Este é o Contracorrente da Rádio Observador, com o José Manuel Fernandes e a Helena Matos. Esta sexta-feira sobre o visto prévio do Tribunal de Contas, a quem interessa, para que serve. Para participar, só tem de ligar para 910 002 41 85, mas há outras formas de fazer parte. Pode deixar os seus comentários no nosso site, nas nossas redes sociais ou então enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp para o mesmo número 910 002 41 85. Carla. Desde que o governo anunciou a intenção de alterar a lei de organização e processo do Tribunal de Contas, acabando com a obrigatoriedade de visto prévio para a maior parte dos contratos públicos, que hoje são avaliados pelos juízes, que a polêmica se instalou. De um lado, temos quem tem exercido funções governativas e autárquicas, gente tanto do PSD como do PS, que concorda com a necessidade de mudanças que ajudem a descomplicar os muito complicados processos de contratação pública. Do outro lado, temos os próprios juízes do Tribunal de Contas, assim como outros organismos do Poder Judicial, e temos também o Chega, a considerarem que uma mudança no sentido da defendida pelo ministro da Reforma do Estado pode abrir as portas à corrupção. Como falar em corrupção ou criar suspeitas de corrupção em Portugal corresponde a dar um pontapé no ninho de vespas, o debate pode acabar inquinado e nada mudar, como tantas vezes acontece, e é por isso que queremos falar hoje no Contracorrente do tribunal e do visto prévio. José Manuel, com esta preocupação, já criticas aqueles que agitam o fantasma da corrupção, mas estás mesmo tranquilo com as mudanças que o governo está a propor?

Bom dia, Carla, novamente. Eu só fico tranquilo depois de ver. Nós, em Portugal, só depois de vermos o processo completo e todos os detalhes é que podemos ter a certeza, porque como se costuma dizer, o diabo está nos detalhes e o diabo pode estar nas letras pequeninas da legislação, porque há muitos aspectos que vão para além do próprio Tribunal de Contas. Há algo, no entanto, que eu tenho por certo. E aquilo que eu tenho por certo é que nós temos hoje um sistema, e temos hoje não só em Portugal, é um problema genérico dos países desenvolvidos, temos hoje sistemas que são tão complicados, tão embrincados, com tantas camadas legais, que muitas vezes esses sistemas, em vez de protegerem as organizações, os países, os Estados, as sociedades da corrupção, criam espaço para que, de alguma forma, o facilitador seja importante. E o facilitador é sempre um mecanismo que pode não passar por uma corrupção direta, no sentido de alguém ter um benefício financeiro, por exemplo, mas passar por uma violação das normas de equidade, porque há quem tenha facilitadores e quem não tenha, quem conheça os cantos da casa e quem não conheça. Isto é um mecanismo que, como eu já uma vez contei na rádio, pode começar no porteiro do serviço que coloca o processo mais acima ou mais abaixo para ser despachado, a acabar nos grandes escritórios de advogados que conhecem também todos os mecanismos, todos os cantos da casa, todos os embrincamentos legais. Portanto, eu creio que deve ser uma preocupação, é uma preocupação, de resto, do relatório Draghi na Europa, que é: descompliquem. Descompliquem, tirem a regulamentação, tirem complicação, porque isso é, neste momento, um dos grandes óbices ao investimento público, à própria ação do Estado e ao investimento privado a todos os níveis. Portanto, a contratação pública está muito complicada, e está muito complicada na base não do princípio da confiança. Já não acho que nós possamos fazer como no tempo da chamada gentlemanship, que era um aperto de mão e está feito.

Sim, já não dá. Já não funciona assim.

Já não funciona assim. Mas entre oito e 80 vai uma distância absolutamente brutal e a capacidade de haver o mínimo de confiança entre as pessoas é muito relevante. E portanto, aquilo que nós temos aqui em casa são várias coisas que devem ser vistas em conjunto e eu não consigo vê-las todas. Não tenho a experiência, nomeadamente, para conseguir ver todas ao mesmo tempo. Temos, por um lado, a lei do Tribunal de Contas e, por outro lado, o regime da contratação pública, e que de alguma forma jogam em conjunto. Mas aquilo que deve ser o objetivo é simplificar, porque a complicação é que cria espaço para a corrupção, mais do que o contrário. E é preciso ter noção de que quando nós falamos de contratação pública e de despesa pública, muitas vezes estamos agarrados, fixados naquilo que é a letra pequenina da alínea escondida da lei, em vez de estar fixados naquilo que é a boa ou a má despesa pública. Um exemplo disso, que não tem a ver diretamente com o Tribunal de Contas, tem a ver com a forma como o Estado autoriza ou não autoriza despesas. Hoje, criou-se muitos mecanismos, aliás, tem a ver com a forma como conseguimos controlar as nossas contas públicas, mas com muitos aspectos perversos. Por exemplo, eu recordo-me que houve uma altura que para contratar o que é que fosse num hospital, eu precisava, no limite, de ir, não diria ao gabinete do ministro das Finanças, mas quase. Não era o ministro da Saúde, era o ministro das Finanças. O princípio, a lógica é: estes senhores que andam a gerir os hospitais nunca cumprem os orçamentos, gastam demais, portanto, a maneira de eu impedi-los de gastar demais é não os deixar gastarE, portanto, tudo o que eles gastem tem que vir à minha secretária. Qual foi o resultado disto? O resultado disto foi que nunca nada é resolvido no tempo em que tem que ser resolvido, seja a compra de medicamentos, seja a contratação de um médico que saiu ou de um enfermeiro que saiu, e a resultante, passado pouco tempo, é que tudo fica não apenas bloqueado, como mais caro. Simplesmente mais caro. Conheço pessoas que trabalharam e trabalham, não sei se ainda trabalham, no Hospital Beatriz Ângelo, e que se recordam do regime antes e depois daquela PPP. No tempo da PPP, o gestor que lá estava, que é uma pessoa tida por bastante competente e continua a gerir hospitais, mas não no setor público ou no setor PPP. Saía um médico, o chefe de serviço ligava à administração e dizia: "Olhe, preciso substituir. Tens alguém na cabeça?" "Sim, tenho uma pessoa que conheço, que acho que fazia bem o lugar." "E quanto é que ele tem que ganhar?" "X, Y, Z, conforme os critérios da pessoa." Ele dizia: "Sim, senhor, pode ser. Avança." E numa semana ou outro tempo estava resolvido. Quando isso acontece agora, talvez um ano depois. E o resultado, no fim, é que nesse ano, pelo menos, andou-se a contratar tarefeiros quatro a cinco vezes mais caros. Pelo menos. E no limite, nem sequer se consegue contratar a pessoa, porque entretanto a grelha salarial não permite contratar a pessoa certa, a pessoa que é necessária. Aquilo fica tudo bloqueado. E o resultado final é que o hospital custa mais caro do que estava antes e presta pior serviço. Portanto, estes mecanismos que nós criamos para amarrar quem gere os dinheiros públicos, acaba muitas vezes por resultar em despesa legal, mas má despesa pública. A despesa é legal, mas é má despesa pública. E isto é relevante, porque aquilo que basicamente estamos a discutir quando discutimos o visto prévio, estamos a discutir duas coisas diferentes. Uma é aquilo que é o objetivo do visto prévio. O objetivo do visto prévio é assegurar a legalidade da despesa. Isto é, saber se está a pagar a pessoa certa. Não deve ser avaliar a bondade da despesa. Quando o tribunal se mete pela bondade da despesa, saber se a despesa, e já se meteu várias vezes, mais do que uma vez, quando se mete por isso, o tribunal está a entrar na área da política, porque o decisor político é que tem a legitimidade para decidir se faz assim ou se faz assado. Não é?

Mas o tribunal já entra por aí, tende a entrar por aí.

