma campanha eleitoral em França, isso até é muito a propósito deste momento, e não sei muito bem se os gaullistas não procurarão agora ir a Colombey-les-Deux-Églises depois da derrota estrondosa da sua candidata, que era a Pécresse, perceber bem o que aconteceu, porque até agora, até 2022, não havia candidato desta área gaullista que não tivesse o seu momento de romagem ao monumento e à campa do de Gaulle em Colombey-les-Deux-Églises. A questão da morte é a preservação da memória, e nós temos referido isso aqui muito nesta questão da panteonização, mas não é apenas isso. É também o procurar ter uma legitimidade. O Paulo Creia quis explicar que isso era muito óbvio. No caso dos reis, havia um conjunto de rituais que estavam todos vistos, que iam desde o funeral propriamente dito, o enterramento, até depois, no tempo em que se fazia aquela cerimônia da quebra dos escudos. Mas temos depois as outras legitimidades também, que é quando alguns reis, em determinados momentos, querem ver o corpo dos reis que consideram mais importantes. O caso do Dom Miguel, do Dom Sebastião, do Dom Manuel, do Cardeal Dom Henrique, querem ver, por exemplo, o corpo do fundador, do Dom Afonso Henriques ou o corpo do Dom João II, todas essas coisas. E depois também temos outros momentos muito importantes, que são o caso das trasladações, que nós agora também já temos visto na República e agora na democracia, que é a trasladação para o Panteão, que é uma cerimônia, mas os nossos reis, não sei muito bem o que lhes aconteceu, mas num país tão pequeno, nem sei o que seria isso, se o país fosse grande. Mas era uma errância, porque além de todos aqueles locais que o José Manuel aqui referiu, e que vão desde Santarém, Alcobaça, a Batalha e o Toledo para o Dom Sancho, ainda o Dom João III terá pensado fazer um outro local para os reais corpos, que era em Tomar. A peste ou a maleita impediu o rei de prosseguir com essa ideia e ele acabou indo para os Jerónimos, mas parece que a sua intenção mesmo seria ter ido para Tomar. Mas nós temos grandes trasladações, que são momentos também muito importantes. Tivemos do Dom João II para a Batalha, porque o Dom João II morre no Algarve. Temos do Dom Manuel para os Jerónimos, porque ele ficou enterrado numa outra capela e depois são construídos os Jerónimos, onde ele fica na tal campa rasa, mas no altar-mor. Temos também uma trasladação que é muito importante. Os portugueses podem ter tido sempre dúvidas sobre esta trasladação, mas foi muito importante para um rei que tinha dificuldades em afirmar a sua legitimidade em Portugal, conseguir ganhar um pouco mais de legitimidade. Estou a falar da trasladação de Dom Sebastião. O seu tio e rei de Portugal faz a trasladação do corpo do rei Dom Sebastião, que tinha morrido em Alcácer Quibir, e há sempre, pois, aquela tenebrosa dúvida que é se aquele corpo que está lá é. Para que se perceba como estas questões da morte, do enterramento, os rituais da morte, são muito importantes na questão da legitimação do poder. Aquilo que nós estamos a assistir agora, aqui na democracia, ao vivo e em direto, se quisermos, é à discussão de como é que o nosso tempo também se legitima. Já não será com os reis, não será necessariamente apenas com os vultos da história, mas também com estas figuras populares. Tudo isto nos está a acontecer, vai ser estudado daqui por alguns anos e eles vão dizer: "Não deviam, deviam ter escolhido". E com a particular coincidência, que eu comecei por assinalar aqui no princípio deste programa, que é: há 50 anos precisos, o regime português e brasileiro apostavam numa trasladação de Dom Pedro para o Brasil, que depois vai ter a tal errância. O corpo do imperador vai correr o Brasil durante vários dias, a fundação da pátria, e o coração ficou no Porto.

Há aqui muitas leituras.

Nós precisamos de símbolos, como o José Manuel dos Santos dizia.

Exatamente. E tinha falado de Churchill, o Google já nos ajudou também.

Está em Bladon, que fica uma igreja St. Martin's, porque a igreja era a paróquia do sítio onde ele nasceu. Ele nasceu num palácio maravilhoso chamado Palácio Blenheim, que era o palácio da família dos duques Ele não era duque, não estava na linha de sucessão, mas nasceu lá. Consta que depois da mãe ter dançado muito na véspera.

A mãe do Churchill era todo um outro programa.

A mãe ter dançado muito na véspera. Eu já estive nesse palácio, por isso é que sei estas histórias.

E sabes estas histórias.

Que a gente vai ver a sala onde ele nasceu.

