Começa agora mais um Contracorrente da Rádio Observador com a Helena Matos. Esta segunda-feira lançamos a pergunta: em 2025, a culpa da pobreza em Angola é de Portugal? Gostamos sempre de conhecer a sua opinião, por isso participe. Ligue-nos para o 91 002 41 85, envie-nos a sua mensagem de voz através do WhatsApp usando o mesmo número ou deixe os seus comentários nas nossas redes sociais ou no nosso site. Carla.

Foi a propósito dos 50 anos da independência de Angola que se falou sobre as razões da pobreza no país, mas alargando a outros continentes, também serão os portugueses culpados do analfabetismo no Brasil, como já defendeu Lula da Silva? O tema, a verdade é que voltou ao debate nos últimos dias e, Helena, aqui a ideia é saber a quem interessa esta questão da culpa eterna e coletiva.

Chamado fardo do homem branco, não é?

Isso.

Eu creio que, talvez para começar, não haja nada como irmos ao discurso de João Lourenço, João Manuel Gonçalves Lourenço, presidente da República de Angola, fazendo desde já aqui uma espécie de declaração, não de interesse, mas de constatação daquilo que são os interesses dos portugueses. Os portugueses têm uma relação apaixonada com Angola. Não a têm assim com outros territórios, não a têm assim com Moçambique, nem com a Guiné. Tiveram depois com Timor, por outras razões, mas com Angola, quer dizer, quem tatuou Angola nos braços, deve ter mais braços de portugueses tatuados Angola do que de angolanos. Foi uma relação sempre muito apaixonada por tudo aquilo que Angola representou e, portanto, reagimos muitas vezes às declarações dos responsáveis de Angola de uma forma que não reagimos às declarações dos responsáveis de Moçambique, da Guiné ou até do Brasil. E muitas vezes do Brasil, porque não é apenas, referiste aí a questão de Lula da Silva. Bolsonaro também fez umas declarações não muito contraditórias com essa. No caso das declarações de Lula da Silva, elas são reiteradas sobre a questão do analfabetismo no Brasil. E é curioso, porque em geral Lula da Silva faz esse tipo de declarações quando está naquelas cimeiras ibero-americanas em que também estão os responsáveis de Espanha e gosta sempre muito de dar o exemplo de que Portugal manteve o Brasil no analfabetismo, o que, no caso, é um pouco anedótico, para não ser outra coisa, porque Portugal até levou a coroa, portanto, aquando das invasões francesas, foi para o Brasil, o que deu, sem dúvida, um impulso muito grande ao Brasil, porque se tornou a capital, porque estava lá a corte, o rei e tudo isso, e porque há aqui um pequeno pormenor importante. O Brasil tornou-se independente em 1822, Grito de Ipiranga, aquelas coisas todas. E a primeira universidade, no verdadeiro sentido do termo, que já existiam os estudos, sobretudo nas áreas das engenharias, tinham sido criados exatamente quando lá esteve a corte. Mas a primeira universidade com este estatuto foi criada em 1920. Portanto, digamos que passou muito tempo.

Vai um hiato.

Vai um certo tempo. E outras coisas assim. Mas vindo agora àquilo que é o pretexto, porque depois isto tem também a coisa complicada sempre, que é o facto de algumas destas declarações serem feitas diante dos dirigentes. Nós temos sempre aquele célebre por cá anote cá, aliás, do Rei Juan Carlos de Espanha, e em que Portugal, afortunadamente, não estava naquela sala, porque vinha tratar de um assunto espantosíssimo, creio que o Principado de Andorra, com o Cardeal Bispo do Principado, era assim uma daquelas coisas. Se isso não era exatamente assim, foi assim que depois que ela foi contada, mas de toda maneira deu-nos um jeito extraordinário, porque era muito complicado, porque nós, como se sabe, temos as relações que temos com a Espanha, também temos relações, e na altura as coisas ainda não estavam tão degradadas na Venezuela.

Com uma grande comunidade portuguesa.

E temos uma enorme comunidade portuguesa na Venezuela e, portanto, tudo aquilo era complicado. O que é que Portugal ali faria ou não faria naquele momento, sairia da sala, aquelas coisas. E estas declarações, quando são feitas nestes contextos, são sempre um enorme embaraço. O discurso de João Lourenço tem objetivamente aquilo que causou aquelas reações ribombantes aqui na pátria, mas eu acho que o discurso é, sobretudo, e claramente, muito mais complicado do ponto de vista do povo angolano, o que ali está. Vamos primeiro à parte que nos toca enquanto Portugal. João Lourenço começa o seu discurso, ele diz: "Tenho o privilégio e a honra de acolher as ilustres figuras aqui presentes, que aceitaram o convite para partilhar conosco este momento único da história recente de Angola". Exatamente. 50 anos de independência é uma data importantíssima. 50 anos, é meio século, quer dizer, é fundacional, portanto, esperava-se um discurso, ou pelo menos esperava-se um discurso muito projetado para o futuro, quais são as expectativas, tudo isso. João Lourenço começa por fazer uma referência a Agostinho Neto, claro, que proclamou sob o troar dos canhões a independência nacional de Angola. Para quem não recordar, Angola, na verdade, tem três declarações de independência. Tem a da FNLA, a do MPLA e a da UNITA. Claro que a que vigora depois para o futuro é... Mas é uma nação profundamente dividida quando proclama a sua independência. E aí, depois começa o O João Lourenço vai fazendo aquelas saudações, tudo isso, tudo normalíssimo, e depois diz: "Fizemos uma caminhada difícil nestes 50 anos, em que fomos forçados a transpor obstáculos e enfrentar situações complexas no contexto da Guerra Fria, em que tivemos de nos bater tenazmente pela preservação da nossa independência e soberania nacional". E aí, agora vai começar. "Mal tínhamos acabado de vencer o colonialismo português, que nos oprimiu e escravizou durante séculos, tivemos de imediato de enfrentar o regime retrógrado do apartheid, que representava uma ameaça permanente aos povos da África Austral". Ou seja, em termos históricos, isso é uma história tratada de uma forma muito pressionada, porque aquilo que acontece é que nós temos um país profundamente dividido naquele dia, 11 de novembro de 1975. Depois, esta ideia de um colonialismo que oprime, que escraviza durante séculos, como se depois a partir daí, ou como se houvesse um país unido naquele dia, e como se tudo aquilo tivesse resultado da luta do MPLA, toda aquela independência. Bem, mesmo assim, tratando esta história ao pé da letra, isto é óbvio. E agora para Portugal, isto é complicado, porque Marcelo Rebelo de Sousa estava presente. E é claro que aquelas coisas efusivas do sair das salas não fariam qualquer sentido. Todos os governantes têm de estar preparados para ouvir coisas. Pois, é claro que poderia ter havido ali uma gestão das circunstâncias melhor do que aquilo que o Marcelo fez, mas fica sempre aquela sensação de não ter mais nada para dizer, não é? Aqui uma referência à dor, à divisão dos angolanos. Não, nada. Mas essa é, para mim, a parte, claro, como Portugal, uma pessoa sabe que isto também é necessário dizê-lo assim, porque João Lourenço precisa de pegar naquele patrimônio da luta para se reforçar a si mesmo. Mas depois o que vemos, e é isso que eu acho que é complicado, é se nós mesmos com este estardalhaço sobre esta referência à escravização. Os portugueses não escravizaram sozinhos. Compravam-se escravos e há representantes muito importantes daquilo que é a sociedade e a história angolana, de comerciantes de escravos. Mas deixemos isso. O que é complicado é 50 anos depois. Este homem não tem mais nada para dizer, mais nada para dizer, senão ir buscar a história, vai buscar Portugal, vai buscar a Guerra Fria, vai buscar a África do Sul. Para um país que teve a guerra civil que teve, e com processos complicadíssimos e de grande dor para todos os angolanos, de todos os campos políticos. É como se aquela guerra tivesse sido coisa de extraterrestres. Talvez a referência mais interessante seja a questão da campanha ou grande esforço para a desminagem do território. São 23 anos de paz em que a expectativa é conseguir acabar a desminagem. Depois diz a dada altura: "Dispomos atualmente de uma produção de energia elétrica suficiente para as nossas atuais necessidades". É preciso que se entenda que, segundo a página do próprio governo de Angola, a cobertura elétrica ainda não é de 50%. Estamos a falar de um país profundamente rico em matéria de recursos naturais e em que a grande obra que aqui é apresentada, e é muito importante para o desenvolvimento de Angola, mas é uma grande obra que estava lá em 1974, que é o Corredor do Lobito. E João Lourenço dedica dois parágrafos. Ele diz: "O Corredor do Lobito é um polo gigantesco de desenvolvimento". Quer dizer, o Corredor do Lobito já lá estava. Aliás, qualquer entidade que administra Angola, governa Angola, percebe muito bem o Corredor do Lobito. A questão é que o Corredor do Lobito, que era de fato muito importante em 1973, 74, aliás, a economia de Angola crescia de uma forma absolutamente vertiginosa. Eu acho que é muito interessante nós vermos, entre os diferentes livros que há sobre isso, tem um que é muito interessante, que é do João Vaz Leire, ele foi administrador de um banco em Angola, esteve lá vários anos, e que é a forma pujante como Angola crescia. E que, segundo ele, o crescimento econômico era tanto, que criou uma espécie de ilusão a muitas pessoas de que viria a independência, sim, e vez como ele diz, nunca esteve em causa as pessoas não aderirem à independência de Angola. Agora, o que aconteceu foi a passagem do poder de Angola para o MPLA, uma guerra civil e tudo isso. São coisas completamente diferentes. E as estatísticas que ele apresenta sobre o crescimento, sobre o crescimento da indústria, da indústria transformadora em Angola, das exportações, nomeadamente exportações de produtos como café e tudo isso, era vertiginoso. E desse sentido, quando às vezes se pergunta: "Mas as pessoas não perceberam que deviam vir-se embora antes? Como é que há pessoas que ficam até novembro de 75?" Quer dizer, é que realmente o crescimento econômico era tal, criava quase a ideia que não-

Que nada poderia parar.