Já entrou. Vou dar um exemplo concreto, que é um debate que podemos ter publicamente, mas que é uma decisão política que o tribunal analisa, que é o novo Hospital de Lisboa. O novo Hospital de Lisboa, há uma discussão sobre ele, saber se devemos ou não gastar muitíssimo mais dinheiro para colocar todo o hospital com umas determinadas proteções antissísmicas que nem sequer existiam quando ele foi projetado inicialmente. E a decisão política é: pomos apenas os serviços considerados críticos em situação de sismo grave ou pomos tudo? Isto é uma decisão política, não é uma decisão do tribunal. E o tribunal não se mete nisto. Porque alguém recorre, alguém manda uma coisa e o tribunal meteu-se nisso. Um outro exemplo, que é um exemplo de uma das situações que agora se fala mais, que é a responsabilidade dos gestores. Uma das coisas que o governo de alguma forma quer mudar, e há um certo consenso nessa direção, até por gente vinda também do sector que geriu a coisa pública, designadamente antigos autarcas e antigos governantes do Partido Socialista, que é até que ponto um gestor público tem que ter uma responsabilidade financeira no limite ilimitada. E há um exemplo que eu acho que é relevante. Há um muito conhecido, toda a gente se lembra, que é o exemplo da Graça Freitas. Quando foi a Graça Freitas, foram apanhados pelo tribunal contra não sei quantos outros dirigentes públicos, o mais conhecido era a Graça Freitas, foi dela que se falou. Não está também em causa nada que se possa considerar corrupção. A Graça Freitas foi condenada e depois foi perdoada, mas foi condenada a pagar uma multa que podia ir até aos €55 mil, portanto não é amendoins, ou peanuts, como se dizer, não é amendoins, é dinheiro, sobretudo para alguém que é um funcionário público, não é propriamente um milionário. E por quê? Porque numa determinada campanha de publicidade, não cumpriu uma alínea esconsa de uma lei de publicidade do Estado, que diz que 25% tem que ir para órgãos de desinformação regionais ou locais. Eu estou a falar em causa própria, porque aqui a Rádio Observador é considerada um órgão regional ou local, portanto, eu estou a falar em causa própria e contra a causa própria. E ela não cumpriu, em vez de 25%, tinha 17%. Quer dizer, há aqui corrupção? Digam-me lá. Há sinais aqui de corrupção, fumos de corrupção, cheiro de corrupção? Creio que não. Houve alguém que não reparou na alínea não sei o quê e que distribuiu a publicidade, porventura da forma que naquele momento era mais relevante para chegar. Quer dizer, como se faz em qualquer sítio, quem eu quero atingir, qual é o meu objetivo, qual é a melhor forma de o atingir. E não estar preocupado em chegar à cota XYZ, que está numa lei qualquer. Nós podemos dizer: bem, quem está no Estado tem que ter atenção a todos os detalhes legais. De acordo, mas daí multar em €55 mil um diretor-geral? Bem, outro exemplo, e esse exemplo até não sei, não consigo descobrir se aquilo já acabou todo o processo, mas penso que deve estar a acabar todo o processo, que éUm que envolve uma pessoa bastante meritória, que é a Margarida Correia Aguiar, e outras pessoas, outros dirigentes, que a certa altura estavam na Entidade Reguladora da Energia. Entretanto, a Margarida Correia Aguiar foi para a Entidade Reguladora de Seguros, mas estava na Entidade Reguladora da Energia, que é um organismo regulador com grande grau de autonomia. E houve uma altura em que decidiram, na gestão corrente da entidade, dar uns aumentos, ou pagar uns extras, não sei exatamente o quê. Fazer uns pagamentos aos funcionários. Não era pra eles, era para os funcionários. E o Tribunal de Contas apurou que não havia autorização de um membro do governo para esses pagamentos. Não havia ninguém da tutela que tivesse autorizado esses pagamentos, e que todos estes gestores da ERSE eram culpados, porque como todos eles já tinham sido membros do governo, secretários de Estado, em governos até de cores políticas diferentes, tinham a obrigação de saber que tinham que ter autorização do governo. E a multa não ficou por pouca coisa: 1,8 milhões de euros. Isto é a cabo da vida de uma pessoa. Isto ainda andou nos tribunais, Tribunal Constitucional, andou para baixo e para cima, e eu não sei se ainda já chegou ao momento em que finalmente há pagamento ou não. Mas vamos lá ver. Mais uma vez: houve aqui corrupção? Prevenimos a corrupção mantendo este tipo de atuação? Eu já sei que muita gente jurista, purista, é capaz de dizer: "Está bem, mas as pessoas..."

Desculpe interromper. Pode dizer-se: no fim, será feita justiça e será tudo apurado. Mas, entretanto, os visados têm de ter advogados, têm de acompanhar-

Já gastaram imenso em honorários de advogados, de certidões de luta, e a conta continua a subir. Porque como há juros, e os juros nisto não são os juros normais, são sempre juros horários.

E são compostos, 4% e não sei o quê. E têm de ir acompanhando nas custas. Isto é brutal na vida de uma pessoa.

É brutal. É uma ameaça. Isto passou-se com muitas outras pessoas. Eu conheço pessoas que foram dirigentes da Administração Pública em momentos de bloqueio, em que precisavam de resolver um problema e decidiram: "Eu vou decidir, mas já sei que vou ser multado." E foram depois multados, saiu do bolso deles. Agora, quem é que está disposto a isto? Quem é que às vezes tem disponibilidade para isto? O resultado muitas vezes é aquilo de que depois a gente se queixa, que é: não conseguimos ter os melhores nos lugares que são importantes. E os melhores são aqueles que fazem duas coisas, que é, por um lado, fazem o sistema funcionar a tempo, horas e com qualidade, e gastam melhor o dinheiro. E acabamos muitas vezes por ter aquilo de que depois nós nos queixamos, que é a pessoa cuja única qualificação é porque passou por um gabinete ou tem o cartão do partido.

José, só uma pergunta, não sei se já temos o convidado em linha.

Ainda não.

Que é o seguinte: e tu não achas que pode haver o efeito perverso de quem está nessas funções públicas pensar que se houvesse uma espécie de visto prévio para tudo, então eu estou seguro que não-

Mas essa é uma das coisas que muitas pessoas têm, que é a tranquilidade. Mas isso é uma das coisas que também paralisa a nossa administração.

Eu estou a perguntar, não achas que pode haver essa tentação?

Uma das coisas que me fez mais impressão nestas evoluções recentes da política de habitação, e agora não tem a ver com o visto prévio, mas tem a ver com estas tentativas de descomplicar, foi: uma vez fui participar num debate, num ateliê de arquitetura, e de repente ouvi engenheiros e arquitetos a dizerem, e eu disse: "Ah, mas agora acabou a necessidade de autorizações, câmaras, há muitas coisas que são deferimento e depois há responsabilidade posterior." E alguns deles, atenção, eram do setor privado, diziam: "Não, porque nós sem essa coisa prévia, depois se formos responsabilizados, alto lá." E depois há uma mentalidade também muito de ir à caça dos pequenos detalhes, da vírgula, e as pessoas têm também receio disso. Isso não se resolve só pela letra da lei. Há algo que tem a ver com a cultura. Não é só das instituições, é das instituições e de quem se relaciona com a coisa pública. Nós temos já o convidado, não é?

Temos. Que conhece bem a coisa pública e o modo de funcionamento, que é o Luís Valadas Tavares, professor catedrático. Muito bem-vindo, professor. Obrigada por estar aqui connosco.

Presidente do Instituto dos Altos Estudos da Administração, onde são formados os quadros da Administração Pública.

Eu quero cumprimentar o Zé Manuel Fernandes, já há imenso tempo que não falo com ele, e agradecer-lhe, porque, por coincidência, ontem enviei-lhe um artigo exatamente sobre a corrupção da contratação pública.

E está publicado já.

Isto já está publicado.

Já está publicado. Eu acho que qualquer dia o Zé Manuel consegue publicar os meus artigos antes de eu os enviar.

Não, calma.

Portanto, aqui não há desses obstáculos, que é uma das queixas que nos faz estar aqui nesta discussão.