Não sei se leste, e recordaste há pouco, que Churchill tinha por direito poder ficar em Westminster. Foi escolha dele, não quis, e disse qualquer coisa como: "Há lá muita gente de quem eu não gosto" e, portanto, ele foi tirado à mesma de Churchill.

E também é um ego com a sua dimensão, como o de Gaulle.

Vamos chamar o Pedro Alves, Liga de Lisboa, recuperador de crédito. Bom dia.

Olá, muito bom dia a todos. Agradecer a oportunidade novamente de estar aqui em direto no programa. Obviamente, sempre que existe um vulto da nossa cultura, atualmente é mais a parte de cultura que estamos sempre em discussão, surge novamente esta questão do ir para o Panteão, do não ir. Acho que, obviamente, no caso da própria Eunice Muñoz, é incontornável naquilo que é o nosso teatro, não está em causa. No entanto, tenho também um pouco receio que se comece a vulgarizar um pouco a questão do próprio Panteão. Talvez até pela visão que tenha enquanto mais jovem, o Panteão é algo que nós temos como um demonstrador daquilo que é o nosso orgulho nacional, daquilo que são os nossos grandes vultos, que não está em causa, obviamente, a falta de orgulho pela Eunice, neste caso, não está minimamente em causa. Eu vejo o Panteão também um pouco como a afirmação de Portugal no mundo e, no caso da Eunice Muñoz, tenho algumas dúvidas, por exemplo, nem estou a falar de ir aos Estados Unidos ou ao Japão, estou a falar de ir aqui à Espanha, que alguém conheça a Eunice Muñoz. Já, por exemplo, existem uma série de pessoas, que já foram aqui faladas também, que deram o seu contributo. Eu vou dar mais um, sou da área do direito, vou dar mais um. Por exemplo, um dos principais, está vivo ainda, claro, mas um dos principais relatores do Tratado de Lisboa é português e esse também teve um contributo imenso naquilo que é eventualmente a própria jurisprudência a nível mundial. Não sei até que ponto é que, apesar de tudo, eventualmente se começarmos a vulgarizar um pouco o Panteão, também não deverá um dia lá estar. Ou seja, tenho um pouco esse receio e acho que o Panteão também, de alguma forma, deveria ser para pessoas que também tivessem afirmado Portugal no mundo e não só Portugal em Portugal. Porventura, o próprio Saramago, obviamente, preencheria esse requisito. Depois teríamos que discutir a própria ligação a Portugal que ele teria ou não, mas nesse requisito talvez tivesse cumprido. Eu tenho um pouquinho essa área, não querendo obviamente desmerecer o contributo.

Mas alerta aqui para o risco da banalização deste espaço.

Sim, da vulgarização do espaço. Não querendo dizer, obviamente, que no caso da Eunice, deixar bastante claro que fosse uma pessoa vulgar, porque não era. Não é algo que no mundo tenha marcado. Marcou em Portugal, certamente, mas quando nós pensamos em Vasco da Gama, quando pensamos nesses vultos que falámos, até o próprio Camões, não estando a dizer que estejam lá todos, como é lógico, mas pessoas que efetivamente marcaram de alguma forma o mundo. Não sei até que ponto é que poderemos considerar que tenha sido aqui o caso. Mas não ficaria.

O alerta fica. Pedro Alves, muito obrigada.

Obrigado, bom dia para todos.

Bom dia. Bom dia, Maria Lopes também, Liga da Charneca da Caparica. E está reformada. Bem-vinda. Bom dia.

Obrigada. Bom dia, Helena. Bom dia ao José Manuel, não é?

Sim.

Sim.

Espero que não tenha que lhe dar as amêndoas na próxima Páscoa.

E então, Maria Lopes.

Eu estou plenamente de acordo com o último ouvinte que falou. Estão a vulgarizar demasiado. Não que a Eunice não o mereça, mas estão a vulgarizar demasiado o Panteão Nacional. Isto quanto a mim, a minha opinião pessoal. Nada mais. É só isto. Obrigada.

Aqui fica também. Muito obrigada, Maria Lopes. Obrigada também aqui por esta questão da banalização. José Manuel Fernandes, no fundo, como é que um país reconhece as grandes personalidades? São estes espaços constarem dos livros de história. Há um pódio, como a Maria João lia há uns tempos, logo aqui no início do programa, um ouvinte que falava: "Se vamos começar a pôr estas pessoas, também precisamos de um pódio para os melhores dos melhores". Isto é de facto importante?

Não, há muitas formas como nós homenageamos os nossos heróis. Nós temos, naturalmente, o Panteão, mas depois há uma das mais comuns é nomes de ruas.

Sim. As comendas.

