Este programa tem a ajuda à produção da Google. Ontem à noite, à hora dos telejornais, o primeiro-ministro anunciou o pacote de medidas de apoio às famílias para enfrentarem a inflação. Medidas que ainda estão a ser detalhadas a esta hora. São suficientes, chegam na melhor altura ou, como diz a oposição, são insuficientes e chegam tarde? Ligue-nos, o número de telefone é o 91 002 41 85. Participe até ao meio-dia, pode fazê-lo nas nossas redes sociais e também através do e-mail ouvinte@observador.pt. José Manuel Fernandes, muito bom dia.

Bom dia.

Já analisaste o pacote de 2,4 mil milhões. Também alinhas, José Manuel, nos que acham que o pacote contém truques?

Contém inúmeros truques. Já agora, deixe-me só fazer uma correção. O pacote não é de 2,4 mil milhões, o pacote é de 1,4 mil milhões, porque os mil milhões que vão ser pagos a mais este ano, acabei de ouvir a ministra explicar isso, os mil milhões que vão ser pagos a mais aos pensionistas este ano, vão ser poupados no ano que vem, porque não vão ser pagos no ano que vem, vão ser pagos este ano. Portanto, os pensionistas recebem o mesmo. Se recebem o mesmo, não se pode contabilizar a ajuda deste ano como sendo out of the pocket, sendo dado e acabou. Mas já vamos ver melhor os truques todos. Agora, há, de facto, muitos truques, há coisas que estão em linha com o que fizeram outros países. Como disse, nós chegamos tarde, viemos mais tarde, houve muita teimosia em não assumir que havia inflação.

O primeiro-ministro chegou a dizer que era temporária.

Chegou a dizer que era temporária, chegou a dizer que não tinha grande importância, chegou a dizer muitas coisas. Nós discutimos o Orçamento do Estado em outubro do ano passado, mas esse foi chumbado.

Da lei a Silva termina.

Depois discutimos um que foi promulgado já em junho ou julho, onde houve muito tempo para incorporar informação nova. E este aspecto é muito importante, porque é assim: se no segundo semestre deste ano, o ganho fiscal do Estado fosse equivalente ao ganho fiscal do primeiro semestre, o ganho fiscal do Estado, não estamos a falar relativamente à previsão, ao aumento da receita fiscal por comparação com o do ano passado. Estou a falar àquilo que era a previsão de aumento do governo. O governo estava a prever aumentar a receita fiscal 3,5%, ela está a aumentar neste momento mais de 5,5%. Perdão, tinha previsto aumentar 3,5 mil milhões de euros, ela está a aumentar mais de 5,5 milhões de euros. Estamos a falar de uma diferença de dois mil milhões, num ano seriam quatro mil milhões.

Por conta da inflação.

Basicamente, por conta da inflação e depois de outras taxas, taxinhas e coisinhas que o orçamento mete sempre lá. Há sempre forma de aumentar a receita fiscal. Isto é um ganho de quatro mil milhões. Se este pacote fosse os quatro mil milhões que ontem disse o primeiro-ministro, tratava-se apenas de pôr o contador a zero, não mais que isso. Eu acabo de ouvir a Ministra da Segurança Social explicar que há, deste pacote, pelo menos mil milhões que o Estado vai gastar este ano e vai poupar para o ano que vem. Nem sequer estamos a pôr o contador a zero.

O que estás a dizer é que o governo podia ter ido até mais longe.

Podia ter ido mais longe, mantendo o princípio das contas sãs, porque estamos dentro daquilo que era a previsão de receita do Orçamento do Estado. Há muita indicação que noutras áreas, designadamente no investimento, o Estado está a gastar menos do que aquilo que pôs no Orçamento do Estado, o que significa que as contas deste ano vão ser tão melhores do que era previsto, que haveria mais margem. E por que se devia usar um pouco mais dessa margem? Por duas ordens de razão. Uma, eu diria que é uma razão social, é uma razão que tem a ver com a aflição de muitas pessoas. A outra é, em parte, uma razão económica, porque algumas destas estão a ter impacto na economia. E se mitigarmos esse impacto na economia, temos possibilidade de ter, no final do ano, um crescimento um pouquinho maior e para adiante ainda maior. Mas enfim, as coisas podem ser um pouquinho mais nebulosas, mas vamos àquilo que eu acho que é o principal truque, aquilo que é a areia lançada para os olhos. Eu devo dizer que estava à espera que esta conferência de imprensa fosse uma conferência de imprensa para esclarecer. Não foi até agora, foi basicamente uma conferência de imprensa de quatro ministros para fazer propaganda, dizer em mais tempo aquilo que o António Costa disse de forma sintética. E a primeira intervenção de António Fernando Medina foram slogans atrás slogans, atrás slogans, atrás slogans. Até ficámos a saber uma coisa absolutamente extraordinária que foi assim: o dinheiro que vai ser dado às pessoas, quer a pensão antecipada, quer os 125 euros, são devolução de rendimentos. Devolução de rendimentos. Nós poderíamos considerar isso no caso das pessoas que estão a trabalhar e descontam o IRS. No caso dos pensionistas, estes 50 euros é antecipação de rendimentos com perda futura. E aqui é que está o grande truque, a grande manha. Qual era um dos problemas que o governo tinha para a elaboração do orçamento do ano que vem? Era a Lei da Segurança Social. A Lei da Segurança Social ia implicar um aumento de pensões brutal. Brutal, quer dizer, justo, mas muito elevado.

Considerável.

Considerável.

Porque a inflação também é brutal.

Basicamente, nunca tinha acontecido, a inflação é muito grande, é muito elevada e a aplicação da fórmula que tem a ver com a inflação e com o crescimento económico, não para todas as categorias, mas para as categorias onde estão a maior parte das pessoas, iria implicar um aumento de despesa muito grande O que o governo faz desta forma? Evita esse aumento tão grande para o ano que vem, antecipando uma parte desse pagamento este ano, mas faz uma coisa que é muito mais perversa e está escondida, e não é assumida. É que a base para os aumentos posteriores vai ser mais baixa. Eu vou usar aqui umas contas que foram feitas pelo Pedro Santos Guerreiro na CNN. O que se vai passar? Vamos lá ver. O mecanismo é o seguinte: por hipótese, eu tenho uma pensão de € 1.000. Aplicando este mecanismo, eu para o ano que vem devia ter uma pensão de € 107. Não vou ter uma pensão de € 1.070.

Aplicando os 7% de aumento indicado online.

Os 7%, 1.071 euros, não vou ter esse aumento, vou receber uma pensão, por hipótese, de 1.035 euros. Somando os dois anos, como recebi uma parte antecipada-

Os outros 35 euros, agora ou 36, o governo vai entregá-los já em outubro, todos de uma vez.

Todos de uma vez.

Vezes 14. Isso já está no teu bolso, uma parte do aumento. E para o ano, então só recebes os 1.036.

Digamos que a soma dos dois anos cria a ilusão de que estamos a cumprir a Lei de Segurança Social. Só que o que acontece? É que quando eu chegar ao fim de 2023, vou aplicar o aumento, seja ele qual for, seja 1%, 10%, 5%, eu não sei qual é a inflação de 2023, eu vou aplicar sobre uma base mais baixa. No ano seguinte, em 2024.

A base de cálculo será inferior.

A base de cálculo é inferior e eu posso estar a perder 3,5%, 4%.

3,5%.

Depende, porque em alguns casos é 4%.

Sim, em média.

Em média é mais baixo. O Pedro Santos Guerreiro fez contas, considerando o modelo de um reformado com uma pensão de €750 por mês, aquilo que ele vai perder em 2024 são €391.

Ao longo do ano.

Ao longo do ano, €391.

Para uma pensão de?

€750. €750 é meia pensão. É mais de meia pensão, é mais ou menos aquilo que está a ser dado agora. O que está a ser dado agora vai ser retirado.

Depois. Ad eternum.

Porque isto depois acontece sempre assim.

É que o cálculo é cumulativo, nos outros anos.

Depois não há correção.

Depois não há correção.