Eram pelo menos três a seis meses de intervalo. Se me permitem, deixem-me aqui só fazer já um comentário inicial. Eu estava a ouvir o Zé Manuel e é muito interessante. Eu nunca estive relacionado com a área da ERSE e da energia, mas tenho colegas e amigos que partilharam comigo aquele caso que o Zé Manuel relatou. E há um pormenor adicional, que ele não mencionou, e que ainda é mais rocambolescoÉ que a tal proposta de subida de vencimentos dos funcionários foi, de facto, submetida à tutela e houve um despacho da tutela favorável. O que acontece é que não houve assinatura da tutela no anexo que continha esses dados. E isso depois originou todo esse processo perfeitamente kafkiano que foi aqui referido. Mas enfim, olhem, deixem-me dizer o seguinte, muito rapidamente e para não tomar muito tempo aqui também aos vossos ouvintes. Eu acho que este debate tem tido um mérito muito grande, que é levantar a questão da corrupção na contratação pública. Porque de vez em quando fala-se nisso, mas no fundo acaba-se um bocadinho por não falar muito. Mas eu acho que vale a pena realmente discutir esse tema, porque existem muitos indícios em que os dinheiros públicos não são bem gastos. E, portanto, há aqui duas dimensões. Uma que o José Manuel já falou, que é não ser a boa contratação pública, e a outra é haver mesmo indícios de ilicitude. O não ser boa contratação pública, eu acho que temos indicadores muito preocupantes. Basta dizer que, de acordo com os relatórios oficiais, e já agora pra terem uma ideia, neste momento há cerca de cinco mil compradores públicos no nosso país e há cerca de 200 mil empresas que se baseiam bastante em mercados públicos. Portanto, tudo isto tem uma dimensão muito grande, de 15% a 20% do PIB, e é um tema muito importante que devia estar realmente nas agendas políticas. E há um indicador que eu julgo que nos deve preocupar muito: é que em mais de 90% dos contratos, o critério de avaliação é o do menor preço. Ou seja, continua a existir muito aquela cultura, aquele preceito, aquela regra salazarista de comprar mais baratinho. Bom, e eu julgo que nenhum de nós, na nossa vida, nas nossas empresas, faz assim. Portanto, esse é um primeiro problema que existe, que tem que ser resolvido e que obviamente não tem aqui propriamente a ver com este debate do Tribunal de Contas e do visto. Agora, em relação ao problema da corrupção, e eu tento esquematizar isso no artigo que foi publicado. Eu julgo que há vários tipos de corrupção, e quando se fala só em corrupção, misturam-se coisas muito diferentes. Eu julgo que uma das principais formas de corrupção que há no nosso país tem a ver com os licenciamentos. Ou seja, tem a ver com autorizações que são atribuídas aos privados e que valorizam muito os seus ativos. Olha, tudo isso é prévio a qualquer contrato público. Se repararem, de um modo geral, os casos de corrupção não têm sido identificados pelo Tribunal de Contas. Portanto, esta ideia de associar o visto prévio ao Tribunal de Contas, à corrupção, etc., é realmente uma reação cooperativa que não tem qualquer razão de ser. A maior parte dos casos associados a possíveis formas de corrupção na contratação pública têm sido identificados pelo Ministério Público. E esta primeira tipologia de corrupção é das mais importantes. Aliás, se lembrarem, estes casos mais aparatosos que houve, por exemplo, a Operação Influencer, não tem a ver com nenhum visto prévio ou com nenhum contrato. Tem a ver com autorizações, com licenças e muito até no âmbito municipal. E infelizmente, todo esse mundo é um mundo opaco, oculto. Por exemplo, Câmara Municipal de Lisboa. Alguém sabe, alguém tem a estatística do número de processos que entram para licenciar construções? Quanto tempo demoram? Por que é que há uns que são muito rápidos, há outros que demoram imenso tempo? Quais são os volumes de construção que são aprovados? A informação que há disponível é zero. Portanto, uma das formas que nós teríamos, penso que muito eficazes para reduzir os riscos da corrupção nessa fase pré-contratual, é a transparência. Por que as entidades públicas não são obrigadas a divulgar nos seus sites os contratos que fizeram no ano passado? A quem fizeram? Quanto é que valeram? Quais são os convidados, não é? Portanto, é muito interessante, porque o nosso país até evoluiu muito bem em termos de sistemas informáticos e webização, mas aqui estamos na Idade Média. E agora a questão que se põe aos vossos ouvintes, e que eu não vou responder por uma questão de prudência, é: será por falta de tecnologias ou falta de vontade política?

O que acha, professor? Uma ou outra.

Eu acho que é falta de vontade política, porque temos municípios até que têm tido prêmios de excelência nos domínios informáticos. Por que não divulgam esses dados? Aliás, mesmo os jornalistas, é aqui um desafio que eu faço ao Observador. Tentem saber, por exemplo, quais são os tempos que demoram na Câmara de Lisboa, de Cascais, ou de Loures, ou do Porto, os processos de licenciamento. Ninguém sabe. É um mistério completo. Falamos tanto numa sociedade democrática, transparente, como é que ninguém fala nisso? Multiplicamos os conselhos anticorrupção, as legislações, etc., e depois coisas simples como esta não se fazem. E os sites das entidades públicas, por que não têm esta informação, não é? Depois, temos outro tipo de corrupção que está associado à forma como se preparam os procedimentos, concretamente, por exemplo, as especificações. Deixem-me dizer-vos que houve um inquérito muito interessante, organizado pela Comissão Europeia às empresas sobre o que eles pensavam da corrupção na contratação pública. E esta foi uma das formas em que eles se manifestavam mais preocupados. Ou seja, nós especificarmos, fazermos especificações à medida de um amigoEnfim, há um caso, não sei se posso aqui papear com você, não sei se estou a ocupar muito tempo.

Não, à vontade, professor.

Há um caso aparatoso na Itália, que acabou depois, obviamente, no Supremo Tribunal de Justiça Europeu, e que tem a ver com uma unidade militar que tinha que comprar palamenta, garfos.

Palamenta, o que é exatamente?

São os talheres, no fundo.

Confesso que também não percebi no artigo.

O que é extraordinário é que nas especificações, a distância, os milímetros entre os garfos, entre os dentes do garfo.

Sim.

Os mícrons, quase.

Exatamente. Só podiam ser produzidos por uma empresa, curiosamente de um familiar do responsável por essa unidade militar. E, obviamente, como aliás há pouquinho o José Manuel referia, todos os procedimentos estavam o mais legalizados possível, cumpriam as regras todas, concurso público, divulgação internacional, uma maravilha. É evidente, depois só concorreu essa empresa, porque era a única que tinha essa possibilidade. Toda a máquina de Tribunal de Contas e Justiça italiana não conseguiu pegar no assunto. Isto é interessante percebermos. É evidente que as outras empresas tinham sido prejudicadas, acabaram por recorrer ao Supremo Tribunal, ao Tribunal de Justiça Europeu, que lhes deu razão e, portanto, houve uma condenação e foi anulado esse contrato. Mas este é um problema que existe. Outro tipo de corrupção tem a ver com as exigências. Há um caso no nosso país que também foi bastante anedótico, em que se exigia para construir uma escola secundária, já ter feito outra escola secundária. Bem, e havia um concorrente que tinha feito uma escola EB um, dois, três, que obviamente tecnologicamente é a mesma coisa, e foi excluído porque não é secundária. Acontece que entretanto essa escola foi reclassificada e passou a ser secundária. Portanto, foi um caso mais ou menos que este, também foi resolvido. Apesar de tudo, no nosso país, eu diria que esta questão das exigências põe-se mais nos maiores contratos, em que muitas vezes se afastam as pequenas empresas, por exemplo, exigindo capacidades financeiras e níveis de experiência exagerados. O das especificações dos garfos lá por causa dos espaguete italiano, essa insegurança que eu tenho é que, apesar de tudo, é menos importante. Mas depois temos um outro tipo de corrupção muito importante e que agora vale a pena discutir bastante, que tem a ver com a questão dos convites. Porque reparem, a partir de certos níveis, não é necessário fazer concurso público e, portanto, há um procedimento de convite. E o convite aí no ajuste prévio é só feito a uma empresa e, no caso dos valores serem mais elevados, é feito a três empresas, pelo menos. E é evidente que aí é um momento muito frágil, muito sensível para a corrupção, porque se existir um conluio entre empresas e quem vai fazer.

Campal, como se costuma dizer, não é?