Que nada poderia parar. E era, claro, uma forma de viver completamente diferente daquela que acontecia aqui, naquilo que se chamava então metrópole, e era extraordinário. Desse ponto de vista, dos costumes, quer dizer, em Luanda vendiam-se livros que não se vendiam em Lisboa, porque a censura era mínima.

E havia Coca-Cola, não é?

Essa parte, hoje não andamos para aí numa campanha para não se tomarem refrescos

Quer dizer, andamos sempre.

Sim, essa parte da Coca-Cola eu nunca consegui perceber o fascínio.

Era o proibido.

Sim, era só por ser proibido, de resto não havia nada. Havia coisas muito mais deliberadas.

E mais transformadoras.

Mais transformadoras que a história da Coca-Cola, Deus nos livre. Enfim, o capitalismo tem coisas muito mais interessantes. Isto é apenas um aparte pessoal. Temos tudo isso. E depois, aquilo que se nota aqui neste discurso, é que não há uma referência, uma perspectiva de futuro para aquele país e de reflexão para aquele país. E muito menos sobre as próprias divisões, sobre a questão do combate à corrupção, que é um problema seríssimo em Angola, do que é que falhou também. Porque o MPLA está no poder desde 11 de novembro de 1975. O que falhou? Por que nós vemos sempre toda esta questão, as pessoas que vêm, e isso é evidente, quer vamos a um centro comercial em Lisboa, quer vamos a um hospital público ou privado em Portugal, e percebemos uma parte significativa das pessoas que ali estão são angolanos. Nomeadamente nos centros comerciais. Pessoas que vêm fazer compra porque não têm no seu território, as pessoas que procuram fazer tratamentos médicos em Lisboa, Porto, Coimbra, porque não têm esses tratamentos. Ali, num país, não há uma reflexão sobre esse falhanço em relação às expectativas, sobre os próprios problemas de contestação interna que Angola tem tido, as grandes expectativas dos jovens, as questões da corrupção. Sobre isso, nada. Depois passa-se para a situação João Lourenço. João Lourenço até fala da Ucrânia, fala da Palestina, fala tudo isso. O que não fala é sobre as expectativas do povo angolano. E eu creio que esta questão, muitas vezes deste discurso da culpa, nós não o podemos ver ou não o devemos ver, esta é a minha opinião, unicamente na perspectiva de aquilo que ele está a dizer não é verdade, que isto não é assim. Os portugueses compravam escravos a traficantes muçulmanos ou já havia tráfico de escravos antes de Portugal e muito depois de Portugal. Aliás, Portugal ao ter abolido, África continua ainda hoje a ter situações de escravatura. Todas essas coisas. Até se pode e percebe-se essa questão, essa necessidade de dar ali conta de uma luta passada, pretérita, por mais injusta que seja, ou por mais parcial que seja a abordagem. São, sobretudo, seleções de momentos históricos, como referi aqui esta manhã quando apresentei o programa. Nós vemos isso, os espanhóis têm neste momento essas questões, por exemplo, com o México, e note-se que aquilo, naquela parte daquele continente, antes dos espanhóis terem chegado, tinha havido massacres de uns povos a outros. Aliás, só isso é que explica como é que os espanhóis, apesar de serem tão poucos, conseguiram dominar tão facilmente. É que eles vão encontrar aliados. E vão encontrar aliados naqueles povos que se viam muitas vezes massacrados, e depois temos também a questão dos sacrifícios humanos e tudo aquilo, que viam os seus filhos serem muitas vezes levados para esse tipo de práticas, e isso não é referido. A própria inteligência artificial, isso é muito engraçado. Se nós metermos "incas massacre", a única referência que encontramos é em relação aos massacres perpetrados pelos espanhóis, e que perpetraram massacres. Há aqui uma omissão da história, um recair da culpa, o tal fardo do homem branco. E depois temos aquelas coisas das reparações, que me parecem ser absolutamente um delírio. Mas o que eu acho é que, sobretudo, esta discussão apaga e esconde a outra discussão que sobretudo estes líderes hoje não querem ter, estes líderes destas nações, que são comparativamente jovens, estes Estados. Nações, não. Estes Estados são comparativamente jovens nesta forma de organização, enquanto independência, que é: por que, sendo muitos deles tão ricos, tendo populações jovens, o que falhou ali? Porque em termos de desenvolvimento, mesmo quando nós vemos os discursos que foram feitos aquando das independências, as expectativas eram enormes. O que é que falhou? Foram as governações? Foi a relação paternalista que as antigas potências coloniais muitas vezes desenvolveram com esses países? Foram as armadilhas das ajudas?

E esse contexto da Guerra Fria não o podemos ignorar, sobretudo em África.

Pronto, e depois temos a entrada de outras potências. Curiosamente, João Lourenço refere os soldados cubanos em Angola, é curioso que ele diz que ajudaram a combater a África do Sul, nunca diz que ajudaram a combater o próprio MPLA, a seu lado, para se afirmar No momento da independência, tropas cubanas. Também não faria sentido se fosse num discurso da independência, mas convém refazer essa lembrança histórica. E as tropas cubanas estavam lá com o MPLA antes da independência. E essa é uma coisa muito complicada até para alguns militares portugueses, hoje em dia ou num passado recente. Mas aquilo que temos é esta questão: como é que se explica 50 anos depois, que João Lourenço tenha tido de fazer este discurso e penso eu que não tanto ou nem sequer por qualquer animosidade contra Portugal ou qualquer outro país, não creio que seja, mas porque há uma falência interna muito grande.

Por que ainda assim essa referência foi feita no discurso dos 50 anos da independência de Angola? Estávamos aqui a tentar e tivemos em linha.

Tivemos, mas caiu mesmo agora a chamada, Carla, parece que adivinhámos.

O historiador João Pedro Marques, que foi um dos primeiros convidados que a Helena sugeriu exatamente para fazermos esse tipo de avaliação. O João Pedro Marques já está. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, bem-vindo. Teve uma queda, mas foi só da chamada.

Felizmente não fui eu.

Bom dia, João Pedro Marques.

Bom dia.

As linhas telefónicas esta manhã não estão fáceis.

Não estão fáceis. Estamos aqui com indicações. Esperemos que a chamada se mantenha. João Pedro Marques, muito bem-vindo. Não sei se conseguiu ouvir alguma parte da intervenção da Helena Matos.

Consegui ouvir a parte final.

A parte final. Este tema da responsabilidade dos países colonizadores é sempre recorrente, não é? A questão é se faz algum sentido que 50 anos depois, João Lourenço utilize ainda este recurso para falar internamente, mas também com a presença de chefes de Estado e representantes de outros países.

Faz sentido, acho que Helena Matos já sublinhou isso muito bem. Faz o sentido desculpabilizante relativamente aos seus próprios concidadãos. É muito comum ver isso em todas as ex-colônias, na maior parte delas. No Brasil, por exemplo, passaram 200 anos desde a independência do Brasil, mas os portugueses ainda são culpados de milhares de coisas. Nas Caraíbas. Há uma ex-colônia onde esse discurso não existe, que são os Estados Unidos da América. Não se ouve os Estados Unidos da América apontarem os dedos aos ingleses ou aos franceses que tinham a Louisiana, ou aos espanhóis que tinham a Flórida. Não, os Estados Unidos não culpam os antigos colonizadores, mas o resto das ex-colônias culpam. Mas sabe, Carla Jorge Carvalho, o meu principal foco não são tanto as declarações do João Lourenço, que escapam, evidentemente, a qualquer forma de controle que eu possa fazer. Eu não sou angolano, ele está a fazer um discurso para consumo interno. A minha principal preocupação e a minha principal censura diz respeito ao silêncio do nosso presidente da República Portuguesa, Marcelo Rebelo de Sousa. Isso, como português, é que me inquieta, porque evidentemente que eu não queria que Marcelo Rebelo de Sousa fizesse aquilo que André Ventura advoga, que era levantar-se, bater com a porta, virar as costas ao presidente angolano, etc. Isso seria um disparate. Portanto, a forma está completamente errada, mas devia transmitir também para consumo interno, mas nosso agora, dos portugueses, devia fazer uma nota, devia fazer umas declarações a um jornalista. O método seria ele que escolheria, dizendo que aquela versão que o presidente angolano veiculou não corresponde à verdade. Ou seja, é como diz o António Aleixo: "Para a mentira ser segura, tem que trazer à mistura qualquer coisa de verdade".

João Pedro Marques, mas dizer que os portugueses oprimiram e escravizaram os angolanos durante séculos é factualmente errado.