Não há correção, os reformados vão ficar sempre a perder. Eu ontem devo dizer que no primeiro momento, isto lançou areia para os olhos, porque os primeiros comentários que ouvi, inclusive em algumas televisões, era: o governo está a dar, está a ir ao encontro da sua base eleitoral, que são os reformados. Os reformados é que estão a ser beneficiados com isto. Eu ouvi alguns comentários nesse sentido, porque as pessoas não tinham ainda percebido o truque, porque o truque estava escondido, é um truque inteligente. É preciso desmontá-lo, é preciso explicar que este truque não se nota já, só se vai notar em 2024 e depois para o resto da vida.

Quer dizer que não se vai notar, porque as pessoas em relação à Segurança Social, têm várias mitologias e são incapazes de acompanhar esta questão das contas, estão reféns da ideia dos governos que dão, não percebem que é um sistema contributivo e que tudo aquilo tem de ser calculado sempre e que um valor baixo agora vai ser um valor ainda mais baixo no futuro e não fazem estas contas. Nós estamos reféns do dar.

O mesmo vai acontecer.

Isto é um assunto que me desconcentra.

O mesmo vai acontecer no que diz respeito às rendas. Por quê? O que vai acontecer? O que nós sabemos até o momento é que as rendas vão aumentar e depois é feita uma coisa que parece bastante inteligente, que é eu ao invés de receber, por exemplo-

Vão aumentar 2%.

Vão aumentar 2%. Se eu receber uma renda de, enfim, eu agora não tinha aqui as contas totalmente feitas, não interessa, não conseguia acabá-las. Mas o que isso significa é que depois aquilo que eu pago ao Estado em IRS ou IRC, o Estado o que é que vai fazer? Vai calcular quanto é que eu recebia menos, portanto a diferença entre 2% e 4,53%, se for esse o valor.

5,43.

Ou 5,43, estava aqui a buscar os números.

Que era o previsto.

Que era o previsto. E dizer assim: "Bem, então eu vou te fazer um desconto no IRC ou no IRS para tu receberes no final do ano o mesmo." Isto tem vários problemas. Primeiro, eu ouvi agora também um ministro, já não sei qual deles é que foi, dizer que nem toda a gente paga a mesma taxa de IRS, nem toda a gente paga a mesma taxa por causa das rendas, porque há uma taxa liberatória.

28%, depois há quem faça englobamento de rendimentos.

Todas as pessoas que pagam menos de 28% de IRS, é lhes vantajoso fazer o englobamento e portanto, nesse caso, em vez de pagar 28, podem pagar 20. Muitos pequenos senhorios estão nessa situação. É preciso fazer a conta caso a caso. Mas há uma coisa que todas as pessoas fazem, é que quando vais receber a renda, há uma retenção na fonte. O que vai ser feito com as tabelas dessa retenção na fonte? Ou o acerto é só feito no final do ano? É porque isso nota-se mês a mês. E depois há outro problema, é que vai acontecer com as rendas o mesmo que aconteceu com as pensões. Nos anos seguintes, o aumento vai ser sobre uma base mais baixa.

E aí já não vai haver a compensação para os senhorios.

A compensação dos senhorios do IRS, pelo menos não foi anunciada. Há aqui pelo menos duas classes de pessoas, que são os senhorios. Atenção, nós tivemos um programa aqui sobre essa matéria. Os senhorios são investidores de que nós precisamos O Estado não consegue construir todas as casas de que necessita. Precisamos deles, portanto, precisamos que eles tenham confiança no sistema. Isto não é a tragédia de congelamento absoluto. Eu devo dizer que há muitos países europeus que fizeram isso. A Alemanha fez isto, muitos países estão a fazer isto. A Espanha fez isto, mas tem um mercado que não é tão desconfiado como o nosso. Já foram feitas 15 alterações à lei das rendas só entre Jingonça e a escala de atualidade. Está sempre a ser mudada, há uma instabilidade completa. Isto não acontece em mais país nenhum. Há ainda uma outra coisa que eu acho bastante relevante, que é: não houve nenhuma referência às tabelas de IRS ou às tabelas de retenção na fonte do IRS. Isto tem um significado. É muito importante notar este aspecto. Se eu trabalhar numa empresa próspera, e há muitas que apesar de tudo são prósperas e têm condições para isso, posso estar já a receber este ano um aumento que compense a inflação. Um aumento de 7%, 8%. Pode acontecer, há empresas em que isso aconteceu. O trabalhador que está a receber isso, vai pagar mais IRS por ano sobre um rendimento que, na prática, teve o mesmo poder de compra, porque não há nenhuma atualização das tabelas do IRS. As tabelas deviam ser atualizadas, pelo menos no equivalente às taxas de inflação. E eu direi: "É muito tarde." Não é muito tarde, o acerto é só feito em abril, maio do ano que vem, isso teria efeito sobre o bolso das pessoas. Mas, mais uma vez, não se quer tocar em nada que tenha efeito sobre as receitas do ano que vem. Há muito medo, pelos vistos, da parte do ministro das Finanças, de fazer qualquer coisa que descontrole as contas do ano que vem.

O José Sócrates não fez alguma coisa?

Sim, claro, eu compreendo.

Claro. Mas já agora, deixa-me perguntar ao Paulo Ferreira, mexer nas tabelas do Orçamento do Estado não é matéria do Orçamento do Estado?

É, as tabelas de retenção podem. Aliás, o governo mexeu recentemente.

Eu faço esta pergunta porque estamos a poucas semanas do anúncio do Orçamento do Estado.

Tudo isto é matéria de Orçamento do Estado, mas está a ser mexido agora.

Atenção, as tabelas de retenção podem ser alteradas a qualquer momento. É uma medida administrativa do governo.

Essas sim, mas as tabelas de IRS que vão determinar.

Não, as tabelas de IRS não, precisam de ir ao Parlamento.

Eu inclusivamente sei.

Pode ser fora do Orçamento do Estado, mas mexer nos impostos é uma competência do Parlamento.

A Segurança Social sabe, neste momento, qual é o aumento médio em Portugal, porque recebe essa informação.

Claro, são estatísticas mensais.

Estatísticas mensais. Nós podemos saber qual foi o aumento médio que houve este ano.

Claro. Anda à volta de 3 e tal por cento.

3 e tal por cento, que é superior àquilo que foi atualizado. Nem sei se houve alguma atualização das tabelas de IRS, não me recordo. Já houve dois orçamentos, ou melhor, um.

Pois, este abril eu não faço ideia.

Todas as pessoas que estão nessa situação estão a pagar mais IRS.

Claro.

Não é pagar mais porque recebe mais, é pagar mais porque está numa taxa superior.

Paulo, deixa-me só olhar para isto. O que eu acho genericamente positivo neste pacote? A abrangência das medidas, isto é, o ir até 2.700 €. Estamos a falar de um cheque que vai chegar a pelo menos 125 € a mais de 90% dos agregados em Portugal.

Sim, seguramente.

Seguramente. A franja dos que recebem acima disto é pequena e é uma medida global que apanha claramente a classe média.

Vai ser difícil encontrar em Portugal alguém que não receba.

Absolutamente. Depois, a simplicidade destes apoios, não é preciso nada, é para toda a gente, não é preciso prova de rendimento, nem nada disso, porque o fisco tem os níveis de rendimentos e de uma forma ou de outra o dinheiro chegará às pessoas. Pode haver ali zonas cinzentas de pessoas que não estão nem com o IBAN no fisco, nem na Segurança Social, porque não recebem algum apoio, tem que se perceber logisticamente como é que isso vai acontecer.

Segundo o PowerPoint do ministro das Finanças, é o cidadão que tem ativamente de ir ao site das Finanças e à Segurança Social diretamente.

Maioritariamente não vai ser entregue.

Não vai, porque muitos deles são cidadãos que são pouco letrados, muitos serão imigrantes, inclusivamente, que estão cá e não têm ainda regularizado.

E muitos desincentivados em termos sociais e económicos.

E desincentivados em termos sociais. Pode haver muita gente que não receba por causa disso. Aliás, uma das características de quase todos os apoios dados nos últimos anos é que diz-se que vai se dar 100 milhões e depois não se vende.