Exatamente. E, portanto, aí é um ponto muito sensível. O que que acontece? Acontece que na legislação, desde 2008, o artigo 112 diz que essa escolha é à escolha da entidade adjudicante. Portanto, a entidade adjudicante é quem compra, é o comprador público, não tem que justificar. Ou seja, imaginem que, por exemplo, o Observador tem que adquirir um desenvolvimento informático. Prepara as especificações e depois vê quais são as empresas, na cidade em que está, que podem prestar esses serviços. À conclusão, quer dizer, 20 empresas. Segundo a lei em vigor, e que na proposta da alteração do Código dos Contratos Públicos, que vai dar evidentemente muita polêmica, se mantém. Se o Observador pegar em 20 talões de papel, colocar os nomes dessas empresas, atirar ao ar e escolher as três que ficarem mais próximas da porta da sala, é perfeitamente legal. O Tribunal de Contas não pode recusar nenhum visto nesta situação. Nunca recusou, nem pode recusar, segundo a lei. Ou seja, admite-se aqui uma gratuidade na escolha, uma ausência de fundamentação, que evidentemente prejudica a qualidade da contratação pública, afasta-se do que qualquer um de nós faz. Eu não acredito que o Observador faça isso. Pelo contrário, qualquer um de nós tenta munir-se de todos os pareceres, informações prévias, fala com outras pessoas que já tenham utilizado essas empresas, etc. E toma uma decisão tão fundamentada quanto possível nesses convites. Por que que isto é particularmente grave em termos de corrupção? Porque de acordo com a proposta de alteração do código, que também já foi divulgada pelo governo, atualmente o limiar para o convite nas obras públicas é 150 mil euros na consulta prévia. Portanto, obras até 150 mil euros podem basear-se num convite a três entidades, mas este limiar passa para um milhão de euros. Eu não me enganei no número, eu vou repetir. Passa de 150 mil pra um milhão. E o ajuste direto passa de 30 mil para 150 mil. No caso das aquisições de bens e serviços, passamos de 75 pra 130 mil e de 20 pra 105 mil. Ou seja, eu não estou a dizer que os limiares de 2008 não devam ser corrigidos, atualizados e até aumentados, mas tem que haver uma fundamentação no procedimento de convite, porque senão aí, efetivamente, estamos a aumentar bastante esse risco. Portanto, e agora relacionando com o problema do Tribunal de Contas, convém perceber o seguinte: como aliás o Emmanuel Fernandes muito bem disse, o que o Tribunal de Contas pode fazer é verificar a legalidade do procedimento, ou seja, se os termos estabelecidos na lei foram cumpridosE, por exemplo, há uma forma de corrupção, que também pode ser corrigida por visto, que é na avaliação das propostas. Imaginem que há iniquidade, o visto do Tribunal de Contas pode detectar. Mas reparem que esse tipo de corrupção é aquela que é mais indicável, porque cada concorrente tem acesso às propostas dos outros concorrentes. E se efetivamente sente que não foi feita justiça, recorre para o júri, e se não for atendido, recorre para a justiça administrativa. E é por isso que o nosso país é campeão em processos de recurso nos tribunais administrativos. A minha estimativa é que andará em cerca de 20% a probabilidade de um concurso público acabar num tribunal administrativo. Portanto, isso será útil. Agora, estão a ver que a questão do visto prévio está muito limitada, como o José Manuel Fernandes diz, a verificar os termos específicos dos procedimentos. E quando há formas de corrupção efetivas e importantes, a primeira coisa que os atores dessa corrupção fazem é contratar ótimos especialistas para garantir que esses termos foram todos perfeitamente respeitados. Por coincidência, eu estava no ano passado numa atividade acadêmica em Espanha, quando rebentou aquilo que ainda hoje é considerado o maior escândalo de corrupção na contratação pública, neste caso, em Espanha. O Ministério Público espanhol é diferente, tem regras diferentes do nosso, não tem esta famosa regra que nós aqui temos do segredo de justiça e divulga um documento fundamental. E depois há um documento complementar que é divulgado ao rei, ao líder do governo e da oposição. Mas o documento fundamental já é vasto e tem imensos pormenores. Era perfeitamente espantoso os registos das conversas telefónicas, os diálogos, conforme essa corrupção gigantesca de centenas e centenas de milhares de euros em procedimentos, todos eles impecáveis. Tinha sido tudo adjudicado por contratos públicos impecáveis, que mereceram todos os vistos, todas as aprovações possíveis, Tribunal de Contas, inspeções de finanças, etc. Não havia a mínima mácula, porque é evidente que esses atores iníquos, a primeira preocupação que tiveram foi verificar se era tudo cumprido. Portanto, a ideia de que é por um visto do Tribunal de Contas que nós vamos reduzir a corrupção, com toda a sinceridade, acho que é uma ideia infantil. E eu, aliás, também, por exemplo, ainda hoje, o observador publica um artigo ao lado do meu, uma perspectiva oposta de um juiz, que critica bastante esta alteração e que acaba por dizer que os € 10 milhões de limiar não é uma boa solução, a solução boa é cinco. Essa é a questão, o país melhora se for cinco ou se for 10, e deve ser cinco porque a média do valor dos contratos visados é quatro. Mas pela média ser quatro, isto tem alguma justificação para passar a ser cinco ou passar a ser 10? Quer dizer, são lógicas, com toda a sinceridade, que eu acho que não resistem à mínima análise objetiva e que, com toda a sinceridade, penso que demonstram fundamentalmente um espírito corporativo. Aliás, penso que os grandes críticos desta proposta, que em linhas gerais me parece muito positiva, muito alinhada até com as práticas europeias, embora evidentemente deva ser corrigida em vários aspetos, são membros dessa mesma corporação. Portanto, eu sinceramente acho que tenho dificuldade em acompanhar essas críticas. Agora, uma coisa é certa: nós temos indícios de que há múltiplas e importantes formas de corrupção na sociedade portuguesa e há várias iniciativas que eram muito fáceis de tomar, que não são tomadas, que poderiam reduzir os riscos dessas formas de corrupção. Agora, não é com certeza alargando o visto. Aliás, o próprio Tribunal de Contas diz que só recusou em cerca de 1% e os casos que eu conheço e que têm sido detetados na sociedade portuguesa, não foram pelo Tribunal de Contas, mas sim pelo Ministério Público.

Professor Luís Valadas Tavares, muito obrigada pelos exemplos que trouxe, que nos ajudam a perceber muito e também por esta análise de quem conhece bem a realidade. Desejamos-lhe um bom dia, muito obrigada. Bom fim de semana.

Muito obrigado, foi muito gosto em estar convosco. Um abraço a todos os alfa grandes.

Obrigado.

Cumprimento também o nosso convidado que está em estúdio e que tem acompanhado aqui estas intervenções iniciais. É Jorge Grilo, CEO da Mobev, que é uma empresa que trabalha no desenvolvimento e instalação de estruturas para carregadores de veículos elétricos. Estamos a falar aqui, portanto, muito de inovação, de respostas rápidas a situações novas. Muito bem-vindo.

Cada vez mais rápidas.

Cada vez mais rápidas. Neste caso, são também um problema estes processos administrativos, reconhece e identifica-se com isto que temos estado a ouvir?

Totalmente.

Totalmente.

Nós já não sei se somos uma startup, não sei como é que avaliamos, se é pela quantidade de colaboradores, o nível de faturação, que for, mas já somos uma empresa estável.

Implantada.

E mesmo assim, eu brinco muito nas reuniões que tenho com a equipa, nós somos uns bons financiadores do Estado.

Então, em que sentido?

Porque nós não conseguimos concorrer aos concursos públicos. Não conseguimos. Vamos experimentar montar uma empresa que começa com dois colaboradores, com capitais próprios, vamos só pegar neste exemplo, e vemos um concurso público de uma Câmara Municipal para dois postos. Estou a dar um exemplo real.

Sim.

E o Jorge Grilo o que faz? Abre o procedimento, registra-se na plataforma, paga os selos que tem que pagar, que nunca os utilizou, diga-se, e tenta concorrer ao concurso público. Os concursos públicos estão desenhados, estão montados, de tal complexidade que para instalar dois postos de carregamento, que eu posso instalar aqui nas vossas instalações num lápisSão tão complexos que só para fazermos o procedimento, o nosso custo-benefício é colocado em causa. O tempo que a equipe vai perder a responder àquele concurso. Minto, já concorremos a concursos.

Portanto, conseguem perceber que o custo-benefício não compensa.

Aliás, neste momento vamos a concursos públicos quando há determinadas empresas que querem o nosso serviço enquanto instaladores e development do próprio serviço. Portanto, há concursos que permitem mais do que uma camada de subcontratação e nós vamos, mas não temos nada a ver com o concurso público, apenas colocamos a nossa proposta e o nosso desenvolvimento. E perdemos recentemente um concurso público, não foi por preço, foi por 10 centímetros.

Explica isso melhor.

Foi 10 centímetros. A nossa proposta não passou por 10 centímetros. Por quê? Porque o equipamento que estávamos a propor era 10 centímetros maior do que o que estava na proposta. Mas o nosso equipamento era muito mais barato do que o outro, que era maior 10 centímetros.

Mas tinha a questão dos 10 centímetros. Portanto, é no detalhe.

É no detalhe. E agora vamos olhar para isto, vamos pegar naquelas medidas e vamos escrutinar onde é que estão equipamentos com aquelas dimensões. E chegamos lá facilmente.

Portanto, é muito fácil seguir o rasto. Os concursos são desenhados à medida, é isso que estamos aqui a poder concluir.

Sim, e não há esse problema. Nós, enquanto empresas, também somos consultados por áreas que são muito tecnológicas e de desenvolvimento, para darmos apoio. Nós demos apoio, e falo abertamente sobre isto, porque não concorremos por esse motivo e não prestámos o nosso serviço sequer. Nem foi um serviço pago. A Maia Ambiente, por exemplo, contactou-nos com uma dúvida, que infraestrutura é que podiam colocar ali, e nós percebemos, ao enviarmos a cotação, que aquilo nem sequer um ajuste direto seria, porque iria atingir um valor que aquilo era para um concurso público. Nós quando percebemos que era um concurso público, não deixámos de ajudar aquela entidade. O concurso público abriu, ganhou outra empresa, não interessa.

E vocês concorreram também?

Não.

Nem tentaram concorrer.

É concurso público, não temos capacidade para isso. São tão complexos concursos públicos, que uma empresa como nós, que temos uma estrutura de seis elementos no escritório, mais equipe no exterior, não podemos perder tempo em peças tão complexas. Um concurso público.

Quanto tempo demora a construir um processo para concorrer a um concurso público?