É historicamente errado, na medida em que é tão amputado. É verdade que os portugueses compraram escravos em Angola. É menos que meia, é um quinto de verdade, porque quem escravizava os angolanos eram os próprios angolanos, que depois traziam essas pessoas escravizadas até à orla costeira, onde as vendiam aos portugueses. E o problema histórico e moral que se punha no século XVII, século XVIII, sobretudo, por exemplo, dos homens da igreja, era saber se aquela gente que chegava escravizada tinha sido legitimamente escravizada ou não. E, portanto, se era legítimo continuar a escravizá-los, aceitá-los como escravos, porque considerava-se que a escravatura era legítima, desde que fosse contraída em determinadas circunstâncias, como presa de guerra, ausência de meios para se manter vivo, filho de pessoa escrava, de mulher escrava, etc. Mas não se sabia em que condições é que aquelas pessoas lá no interior tinham sido escravizadas. Pelos portugueses, não. Pelos africanos. Portugal não tinha qualquer tipo de contacto, por exemplo, com o Reino da Lunda, lá no noroeste de Angola. Os escravos que vinham daí não tinham qualquer intervenção portuguesa. Portugal só chegou à Lunda no final do século XIX, com a expedição do Henrique Carvalho. Portanto, quando se endossa a culpa da escravatura única e exclusivamente aos portugueses, isso é uma mentira. E é qualquer coisa que o nosso presidente da República não tem que engolir. Deve dizer à sua população, deve dizer aos portugueses, aos seus concidadãos, que aquela versão é uma versão tão amputada. Nós não pregamos aqui em Portugal aquela versão da história, porque ela não corresponde àquilo que efetivamente aconteceu. E o nosso presidente da República ficou calado. Eu escrevi aqui há um ano e meio... Se calhar eu estou a falar consecutivamente e não a deixo intervir.

Não, está a acrescentar coisas, é ótimo.

Eu escrevi aqui há um ano e meio, no Observador, um artigo, na sequência de umas declarações do presidente Marcelo Rebelo de Sousa, em que ele se predispunha a pagar reparações, ou enfim, por aí fora. Eu escrevi um artigo em que interrogava: "Um presidente woke ou apenas falador?", era o título do artigo. Eu, hoje em dia, estou convencido que o presidente da República é um presidente woke. Não tem idade pra isso, diz que é exatamente da minha idade, tem 76 anos. A Theresa May, a primeira-ministra britânica conservadora, era woke.

Desculpe, João Pedro. Como é que passamos do orgulho nacional por termos sido o primeiro país a terminar com a escravatura, até-

Também não é bem assim.

Pois não, mas passamos de um extremo ao outro.

Porque, através do ensino, sobretudo, e do século XIX pra cá, há uma culpabilização acentuada do homem branco e geração após geração, nós interiorizamos essa culpa. Nós achamos que fizemos mal ao mundo. Houve um período ali no final do século, o período do colonialismo, aliás, no final do século XIX e princípio do século XX, em que havia a convicção contrária de que o homem branco ia puxar por todos aqueles povos atrasados, como se dizia na altura, era o fardo do homem branco, era mesmo esse. O Rudyard Kipling escreveu um poema que é esse, o fardo do homem branco, The White Man's Burden, em que ele considera que é responsabilidade do homem branco, porque está mais civilizado, porque tecnicamente e materialmente desenvolveu uma civilização mais avançada do que os outros povos, e que tem a responsabilidade de assumir o controle e de os trazer à civilização. Ele escreveu este poema em 1900, talvez, por aí, dirigido aos norte-americanos, dizendo que eles deviam assumir o controle das Filipinas para pôr ordem e moral naquela gente. E, portanto, há um período em que se considera isso, mas depois o resultado é tão tenebroso, o resultado do colonialismo é tão injusto, é tão brutal, que ficou sobre as nossas culturas ocidentais um sentimento de culpa, por termos deixado que se exterminassem povos, como aconteceu no norte da América com os índios, por exemplo. E, portanto, há aqui um sentimento de culpa relativamente ao resto do mundo, que estes políticos habilmente exploram. Esses políticos das Caraíbas, da África, do Brasil, habilmente exploram isso. E os seus grupos ativistas que estão aqui no Ocidente, aquilo a que nós chamamos os woke, exploram isto, estão constantemente a trazer a culpa, a suposta culpa dos ocidentais pra cima da mesa. E que culpa maior não será do que a escravatura, que foi uma coisa brutal. Agora, não se pode esconder que em África existia muita escravatura. Não foram os portugueses que inventaram aquilo.

Aliás, bom dia, João Pedro Marques, aqui Helena Marques.

Bom dia, Helena Marques.

Nós temos mesmo a referência a algumas zonas do continente africano, em que alguns daqueles reinos viviam exatamente assentes na perseguição e captura aos povos vizinhos.

Sim, o Reino do Dalmé, por exemplo.

Sim.

Por exemplo. Era o reino especializado na guerra, captura de inimigos, alguns usavam pra sacrifícios internos, venda desses inimigos pra região de Ajurdá, onde Portugal, os ingleses e os franceses tinham umas feitorias, e daí eram exportados para várias partes da América. O Reino do Dalmé vivia disso. E vivia a tal ponto disso que chegou a enviar embaixadas ao Brasil, duas ou três embaixadas, pedindo que não terminassem com o tráfico de escravos. Quer dizer, vários reinos africanos viviam disso. E já viviam disso antes dos portugueses terem chegado à África.

Sim, claro.

Porque convém não esquecer, nunca se fala nisso, mas que o tráfico transoceânico, no Oceano Índico, já era praticado, e continuou a ser até o século XX, por africanos e árabes, pra zona da Arábia, daquilo que é hoje em dia o Iraque, do que é hoje em dia o Irão e por aí fora. Portanto, já havia todo esse comércio marítimo montado em cima da escravatura. A escravatura dos africanos não foi inventada pelos ocidentais. Portanto, omitir tudo isso no discurso, tirar o papel dos africanos, naquele caso angolanos. Tirar o papel dos angolanos da cena, do cenário, é evidentemente uma falsificação da história. E perante isto, eu acho que o nosso presidente, muito diplomaticamente e a posteriori, deveria ter dito qualquer coisa.

E por outro lado, há aqui dificuldades com a história. Estou a pensar a história de Angola, na qual como é que se poderá contar essa história sem referir, por exemplo, o papel de Dona Ana Joaquina.

Pois, por exemplo, uma importante negreira de Luanda no século XIX

E dona e construtora de um dos edifícios.

Sim, exatamente. Aliás, toda a vida em Luanda estava dependente do comércio de escravos, toda a vida econômica de Luanda. A tal ponto foi assim, que quando os portugueses e os ingleses, sobretudo, mas ali na zona de Luanda, a Marinha Portuguesa começou a perseguir efetivamente os traficantes, eles deixaram de ir comerciar à zona de Luanda, passaram a comerciar mais ao norte, em zonas que os portugueses ainda não dominavam, Ambriz, Ambrizete, essas zonas, em direção à Foz do Zaire, e Luanda entrou numa crise profunda. A tal ponto profunda que os próprios marinheiros da armada estiveram um ano e meio sem receber ordenados.

E agora, com tudo isto, como é que nós podemos entender hoje, não estou a falar nas universidades em África, estou a falar nas universidades aqui na Europa, nomeadamente em Portugal, mas há países certamente ainda mais histriônicos deste ponto de vista, estou a pensar o caso do Reino Unido, em que estas versões amputadas da história, muito manipuladas, acabam por se ter tornado em narrativas de tal forma dominantes que questioná-las implica ficar transformada em pária, por exemplo, no meio acadêmico.

Sem dúvida. A questão, no fundo, subjacente a isso é a seguinte: o movimento woke está a morrer ou não?

O que acha?

Eu desejava que estivesse, mas agora acabo de receber dois livros de Inglaterra. Um escrito pelo Piers Morgan.

Sim, que declarou o fim do movimento woke.

Exatamente. Woke is dead, diz ele.

Sim.

Mas ao mesmo tempo, sai um livro de um humorista britânico, negro, escrito a meias com um jornalista inglês, chamado "The Big Payback: The Case for Reparations for Slavery and How They Would Work", em que eles dizem que este movimento e esta reivindicação pode vir a durar 100 anos, eles aguentarão esse tempo todo. E, portanto, eu não tenho a certeza se o wokismo... O Piers Morgan considera que a eleição do Donald Trump representa, pelo fato de ter acontecido a reeleição nas condições em que aconteceu, representa a morte, o fim, o estridor final do movimento woke. Mas eu não estou certo disso.

Mas não terá mais a ver com aquelas questões das identidades de gênero, que de fato se percebe que estão a cair? E por aí sim, o wokismo poderá estar mais enfraquecido ou mais fora de moda, mas não nestas matérias.

Nas matérias que se ligam de algum modo ao racismo e à narrativa histórica, eu acho que vai ser mais difícil, porque isto está permanentemente a ser reproduzido no sistema de ensino. As crianças que são educadas, eu vejo a luta que há para que se alterem os manuais escolares num determinado sentido. A universidade é o telhado do edifício, mas os alicerces, etc, estão na escola básica, estão no ensino secundário e o wokismo aí reproduz. E, portanto, vai ser muito difícil cortar este fio à meada.

E talvez também porque de muitos dos dirigentes desses países, é uma forma de desculpabilização para o seu próprio falhanço, não é?

Claro, com certeza que sim, é um bode expiatório. Os brasileiros, como digo, já estão independentes há 200 anos e a culpa do que se passa lá é dos portugueses.

Mas isso quer dizer que até a questão das reparações não se irá em frente, qualquer que seja a gradação do que isso significa? Porque há quem fale em reparações com valores monetários.