Claro, é o que tem acontecido com muitos apoios. Depois, podemos discutir se os tais 125 € é muito ou é pouco, é o copo meio cheio, meio vazio. Estamos aqui a falar, no total, de acordo com as contas do governo e até esquecendo os 1000 milhões de euros das pensões, de 2,4 mil milhões de euros. Isto dá, per capita, para uns 10 milhões de portugueses, 240 €, sendo que há uns que vão receber mais e outros que vão receber menos por causa dos rendimentos. É muito, é pouco?

Por causa dos filhos também.

Por causa dos filhos. É muito, é pouco? São dois terços do apoio à TAP. Se nós repararmos, estamos a salvar o país de uma guerra e de um choque inflacionista, a população toda, e estamos a meter só 60% daquilo que está destinado para a TAP. Isto para colocar alguns números em perspetiva, que é para percebermos que são muitos zeros, mas estamos a falar de quê? Estamos a falar de 60% dos apoios à TAP.

Eu também passei a ter esse indicador. Como a minha formação não é essas áreas dos números, o meu indicador para a despesa é sempre aquilo que nós estamos a pôr na TAP.

Na TAP, eu acho que é um bom indicador, de facto.

A partir daí, tenho um ponto de referência que é firme. E lembrava-me daquela coisa que diziam que era deixa o Mantorras jogar. Eu estou como aquela: deixem vender a TAP. Acho que é um apelo.

Eu acho que isto é positivo e é um avanço estas características: abrangência das medidas, simplicidade em relação àquilo que estávamos habituados. E eu acho que é positivo entregar o dinheiro às pessoas sem dizer: "Toma lá este cheque, que isto é pra comida, isto é pra roupa." As pessoas são crescidas, são adultas, precisam de facto de um apoio pela perda do poder de compra e ele está lá e depois cada família sabe o que é que lhe há de fazer.

Que é um apoio às famílias, mas também é um apoio à economia.

De alguma maneira aumenta o consumo. Ou pelo menos atenua uma quebra de consumo, e isso é bom pra economia, como é evidente. Mas também às pessoas, isto não é nada que: "Agora toma lá este dinheiro e não gastes tudo em vinho", não é bem essa a ideia. Não chega pra essas coisas todas. É preciso alguma parcimônia, ninguém vai ficar rico com isto. Depois há aqui uma série de medidas, as da energia são absolutamente indiferentes. Ou já estavam em curso e é o prolongamento. Vou só ler a história do IVA, as condições para ter esta redução do IVA.

O IVA da eletricidade, que desce de 13 para 6.

De 13 para 6, não desce. Atenção, é aqui que existe a apanha. Esta taxa intermédia que está a ser aplicada agora e que vai descer pra seis, só é aplicada, eu vou ler Os primeiros 100 quilowatts-hora consumidos por mês para consumidores com potência contratada até 6,4 quilowatts ampères, se não me engano. Se eu te perguntar a ti, eu não faço a mínima ideia se eu estou integrado aqui e quanto é que eu tenho. Tu sabes?

Eu por acaso sei, tenho os 6.9. Não sei é a partir de que dia é que já cortei.

Eu não tenho, tenho uma potência contratada maior e, portanto, já não estou abrangido.

Estás fora já.

E sem esse consumo, para muitas famílias é muito menos do que elas consomem. Não chegam ao que elas consomem.

Mas isso está cheio de letras pequeninas. A questão aqui é os 1000, porque a maior parte das famílias tem uma potência contratada até 6.9.

Os 100 quilowatts-hora. Só esse primeiro consumo é que está abrangido. Tudo o resto é 23%. Portanto, as letras pequeninas tiram logo uma grande maioria das pessoas de fora disto. Mas o grande truque, e já foi falado, e isso é muito importante, é o truque das pensões. O Zé Manuel já o explicou aqui, que ao reduzir a base de aumento no próximo ano, de acordo com a lei, primeiro o primeiro-ministro vai em três meses não cumprir uma promessa que tinha feito, que há três meses disse que ia cumprir a lei de bases.

A lei era para cumprir.

A lei era para cumprir. Portanto, esqueçam, a lei não vai ser cumprida. Podem inventar os PowerPoints que quiserem a dizer que é a mesma coisa, porque mesmo que entreguem o mesmo dinheiro para 2023 às pessoas, não estão a cumprir a lei, porque aquilo que está na lei neste momento não pode ser cumprido. Vai ter que ser alterada a lei, se vai ser feita no Orçamento de Estado, se vai ser feita agora uma lei ou um decreto-lei, não sei como é que vão fazer, mas a lei que neste momento está em vigor não vai ser cumprida. E isso vai de facto gerar impacto a partir de 2024. O que este governo está a fazer pode ser economicamente e orçamentalmente legítimo, mas tinha que ser dito olhos nos olhos das pessoas. O que este governo está a fazer, a propósito de uma crise inflacionária, e sob o manto de estar a entregar dinheiro às pessoas, é um corte permanente de pensões a partir de 2024, que anda a rondar os 3,3% a 3,5%. Todas as pensões, a partir de 2024, vão ter um corte médio desta ordem, dependendo dos escalões, face ao cenário alternativo, que seria manter tudo como está e cumprir a lei no início de 2023 e daí por diante. Fazendo contas, o Estado paga anualmente em pensões 18 mil milhões de euros. Aplicando este corte de 3,3% a este montante, nós temos um corte anual próximo de 600 milhões de euros a partir de 2024, corte de pensões global que se vai manter depois eternamente, se nada for feito para mudar isso depois, obviamente, 2025, 2026, 2027 e por aí adiante. Portanto, o grande corte de pensões, que de vez em quando se fala, e que até pode ser necessário para equilibrar as contas da Ação Social, nós sabemos que a pirâmide etária está próxima de estar invertida e temos um problema demográfico, que basicamente é um esquema de Ponzi à Ação Social portuguesa. E estão menos a entrar no mercado de trabalho e a pagar para o número cada vez maior de beneficiários. Portanto, essa necessidade económica e financeira pode existir. Agora, era muito importante que o governo, em vez de tentar iludir as pessoas acabando as contas em 2023, dissesse às pessoas que a partir de 2024 há um corte generalizado de 3,3% a 3,5% das pensões em função disto e com a poupança anual do Estado dos tais 600 milhões de euros. E este é o grande tema, e eu não entendo como é que os partidos da oposição, nomeadamente, não estão já a fazer e a mostrar estas contas, e estão com jogos florais, porque isto é muito fácil de fazer, é fácil fazer simulações para vários níveis de pensões, basta ter uma folha de Excel, consultar a lei e saber meter três fórmulas no Excel. Portanto, não é nada de complicado. E este é o grande tema deste pacote, para mim, porque vai se manter eternamente.

Já temos os primeiros ouvintes inscritos em linha. Helena, deixa-me só fazer-te uma pergunta: a inflação tornou-se na nova pandemia para o governo?

Eu acho que temos de perceber o seguinte: a política mudou substancialmente após a pandemia e passámos mesmo a viver em estado pandémico. Ou seja, sucessivamente, vemos os Estados, e aqui de modo algum está restrito a Portugal, a terem intervenções profundíssimas na sociedade. E não sei como é que isto vai ser para o futuro, mas isto é uma marca que no nosso caso é particularmente acentuada pelo facto de António Costa se gostar de ver como o grande redistribuidor. Ou seja, não se mexe na estrutura de recolha de impostos, prefere-se sempre ter o governo a fazer estes jogos do tira, põe, dá. É óbvio que depois com todos estes esquemas para conseguir ir sempre recolhendo mais alguma coisa, mesmo quando isto na Segurança Social, que é particularmente irritante, eu vejo passar os oráculos em algumas televisões e vejo governo dá meia pensão, governo não dá meia pensão, coisíssima alguma. É curioso, e eu acho que é interessante perceber-se que a ministra da Segurança Social, na minha opinião, do Trabalho e Segurança Social, Ana Mendes Godinho, está perfeitamente consciente deste esquema e a voz, quando se ouve só as pessoas a falar e não se vêem as pessoas. Aliás, era particularmente percetível, coitado, com o José Sócrates, que se percebia perfeitamente quando ele começava com aqueles "nuncas", "completamente", "absolutamente", percebia-se: pronto, já está.