Só para ler um concurso público, e tenho que levar isto um pouquinho à comédia, desculpe, eu acho que é mais fácil ler quase o Novo Testamento do que acompanhar alguns concursos públicos, porque nós começamos a ler. O concurso público tem o início, que é basicamente uma abordagem do que será o concurso, as peças, algumas peças desenhadas, e depois começamos a entrar em nota um, nota dois, nota três e por aí fora. Quando chegamos à nota três, a nota quatro vai casar com a nota três, a nota cinco vai casar com a nota três e com a nota quatro, e nós estamos constantemente a montar uma peça para apresentar, um orçamento para começar e uma solução. Nós tivemos concursos em que simplesmente ao final de uma tarde, fechamos.

Portanto, numa tarde perceberam que não valia a pena.

Nem valia a pena entrar em detalhes, em consulta de fornecedores, em montar a solução. Não valia a pena. Porque é tão complexo. Isto é triste. Nós não temos apoios. Minto, nós temos um apoio muito importante que é o Tagus Park, a incubadora Tagus Park, e o professor Eduardo Correia faz esse papel de puxar por nós, de divulgar o espaço. Mas tirando o apoio que o Tagus Park nos dá, que é muito, nós somos uma empresa que financiou o Estado. Isto é muito duro de se dizer. A Mobi-E, que é uma empresa do Estado, funcionava bem. Contratou-nos pontualmente para alguns serviços, que não houve concurso público, porque teríamos que ser nós a fazer, porque a solução era nossa. E nós fomos resolver a solução. Os postes estão por ativar.

Mas estão por ativar por quê?

Estão pagos. Da minha parte, estou bem, porque eu já os instalei e paguei. Houve custos adicionais absurdos.

É um tema importante.

Custos adicionais?

Na mobilidade elétrica. Agora o governo mudou as regras e liberalizou. Mas, por exemplo, nesse caso concreto, havia um bloqueio que tudo tinha que passar pela Mobi-E.

Sim.

Havia postos montados, havia postos instalados que não estavam ligados à rede, porque não era possível. Isso melhorou, já que está dentro desse setor?

Melhorou, porque os operadores, a certa altura, a Mobi-E passa o negócio para os operadores. Os operadores começam a operar os primeiros postos que eram da Mobi-E. E nota-se uma diferença muito grande, uma renovação do parque público. O parque público começa a ser renovado com base nos operadores, com várias empresas que estão na rua a substituir até os postos antigos. E foi isso que fizemos. Nós em Sintra temos um posto que instalámos, ficou concluído. Fisicamente, o posto estaria pronto a ser utilizado. Faltavam dois detalhes, que não eram nossos, mas até a geologia teve que chegar a ter que dar um parecer.

A geologia, como a Direção de Geologia?

Sim, toda a gente deu parecer naquele posto, porque eram 40, 50 centímetros de calçada no mercado municipal, onde ao lado estava um deck montado e assim dizia "não", mas estava ali o posto. O posto não está ligado. Fomos lá recentemente substituir um vidro de uma botoneira, porque o posto não está ligado, foi vandalizado, possivelmente. Não está ligado. Entretanto, sei que vamos ter que lá voltar, porque como houve esta mudança na Mobi-E, os autocolantes mudaram, vamos ter que ir lá pôr os autocolantes novos

Está lá, não funciona.

Ou seja, o concurso público, muitas vezes, quando é desenhado, quando é colocado na plataforma, é um verdadeiro exemplo que não está preparado, não é aberto.

É um concurso, mas não é público.

É público, mas existem muitas empresas como a Movef no mercado, e muito boas empresas, que não conseguem concorrer a esse concurso. Nós temos que faturar. Isto são capitais próprios, são poupanças de duas pessoas que acreditaram no projeto. Se eu estiver constantemente focado em algo que eu posso agora, este concurso público, este parceiro que concorremos, que, por exemplo, perdemos pelos tais 10 centímetros, nós podemos fazer o que foi feito no estado maior. Lançaram concurso, e antes do concurso ser lançado, no dia a seguir o concurso estava suspenso, porque houve uma entidade que disse que aquele valor não se enquadrava, porque estava ali desenhado.

E esta é a grande preocupação quando se olha para esta proposta de acabar com a generalidade do visto prévio por parte do Tribunal de Contas, Silvina Matos, isto não pode, de fato, abrir a porta à corrupção?

Não me parece que isso possa abrir a porta à corrupção, porque quando nós dizemos que vamos abrir a porta, partimos do princípio que a corrupção não está, ela está fora, e então nós estamos a abrir uma porta pra que entre um fator estranho. Ora, isso não é verdade nem corresponde à realidade. O sistema que nós temos, quer dizer, em primeiro lugar, existirá sempre corrupção. Nós temos é de conseguir, ou devemos, como uma sociedade democrática, livre e que se quer moderna, é conseguir detectar esses casos e que eles, de modo algum, acabem a ter um peso no funcionamento do sistema. Portanto, essa é a primeira coisa, a primeira questão. Depois, a corrupção, já com uma dimensão assinalável e superior, porventura, aquilo que é o aceitável, já cá está, nós não lhes estamos a abrir a porta. E depois, temos de pensar se estas decisões, nomeadamente de acabar aqui até determinados montantes com visto prévio, como é que isto pode impactar na corrupção, que já temos. E eu acho que é talvez a isso, e só a isso, que eu acho que se pode procurar responder. E a primeira questão é que eu acho que conhecendo nós a forma como a nossa máquina administrativa está a funcionar, eu acho que pode impactar positivamente, porque o que acontece é que boa parte da nossa corrupção, não toda, mas uma parte dela, decorre precisamente da tentativa de influenciar essa máquina administrativa, no sentido em que ela dê um tratamento diferenciado, não só para resolver positivamente, mas muito frequentemente para dizer se toma uma decisão positiva ou negativa. Ou seja, muitas vezes é apenas o fator tempo, é conseguir ter, e foi curioso que o Valadares Tavares referir isso. Nós não sabemos quanto tempo é que demoram aqueles pedidos a ser decididos. A questão do tempo, nomeadamente para as pequenas e médias empresas, o tempo é um custo extraordinário, o tempo de decisão da máquina administrativa. E, portanto, muitas vezes o que procuram é ter uma resposta mais rápida. É só isso. Não é logo que lhes responda favoravelmente. Sim, muita corrupção é pra isso. Os concursos adequados, muitas vezes é só para que digam se sim ou se não.

Pra não ficar em suspenso.