Há, naturalmente, as comendas, isso está bastante vulgarizado e talvez não seja tão valorizado hoje como já foi no passado. Mas há os nomes das ruas e se nós andarmos pelo país, verificamos que houve uma altura na nossa história onde, de repente, uma revolução tomou conta das ruas, que foi a Primeira República. Nós hoje temos Almirante Reis e Migas Bombardas.

E Elias Garcia. Disse-me outro dia um condutor de Uber, que se enganou na cidade para onde íamos, ele disse: "Mas há uma Elias Garcia em toda a cidade".

Mas Elias Garcia não é da Revolução Republicana. Agora, há vários nomes destes que têm a ver com a revolução A república que estão espalhadas até nas aldeias. A gente vai a uma aldeia e encontra uma rua Miguel Bombarda, uma rua Almirante Reis. Reparemos, são os dois heróis da República que morreram antes da República ser implantada. Miguel Bombarda assassinado e o almirante Reis suicidou-se pensando que a revolução tinha falhado, e não falhou. A nossa revolução do 25 de Abril também tomou conta de muitas ruas, talvez não tantas, apesar de tudo. Mas em Lisboa, por exemplo, a antiga avenida 28 de Maio passou a Avenida das Forças Armadas. Não é o Saldanha, é o Campo Grande. E isso acontece sempre, há, às vezes, renomeação de ruas, precisamente por causa disso. Isso é um tema em todo lado. Isto acontece em todo lado. Depois, o outro lado, naturalmente, são as estátuas. As estátuas é particularmente sensível, e sabemos a discussão que tem havido sobre muitas estátuas em muitos países nos últimos anos, com estátuas a ser removidas, assim como todos nos lembramos, por exemplo, de fotografias que são bastante icônicas no momento de descolonização, do fato de muitas estátuas de heróis portugueses, os descobridores, terem sido desmontadas nos países que ganhavam independência e muitos de nós vimos fotografias desses momentos com as estátuas todas assim arrumadas. Eu já visitei em Moscovo, por exemplo, um museu onde estão dezenas de estátuas de Lênin e Stalin, daquelas que foram removidas do país inteiro depois da queda do comunismo.

Para quem não puder ir a Moscovo, a Câmara Municipal de Lisboa tinha uma espécie de um armazém onde-

Mas isso era um museu aberto, nós podíamos visitar. Não era apenas um armazém onde essas coisas estavam.

E algumas também estão no Museu da Cidade, aqui em Lisboa. Aquelas estátuas que por razões várias têm ido, sim, mas também não se vão deitar fora. E nunca se sabe quando é que podem fazer falta. Lá estão panteonizadas. O caso mais célebre é o topo do Jardim do Campo Grande.

Sim, que era para o Carmona, e depois não sei se chegou lá a estar o Carmona.

Acho que ainda chegou a estar e depois, por via das coisas, porque a monarquia já é pacífica, entrou, acho que é o D. Dinis que está lá, não é?

Não sei quem é que está lá. O sítio não é bom. Há estátuas que nós tratamos muito mal. Em momentos péssimos, sei lá, Duarte Pacheco. A estátua minúscula ali naquele sítio onde está no início da autoestrada, é uma coisa aterrorizadora.

Sobretudo conhecendo.

Já para não falar do monumento do Sá Carneiro na Praça do Aliado, que também é tenebroso. Independentemente dessas discussões sobre alguns momentos que são, de fato, tenebrosos e outros resultam bem, há formas de homenagear os nossos grandes. Mas eu acho que mais do que isso, nós precisávamos, na minha perspectiva, pelo menos, de coisas que, por exemplo, não temos e que seria muito interessante se tivéssemos. Por exemplo, um dos museus que eu gosto mais de ver em Washington é o Museu da História Americana, que é um museu que, além das exposições permanentes que tem, é um museu que a pessoa vai lá é uma lição de história. Verdadeiramente, não é apenas um museu de arte onde estão algumas coisas, é uma lição de história. Quer dizer, nós podemos ver desde a própria história americana, como coisas mais fetiver, como os vestidos das mulheres dos presidentes no dia da inauguração. Há um bocadinho de tudo naquele museu, é um museu muito grande. Eu valorizo muito os museus. Acho que nós valorizamos pouco os museus em Portugal e que os museus bem usados são instrumentos didáticos fabulosos para as crianças, onde elas podem aprender mais do que em 20 aulas, em um período inteiro de aulas, uma visita a um museu, se o museu for bem feito, se a visita for bem guiada. E portanto, eu acho que museus que tenham a ver com a nossa história são algo que seria muito importante. Nós temos alguns. Por exemplo, há um bom museu da Batalha de Aljubarrota, onde a batalha é reconstituída e é um sítio onde vai-se lá e uma visita daquelas, já levei lá minha neta, e entusiasma. Acho que estas coisas são importantes para nós recordarmos também os nossos heróis. Se calhar, é mais importante aquele museu do que as estátuas que temos pelo número obras espalhadas pelo país.