Antes do João Pedro Marques responder, eu quero só lembrar que o governo da França, coitado, cai nem tortos, não conseguem sequer reparar o seu sistema de pensões. Portanto, se vamos para as reparações, quer dizer, mas isso é uma observação muito pragmática. Não, mas às vezes os governantes fazem coisas absurdas, dependendo das pressões que existem nos parlamentos respectivos. Quer dizer, mesmo os trabalhistas em Inglaterra não avançam nesse sentido. O ministro dos Estrangeiros, o senhor Lammy, que era muito vocal a favor das reparações quando estava na oposição, agora mantém-se calado. Mas a pressão que os países, no fundo, da Commonwealth, mas mais geral, os países das Caraíbas, sobretudo, juntos com uma série de países africanos, exercem, é uma coisa prolongada, é uma espécie de água mole em pedra dura, que se calhar, adiante, por razões diplomáticas e políticas mais gerais, acabará por levar algum país ocidental a avançar para o pagamento de reparações. Aquilo que reivindicam são valores inacreditáveis. Mas também tem uma forma de pagamento. Eles próprios propõem, os reivindicantes das reparações, propõem em suaves prestações mensais, uma forma de pagamento que permitiria. Mais, dizem uma coisa interessante, que é o seguinte argumento: foram dadas reparações aos senhores de escravos.

Sim.

Que também não corresponde inteiramente à verdade, porque houve países que deram e países que não deram. Os Estados Unidos, por exemplo, não deram. Países que aboliram a escravidão num contexto de guerra, como foi o caso dos Estados Unidos, não deram. Mas os ingleses, os franceses, os holandeses deram. Mas tinha que ser mesmo assim, a menos que se fizesse uma expropriação. Estava-se a abolir uma forma de propriedade. Aquelas pessoas tinham adquirido aquelas outras pessoas de uma forma legítima, lícita e coberta pela lei. Portanto, para abolir, tinha que se indenizar. Fez-se um empréstimo que só acabou por ser pago há 10 anos, na Inglaterra, um empréstimo de um montante elevadíssimo, 20 milhões de libras, que na altura equivalia a 40 e tal por cento do orçamento de Estado britânico. E portanto, o que os que reivindicam reparações atualmente querem é que os Estados europeus peçam empréstimos de montantes exorbitantes pra pagarem reparações aos escravos. Ou melhor, aos descendentes de escravos.

Mas então e os outros escravos?

Exatamente. Sobretudo escravas, porque nunca se fala nisso, mas a maior parte dos escravos na história humana foram mulheres.

Sim, pois.

Mulheres e sobretudo asiáticas.

Sim.

Mas a imagem que nós temos do escravo é um negro acorrentado.

Sim.

E qual era o circuito dessas mulheres asiáticas escravas?

Havia muitos. Algumas asiáticas vinham da África. Muitas vinham da África. Digamos que é uma situação em que a exportação para as Américas, geralmente é de dois terços de homens para um terço de mulheres, para o mundo árabe, para o mundo muçulmano, a exportação era geralmente a inversa, eram dois terços de mulheres, que eram usadas em serviços domésticos, como concubinas, haréns, etc. E um terço de homens. Mas depois havia todas as escravas na Coreia, as prostitutas escravas japonesas.

Aliás, desculpe interrompê-lo. Em relação a Lisboa, no reinado de Dom Sebastião, o rei toma ainda determinações sobre a questão da escravatura de japoneses e japonesas, porque os japoneses muito pobres vendiam os seus próprios filhos e, portanto, em Lisboa há poucos, mas há escravos e escravas japoneses.

Sim.

E da parte do rei, há ali uma intervenção no sentido de não permitir aquele tipo de comércio e temos até indicações de casamentos desses escravos aqui em Lisboa, tanto que quando chega a Lisboa a primeira embaixada que é mandada pelo Japão, com aqueles jovens que vêm do Japão, em Lisboa não houve a mesma reação de estupefação quando se viram os japoneses, que existe, por exemplo, em Madri, porque em Madri nunca se tinha visto pessoas como aquelas. Mas em Lisboa, sim, até porque havia escravos japoneses em Lisboa que eram vendidos pelos seus familiares.

Sim. O Camões tinha um escravo Jal, não era?

Sim.

Jal é javanês.

Sim.

Javanês, portanto, da Indonésia.

A Bárbara escrava.

Sim, a escravatura no Oriente era imensa. Apesar de haver muita mão de obra e várias formas de servidão, mas havia, e boa parte da escravatura na história mundial foram mulheres. Convém não nos esquecermos do seguinte, que é uma coisa que está submersa. Os escravos que iam para as Américas, como eu falei há pouco, a relação era geralmente dois terços de homens pra um terço de mulheres. A maior parte das escravas, das mulheres, ficavam escravas em África. É aquilo que os historiadores chamam sociedades de harém, isto é, produzindo novos escravos. Se não ficaram, estou a ser claro.

Sim.

Os chefes africanos, os reis africanos conservavam as mulheres e essas mulheres produziam novos escravos. Isto está muito bem estudado por um historiador americano, que já morreu, chamado Joseph Miller. Havia um sistema montado em que se produziam escravos para aquele negócio, que era a exportação que os ocidentais queriam para o outro lado do Atlântico.

E, portanto, a questão das reparações a ser colocada.

É uma caixa de Pandora.

Os próprios povos nativos daquilo que nós hoje chamamos de Estados Unidos, tinham formas de escravatura, não generalizada, mas algumas entre si. Temos, no caso, daquilo que eram as sociedades dos Maias, dos Incas, dos Astecas.

Sim, as castas sacrificiais, os Toltecas, que eram massacrados pelos Astecas, etc. Os mongóis tinham escravatura e fizeram escravos em uma dimensão gigantesca no período do Genghis Khan, através das conquistas. A escravatura existiu em toda a parte. Agora, só estas pessoas é que têm poder reivindicativo. Os brancos, por exemplo, calcula-se que 1.250.000 brancos cristãos foram capturados pelos muçulmanos do norte da África, os piratas barbarecos, ali entre o século XVI, século XVIII. O Miguel Cervantes foi um deles.

Foi escravo.

Foi escravo em Argel, se não me engano.

Exato.

Portanto, toda essa gente mereceria reparações. Se nós pomos o problema da reparação de tudo que foi injusto, violento e errado, o mundo tem que se reparar a si próprio permanentemente.

E ficamos aqui neste círculo fechado. João Pedro Marques, foi um privilégio ouvi-lo. Muito obrigada por ter estado neste "Contra Corrente". Um bom dia e uma boa semana. Estamos aqui a partir desta intervenção do discurso do presidente de Angola, João Lourenço, a propósito dos 50 anos da independência do país, para perceber de quem é a culpa, afinal. Vamos voltar a discuti-lo na segunda parte do "Contra Corrente". Agora, vamos atualizar as notícias à hora certa. Até já. Segunda parte do "Contra Corrente" com Helena Matos. Esta segunda-feira sobre um tema que voltou a ser debatido nos últimos dias por ocasião dos 50 anos da independência de Angola. Em 2025, a culpa da pobreza do país ainda é de Portugal? Queremos saber o que pensa, conhecer a sua opinião. 91 002 41 85 para entrar em direto. Como alternativa, pode deixar os seus comentários nas nossas redes sociais ou no nosso site, ou então enviar-nos a sua mensagem de voz pelo WhatsApp. O número é sempre o mesmo: 91 002 41 85. Carla. Voltamos então a este tema da colonização. Helena, que papel é que podem ter as universidades também aqui neste debate?

Sim, as universidades, estou a referir-me às universidades do mundo ocidental, têm tido um papel muito de reprodução deste tipo de argumentário. Desta ideia, que é muito de desculpabilização dos dirigentes africanos, ao passo que nós temos, e muito bem, um discurso de grande exigência em relação aos nossos próprios políticos, estejam eles nos governos ou nas oposições. E claro que não seria admissível, de modo algum. Imaginemos, quando comemoramos os 50 anos do 25 de Abril, nós nunca aceitaríamos 50 anos depois do 25 de Abril, estarmos como estávamos no dia 25 de abril de 74 ou em alguns campos pior. Seria para nós um falhanço, não era possível.

Helena, desculpa, estavas a recordar e a recuperar a intervenção do João Lourenço e eu estava a fazer um esforço de memória para me recordar dos discursos na sessão solene no Parlamento português sobre o 25 de Abril. Creio que não houve qualquer referência, nem sequer à herança do Estado Novo.