Eu tinha um professor que dizia: "O senhor não sabe o que está a dizer quando usa advérbios de modo." Também és dessa escola.

No caso dele era absolutamente, como ele costumava dizer, era absolutamente. E ela começa a ter várias inflexões de voz. É óbvio que este esquema que está aqui para a Segurança Social, a ministra tem perfeita consciência daquilo que estava a dizer. Muda-lhe completamente o tom de voz quando fala de outras medidas. Eu acho que o governo percebe que esta é a maior debilidade, e isso leva-me aqui a uma questão à Alexandra Machado. Aliás, acho que foi a Alexandra que aqui esta manhã falava nisso, o eleitorado do PS é muito feito por pensionistas. É certo que com baixas habilitações, mas É óbvio que mesmo sem o Sérgio Figueiredo ao lado do ministro, seria mais ou menos claro que estas contas da Segurança Social não iam passar no escrutínio, sobretudo de uma imprensa que tem, neste momento, pessoas que desmontam isto em muito pouco tempo.

Sabem fazer contas?

O governo conta com o quê? Conta com o quê para poder manter este número de magia?

Eu percebo e acho que tens toda a razão, Helena. Primeiro, eu acho que o governo conta com duas coisas. Primeiro, conta com um nível baixíssimo de literacia financeira. A maior parte das pessoas não tem noção disto e não consegue, obviamente, olhar para isto e perceber.

Mas imagina que a Segurança Social está lá o seu dinheirinho.

Está lá o seu dinheirinho e que isto vai ser sempre igual. E depois eu acho que o governo conta com outra coisa, que é uma batalha de narrativas. Isto é, o governo sabe que vai estar no terreno com uma narrativa que é sua, que tenta iludir isto. Ontem já percebemos isso, por exemplo, quando o governo diz: "Vai ser o maior aumento de pensões."

Voltaram a repetir isto. É verdade que os números dizem isso, desde o Guterres.

O facto desta comunicação ser feita em etapas, ontem e hoje, já indicia. O governo vai ficar neste manto, é o maior aumento de pensões desde o Guterres. É verdade, isso os números. Mas também é a maior inflação desde os Soares.

E há uma coisa, e não há resposta, por enquanto, para o problema de as pessoas que têm crédito à habitação.

Exactamente.

E um alerta sobre isso, o governo diz que está preparado para tomar medidas.

Está preparado para medidas, mas não sabemos quais são as medidas.

Eu não queria interromper a Helena.

Essas pessoas são mais do que os inquilinos.

Sem dúvida. E o aumento é muito maior.

E o aumento é maior do que aquele que os inquilinos estão a ter.

O aumento percentual das prestações. Aí as pessoas também têm que perceber, quando contraem o seu crédito, que o mercado está sujeito a flutuações e que as taxas usurificativas não são eternas. E, portanto, há aí uma margem de folga. Eu percebo o que queres dizer, mas eu acho que a tal falta de literacia financeira também mexe nisso. Mas eu acho que o governo tem clara noção de que o assunto vai ser trazido para a praça pública, mas acha que pode ficar no terreno com a sua narrativa contra a outra narrativa.

Até porque o impacto é só em 2024.

E daqui por um mês já há uma crise qualquer nas urgências ou uma tragédia qualquer e já ninguém fala do assunto.

Mas eu também acho que há aqui outra questão política muitíssimo importante, que é o foco na classe média. Média e como diziam esta manhã alguns sites e alguns jornais.

Classes médias.

E média alta, com este cheque. Ou seja, percebe que aí foi preciso mudar a narrativa. A ideia de que era sempre tudo focado nos chamados grupos mais desfavorecidos e parece haver aqui a preocupação, não dá para continuar, porque começa a haver um mal-estar larvar muito grande nas chamadas classes médias, que em qualquer outro país não são nada médias, estão mesmo lá embaixo. E aí a questão deste cheque e até a própria facilidade do seu acesso, eu acho que há aqui politicamente também alguns sinais. Isso muito claro, e até em relação à questão do arrendamento, porque se é certo que há aqui aquele engenho deste mecanismo para compensar os senhorios, de facto, se conseguir que as rendas depois em 2024 vão ser calculadas abaixo, mas ouviram-se no governo os ruídos causados por aquela questão da hipótese do congelamento das rendas ou similar. Portanto, eu acho que para lá dos números, há também aqui sinais políticos muito importantes. Eu destacaria e acabaria, uma ministra que se sente muito insegura na apresentação destas medidas, um ministro das Finanças que se alguém tinha alguma ilusão sobre a sua possibilidade de ser candidato ao que quer que seja, nomeadamente liderança do Partido Socialista, me parece que depois desta coisa monocórdica, quase que indutora de sono, me parece que é evidente, cada vez que menina aparece, independentemente de tudo, ser uma pessoa muito simpática, não tem possibilidades de fazer uma campanha ao que quer que seja, a não ser uma associação de qualquer coisa. E, por outro lado, um governo que começa a estar preocupado com o mal-estar nas classes médias face a um Estado transformado em grande arrecadador, grande distribuidor.

Muito bem, já conhecemos a vossa opinião, vamos às opiniões dos ouvintes. Manuel dos Santos liga-nos de Leça da Palmeira. Professor aposentado. Bom dia, Manuel.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia ao auditório e aos trabalhadores da Rádio Observador, a quem saúdo.

Obrigado.

Para dizer uma ou duas coisas muito simples. A opinião que eu ouço da esquerda à direita, uns criticam estas medidas do governo porque são poucas e outros talvez porque poderiam ir por outro caminho. O que é que se me figura dizer? Que às segundas, quartas e sextas, o nosso primeiro-ministro é comunista. Pois nos restantes dias é liberal e aos sábados e domingos parece que nem sabe o que é. O que é que posso dizer em relação a estas medidas? Que apenas servem para legitimar o lobismo existente em Portugal e que o governo aplaude. Ou seja, os 2.400 milhões de euros que o governo vai gastar, não digo que mal, direi que bem, mas pelas más razões. Ou seja, esses 2.400 milhões vão para as empresas que continuam a ter lucros fabulosos e são retirados Dos hospitais, das escolas e dos outros serviços públicos. Não ouço ninguém falar deste problema. O problema não está nas medidas nem nos apoios. O problema está que essas medidas apenas legitimam uma inflação que, como sabem, é provocada pelo lobismo existente, não só em Portugal, como no resto do mundo, obviamente. E não vejo o governo a tomar medidas nesse sentido. Dois exemplos. O senhor Costa vem dizer: "Não podemos, porque as regras da União Europeia não permitem." É mentira. Vejamos, o senhor Costa nacionalizou o BANIF e despejou dinheiro numa quantidade de bancos, inclusive na Caixa Geral de Depósitos. Nacionalizou a TAP, uma medida comunista, obviamente. Nacionalizou a Efacec, que é uma empresa que tem trabalhadores, obviamente, como muitas outras que não receberam o apoio que receberam os proprietários da Efacec e os proprietários privados da TAP. Isto quer dizer o quê? Quando o governo quer, toma medidas que acha que vão contra as regras da União Europeia, que são muito claras. Nós fazemos parte, as regras são do capitalismo liberal e temos que as seguir, quando dá jeito. Quando não dá jeito, não o fazemos. Essas medidas apenas prejudicam o povo português, beneficiando quem precisa, obviamente, mas o caminho não é esse. É atirar dinheiro para cima dos problemas, não resolvendo. Como é que se resolvem? Limitando, não só em Portugal, como eventualmente a nível europeu, os lucros excessivos destas empresas que provocam a inflação. Claro que isso vai contra as regras do liberalismo, logo, não serão fáceis de aplicar. Mas em Portugal já se viu que quando dá jeito, se aplicam. Então se quando dá jeito, se aplicam, apliquem-se agora à Galp, à EDP, a todas as empresas de distribuição que fazem o que querem dos preços e não ouço o governo a contestá-lo. Eventualmente, alguns políticos mais de esquerda foram sugerindo lucros extraordinários. Também não concordo. A solução não está aí. As empresas têm que trabalhar, ter os seus lucros, mas que o façam razoavelmente. Neste momento, e para terminar, é o governo que dá a mão aos lobbies com estas medidas, como quem diz: continue a roubar o povo português, não faz mal nenhum que eu depois ponho aqui uns euritos para manter o povo calmo, tranquilo e sereno, como disse um antigo primeiro-ministro. Era o último a dizer. Muito obrigado.