Mas o suspenso custa imenso dinheiro. Por exemplo, eu acho admirável esta conversa sobre a falta de habitação no país. Durante décadas, neste país, um dos processos que entrava muito a construção, tem a ver com os terrenos, com os licenciamentos dos terrenos. O Estado português tem várias formas de fazer dinheiro. E uma das formas de fazer dinheiro é tornar urbanos terrenos. Os terrenos não nascem urbanos, pra poderem ser urbanizados. E todo esse é um processo administrativo de puro fabrico de dinheiro pra quem tem os terrenos e consegue que eles sejam urbanizados, e para o Estado capta dinheiro desses processos de licenciamento. Mas como não se sabe como é que aquilo vai acabar, muitas vezes, a corrupção neste setor era uma forma de tentar apressar o procedimento. Isto foi uma das coisas que, e depois cada vez se ia circunscrevendo mais o que é que podia ser urbanizado ou não, até se chegar ao que se chegou, que é não haver terrenos pra construir e agora pode-se construir em quase todo lado. Depois há estas decisões que se tomam nos momentos de emergência. Muitas vezes, o Estado é dono não apenas do processo pra dizer que sim ou que não, mas do tempo que demora a dizer que sim ou que não. E é nesta gestão do tempo que nós vamos encontrar muitos dos casos de corrupção, porque as pessoas precisam de ter uma resposta, pura e simplesmente, não podem suportar os custos de estar à espera. Até porque não há indicadoresDo estado do processo. E essa questão que o Valadares Tavares coloca é importante. As pessoas estão nestes procedimentos e não sabem. Não têm a menor expectativa. A expectativa que é ir falar com o sicrano, com o beltrano, que lhe diga. Depois, eu nestas coisas, remeto sempre. Às vezes as pessoas nos momentos muito difíceis para elas, acabam por ter uma abertura quase pessoal, uma reflexão que habitualmente calavam ou não tinham, porque não era conveniente. E eu acho que já o referi aqui quando o António Costa, aquele incidente, que leva à sua demissão, a ter apresentado a demissão lá dos envelopes e aquelas histórias todas. Mas ele faz uma intervenção. E esta intervenção, na presença do Conselho de Ministros, é muito interessante, porque para lá das explicações que faz sobre o que tinha acontecido e sobre a justiça e que a justiça vai funcionar ou não vai funcionar, aquelas coisas todas, ele em dado momento dá exemplos, tudo isto é conflituante, está a falar de Sines, tudo isto é conflituante, há muitos interesses, e depois fala sobre a exigência de compatibilização das várias dimensões de interesse público, é particularmente crítica, e aqui está a referir-se particularmente a Sines. E depois dirige-se diretamente aos funcionários públicos e diz: "Não nos devemos colocar na paralisia de não cumprir a lei. Tenham confiança, não inventem problemas, não se refugiem na burocracia, não tenham medo de decidir." É curioso o momento em que isto acontece. Objetivamente, uma coisa, prende-se com os processos de licenciamento, tudo aquilo em Sines. Outra coisa era o facto que estava ali em causa e que era a questão do envelope e do chefe de gabinete e tudo isso. Mas esta questão, não tenham medo de decidir, porque hoje, efetivamente, as pessoas quando decidem, estamos na administração pública, e o Zé Manuel referiu aqui vários exemplos, podem vir a debater-se com circunstâncias. A resposta a tudo isso é a paralisia. Portanto, temos um sistema que em si mesmo vai gerar mais corrupção, porque cada vez que se mete mais paus na engrenagem, alegadamente sempre para combater a corrupção, se isso tirar agilidade ao sistema, vai sim acentuar tudo aquilo que ele já tem de negativo. Vai obrigar a mais criatividade. Como é óbvio. Portanto, eu acho que o fim do visto prévio não pode abrir a porta à corrupção, porque a corrupção está cá. Podemos, sim, interrogar-nos se pode contribuir para que a corrupção diminua e, sobretudo, se esta atribuição do visto prévio, como está a funcionar neste momento, demora tempo suficiente para atrasar os processos. Essa é uma das questões. Os defensores do visto prévio dizem que não, que não demora mais tempo e que, portanto, não será por aí. Mas a questão do vai abrir a porta à corrupção, francamente, não acho. Depois acho que é fundamental o seguinte, e que não tem nada a ver com o visto prévio, mas que realmente vai bater naquelas palavras aqui do António Costa, que é: não nos devemos colocar na paralisia de não cumprir a lei. Pois é, é tudo muito bonito, mas as pessoas não se colocam na paralisia de não cumprir a lei, mas as pessoas não podem, ainda para mais, dito por um primeiro-ministro em funções ainda neste momento. As pessoas têm de cumprir a lei. E este é, de facto, um dilema que se coloca a quem está no exercício de cargos públicos. E depois, eu acho que temos de passar desta fase para uma outra fase, que é a fase da responsabilidade. O ficar paralisado, para usar o verbo que decorre da palavra de António Costa, da paralisia, o ficar paralisia é uma reação defensiva. As pessoas, nós, o que fazemos quando achamos que alguém pode vir atrás de nós? Ficar quieto. E, portanto, a paralisia tornou-se um modo de funcionamento defensivo. É a consideração superior. Ninguém quer decidir nada. Exatamente. Portanto, é uma espécie de círculo, aparentemente virtuoso, da desresponsabilização. O problema muitas vezes é: concordo. Pois, claro. E aquilo fica ali a borburar. Exatamente. E depois, nós notamos em muitas entidades que têm funções de regulação, também mesmo uma paralisia. Uma das questões em Portugal que nós temos é a inoperância de muitos dos reguladores. Nós, neste momento, podemos pensar se o regulador que devia intervir no aeroporto de Lisboa não devia ser muito mais atuante junto, por exemplo, da ANA ou das outras empresas que tenham responsabilidades por aquilo estar a não funcionar. Mas é como se a paralisia fosse o modo de estar defensivo de todos, até daqueles que têm poderes, ou nós acreditamos que temos, que eles também não se têm queixado da falta deles, para poder regular, intervir e obrigar. Portanto, eu acho que o que nós temos é de conseguir termos mais responsabilidade de quem as pode exercer, menos paralisiaE menos areia na engrenagem para, desse modo, acreditarmos que estamos a combater a corrupção. Ninguém combate a corrupção colocando mais areia na engrenagem, mais dificuldades, mais entraves, porque aí vai se só acentuar a imaginação de quem acha que consegue ultrapassar aquela fila onde estão todos os outros à espera quando vem a decisão.

Jorge Brito, esta questão do tempo é muito determinante, não é?

Sim, foi o meu foco há pouco. Enquanto temos empresas que estão estruturadas e já estão muito preparadas e têm gabinetes já preparados ou recorrem a gabinetes externos para conseguir atuar e conseguir não se preocupar com esse tempo, temos uma franja que não tem essa capacidade e o tempo obriga-nos a, não tendo o tempo nem a resposta, porque o custo-benefício não está ali, deveremos olhar pro outro lado. E olhamos pro privado.

E é o privado, é isso. Porque eu tinha lançado um pouco a dúvida no final da primeira parte. É isso.

É o privado.

Onde os métodos são completamente diferentes.

Completamente diferentes. E o nível de exigência que nós recebemos de um operador, não é importante dizer o nome, mas é um operador que tem um conjunto de carregadores que estão a ser renovados numas grandes superfícies, e o nível de exigência é um ponto que a própria máquina do Estado, com toda a complexidade que cria, não tem. No final, não tem. Para percebermos, nós tínhamos acabado de contratar um colaborador, tudo em dia, faltava-nos um único documento simples da engenharia de segurança do trabalho, que nem como formação poderia estar no edifício. Aquela empresa não exigia. E está tudo certo. E nós cumprimo-lo. Está tudo certo. Ou seja, há escrutínio, há objetivos, há planeamento e há penalizações. E nós preferimos arriscar e vamos trabalhar com o privado, que nos pode aplicar penalizações, mas sabemos quando é que enviamos toda a nossa informação, quando é que temos as nossas respostas, se é aprovado, se não é aprovado.

Portanto, aquela questão da transparência que falávamos há pouco.

Exatamente.

Portanto, é possível.

É possível.

É possível que isto tudo ande mais depressa.

É possível nós estarmos a desempenhar, a acabar um projeto e à última hora existir um adicional, como empresa da nossa dimensão, estamos a falar de 15, 20 mil € para uma baliza deste género, e não existir nenhum e-mail, e nós avançamos. E a fatura foi enviada e foi paga. Ou seja, não é o correto. Deveria haver aqui um procedimento para me adjudicarem esse desenvolvimento extra. Ok? Mas lá está, tivemos que olhar para o custo-benefício, que o cliente ia estar mais X tempo parado, então vamos atuar já. A máquina não pode parar. E nós preferimos olhar para o privado, que nos exige muito mais de nós, mas cumpre, do que tentarmos sequer. Porque eu quero muito trabalhar e quero muito desenvolver diretamente pra o meu país. Eu quero muito que o Estado venha ter comigo, como operadores vêm ter conosco e estão disponíveis. Quero muito que o Estado também faça isso ou que eu tenha abertura para ir. Agora, eu já não vou porque é uma canseira. Nós próprios que estamos na Mobilidade Elétrica, já me perguntaram como é esta história da Mobilidade Elétrica e da Mob-E. Nós próprios, que estamos no centro, estamos com dúvidas. Nós próprios. Houve regimes que foram literalmente cancelados de um dia pro outro, que vão nos obrigar, nós privados, a encontrar soluções para responder aos clientes. Clientes públicos. Portanto, há aqui uma panóplia.

Sim, portanto, há muitas diferenças na forma como as empresas se relacionam com o Estado e com os privados. Quanto disto tem a ver com a questão do Tribunal de Contas?

Porque há uma desconfiança constante e ao criar constantemente um procedimento para uma qualquer coisa vai ver corrupção. Os instrumentos que são colocados não são...

Adequados, apropriados.

Os gabinetes que preparam todas as propostas, eu acredito que seria muito útil se sentarem, é aquela velha conversa, parece aquelas conversas dos velhos do Restelo, que é: "Deviam estar aqui sentados", mas é verdade, deveriam estar mais próximos de quem está diariamente, para perceberem se é funcional, se é prático. O que nós temos que fazer para agilizar? Não acordarmos de manhã, nos sentarmos numa reunião e debitarmos ideias sem percebermos o que efetivamente quem está no terreno vai conseguir trabalhar neste modelo ou não. O Tribunal de Contas, neste momento, acredito que simplificando ou querendo criar abertura, era um bocadinho o que a Helena disse. A desconfiança vai sempre existir, a corrupção vai sempre existir.

O Estado português, sempre que cria algo de novo

É uma camada a mais.

É mais uma camada. Por exemplo, não tem nada a ver com o Tribunal de Contas. Qualquer pessoa que tenha um terreno rústico, e em Portugal a maior parte de nós tem um terreno rústico algures num sítio qualquer, já se terá deparado com o seguinte: um terreno rústico, não estou a falar dos terrenos urbanos, vou falar daqueles terrenos rústicos de valor muito baixo. E temos logo aquela surpresa que é perceber que o terreno rústico, ou o terreno urbano, ou a nossa própria casa, talvez seja mais simples se quisermos perceber, tem um registro nas finanças. Temos um registro nas finanças, mas depois temos outro registro no predial e estas duas bases não comunicam entre si.