Não, aliás, não faria sentido, de maneira nenhuma. Não poderia ser. O que nós temos de ter sempre. Não quer dizer que não gostemos do nosso país e que não tenhamos respeito por quem nos governa. Nada disso. Temos é de ser exigentes, não podemos continuar a achar que a culpa está no passado. Portugal foi invadido pelos franceses no século XIX. Faz tanto sentido nós continuarmos a atribuir as culpas do nosso analfabetismo ou da nossa fraca literacia às invasões francesas ou a qualquer outra coisa. Fomos invadidos três vezes, não foi coisa pouca. E com grande impacto em algumas zonas do país. Mas Évora não pode continuar a desculpar-se pelos seus falhanços enquanto cidade, porque foi cercada pelos franceses, pilhada, saqueada e uma coisa complicada do ponto de vista humano e tudo isso. Portanto, esta ideia sempre de colocar no outro a culpa, acaba por ser uma forma de desculpabilizar, sobretudo governantes, que eles mesmos depois não se pautam muito por critérios de democracia, de exigência, e zonas do mundo muito corruptas, com elevados níveis de corrupção. O que é espantoso, muitas vezes, nestes discursos muito produzidos nas academias, é exatamente na sua fúria, em alguns casos mesmo ódio àquilo que é o mundo ocidental, eles acabam por pactuar e promover uma cultura de desculpabilização muito grande em relação aos dirigentes de outras partes do mundo, que não são sequer sujeitos ao escrutínio que nós temos. Isto, por exemplo, transferindo agora desta matéria, como se percebe, é muito complicada, porque tem a história, tem a ver com os sentimentos, com as coisas das pessoas, mas, por exemplo, nas questões climáticas, isso nota-se muito. Quando começa todo este problema das alterações climáticas e do impacto humano nas alterações climáticas, todo o discurso estava feito muito em torno dos Estados Unidos, dos países europeus, claro, os grandes beneficiários da revolução industrial. Mas fechava-se os olhos e fechou-se, e ainda, à China. A China, que entretanto se vem a tornar um gigante, mas que aparecia sempre nestes encontros e nestas coisas, como se fosse um país em via de desenvolvimento. E claro, isso era extraordinariamente benéfico para a China. Temos uma visão que eu creio que acaba por ser, intencionalmente ou não, mas presumo que não, muito conivente com aquilo que são os governos muitas vezes corruptos, autocráticos, desses outros países e dessas outras geografias.

Temos já em linha o professor da Universidade de Manchester, Nuno Palma. Bom dia, Nuno Palma. Obrigada por se juntar também aqui a nós a este "Contra Corrente".

Bom dia.

Bom dia, espero que esteja bem, que as condições da rede permitam ouvi-lo. Estamos a falar de Angola, podemos falar se calhar também do Brasil. São bons exemplos daqueles países, Estados com a maldição dos recursos naturais?

No caso de Angola, claramente. Isso é claro. No caso do Brasil, é menos claro, porque apesar de terem petróleo, o petróleo é principalmente para consumo interno.

Sim. Nuno Palma, bom dia. Daqui Helena Matos. Mas para lá da maldição dos recursos, é curioso porque em 73, Angola estava com crescimento da indústria transformadora. Eu estou a citar aqui os números que o João Vaz Leir tem no livro que editou. Ele foi administrador de um banco em Angola. Ele dizia a propósito de 75: "A confiança dos empresários não parecia abalada. Entre 60 e 65, a taxa média anual de crescimento da indústria transformadora foi de 19%, passando para 29% entre 65 e 70 e voltando aos 19% no período de 70 a 73". Angola estava num caminho de se tornar menos importadora de algum tipo, até de equipamentos e tudo isso. Mas o que temos aqui é, para lá da questão dos recursos, que é sempre maldição ou benção, temos também um continente onde os dirigentes muitas vezes invocam o colonialismo, que aconteceu, como é óbvio, mas não tanto prestar contas pelo presente, pode dizer-se isto?

Sim, ou seja, há dois assuntos que a Helena mencionou, que no fundo são assuntos separados. Uma questão é a questão da maldição dos recursos e o que explica as diferentes performances desses países. Basta ver, por exemplo, que Cabo Verde hoje é dos países mais ricos da África Subsaariana e desenvolvidos. Não tem recursos, ao contrário de São Tomé e Príncipe, tem petróleo e que muito mal lhes tem feito. Até há um artigo muito interessante do Pedro Vicente, que é persona nova, sobre a comparação entre Cabo Verde e São Tomé e Príncipe, na sequência da descoberta de petróleo em São Tomé e Príncipe. Mas sobre a segunda parte, sobre a qual este programa mais incide, é importante perceber que isto é um debate tenebroso que ultrapassa Portugal largamente, ou seja, aqui no Reino Unido isso está presente. Ainda há pouco tempo houve uma comissão de reparações de 15 nações das Caraíbas que apresentaram uma conta ao Reino Unido de muitos milhares de milhões de libras. O que aqui é notável, até porque a dimensão ainda é mais absurda, pelo fato dos ingleses terem sido quem mais esforço fez em toda a história da humanidade para acabar com a escravatura. O Império Britânico, na segunda parte da sua história, fez imensos esforços nesse sentido. E, portanto, a verdadeira motivação dos que pedem reparações não é, nem nunca foi, uma questão de justiça. Da parte de quem pede, é uma questão, no mínimo, de ignorância e muitas vezes de simples marxismo disfarçado e ódio ao Ocidente, explorando um sentimento de culpa e vontade de sinalização de virtude de muitas elites ocidentais. Quer dizer, as reparações fazem geralmente sentido quando a identidade das vítimas e dos culpados é clara. Isso aconteceu, por exemplo, na Alemanha pós-guerra.

Exato.

Agora, no caso da escravatura, não há qualquer forma disso ser aplicado de forma racional nem equilibrada. Não é claro quem foram as vítimas, nem quem foram os culpados. Por exemplo, como disse há bocadinho o João Pedro Marques, o que certos mercadores europeus pediam não era escravizar, era sim comprar pessoas já escravizadas na origem por outros africanos. Quer dizer, ninguém está a pedir reparações aos estados africanos. Será que os países das Caraíbas deviam fazer isso, como fazem ao Reino Unido? Mas quanto eu sei, ninguém faz, seria absurdo. A escravatura sempre existiu, hoje existe em várias partes do mundo e também é um tema pouco falado, a escravatura que hoje existe em várias partes do mundo e disso ninguém fala. Há séculos atrás era legal, não faz sentido culpar os ocidentais do presente, a maior parte dos quais não teve nada a ver com aquilo, nem beneficiou. O que é importante é diferenciar que houve alguns mercadores no Ocidente que ficaram ricos com a escravatura, isso é verdade, como em toda a história da humanidade houve pessoas a ficar ricas com a escravatura. Mas a ideia de que isso tornou certos países ricos, a evidência histórica vai contra isso. Aliás, se fosse verdade, Portugal e o Brasil seriam os países mais ricos do mundo, já que o Brasil foi de longe o país que mais escravos africanos recebeu. Estamos a falar de números completamente diferentes. O Brasil terá recebido pelo menos 3,5 milhões de escravos africanos, quando o território que agora é os Estados Unidos da América recebeu 300 mil. Voltamos à questão do que explica isto, o sentimento de culpa, ou seja, o wokeism. Isto é uma doença do Ocidente, mas na verdade, os ocidentais são os mais tolerantes do mundo, seja com estrangeiros, com as orientações sexuais das pessoas, com os direitos das mulheres. Isso vê-se nos inquéritos internacionais, por exemplo, o World Value Survey mostra que os países ocidentais são os menos racistas do mundo, contrastando muito com países que aparecem muito mal, como o Japão, a China, o Irão ou a Rússia.

E Nuno Palma, desculpe interrompê-lo. Há aqui um lado de economia também, da economia, da riqueza, da pobreza das nações. Este lado, este discurso, muitas vezes de alguns dirigentes destes países, muito centrado no passado e nas culpas do passado. Mas enquanto essas palavras vão sendo ditas, a verdade é que nós temos África como um Um continente que não tem acompanhado as expectativas que havia para o seu crescimento aquando das independências. Por quê? Há quem fale da maldição das ajudas, porque não é apenas dos recursos naturais, também a questão da perversão que muitas vezes as ajudas internacionais trouxeram a estas economias, a corrupção, o fato de não serem democracias. Como isso se consegue explicar?

Estou?

Sim.

Interrompeu um bocadinho. Brevemente eu deixei ouvir, mas eu percebi a pergunta. Como eu disse há bocadinho, antes de mais, é preciso perceber que há muitos países em África e como eu mencionei, alguns tiveram uma trajetória de desenvolvimento muito melhor que outros. O Botswana ou até Cabo Verde, como eu mencionei. Cabo Verde é um exemplo de desenvolvimento em África. E portanto, querer culpar tudo no colonialismo é absurdo, até porque repare que nenhum destes países era desenvolvido durante toda a sua história. No caso de Cabo Verde, nem sequer havia populações nativas. Todas as populações foram trazidas depois que chegaram os portugueses. Noutros países, que sempre foram pobres, sempre foram muito subdesenvolvidos, e nas quais o colonialismo europeu, que geralmente chegou até tarde, principalmente ao interior destes sítios, é um fenômeno principalmente de finais do século XIX e do século XX, fora de certas cidades isoladas. A ideia de que esse colonialismo durou uma ou duas gerações, é que é culpado pela pobreza daqueles países, é absurda, porque esses países sempre foram pobres, e certamente na ausência de contato com europeus, mais pobres seriam hoje. E como disse anteriormente, também não se podem demitir das responsabilidades das escolhas que têm feito desde a sua independência a partir de meados do século XX. Portanto, é preciso perceber, o colonialismo não substitui sociedades inclusivas, democráticas, e chegou lá e foi uma grande ditadura. Substituiu sistemas políticos e institucionais que eles próprios eram muito opressivos das populações dos sítios em que existiam. E portanto, o colonialismo tem de ser comparado com o que aquilo teria sido na ausência de presença europeia, e não com o que as sociedades europeias se tornaram, que tiveram um desenvolvimento histórico completamente diferente. Isso seria absurdo, essa comparação.

E neste momento, no Reino Unido, onde está e trabalha, qual é o ponto da situação em torno desta discussão?