Obrigado nós, Manuel dos Santos, professor aposentado, ligava-nos de Leça da Palmeira. O ouvinte Paulo Lopes enviou-nos uma mensagem de áudio.

Queria agradecer mais esta oportunidade de participar no encontro da Corrente e começar por alegremente dizer que estávamos todos com muitas saudades do António Costa. O António Costa, salvador da pandemia, as suas conferências longuíssimas a tratar-nos da vida, a assegurar o nosso futuro, toda a comunicação social e população em geral estava cheia de saudades e tivemos isso ontem. Bem-vindo de volta, António Costa. Quanto à inflação em si, a primeira coisa que se deve dizer é que a inflação é um bicho muito diferente do bicho da pandemia. É um bicho perigoso, é um bicho que se alimenta a ele próprio, é um bicho que não se combate dando dinheiro às pessoas. Quando nós queremos dar dinheiro em contexto de inflação, o que nós estamos a fazer é a propagar o bicho. Temos que ter muito cuidado com isso. Os apoios devem ser sempre concentrados nas pessoas com menor rendimento. Isso pode ser injusto? Sim, pode, mas é muito mais injusto se nós não conseguirmos tratar e parar a inflação, porque ela prolongando-se no tempo, vai ser ainda muito pior. Então, o que é que nós devemos fazer? Devemos concentrar os apoios nos mais desfavorecidos, digo ali até um rendimento 700, €800, pessoas que recebem prestações sociais, concentrar aí e a folga que o Estado naturalmente receber, ser usada para abater dívida, porque um país como Portugal com uma dívida gigantesca, se este processo de inflação for mais longo do que se espera, e se não estivermos todos aqui no cenário otimista que no próximo ano isto começa a descer, imaginemos, por exemplo, os efeitos que pode ter na economia alemã o próximo inverno, e eu estando aqui no Norte, numa região que é profundamente dependente das exportações pra economia alemã, sei que se pode sentir muito aqui esse reflexo, ou imaginando que isto pode ser mais longo devido à desvalorização que o euro está a sofrer, que propaga a inflação durante a Europa, nós vamos precisar de dinheiro e vamos precisar sobreviver a uma crise da dívida. Se nós começarmos a gastar agora aquilo que achamos ser uma folga, mas não é, vamos nos meter em mais problemas. E por isso, desde já, o que é mais importante dizer às pessoas é que vamos todos empobrecer por causa da inflação. Dizer a verdade é muito importante. Não vale a pena continuar com ilusões que isto são processos transitórios e que estamos a controlar, porque tudo o que a Europa tem feito nos últimos tempos é continuar a imprimir dinheiro para ajudar as pessoas Esquecendo que essa ajuda que está a fazer está só a prolongar o problema.

Dizer a verdade é o apelo do ouvinte Paulo Lopes, que nos enviou uma mensagem de voz. A próxima convidada do Contra-Corrente é a Catarina Castro, vice-presidente da CEDES. Bom dia, Catarina.

Bom dia e muito obrigada pelo convite.

A honra é essa. Catarina, como é que acolheu as medidas anunciadas ontem pelo primeiro-ministro? Parecem-lhe suficientes?

Para já, daria os parabéns a quem participou com estas suas opiniões e é muito útil perceber um bocadinho o impacto que estes anúncios têm. Acho que realmente, começando pelo principal tema, é um pacote de medidas que é o possível à semana atual. E é uma semana crítica, na medida em que esta quarta-feira teremos duas reuniões decisivas a nível de contexto europeu e de direção daquilo que serão as futuras tendências para pressões de inflação, por um lado, e por outro, para evolução de taxas de juro, porque teremos o Conselho reunido em Bruxelas para tomar algumas decisões novas no contexto da gestão desta crise energética e com medidas a conseguirem ou não ser aprovadas, dependendo do consenso que se consiga a nível dos principais países e maiores países europeus, e também o facto de termos um novo anúncio de subida de taxas por parte do Banco Central Europeu, que pode mesmo estar no limite superior das expectativas já previstas, que seriam 75 pontos base, e não recuarmos em subidas de taxa de juro até ao final do ano. Portanto, esta quarta-feira e esta semana em si é uma semana bastante crítica para que este pacote fosse divulgado, mas ao mesmo tempo poderia ter ido um pouco mais longe no sentido de ser algo mais moderno. E o que eu quero dizer com isto de ser algo mais moderno? Há um conjunto de medidas e políticas que podem ser iniciadas e um novo paradigma do ponto de vista daquilo que é o crescimento económico sustentável para Portugal, que não estão neste pacote e poderiam estar, e que não custam mais ao Orçamento de Estado. São apenas mudanças de paradigma e são apenas pequenos passos que, sendo implementados ao longo de uma cadeia de tempo previsível, e temos a possibilidade aqui de um governo que está em gestão de uma maioria absoluta e que lhe permite dar esse passo, mas para isso é preciso realmente essa coragem e essa determinação, que até o momento atual não aconteceu. E não aconteceu um bocadinho preso nesta ideia de que as contas certas são a prioridade do país e devem ser a prioridade do país. E este fenómeno das contas certas é realmente a decisão mais prudente para qualquer contexto atual, mas por outro lado, Portugal não tem que sair medalhado disto. E Fernando Medina hoje, na conferência de imprensa, fez questão de dizer que não tem nenhum fetiche, não tem nenhum tipo de vontade de ter uma medalha sobre o tema das contas certas, mas a realidade é que ele faz questão de dizer que seremos o terceiro país com maior redução de dívida da União Europeia, segundo as contas de Bruxelas. E nós não precisamos de ser esse país. E não precisamos especialmente por quê? Porque este é um contexto, tal como na pandemia era um contexto único, agora temos sim também um contexto único em termos de risco de recessão ou maior crise dos últimos 50 anos. E face a esse risco, são necessários apoios diretos às classes mais desfavorecidas, de forma simples, prática e que signifiquem o quê? Uma vida digna e com alguma previsibilidade. E são exemplos simples, desde os transportes gratuitos até ao apoio de escolaridade nos níveis mais básicos, mas também ao relançamento do ensino superior. Portanto, há sempre forma de conseguirmos chegar mais longe de uma forma mais criativa, moderna e sustentável do ponto de vista de crescimento económico para Portugal.

Catarina, não querendo fazer de porta-voz do governo, mas as medidas aprovadas ontem parece que assentam no critério da universalidade, ou seja, beneficiam todas as famílias. Possivelmente beneficiar ou reduzir o preço dos transportes públicos, se calhar, era uma medida que beneficiaria apenas os habitantes dos grandes centros urbanos, e em Portugal significa dizer apenas Lisboa e Porto.

Por um lado, é verdade, mas por outro também não incentiva aquilo que nós queremos, da forma com que nós queremos construir ou não Portugal. Portanto, se nós queremos um Portugal mais próximo daquilo que é um crescimento sustentável, de uma igualdade de centros e de não concentração de centros económicos em Lisboa e no Porto, também temos que dar esse passo a nível estrutural de infraestruturas, mas também de condições para essas mesmas infraestruturas em todo o país. E portanto, a minha resposta é dizer: é preciso colocar também a parte do investimento a funcionar. E isso significa o quê? Criar infraestrutura de base para que não haja, ou haja cada vez menor concentração de riqueza, tanto nas classes superiores como também nas zonas, nas capitais Lisboa e Porto. E portanto, para fazermos esse trajeto, temos que ir um bocadinho mais para aquilo que é o modelo nórdico da Europa. E essa implementação vai desde os setores mais básicos, desde a agricultura até ao turismo. E portanto, todo este equilíbrio é algo que não está e fica muito a desejar fora deste anúncio.