Sim, e depois há algo onde se diz que Portugal peca muito, que é nas homenagens em vida, aquelas que faltam. Esse é um problema que temos. No caso aqui, o pretexto, Eunice Muñoz, creio que apesar de tudo, foi reconhecida e ela terá sentido o carinho que tinha, tem nome em alguns anfiteatros e isso tudo, mas há uma falha aqui, na forma como homenageamos em vida os nossos especiais.

Depende. Eu acho que o país homenageia. Se calhar, as pessoas queriam ser mais homenageadas, mas eu acho que o país homenageia. Pode é não estar tão sensibilizado para homenagear em diferentes campos. E eu acho que neste momento, em relação aos artistas, haverá algum reconhecimento, mais transversais. Em relação aos políticos, o país homenageia. Curiosamente, houve aqui um ouvinte, penso que foi um ouvinte, não foi uma ouvinte, que refere uma atividade. Eu depois referi aqui a questão dos imigrantes. Mas, por exemplo, as pessoas que trabalham na agricultura, há alguma homenagem a alguém? Porque há setores da sociedade, da gente considera.

Há normas pelo país, há imensas homenagens a agricultores. Até mesmo ali ao pé de onde moro.

Se quisesse lembrar de algum.

São João das Lampas, há um monumento a agricultores.

Pois, mas são todos anônimos. Não há nomes.

Sim, não há nomes, mas até quase por definição, são anônimos.

São anônimos.

Nós não temos táquonovistas.

E depois temos figuras, eu que referi a questão do soldado desconhecido, eu acho que se devia homenagear também o imigrante. Há alguns monumentos a imigrantes

Um em Santa Apolónia, por exemplo. Em Santa Apolónia há um à partida dos imigrantes.

E há um muito bonito lá em cima no norte, muito tocante, acabei por falar com a pessoa que o mandou construir, que é um casal de portugueses que emigra para o Brasil e depois um dos filhos vem a tornar-se um grande empresário no Brasil e quer fazer uma homenagem aos pais/imigrantes. Pelo país nós temos algumas homenagens aos imigrantes. Não está lá escrito o nome do imigrante que se quer homenagear, mas no seu coletivo. Depois temos também a nível local, mas espalhadas pelo país todo, e isto também dá muito conta de como às vezes o sentimento de gratidão das pessoas é muito local, que é o bombeiro. Eu acho que não há praticamente um município em Portugal que não tenha uma homenagem qualquer aos bombeiros, o que dá muito conta desta proximidade. Temos também monumentos, aí já não aos soldados desconhecidos, mas temos aqui em Lisboa e existem depois também pelo país, os monumentos de homenagem aos mortos das diferentes guerras que tiveram lugar no ultramar, porque é preciso que se perceba, nós falamos muito da guerra a partir de 1961, e é curioso porque lhe chamamos guerra colonial, mas depois temos umas guerras, como aconteceram no tempo da República, pelos vistos não se consideram coloniais e chamam-se campanhas africanas, que é um nome mais despolitizado. Mas, claro, morreram pessoas em ambas.

Na Primeira Guerra Mundial morreu mais gente em África, mais soldados portugueses em África do que na Flandres. Só que não há muita noção disso. Inclusive havia pouca literatura sobre isso até recentemente.

Mas até há uma assembleia, uma reunião secreta no Parlamento e foram publicados os textos para debater algumas das coisas que aconteceram em África nessa altura e portanto há esses monumentos. Nós temos de distinguir aquilo que é homenagem nacional, depois das homenagens locais. Eu acho que esta questão do Camões, da lei da morte, nos vamos libertando, acho que é um pouco isso. Nós temos sempre esse grande intuito de nos conseguir libertar da lei da morte. Na verdade, nunca nos libertamos da lei da morte. Todos nós obedecemos à lei da morte e em relação a alguns nós queremos que fique a memória. E o que vai mudando ao longo do tempo é apenas aqueles que nós achamos que se devem libertar da lei da morte. Como tu aqui disseste, nem todos são o Camões, mas que conseguiu ao longo dos séculos, mas é um sentimento muito humano este que aqui debatemos hoje.

Pois foi, e os contributos foram mesmo interessantes. Amanhã há um novo "Contra-Corrente" com a Helena Matos e o José Manuel Fernandes. Até amanhã.

Até amanhã.