Em todos os países ocidentais, o Reino Unido e os Estados Unidos, esta situação a nível acadêmico, a meu ver, é muito grave. Mas em Portugal também. Instituições que já foram sérias, como o Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, neste momento, são uma anedota. O ICS, hoje em dia, é uma anedota.

Por quê?

Isso é uma consequência de um processo que começou largamente no mundo anglo-saxónico, ainda que tenha origens anteriores, francesas, daquela gente do gênero Foucault, dos pós-modernistas, desse tipo de doença intelectual. E portanto, é um retorno a um mundo acadêmico, que, na verdade, não é acadêmico, é propaganda disfarçada, pré-iluminismo. É o mundo das emoções e não o mundo da racionalidade. Não é um mundo em que se discutem números e ideias de forma calma, racional, ponderada e comparada. Não, é um mundo de gritaria.

E como é que ele se coordena com o mundo da política? Porque a discussão também é política, não é?

Sim, ou seja, a discussão também é política, porque essa discussão é unicamente política dos que querem fazer precisamente propaganda e não ciência. E os meus amigos jornalistas, às vezes, têm um bocadinho de culpa de dar muita importância ao que dizem os políticos, por mais disparates que digam, que é o caso do atual presidente da República, que sempre fala destes temas, só diz disparates. E vocês, jornalistas, e aí a legacy media muitas vezes tem muita culpa, dão muita importância ao que é dito pelos políticos sem olhar para o que diz a evidência científica sobre estes assuntos, porque há pessoas a escrever seriamente sobre estes assuntos, a recolher dados, a fazer comparações internacionais. E se calhar isso tem tanto valor, ou eu até diria que tem mais, e certamente sobreviverá melhor ao teste do tempo do que as bocas que os políticos atiram. Porque os políticos, eles próprios têm as suas motivações e suas agendas. E portanto, o objetivo dos políticos, em geral, não é dizer a verdade. Os cientistas é que o objetivo deles é dizer a verdade e fazer comparações quando são verdadeiros cientistas e não pessoas a querer fazer ativismo disfarçado. Que infelizmente, como eu digo, hoje em dia, infelizmente, estão muito presentes nas universidades e nos institutos de investigação. Mas como eu digo, esses não são verdadeiros cientistas.

Mas Nuno Palma, há uma questão política para resolver, que é sarar as feridas da história, nomeadamente do colonialismo. Isso é um episódio que tem que acontecer de alguma forma ou já está saldada?

Mas claro, a sua pergunta já tem dentro dela um pressuposto.

Já está enviesada.

Já tem um pressuposto de que há aqui feridas para sarar. Quer dizer, que houve crimes? Houve, claro que houve, em toda a história houve crimes. Agora, como eu expliquei anteriormente, com que racionalidade é que nós vamos determinar a identidade das vítimas e dos culpados de uma forma equilibrada? Não é possível, no caso da escravatura e do colonialismo. Não é possível. Imagine o que seria o continente africano se fosse um planeta à parte, em que nunca tinha havido contacto com europeus. Hoje seria mais rico ou mais pobre, em média? Dificilmente seria mais pobre. Repare, não todos os países, há países que têm grandes dificuldades e que não tiveram sequer uma explosão demográfica, caso da Nigéria e caso de Angola, mas há outros países que têm tido muito desenvolvimento. É muito difícil imaginar que na ausência de qualquer contacto com europeus, esses países hoje fossem ainda mais pobres do que são, ou seja, que seriam mais ricos do que são. Certamente seriam mais pobres, certamente não teriam tido tudo o que beneficiaram de contacto com os europeus, com a civilização europeia, que existe a civilização europeia, existem valores europeus, existe uma civilização europeia. Não estou a dizer que é superior aos outros, estou a dizer que teve um desenvolvimento económico superior aos outros, isso é inegável. E que através do contacto com esse desenvolvimento político e económico, estas outras sociedades evoluíram numa direção diferente da que teriam evoluído sem esse contacto. É absurdo dizer que hoje os países em África são pobres por causa do colonialismo. Isso é uma ideia absurda. Como foi dito anteriormente, podia-se dizer então os Estados Unidos da América. É uma discussão que não tem qualquer racionalidade na forma como é geralmente posta. E como eu disse no início, a forma como esta discussão é geralmente posta, só pode resultar ou de ignorância ou de ativismo disfarçado. Aliás, a tese original que deu origem a tudo isto, é uma tese do próprio Marx. O próprio Marx e depois o Lenin, tinham a ideia de que os países ricos ocidentais eram ricos por causa do colonialismo, que era isso que os tinha tornado ricos. Este marxismo original de tudo isto continua absolutamente presente, ainda que muitas vezes escondido, e no fundo é o objetivo de tudo isto. Mas isto só tem sucesso por causa da divisão das próprias sociedades ocidentais.

Sim, claro.

Porque se as sociedades ocidentais estivessem melhor informadas e tivessem uma visão mais homogênea sobre isto, esta ideia não poderia ter sucesso. Mas até em virtude do seu próprio liberalismo, porque o wokeismo é uma espécie de degeneração do próprio liberalismo. As sociedades ocidentais são tão tolerantes que até toleram, e a meu ver bem, porque este debate deve ser pelas ideias, pelo debate de ideias e não pela violência, até toleram dentro do seu próprio seio, das sociedades ocidentais, estas visões completamente absurdas cujo objetivo é destruir as próprias sociedades ocidentais internamente.

Que acaba por ser um enorme paradoxo. Nuno Palma, muito obrigada. Desejo-lhe um bom dia ao professor da Universidade de Manchester. E agora abrimos aqui o espaço também aos nossos ouvintes. Inscreveu-se para participar José Monteiro, que é militar reformado. Ouve-nos em Lisboa. Bom dia José Monteiro.

Muito bom dia.

Bom dia.

Muito bom dia a todos. Eu vou começar por uma tirada da psicologia para iluminar o discurso lá do senhor presidente de Angola há 50 anos. É a lei das compensações. Qual é a das compensações? Como eles tiveram o rico percurso, que está à vista em Angola, compensam com os portugueses de há 50 anos. O dito colonialismo, valha-nos Deus. Depois, agora que temos as televisões pejadas de peritos de geoestratégia, eu socorro-me de um projeto de livro de um colega meu, capitão paraquedista, em 1974, 35, em Luanda, e que assistiu à chegada dos primeiros cubanos a Luanda. Ele refere no livro dele, a publicar, uma carta de Roosevelt, através do embaixador da União Soviética, a Stalin, a dar conta da necessidade de acautelarem os seus interesses na África, portuguesa inclusive. E sobre esta carta, também refiro um antigo militar meu, o José Viegas, que anda com a UNITA na guerra civil de Angola e com as forças da África do Sul, e que para às portas de Luanda. Quem é que mandou parar e qual foi a moeda de troca para os sul-africanos pararem em Luanda? A situação em que está Angola hoje, eu recomendava, alguns dos presentes terão lido do Vasco Pulido Valente, sobre a nossa casa, sobre o Portugal do século XIX, "Os Devoristas". Que é um título muito sintomático sobre o liberalismo português do século XIX. Por conseguinte, o que aconteceu depois com o desaparecimento da União Soviética? O senhor presidente da República Popular de Angola, disse aos generais que tinha acabado, agora cada um que se desengome. Por conseguinte, Angola está cheia de problemas, tem falta de capitais. Pois quem é que tomou conta dos capitais, dos rendimentos provenientes de Angola, se não a família do senhor presidente e dos generais? E que hoje continua com esse senhor presidente, porque não há hipótese de aplicação do rendimento da economia angolana em Angola, quando são desviados e foram desviados para onde foram. Portanto, continuamos a assistir ao mesmo nessas celebrações de 50 anos. E era o que faltava. Nós ainda hoje temos um pouco desse discurso aqui numa certa ala política sobre o drama do fascismo, como se diz, do Estado Novo, quando tivemos a economia que tivemos nos anos 60 até 65, até 64. Temos ali mais do mesmo da acumulação primitiva do capital, até à acumulação privada do que estamos a assistir pelo mundo fora. Sobre Luanda e este discurso do senhor presidente, com a tristeza de não ter havido o mínimo de reação positiva aqui do senhor presidente da República, estamos entendidos. A lei das compensações continua. Muito obrigado.

Nós é que agradecemos, José Monteiro, obrigada também aqui com a ideia da lei das compensações, mas Helena, Marcelo Rebelo de Sousa tinha muito espaço para fazer mais do que aquilo que fez. Ele saiu a dizer que as relações entre Portugal e Angola estão excelentes. O que pode dizer o chefe de Estado?