Portanto, o momento deveria ter sido aproveitado pelo governo para pensar já em medidas estruturais.

Estruturais, no paradigma novo.

E era esse o momento?

Esta era a oportunidade de mostrar que conseguimos pensar Portugal de uma forma distinta, diferente e com um novo paradigma de relançamento de modernidade. Até porque não é esse o ônus de custar mais às contas públicas ou não, criar maior ou menor pressão sobre o déficit. O que há, sim, é algum receio de estar a colocar medidas estruturais Num contexto de muito medo, o que me pareceu acima de tudo nesta comunicação, em especial a de hoje, foi muito receio por parte do governo naquilo que será o contexto futuro. E esse receio está a levar com que façamos passos que são os passos do paradigma anterior, daquilo que conhecemos do passado, mas o que funcionou no passado não vai provavelmente funcionar no futuro, porque o contexto desta crise é um contexto único e totalmente diferente, da mesma forma como assim o foi na pandemia. E foi preciso o quê? Repensarmos, reanalisarmos e lançarmos um conjunto de medidas também eles únicos. Não deixando de, obviamente, aplaudir a medida que foi colocada pela primeira vez, que abrange também a classe média portuguesa, e aí sim, houve aqui algum rasgo de chegar mais longe e ter alguma iniciativa também para futuro. Penso que seria muito útil abandonarmos a ideia ou o objetivo de sermos o terceiro medalhão da União Europeia sobre redução da dívida pública. Por quê? Porque o contexto internacional não será favorável para nenhum país da União Europeia. E portanto, Portugal ser o melhor de três não é necessariamente algo que nos vá beneficiar ou ajudar, em certa medida, neste relançamento daquilo que é o crescimento de Portugal pós uma pandemia. E é verdade, como os ouvintes do Observador acabaram de comentar, que é preciso repagar dívida, mas há momentos em que é preciso voltar a acumular dívida para relançar então o crescimento. Dívida paga-se com crescimento, dívida não se paga com recessões.

E nesse sentido, o que é que espera das medidas que o governo vai apresentar na sexta-feira dirigidas às empresas? E já uma vez que estamos a cerca de um mês e uma semana da apresentação do orçamento, o que é que estas medidas na sexta-feira nos podem dizer sobre o próximo orçamento do Estado?

Vamos ter que aguardar. Não há qualquer tipo de expectativa específica para medidas apontadas. Há, obviamente, já algumas ideias em cima da mesa, delas o apoio direto àquilo que são os custos com o cabaz energético para as empresas, alguma flexibilização a nível de carga de impostos. Seria útil que Portugal não fizesse o caminho coincidente com alguns países, nomeadamente a Alemanha, de colocar uma nova carga fiscal em cima daquilo que são os confirmados ou apontados lucros excessivos. O cálculo de lucros excessivos é uma coisa muito difícil de se apurar e muito mais difícil de se tributar. Portanto, mesmo que saiam medidas ou anúncios nesse sentido, será um anúncio provavelmente mais populista, e aqui na Rádio Observador também já comentamos este tema. A Alexandra Machado também estava presente nesse debate, e realmente não seria de todo um bom anúncio para Portugal. Portugal precisa de estar na rota fiscal mais voltada para aquilo que é o lado norte-americano, que está sim a promover reduções de carga fiscal e não o contrário. Mais uma vez, pagar dívida tem sempre que significar crescer o país. E portanto, o mais importante é concentrarmos em como é que vamos relançar esse crescimento do país, porque a paragem que tem que acontecer a nível de consumo, nós já sabemos que vai acontecer e que tem as consequências dramáticas do ponto de vista social, que todos conhecemos. O próximo passo é que as empresas não tenham condições para manter os seus quadros de funcionários atuais ou de relançarem elas próprias investimentos e novas contratações. E o tema do emprego é o coração da nossa economia e daquilo que poderá ser ou não o risco de uma recessão dura e prolongada para Portugal. Por isso é que é tão importante que este pacote na sexta-feira, que também não temos bem a certeza se será totalmente anunciado na sexta-feira, sirva para apoiar as empresas a manter o atual baixo nível de desemprego do país, tendo alguma garantia, e a garantia estamos sempre a falar de pelo menos 12 meses a 24 meses, de que estarão ou que poderão investir em Portugal de forma contínua e sem sustos, sejam eles regulatórios, sejam eles fiscais.

Catarina Castro, agradeço-lhe, vice-presidente da UCED.ES. Obrigado por ter participado no Contracorrente de hoje, uma das muitas convidadas que temos até ao meio-dia. Vamos ao encontro dos ouvintes. Isabel Teles, agente imobiliária, Liga de Cascais. Bom dia, Isabel.

Olá, bom dia. Cumprimento todos. Eu agradeço a oportunidade mais uma vez. Eu não vou detalhar muito, até porque apesar de ter licença de economia, não trabalho profissionalmente nesse campo e estão aí especialistas para o fazer melhor do que eu. Eu só vinha chamar a atenção, se me permitirem, para a vossa última convidada, que eu gostei de ouvir, mas acho que ela não disse completamente o que se passou nos últimos 50 anos. Estou me a lembrar só nos últimos 50 anos, precisamente as crises petrolíferas de 72, 73. Portanto, isto é um filme que a Europa e o mundo já viu. Nós, em Portugal, particularmente nos anos 80, também atravessamos quase imediatamente a seguir à revolução do 25 de Abril, também atravessamos períodos inflacionistas que não têm nada a ver com isso, com taxas de inflação de 20 ou mais por cento. E também chamar a atenção, esperando que o economista convidado, que agora está me a falhar o nome.

Paulo Ferreira, o nosso especialista em economia.

Paulo Ferreira, claro.

Sim, olá, bom dia, sou eu.

Acho que vai concordar comigo que a inflação e a taxa de juros são duas variáveis macroeconômicas que se manipulam conforme o estado do mercado vai ocorrendo, principalmente nas economias mais acentuadamente de mercado, ou até menos acentuadamente de mercado, porque essas sofrem, como é o caso da portuguesa, por influência das maiores. Portanto, há realmente uma taxa de inflação que está quase a atingir em Portugal os dois dígitos, tal como está acontecendo nos Estados Unidos e vai acontecer também na Europa. Mas ao mesmo tempo, o BCE já está há muito tempo e, no entanto, tardiamente, aumentou a taxa de juro de referência do BCE. E eu não considero isto uma crise, considero que, de fato, é decorrência da pandemia, do período também que estamos a atravessar da guerra da Ucrânia e a Rússia. Mas acho que esta coisa de chamar crise, quer dizer, nós estamos sempre em crise, se for assim. Obviamente que acho que as medidas do governo, se comentadas pelo ponto de vista da população portuguesa, e dos partidos políticos que supostamente fazem oposição, são sempre péssimas. Eu não tenho nada a ver com o Partido Socialista, como acho que já deixei explícito, mas é o possível. Eu não me quero alongar, só queria concordar com a Helena Matos, no sentido que ela disse ao início que se está a reparar, e eu estou a reparar e também a assustar-me com este hábito europeu, principalmente dos países da União Europeia e dos Estados Unidos, a propósito do longo período da pandemia, dos dois anos de pandemia, estarem cada vez mais a intervir no mercado. Isso é a única nota díspar nesta, entre aspas, crise que eu vejo. De fato, isso começa a ser assustador, porque durante dois anos deixamos que o Estado, até em países supostamente mais liberais, interviesse no mercado a propósito da pandemia. Interviesse como muito bem achasse e muito bem quisesse, porque essa sim, é uma situação completamente inédita. E agora temos uma, entre aspas, crise, estamos a deixar, então em Portugal é dessa forma, nós vivemos num país socialista, o que está a se fazer? Estamos a deixar que a propósito desta suposta crise, eu sei que há também esta nota nova da guerra na Ucrânia, mas deixamos que o Estado, praticamente em todos os países europeus e sob a égide da União Europeia, faça o que muito bem quer e muito bem entende.

A Isabel critica então o excesso de intervencionismo. Eu peço desculpa, temos que avançar, Isabel.

Com certeza. Pronto, olha, obrigada e peço desculpa por me ter alongado. Obrigada.