Não se encontram. Não é só terreno rústico, qualquer terreno, qualquer imóvel, qualquer coisa. E tem coisas surreais, às vezes na chamada certidão permanente, há coisas absolutamente surreais.

A certidão permanente dura pouco tempo, não é? Pronto.

A certidão permanente dura pouco tempo e tu podes encontrar numa certidão permanente, por exemplo, como me aconteceu a mim recentemente, um registro de um arrendamento de há mais de 100 anos, de uma empresa que entretanto não se sabe.

Já lá devia ter acabado.

Nem se faz ideia do que pode ter acontecido e que não havia maneira de limpar aquilo para poder resolver o problema.

Não conseguiram encerrar o contrato.

Não havia maneira, teve de se fazer uma escritura do capião, que é uma coisa quase meio surreal, para dar a volta ao tema, onde se gastou imenso dinheiro, mobilizou imensas pessoas, perdeu-se imenso tempo para conseguir desatar um nó. E isto depois de perder tempo, inclusivamente na Torre do Tombo. Olha como tu sabes.

Pois, exatamente. O que acontece? Nós já temos estas duas bases, que é a base do predial e a base das finanças. A mais ágil de todas é sempre a das finanças. Pois a base do predial é complicadíssima, porque aí as pessoas perceberão que as certidões se dividem em diversos tipos de certidões, que é a certidão de teor, a columia, aquelas coisas todas. O Estado tem uma base na predial e uma base nas finanças. Mas agora, quando passamos para os rústicos, o Estado resolveu, isto por causa dos incêndios, aquela coisa toda, quer ter a titularidade. E então resolveu fazer uma coisa por georreferenciação, que é o BUPi, que agora nos diz com grande alegria e como se fosse uma enorme concessão, que vai ser gratuito, mas aqui durante algum tempo. E então aí nós temos de provar que é nosso aquilo que é nosso, aquilo que o predial diz que é nosso e aquilo que as finanças dizem que é nosso e pelo qual, aliás, pagamos contribuição. E, portanto, já temos as duas bases. Vamos ter a terceira base. E para o cidadão se poder registrar nesta nova base, tem que ter os documentos das outras duas bases que já existem, a das finanças e a do predial. Espantosamente, diz-se que se não se fizer o registro dos terrenos nesta nova plataforma, que o Estado pode ficar com eles. Em alguns casos, acho que sim, que será ótimo, até porque pode ficar a pagar os IMIs daquilo tudo. Ou seja, mas estão doidos, mas por que nós temos sempre de provar? O Estado tem dados para saber o que é de cada um. Se quer utilizar a georreferenciação, que é uma nova tecnologia para poder marcar efetivamente os limites de cada terreno, então que faça isso pelas pessoas. Quer dizer, pode ir buscar os dados que já têm. Nós dávamos sempre aquele exemplo, houve aliás algumas pessoas que até fizeram artigos de opinião com isso. Quantas vezes uma pessoa que matricula um filho numa escola, uma criança pode estar numa escola do sétimo, oitavo, nono ano, e todos os anos tinha de escrever o nome do pai, o nome da mãe, a morada, nunca se ia buscar os dados. Nunca.

Há países que têm regras, nomeadamente países bálticos, que penalizam o Estado, se o Estado pedir aos cidadãos um documento que já está na sua posse.

Sim.

Mas é que isto é absolutamente infernal. Eu recentemente passei por um processo de relação com a administração pública, de meses, para no fim me dizerem que não precisava de autorização nenhuma. Mas no meio disso pediram os mesmos papéis várias vezes. Hoje em dia, apesar de todas as coisas que o Estado fá.

Estamos aqui um bocadinho na ótica do cidadão sozinho e desprotegido. As empresas também lidam assim com o Estado.

Eu há bocado tentei explicar. Registrar uma empresa no IAPMEI é fantástico. Muita informação e esperamos que a nossa empresa não tenha na sua sociedade uma outra empresa, porque senão a coisa torna-se mais complexa. E nós queremos concorrer a um 20 30, por exemplo, um apoio, eles existem, mas temos que estar no IAPMEI, mas somos uma PME registrada, não passamos logo a PME líder. Há um procedimento e seguimos, mais uma vez, o procedimento. Para concorrer a um 20 30, a qualquer plataforma de fundos do próprio Estado, as plataformas não comunicam entre elas.

Pois não. É como o predial com as finanças.

Eu tenho na minha caixa de e-mail uma zona que é passwords, que é a reposição de passwords, porque eu já não me entendo.Lançámos agora, não sei como é que está, mas tentámos um apoio para a modernização da empresa. 2030. Concorremos, depois temos que ligar com outro portal. Fomos a outro portal. Agora estamos à espera que seja comunicado. Pediram-nos informações sobre o IAPMEI. Atualizámos tudo o que estava no IAPMEI, porque lá está, é atualizado anualmente. Anualmente.

Anualmente têm que ir lá.

Tem que ir lá dizer que estamos vivos, continuamos a faturar. Como é que plataformas que são mais ou menos recentes não comunicam entre elas? Não estamos a falar de algo que tem que ser integrado com uma linguagem de programação que está lá atrás. Não, é do agora. Não comunicam entre elas. Agora voltamos ao mesmo: como é que o Estado se coloca nesta posição de desenvolver um projeto, uma plataforma, seja o que for, que não seja anacrónica, que comunique entre futuras plataformas, nem que seja uma linguagem própria.

Ora tenham noção do que isto custa. Eu conhecia uma pessoa que foi dirigente de um instituto público. Esse instituto público tinha umas aplicações de telemóvel e eu dizia: "A aplicação do teu instituto é tão antiquada. Há quem forneça o mesmo serviço, empresas privadas que fornecem o mesmo serviço, são muito mais amigáveis." E ele disse: "Para mudar a aplicação, tem que fazer um concurso público, tem que ir ao Tribunal de Contas, tem não sei o quê." Finalmente, veio a aplicação nova. Entretanto, tinha passado tanto tempo. Estamos a falar de aplicações, coisas que evoluem mês a mês. Entre o tempo do concurso, o tempo do Tribunal de Contas, a especificação para a aplicação já estava desatualizada. Os outros concorrentes privados, aquilo não é provavelmente uma área de mercado aberto, mas os outros que estavam na mesma área a fornecer serviços já tinham mudado três vezes a sua aplicação no tempo em que o outro estava ali a fazer aquilo. E depois diz assim: o que é que isto previne? Isto faz gastar dinheiro, porque o dinheiro gastou-se na mesma, provavelmente o concurso acabou por ficar mais caro e acabou por ser um produto antiquado. E isto é o dia a dia da nossa administração pública. Um destes problemas que estamos a queixar com as bases, com as plataformas.

Com a comunicação entre dados.

Com a comunicação. É que eu diria que, com exceção da Autoridade Tributária, tudo o resto da administração pública é um desatino.

Nós temos este governo, aliás, a ministra do Trabalho comprometeu-se a conseguir reduzir para metade, em 50%, penso que é até ao final de junho, a concessão da chamada pensão unificada. Muitas pessoas em Portugal trabalharam na função pública, no setor privado, e depois quando querem pedir a sua reforma, optam muito pelo modelo da chamada pensão unificada. Que é uma pensão que é calculada com as contribuições que fez para a Caixa Geral de Aposentações, que era a do setor público, e depois para a Segurança Social. E note-se, este é um objetivo comum a diferentes governos, em Portugal, PS, PSD, têm essa mania de dizer aquelas coisas: "Temos de sentar as pessoas à mesa para conseguir um consenso". Todos querem consenso, todos querem pensar, temos de estar todos de acordo. Pois aqui estamos todos absolutamente de acordo. Todos, estou a falar do PS, do PSD, presumo que os outros partidos que estão sentados no Parlamento também quererão, certamente, deve ser um consenso nacional. Pois então, isto, neste momento, está a demorar sete meses. Ou seja, as pessoas descontaram para a Segurança Social. Está lá a sua ficha. Isto depende muitas vezes mais do que o atraso da Caixa Geral de Aposentações, mas não necessariamente. Há a carreira contributiva das pessoas. Está lá, os dados estão lá. As contribuições foram recebidas. Mas a verdade é que em 2019 demorava-se 10 meses a conseguir a pensão unificada, em 2026 já-

Atenção, na parte da Caixa Geral de Aposentações, que é da função pública, essa parte não tem a base de dados em condições.

Não, por quê?