E é muito importante que sejam excelentes. Muitos portugueses vivem em Angola, muitos angolanos vivem em Portugal. Não é uma relação qualquer. É uma relação fundamental, tal como a que tem hoje, porventura, a preponderância que teve no passado a relação com o Brasil, que é também muitíssimo importante. Nós temos de perceber, e isso, por acaso, eu acho que foi até um erro que aconteceu nestas coisas Lula, Bolsonaro, Lula, que foi confundir-se a relação Estado a Estado com a relação com determinados partidos ou governos. Isso não pode acontecer, de modo algum. Portanto, nós temos de ter relações Estado a Estado. Estas relações Estado a Estado implicam, como é óbvio, o respeito institucional e, como me parece ser absolutamente claro, pode compreender-se que João Lourenço tenha feito aquele tipo de declarações. Também não sabemos, depois, o que o nosso presidente da República lhe terá dito em privado, mas em geral, há aqui um lado em privado muito importante. Nós agora que estamos a eleger um presidente, vamos escolher o próximo presidente da República. Por exemplo, convém recordar que muitas vezes, em relação ao general Ramalho Eanes, que é alguém que teve um papel muito importante. Vamos perceber, o general Ramalho Eanes não é alguém intocável, que está num pedestal. O general Ramalho Eanes fez coisas muito questionáveis do ponto de vista político, sobretudo a criação daquele partido e tudo isso. Mas ele tem um trabalho de bastidores absolutamente notável, mas notável mesmo, no que respeita com Angola, onde vários portugueses tinham ficado feitos presos, reféns, chame-se lhe o que se quiser. Moçambique também. E ele tem um trabalho de bastidores, até porque ele era respeitado pelos líderes desses países. E tem um trabalho extraordinário de tentativa, e em alguns casos bem-sucedida, de libertação dessas pessoas ou da confirmação que estavam mortas, o que também aconteceu. E claro que isso não era público. Há coisas que muitas vezes só o futuro pode vir a explicar. Agora, o que é muito interessante, nós temos toda esta discussão sobre esta questão colonial. Um dos grandes problemas destas novas nações em 1975, é o facto de muitos portugueses, e note-se que a nacionalidade portuguesa era, primeiro, geral, depois começa logo a ser associada mesmo antes das independências, mas é quando existe aquele movimento que as pessoas chamam de retornados. Aquilo que nós tivemos não são descolonizações, até porque o conceito de descolonização é muito absurdo, porque ninguém consegue voltar ao que foi. As pessoas já não iam viver como tinham vivido e nem sequer existiam Estados concebidos daquela forma. Quando começa a colonização, muitas vezes houve ali definição de fronteiras e tudo isso. Curiosamente, é uma das heranças do colonialismo português que nunca ninguém pôs em causa, que foi o traçado das fronteiras. Por mais absurdas que elas possam parecer.

E parecem, e muitas parece que são mesmo.

Nunca foi posto em causa. Isso é particularmente interessante. Depois, temos uma outra questão, que é aquela ideia de que aqueles países se iam tornar independentes e que perceiam viver. Quando uma parte significativa da população, sobretudo aquela parte significativa da população, que é os grupos que estão no meio, que são os pequenos comerciantes, as pessoas da área dos transportes, as pessoas das escolas, dos correios, dos serviços de saúde Começam a empacotar as suas coisas para se virem embora. Por exemplo, há uma grande divisão dentro do próprio MPLA, isto é, em Angola, se essas pessoas deviam vir ou não, se devia até promover que eles saíssem de Angola ou não. Por exemplo, em Moçambique, a FRELIMO, porque em Moçambique é apenas um movimento, o que nós tivemos foi uma entrega de poder a determinados movimentos. A FRELIMO, a dada altura, resolve que não sai mais ninguém e torna-se muito difícil para as pessoas saírem, porque a saída dos diferentes territórios não é igual de modo algum. Em Luanda, em Angola, há uma saída permitida, por assim dizer, com a ponte aérea, com a ponte marítima, que decorre de uma ameaça de fazerem aquilo que eles chamavam a longa marcha com carros pelo continente africano. Mas o que é particularmente interessante é a discussão. Em Moçambique, chegou a colocar-se a possibilidade, por exemplo, em relação aos empregados bancários, de não os deixar sair.

Porque faziam falta?

Porque não havia quem tivesse competência para fazer funcionar o sistema bancário. E isto vai gerar discussões, porque aparentemente é antagónico com o discurso da descolonização. Então, pronto, são os colonialistas, vão-se embora. E em Portugal, falando aqui, no continental, ou então aquilo que eles chamavam metrópole, há também uma estupefação muito grande, que é: se vamos para as independências, nós, por exemplo, tínhamos cá muitos trabalhadores cabo-verdianos nas obras, e uma das primeiras coisas que o MFA faz é pagar voos para que os cabo-verdianos fossem para Cabo Verde. Ou seja, existia aquela ideia, e que está no refrão daquela canção do Sérgio Godinho, que é: África é para os africanos. Portanto, isto hoje, que pode parecer particularmente xenófobo, na altura, quando, por exemplo, em 76, sobretudo a partir de fim de 75, 76, acaba depois a ponte aérea, mas ainda há aquilo que se considera a chegada de retornados. E há uma questão, são cada vez mais negros, porque o IARN, Instituto de Apoio ao Retorno dos Nacionais, fazia uma identificação pela cor. Mas não era a independência? E isto é a verbalização desta estupefação, porque de início o retornado é apresentado, eu lembro perfeitamente esta expressão no jornal "O Século", que era "fazendeiros brancos de chicote na mão". E quando começam a surgir as primeiras fotografias dos retornados sentados no aeroporto da Portela, a grande surpresa é que, claro, ninguém vinha de chicote na mão. E cada vez eram menos negros, havia imensas pessoas, famílias com brancos, negros, mestiços, tudo isso. E claro, não tinham aquele ar de pujança e riqueza, até porque essas pessoas teriam tratado de sair antes. E portanto, há aqui esta estupefação que decorre ali em 74, 75, 76, de se perceber que não se descoloniza como se imagina. Que não se pode fazer a história andar para trás. E é em parte isso que nós também assistimos muito nestas discussões.

Um pouco esta discussão acaba por ser essa.

A história nunca volta atrás.

Helena, temos mais um ouvinte em linha para poder ouvir. Aristóteles Blute, creio que é assim o nome, técnico hidráulico. Bom dia.

Um nome desses.

Bom dia.

Bom dia, tudo bem? Obrigado pela atenção. É um assunto muito pertinente, muito bom de se ouvir todos os dias. Só para começar, sou de Guiné, já estou cá há mais de 30 anos, em Portugal, praticamente. Vivi em Angola cinco anos, no período em que as coisas estavam más em Portugal, 2010 até 2015, 2016. O que reina nessa situação toda, nunca houve descolonização para mim. Nunca houve. E continua a haver colonização de uma forma mais moderna. A Inquisição foi o que foi, todo mundo sabe que ninguém fala. Os nossos líderes políticos não são felizes nos discursos que fazem. E temos o continente que temos graças aos políticos que não são coerentes. Para mim não são africanos, não são líderes, não são estadistas. Estadistas foi o Amílcar Cabral, por aí fora.

Claro.

O que me leva a dizer, eu me sinto completamente integrado em Portugal, mas eu reconheço que Portugal deve alguma coisa a África, um pedido de desculpa, tanto as palavras.

Ou seja, não estamos a falar sequer de uma compensação financeira, monetária.

Não, um pedido de desculpa, formalmente um pedido de desculpa.

E desculpa sobre o quê, concretamente?

No Parlamento, governamentalmente, porque o que se passa no Parlamento hoje em dia é vergonhoso. Não podes ter políticos que temos, a maior parte dos políticos nasceu em África, tem descendentes africanos, não aceitam, mas têm. Costuma-se dizer, Andréas no Parlamento há muitos, né Ventura, Andréas lá há muitos. Enfim, uma compensação nem financeira, mas um pedido de desculpa formal. No Parlamento, um pedido, porque o que aconteceu no passado, ninguém poderá restabelecer. Digamos assim, é impossível, isso é impossível. Nem eu, nem os meus netos, ninguém. Agora, um pedido formal de desculpa, de forma cordial, de forma de diálogo, o João Lourenço teve um discurso infeliz. Mas lá está, sem política interna, o que se passa em Angola é uma coisa descomunal, fora do comum. É impensável, um país que tem todos os recursos que tem, é impossível. Vivi lá cinco anos Conseguimos comprar uma casa aqui em Portugal graças a Angola. Isso não vou mentir.

O facto, Aristóteles, dos chefes de governo, dos representantes políticos de cada um dos países de Portugal e das ex-colónias se relacionarem diplomaticamente não chega. É o que está a dizer, é preciso mais.

Acaba por ser até inusitado, até ignóbil, os políticos portugueses, entre aspas, com os líderes corruptos africanos, dos PALOP que eu estou a falar, acaba por ser o que acontece na Guiné, uma receção que vale outra de bandido. Isso acho que está à vista de toda a gente. Mas é coativo até, com governos portugueses não aceitarem este tipo de tratamento que dão os PALOP, de forma corrupta, incorrupto o sistema. O Marcelo não tem culpa de não ter assim, não tem, porque o sistema é incorruptível. Financeiramente, a nível bancário, tudo.

Bom dia, daqui Helena Matos. Muitas pessoas dos países dos PALOP, por assim dizer, muitas vezes acham que de facto Portugal devia ter uma posição de maior exigência.

Mais firmeza, mais mão, mais punho.

Mas não acha que isso seria uma forma de novo colonialismo, ou seja, Portugal relaciona-se com países muito corruptos pelo mundo e não tem propriamente, muitas vezes, um discurso sobre isso. Em relação aos PALOP, talvez parecesse estranho que o tivesse. Mas há uma coisa que eu gostaria de lhe perguntar. Aquando da independência, e como sabe, a questão da independência da Guiné até se colocou noutros termos logo em agosto de 74, tudo foi muito mais rápido e começou por estar associada a Cabo Verde. Até com uma posição, por assim dizer, dominante da Guiné em relação a Cabo Verde. Tudo isso depois acaba. Quando se compara aquilo que têm sido os percursos da Guiné e de Cabo Verde, que apesar de tudo têm uma relação muito próxima, como é que vê isso? Como é que vê a diferença hoje em dia, como guineense?