Ora essa, agradeço Isabel ter ligado.

Obrigada. Bom dia.

Obrigado nós, Isabel Telles, agente imobiliária que ligava de Cascais. E o que dirá o Armando Faria, que é economista e liga de Lisboa. Bom dia, Armando.

Viva, muito bom dia. Há uns meses que não ligo para o vosso programa.

Fez bem.

Estive fora de Portugal. Queria cumprimentar o José Manuel, em particular. Ouvi a intervenção dele e foi brilhante. De fato, diagnosticou exatamente o que aconteceu com os embustes que foram postos nestas ofertas do governo. Mas eu queria pontuar o seguinte: há uma grande confusão sobre a inflação. E eu até me arrepio sempre que as pessoas falam de inflação, porque a maior parte delas não sabe do que está a falar. Eu queria pontuar duas coisas. A inflação que existe neste momento na Europa tem causas estruturais e causas conjunturais. As estruturais foram ofertas de moeda, porque a inflação não é uma alta generalizada de preços. A inflação é uma perca do poder de compra da moeda. Ou seja, a perca de poder de compra da moeda significa que foi mais moeda injetada no mercado do que produtos que havia. E os preços, as altas generalizadas, é só um sintoma da situação estrutural. Pronto, eu não vou mais avançar sobre isso, mas é porque como há muita confusão sobre a inflação, não se sabe como combatê-la. E a inflação pode ser combatida de várias formas, mas o governo disse que ao pôr dinheiro nas pessoas, poderia causar, de fato, um aumento da inflação. Mas isso é mentira. Esse dinheiro das pessoas foi retirado, ou seja, o governo, através dos impostos, retirou cerca de 14 mil milhões de IRS, 14, 15 mil milhões de IRS que as pessoas pagaram. Ora, se devolver às pessoas uma parte desse IRS, não está a pôr mais moeda no mercado. O Estado é que a retirou, ficou com ela. Daí que, se compararmos a média europeia e os impostos que se pagam em termos pessoais com a média europeia, vemos que Portugal está nos 37, 38, estou só a falar em termos dos impostos diretos Neste caso dos impostos diretos e que têm a ver com as famílias. A média europeia é 28. Significa que há uma diferença de quase 25% das médias que os portugueses pagam comparativamente para a Europa. Qual é a solução? É muito simples. Eu fiz as contas, posso depois detalhar mais tarde, fiz as contas assim rápido. Se nós fôssemos para a média europeia conseguir baixar mais ou menos cerca de 25% os impostos, ou seja, quem paga 20% de IRS passaria a pagar 15, este é um exemplo, nós poderíamos, isentando até 1250 € por mês, isentando todo o IRS, ninguém pagaria até 1250 e a partir daí os escalões baixavam, nós teríamos uma despesa cerca de 4000 milhões. Esses 4000 milhões serão inferiores ou vão ser inferiores ao excesso de previsão de receitas que devem dar no fim do ano entre 6 a 7000 milhões de euros. Não precisa de maquiar, não precisa de OCR ressombados, não precisa de mais dinheiro nenhum, basta reduzir o IRS e isentar aquelas pessoas que pagam. Há só uma pequena faixa entre os 750 até aos 1200 que tem que ter alguns apoios suplementares, mas isso significa cerca, nas minhas contas, 1000 milhões.

Guardemos essas contas, Armando, para outro programa, temos que acelerar. No entanto, fica expresso o seu princípio.

Só basta essa medida, baixar, porque vai devolver o rendimento às pessoas e as pessoas irão fazer com os rendimentos aquilo que querem e não aquilo que o governo quer de facto.

Baixar o IRS é a proposta do Armando Faria. Obrigado, Armando. Obrigado por ter ligado, fez bem. Armando Faria, economista, ligava-nos de Lisboa. Tempo ainda para ouvir a mensagem do ouvinte Adriano.

O Estado deve efetivamente devolver dinheiro, até porque está a arrecadar ganhando com a crise da inflação. A questão que aqui se coloca é que perante um país com pouca literacia, não só financeira, mas também pouca cultura geral, a ideia que vai passar é que Costa deu dinheiro às pessoas e isso eleitoralmente vai contar. Infelizmente, a forma como a nossa sociedade está organizada, pouco conhecimento que tem, esta é a primeira grande manobra para Costa voltar a ter um novo fôlego político que parecia estar a cair com a maioria absoluta.

A opinião do ouvinte Adriano, que nos enviou uma mensagem de áudio pelo número 910024185. É este o número habitual do Contracorrente. Já tenho em linha a próxima convidada do Contracorrente de hoje, Isabel Jonet, presidente do Banco Alimentar. Bom dia, Isabel.

Olá, bom dia.

Bom dia. Isabel Jonet, as medidas anunciadas ontem pelo primeiro-ministro e detalhadas hoje por quatro ministros são suficientes para as famílias enfrentarem esta crise inflacionista?

As medidas anunciadas são paliativas, no fundo, o que é que significam? Que estamos a dar mais dinheiro às famílias de uma vez só e esta opção por dar tudo de uma vez não vai resolver o problema, porque daqui a dois meses vamos estar exatamente com o mesmo problema. Mas são um alívio. E são um alívio, sobretudo para as famílias mais carenciadas que com esta pressão inflacionista têm muita dificuldade em acomodar, seja o aumento dos preços da alimentação, seja o aumento dos preços do gás, da eletricidade. Ainda por cima, quando as famílias arriscaram comprar casa, têm também os juros a aumentar, portanto a prestação do crédito é agora maior. Mas a forma que foi feita, que no fundo vem dar um alívio orçamental e financeiro a estas famílias, é um mês. Não é uma forma que permita, de alguma maneira, dar um pouco uma perspectiva de que daqui a dois meses não estarão numa situação igual à que estão hoje ou pior, porque não se prevê que a inflação vá diminuir, não se prevê que as taxas de juro vão diminuir e, portanto, há quase que até um sinal que é estranho. Nós estamos aqui e ajudamos hoje, mas depois não sabemos se vamos ajudar, têm que. E ainda por cima, eu sou economista e aquilo que eu aprendi é que quando se dá mais dinheiro às famílias, a inflação não tende a diminuir, porque não há o ajustamento dos preços que o mercado se encarregaria até de fazer, porque há maior procura. Então aquilo que estamos a fazer hoje, que se por um lado é muito importante para as famílias mais carenciadas e até para as famílias da classe média que foram muito afetadas pela inflação e pelo aumento das taxas de juro, a longo prazo não é estruturante, é uma medida muito assistencialista. E eu tenho pena que não se encarem outro tipo de medidas mais estruturantes, seja por via fiscal, seja por via de promover a empregabilidade, porque aquilo que me parece é que ao ter só medidas assistencialistas, nós estamos a prolongar a pobreza em Portugal, porque estamos a incentivar este assistencialismo.

Nesse caso, que medidas é que o governo deveria ter aprovado ontem?

Eu não sou política e não sei que medidas devia ter aprovado. Sei que as medidas que foram aprovadas são muito boas do ponto de vista do assistencialismo, são muito boas pra quem tem a corda na garganta neste momento, mas que não resolvem o problema, porque daqui a dois meses, e isso é que eu acho que se devia dizer a todas as pessoas, que esta inflação não veio para acabar daqui a um mês, nem sequer acabará quando a guerra da Ucrânia acabar, porque esta inflação não decorre apenas da guerra da Ucrânia. Esta inflação decorre muito do dinheiro que foi injetado na economia na altura da pandemia. E, portanto, há aqui um conjugar de fatores que vão causar uma pressão e que não vão deixar a inflação diminuir num curto prazo de tempo. As famílias têm que estar muito conscientes de que durante um largo período de tempo, vão ter que enfrentar dificuldades. E aquilo que me parece é que deveriam ser estudadas, até em conciliação com aquilo que o orçamento aguenta, medidas mais de caráter fiscal, em simultâneo com as medidas que são absolutamente essenciais para as famílias mais carenciadas de todas.

É isso que espera do próximo orçamento de Estado, Isabel Jonet?

Eu espero que sim, que sejam medidas fiscais, mas também que sejam incentivadoras da empregabilidade, porque nós temos, por um lado, muitas pessoas que estão a receber subsídios e, por outro lado, falta de mão de obra. Ora, se as pessoas que estão a receber subsídios sem trabalhar, a receber uma formação que muitas vezes é desadequada àquilo que o mercado pretende, pudessem estar a receber formação pelas empresas que têm carência de mão de obra e com um incentivo fiscal a essas empresas, nós estávamos a promover a empregabilidade, formando realmente as pessoas, mas responsabilizando-as pela própria vida e não prolongando esta pobreza, porque o que estamos a fazer assim é fazer com que não haja um incentivo ao trabalho, porque é melhor ter menos rendimentos e ser pobre ou ser ainda desse padrão, do que ter que trabalhar e pagar impostos, porque a classe média nunca consegue ter um alívio fiscal. Nunca consegue e, portanto, tudo aquilo que vai ser agora dado, depois vai ser cobrado por via fiscal.

Isabel Jonet, já se notam os efeitos do aumento generalizado dos preços nos pedidos de ajuda ao Banco Alimentar?

Nós temos recebido, agora nos últimos dias, mais pedidos de ajuda, mas também tenho que dizer que não se compara com aquilo que foi na altura da pandemia. Na altura da pandemia, de um momento para o outro, as pessoas ficaram sem rendimentos, não tinham a trabalhar, ou com uma redução muito substancial dos rendimentos porque estavam em layoff. E aí tínhamos trezentos e tal pedidos por dia de apoio alimentar. Lançámos até a rede de emergência alimentar, que nos permitiu fazer face a esse grande crescimento. Hoje em dia, temos uma média de 25, 30 pedidos por dia. Tem vindo a crescer nos últimos dias. Também, se calhar, tem vindo a crescer porque se gerou esta expectativa e esta imprevisibilidade. Há mais pedidos também por parte das instituições de solidariedade social, porque elas próprias têm mais custos, têm mais despesas de combustível, de gás, de alimentação nos utentes, por exemplo, quem tem as lares, as creches, a alimentação dos utentes custa mais caro. Também por esta via, o governo renegociou os acordos e bem, permitiu que as instituições tivessem os acordos revistos. Mas agora começam-nos a surgir já pessoas que já antecipam vir a precisar de ajuda. E são pessoas que já sabem que a prestação da casa vai subir outra vez, por exemplo, e dizem: "Quando a prestação da casa tiver um novo aumento, nós não vamos conseguir aguentar. O que é que eu preciso de fazer nessa altura para pedir ajuda?" E vemos que de forma mais paulatina têm vindo a aumentar os pedidos, mas também porque num primeiro momento os preços aumentam e as pessoas mudam para produtos mais baratos, compram produtos de marca própria, deixam de comprar fruta ou deixam de comprar os cereais do pequeno-almoço e comem pão e manteiga. Quer dizer-

Adaptam-se, não é?

Isso, portanto, num primeiro momento não há pedidos, porque as pessoas mudam os produtos que consomem. E isso nota-se já nos supermercados.

Isabel Jonet, não temos muito tempo, mas gostava de lhe fazer ainda esta pergunta: o aumento dos preços está a afetar os donativos das cadeias de supermercado ao Banco Alimentar?

Os grandes doadores dos bancos alimentares não são as cadeias de supermercado. Quem doa nos supermercados são as pessoas que vão às compras. E em maio, foi a última campanha, não tivemos qualquer redução, pelo contrário, tivemos um aumento. Agora a próxima campanha será em novembro. Os grandes doadores do banco alimentar são os excedentes da indústria agroalimentar, da agricultura e também excedentes de mercados e excedentes das cadeias de distribuição.

E aí tem havido flutuações?

Não tem havido diminuição. Não tem havido nem diminuição, nem acréscimo. E isto é um bom barômetro, porque na altura da pandemia, nós tivemos muito mais doações porque as famílias deixaram logo de comprar. Portanto, havia mais excedentes na produção e nos mercados Como tudo isto tem vido a ser anunciado e quase esperado, a própria indústria já adaptou as quantidades que produz e não tem tantos excedentes. Nós não temos tido nem mais, nem menos dentes, temos tido os mesmos níveis de doações.

José Manuel, querias fazer uma pergunta à Isabel Jonet?

Não.

O José Manuel tinha um comentário final. Isabel Jonet, agradeço pelo seu depoimento aqui no Contra-Corrente de hoje, onde estamos a olhar para as medidas aprovadas ontem pela primeira-ministra e detalhadas hoje por quatro ministros numa conferência de imprensa que terminou há instantes. Obrigado, Isabel Jonet, e votos de uma ótima terça-feira. Agora sim, José Manuel. Temos um minuto para ti, para o Paulo e para a Helena Matos. Paulo, divides o teu tempo pelo José Manuel e pela Paula, uma vez que vais ter programa já a seguir, Tempestade Perfeita, dedicado precisamente a este tema.

Mais adequado nunca houve.

Helena.

Eu retiraria da intervenção da Isabel Jonet uma palavra: assistencialismo. Ou seja, em que medida é que muitas destas medidas não vêm reforçar um lado de assistencialização, quando por outro lado faltam… E foi muito interessante ela referir aqui aquela questão: por que nós temos programas de emprego em que estamos a dar uma formação desadequada às pessoas e porque se pôs por parte a formação nas próprias empresas, mas isso tem até muito mais a ver do que com estas medidas. É de facto uma tónica, muito destes governos mais de esquerda, que é promover mais uma política de assistencialização e não de autonomização das pessoas, porque há aqui de facto aquele problema em determinado nível de rendimentos, eu garanto, tenho andado a fazer as contas, não compensa mesmo trabalhar, tendo em conta que os ordenados são tão baixos, não compensa mesmo prescindir de determinado tipo de apoio. É mesmo um mau negócio, um mau investimento para as famílias.

Só por breu pessoal.

Sim, só por questão de inserção social. Voltando aqui a este programa, eu espero muito sinceramente e acho que vai ser um teste para um grau de maturidade da sociedade portuguesa, a discussão em torno deste mirabolismo do aumento das pensões. Ou seja, ver em que medida é que os partidos e a sociedade civil conseguem desmontar aquilo que está a ser apresentado como uma dádiva e explicar aquelas contas que a partir de 2024 vai perder dinheiro. As contas da Segurança Social têm de ter mais verdade, porque isto diz-nos respeito a todos. Eu estou muito curiosa sobre esta matéria.

José Manuel.

Eu não vou comentar mais o programa, vou apenas dizer que há pelo menos uma área onde me parece que se ficou muito aquém daquilo que era necessário, que é a área dos transportes. Aquilo que foi garantido foi congelamento de preços. Ora, aquilo que era necessário e aquilo que está a ser feito em muitos países, não é congelamento de preços, é, por exemplo, fazer aquilo que, eventualmente numa medida mais alargada, aquilo que a Carlos Moedas fez em Lisboa, que é transportes gratuitos. Eu sei que os transportes gratuitos só por si não fazem com que todas as pessoas deixem o carro em casa e passem a andar de transporte público, mas não há dúvida que transportes gratuitos têm influência e permitiriam testar o efeito de uma medida dessa amplitude. Hoje de manhã aqui o Júlio Magalhães disse que esteve na Galiza este fim de semana e que isso aconteceu na Galiza, feito até por um governo que é do PP, portanto um governo de centro-direita, e o efeito parece ser muito grande. E portanto, eu acho que era uma boa altura para ir, não estou a dizer que isto fosse feito 100%, mas que se fosse por este caminho, porque isto tem não só efeito no rendimento das pessoas, rendimento disponível das famílias, como pode vir a ter um grande efeito em duas coisas: alteração de hábitos com eficácia no combate a alterações climáticas.

Induzir uma mudança estrutural no país.

Mudança estrutural no país.

Muito bem, Helena Matos, José Manuel Fernandes, até amanhã. Paulo Ferreira, vais ter tempestade perfeita daqui a instantes.

Até já.

Vamos continuar a falar sobre as medidas anunciadas ontem pelo governo. José Manuel e Helena, até amanhã. Este programa teve a ajuda à produção da Google.