Como guineense, eu vou falar sinceramente, como guineense eu vejo Cabo Verde num patamar totalmente diferente. É uma política que existe, que Cabo Verde nunca lutou, definitivamente. A Guiné deu independência a Cabo Verde, lutamos por eles. Cabo Verde tem uma autonomia, um nível completamente diferente. Já estive em Cabo Verde também. Se Cabo Verde tivesse recursos, que a Guiné tem, vários recursos, Angola tem, São Tomé, por exemplo, Cabo Verde estava num país europeu, ocidental, que podia passar Portugal, até. Com os recursos que tem, é outro nível.

Ou seja, Cabo Verde, nesse caso, posso concluir das suas palavras, que tem outra qualidade.

É um país ocidental, em todos os níveis.

Tem outra qualidade de governação, é isso?

Politicamente estável, tudo. Educação, saúde, é um país que consegues viver. Sem tormento de um dia teve um golpe de Estado ou um discurso estadista. Não, é democrático. As pessoas têm liberdade, têm liberdade de expressão, em todos os sentidos. É um dos países em que não acontece isso.

Sabe que, em relação à Guiné, é curioso quando nós recuamos a 1974, a Guiné era aquele território que se considerava que tudo tinha condições para funcionar, até porque a presença portuguesa tinha sido menor. O que é que aconteceu no caminho?

Eu me lembro. Eu nasci em 82, eu me lembro. A Guiné tinha linha de montagem da Volvo, da Citroën e da Renault. Tinha. A Guiné naquela altura era o país de África mais limpo e mais tranquilo que havia. O que acontece? Como há várias fações na Guiné, desde o golpe de Estado, que tiramos o irmão do Amílcar Cabral.

Sim.

Correu, foi Guiné, Conacri, a história toda. As coisas foram deteriorando. Com o Nino Vieira, depois de quantos anos sem eleições, as primeiras eleições foi em 94. Não podia votar, era menor de idade. Mas a partir daí novas eleições. Tirando o Gomes, que ganhou as eleições justamente, que foi derrubado como foi, que não deixa governar. E continuamos assim. A Guiné tem tudo para dar certo, só que não vamos comparar Cabo Verde com a Guiné. É impossível. Esquece.

Em relação à Guiné, colocou-se também, tem-se colocado muitas vezes, referências até da presença ou do interesse de outros setores do mundo para que o Estado da Guiné não funcione. Estou a pensar, por exemplo, as referências à presença de narcotráfico, do chamado Narcoestado.

Sabe, a Guiné tem 80 e tal ilhas, a Guiné não tem um helicóptero, não tem um avião, não tem um radar pra controle. A droga vem da América Latina, aquelas avionetas param nas ilhas e desaparecem. A DEA ficou lá. Três traficantes mexicanos, um avião que saiu da Venezuela e ninguém mais fala disso. O avião está lá onde está lá parado. E quem fala disso?

Acha que tudo isto está muito longe do sonho de Amílcar Cabral, não é?

Não, muito longe. O livro de Amílcar Cabral, o idealismo de Amílcar Cabral está muito longe. O idealismo de Amílcar Cabral é o que Cabo Verde faz. Cabo Verde está como está, com o idealismo de Amílcar Cabral.

Aristóteles, não sei se tens mais alguma. Foi um privilégio poder falar consigo, Aristóteles Lourenço.

De todo. Muito obrigado pela atenção.

Nós é que agradecemos. Muito obrigada também. Às vezes, esta questão da reparação pode ser só um simples pedido de desculpa institucional.

Se a história só remontar a quando lá chegaram aqueles descobridores portugueses, o que também quer dizer uma outra coisa.

Independentemente do discurso. África tem prestado muito pouca atenção à sua história. A sua história não começou com os colonizadores. É uma história longa. Quando se centra a história na questão da colonização, estão a tirar séculos e séculos para trás, onde há coisas espantosas do ponto de vista arquitetónico, da construção. E há coisas terríveis, esta questão destes reinos, muitas vezes no centro do continente africano, que vivem da escravatura. Mas isso é história do mundo.

A Europa também tem páginas muito negras.

Eu estava no outro dia a ler, acho que até já referi aqui uma vez, porque é muito interessante, quando o Condor nos vai no século XIX, ele tem de ir a Pequim, por causa da questão de Macau. Há bocado achei curioso que o João Pedro Marques falava da questão dos escravos na China.

Sim.

O que ele descreve do que eram as condições de vida ou de sobrevivência, ou da animalização, dos homens, daqueles transportadores, daquilo tudo, os coolie. Aquilo era um grau abaixo dos escravos, aquilo era uma coisa que para nós, está a ler-se aquilo e pensa-se: "meu Deus". Porque isto nem sequer tem a ver com a figura que classicamente nós atribuímos ao escravo aqui a trabalhar na plantação ou a trabalhar nas casas, ou tudo isso. É quase que a redução ao estado animal, que é uma coisa muito impressionante. Isto na China, está nas memórias do Condor Nosso e via-se que a ele, claro, que era um homem que tinha visto o mundo. E o mundo do seu tempo, um mundo duro em muitos aspetos. E uma pessoa vê como aquilo impressiona. Porque há ali coisas absolutamente tenebrosas. Isto em relação à China. Quando nós, muitas vezes pensamos, há aqui um omitir de história. Isso é muito interessante, por exemplo, também nas civilizações ameríndias. Há pouco tempo foi descoberto um local com um número impressionante de esqueletos de crianças e animais que tinham tido lugar num sacrifício humano, que se percebe que teria sido feito, a origem, calcula-se, teria a ver com o El Niño. A corrente estaria a causar grandes alterações naquilo que eram os ciclos atmosféricos. E, como sempre, quando a humanidade se vê um bocadinho assustada com a alteração dos ciclos atmosféricos, reage de forma muito emotiva e ansiosa. Até no século XX e XXI. Imagine-se o que terá sido mesmo no passado, em que nem sequer havia todo o conhecimento que existe hoje para perceber que é um fenómeno passageiro, tudo isso. Eles sabiam também que era passageiro, mas existe a necessidade de apaziguar os deuses e é muito difícil. Quando uma pessoa lê aquilo, percebe claramente que aquelas crianças foram trazidas de outros povos, foram levadas para ali. Muitas vezes eram também crianças do próprio povo que eram usadas nestes sacrifícios. Não se pode fazer de conta que as coisas começaram, neste caso, quando os espanhóis lá chegaram. Senão não se percebe nada. Confesso, tive sempre as maiores dúvidas, como é que os espanhóis tinham conseguido conquistar, se eles eram tão poucos. Depois, como era o óbvio, havia lutas entre aqueles povos, tal como havia na América do Norte, mas com um outro nível. Centrar tudo no passado colonial é, entre outras coisas, deitar fora todo o outro passado. Ou seja, deita-se fora o passado e não se fala muito do presente e muito menos do futuro.

E encontra-se um terceiro a quem dirigir responsabilidades.

Claro, os outros povos, sim, têm as suas coisas, falam do seu passado, do seu presente, do seu futuro. E no seu passado, nós não podemos passar a vida a falar do tempo em que os franceses nos invadiram ou do tempo em que tivemos o reino em comum com o reino de Espanha. E, por exemplo, se estivermos a falar desse período, temos de dizer que até fomos fiscalmente muito bem tratados, por comparação. Aliás, essa é uma das razões para isso levar a 1640, em que o Вальтер começou a fazer as contas e a dizer que se tinha de acabar com aquele estado de comparativo privilégio em algumas coisas e claro, não privilégio noutras. Mas não podemos amputar. Uma das coisas que me faz mesmo impressão, até porque eu gosto imenso de arquitetura e de arte africana, no passado, é ver que eles não vão lá atrás, não vão ver o que fizeram. Imagine se nós aqui não falávamos do Viriato, fizemos aqui um programa, já se sabe, inventamos um bocadinho. Viriato se calhar só esteve do lado de lá daquilo que hoje é a Espanha, mas sabemos de onde viemos.

Mas isso é porque há uma diferença grande em África entre os Estados e as nações. Por isso também não há essa perda de identidade.

Não tanto. Quando começou a guerra da Ucrânia, houve um debate nas Nações Unidas e houve um dirigente africano. Havia a questão das fronteiras com a Ucrânia e a Rússia. E ele disse, nunca coisa melhor dita: "Nós, em África, vivemos com fronteiras que não desenhámos e vivemos dentro das nossas fronteiras". Isso, por acaso, em alguns casos é verdade, muitos daqueles países têm grandes conflitos internos, mas não dessa dimensão do que aconteceu. Existem conflitos internos e sabemos que os conflitos internos têm uma forte dimensão tribal. Mas não é tanto essa a questão, é mesmo o viver centrados num período do qual não só não se libertaram, como se continua permanentemente agarrado para explicar tudo e mais alguma coisa. É como se a liberdade nunca tivesse chegado, o que acaba por ser uma ironia triste. É quase triste. Acho que aqui o tempo depois também ajudará, mas creio que quando aqueles povos começarem a achar, aqueles países, que o seu futuro vai ser melhor, olharão para o seu passado.

Sim.

Não apenas centrar naquele período e perceberão que é fundamental saber de onde viemos.

E poderão ter reflexões como aquela que de alguma forma também tentaste fazer aqui hoje com os nossos amigos.

Sim, nunca é fácil.

Nunca é fácil. Helena, amanhã há um outro tema em contrapartida.

Vai ser interessantíssimo.

Vai ser, pois vai. Até amanhã.

Até amanhã.