Eu sei porquê. Sei porque há muito tempo. Uma das coisas extraordinárias deste país é que as empresas, na Segurança Social-

Exige mais às empresas.

Exige muito mais às empresas do que o Estado exigiu ele próprio. E portanto, o Estado, até porque durante muito tempo não descontava para a pensão dos seus funcionários, não tem forma de calcular a pensão dos seus funcionários a não ser que vá à mão reconstituir os seus salários ao longo de uma carreira contributiva de 40 anos. O que às vezes é uma loucura, não é? Porque as pessoas mudaram de sítio, porque já não há tudo aquilo que está em papel, coisas desse gênero. E portanto, quando chega a altura de unificar, tu estás a dizer quantos meses é que são?

Agora, sete. Em 2019 eram 10 meses, em 2021-

Depende dos casos. Eu conheço casos que levou bastante mais.

Sim, há casos que demoram muito mais, há casos que poderá demorar menos.

A média, não é?

Em 2021, estamos a falar de oito meses.

Estamos a falar da tempo médio.

E agora a ministra do Trabalho quer reduzir estes sete meses para metade. Mas o que nós temos aqui é de facto um Estado que é muito exigente, ou seja, consegue muitas vezes impor aos privados determinados procedimentos, mas depois assim mesmo não consegue que a máquina trabalhe. Eu jurei a mim mesma que vou acompanhar isto, ver se realmente se consegue que o tempo de espera, estamos a falar de tempos médios, porque depois há quem espere muito mais. Também há, certamente, quem espere menos. Não é normal que se demore este tempo, não é normal. E aquilo com que as pessoas se confrontam, eu falava há muito pouco tempo com uma pessoa que me dizia exatamente aquilo que o Sr. Manuel estava a dizer: "Eles dizem..." Eles, estamos a falar das escolas por onde andou, a Caixa Geral de Aposentações, diz que não consegueEncontrar a minha carreira, que agora anda a fazer aquele périplo pelos diferentes sítios onde esteve para ver se consegue. Há aqui este lado que é quase que um confronto com o absurdo. Agora pensemos. Uma pessoa precisa mesmo de se reformar. Está na idade, precisa mesmo, mas vai ter de esperar vários meses para que venha a pensão unificada. A pessoa vai aos sítios, fala, pergunta, não acha que se podia tentar resolver isto? Não estão a querer que lhe deem uma pensão maior do que aquela que tem.

Aquilo que está a fazer é uma coisa que, se eu mudar 10 vezes de empresa no setor privado, a Segurança Social chega ao fim e no dia seguinte em que eu entro na empresa tenho o cheque em casa. Não há problemas aí. Já houve, mas agora não há. Do lado da junção com a Caixa Geral de Apresentações é o caos absoluto. E a pessoa tem que andar muitas vezes à unha, de facto, à procura das coisas todas.

Do lado do site da Caixa Geral de Apresentações, que é uma coisa que eu acho que deve ficar mesmo para a história. Eu acho que eles o deviam ter mudado, mas agora não podem, porque aquilo é uma coisa para se ver como é que eram os sites antigamente. Uma pessoa que precisa de mostrar a um filho ou a um neto como é que isto era quando começou. Vai ao site da Caixa Geral de Apresentações e mostra: "Olha, era assim".

É mais um produto para o Contem Como Foi.

Pois, exatamente.

Jorge, estamos aqui a falar deles, aquela entidade que também justifica muita coisa. Dentro deles, as regras europeias são mais uma camada de obstáculos ou não? Não tem essa noção.

Não tenho. Mas nós começámos a trabalhar a internacionalização recentemente.

Para onde? Posso perguntar.

Espanha, Polónia.

Sim. Há várias empresas portuguesas que têm feito esse percurso e estou a pensar, por exemplo, parques de estacionamento na Polónia, supermercados.

A Polónia já tem um per capita em poder de compra superior ao português e ao espanhol. Terá este ano 2026, estimativas do FMI. Portanto, já não é um país pobre. Mas a abertura com Espanha é numa fase ainda muito embrionária. É interessante.

Sim, e esse processo de internacionalização não tem este tipo de entraves, o caminho é a desbravar.

O nosso caminho é a desbravar, mesmo. Os apoios existem, mas nós não podemos perder tempo. O José Manuel França estava a tocar aqui num ponto que é o agora, as aplicações, tudo é o agora. A nossa área, infelizmente por este motivo, mas felizmente por outros, está a ser mais rápida do que todos nós imaginávamos. E se nós estivermos à espera de qualquer coisa, só de estudar qualquer coisa para a internacionalização, e se não fizermos uma coisa muito simples, que é puxar as mangas para cima e começar a pegar no telefone, começar a procurar, começar a delinear uma estratégia interna para ir, e ter budget para ir, investir para ir, não vamos conseguir. A sensação que eu tenho neste momento é que há algum tipo de apoio ou barreiras internacionais. Não vejo, neste momento, grandes diferenças, mas somos muito mais acolhidos.

Mais acolhidos.

Sim. Eu consegui que uma empresa da Polónia, que tem uma representação cá de uma colaboradora, numa semana, me enviasse toda a informação que eu não sonhava ter numa empresa portuguesa em três, quatro meses.

Isso diz muito.

Contratos, draft de contratos, potencial de parceria, imobilizado, tudo o que podem imaginar para representarmos uma marca em Portugal e levarmos o nosso serviço para fora, numa semana tínhamos toda a documentação para analisar. Objetivamente, valores de investimento, tudo. Logo aqui são quebradas barreiras. A nossa vantagem é que além de trabalharmos com o privado, também trabalhamos com multinacionais, que já têm na sua genes uma política e uma orientação. É assim. E a máquina funciona daquela forma e não há como nos desviarmos. Não vejo que vá haver aqui alguma entropia.

O que nos leva a pensar como é que funciona no sentido inverso. Um investidor estrangeiro que queira entrar em Portugal vai encontrar essas barreiras todas.

Eu não sei se eu ter recebido esta informação toda é um ato de próprio desespero desta empresa querer rapidamente que a coisa avance e isso na sua matriz já sabem que portugueses, latinos, vai chegar à secretária e vai ficar ali. Não sei.

Vamos lá ser proativos, porque com eles isto não funciona bem.

Não sei. Sei que com a Espanha as coisas são às vezes um pouquinho mais lentas.

Nós temos sempre uma interpretação em Portugal, uma interpretação restritiva até daquilo que é a legislação, muitas vezes o caso da legislação europeia. O caso que eu vou referir não tem a ver com a legislação europeia, mas por exemplo, nós estamos a ouvir neste momento o podcast sobreo homicídio de Carlos Castro por Renato Seabra. O nível de informação que se teve das autoridades norte-americanas, a cultura é completamente outra. Aqui, por exemplo, a interpretação sobre o acesso aos arquivos, estamos falando de arquivos policiais, mesmo aqueles que estão na Torre do Tombo. Por exemplo, uma pessoa está a fazer uma investigação sobre uma morte, ela precisa perceber se aquela pessoa se suicidou ou se morreu de morte natural. Mas tudo isso aconteceu nos santos anos 40 do século passado. O RPGD. Isso vai ter de ser expurgado, não vai poder ter acesso a isso. Portanto, há sempre uma interpretação muito restritiva. O RPGD não é interpretado, o caso não se aplica aos Estados Unidos, mas noutros países da Europa e nos outros arquivos da Europa, as coisas não se aplicam assim. Portanto, há sempre uma interpretação absolutamente defensiva.

Atenção, defensiva da pessoa. A pessoa tem receio que algum dia lhe venham pedir contas por uma decisão qualquer. Noutro dia esteve aqui no programa o António Costa e Silva. Eu estou sempre a contar esta história, que eu acho extraordinária. E contou uma história que ele correu o risco do Ministério Público lhe cair em cima, porque foi quando ele percebeu que havia uma determinada empresa que comercializava amêijoas, e que lhe veio dizer que conseguia vender as amêijoas na Europa, podia exportar pra Europa, mas não conseguia vender em Portugal. E ele descobriu que não podia isso, porque um biólogo, num serviço qualquer, entendeu que a norma europeia das amêijoas era 3,5 cm, em Portugal não se chegava, tinham que ser 4 cm.

Os centímetros fazem toda a diferença. Isto são os 10 centímetros dos nossos colegas de profissão.

As amêijoas para Portugal tinham que ser maiores que as amêijoas para a Europa. E ele deu uma ordem para cumprir a lei europeia, mas ele correu o risco de vir alguém dizer que ele estava a receber umas luvas daquela empresa que produzia amêijoas.

Uma caixa de amêijoas.

Não sei se ainda vai a tempo de alguém se lembrar disso e fazer essa queixa, mas isto é um daqueles casos. Provavelmente, eu não faço ideia, se a pessoa que estava chefe daquele biólogo não disse: "Mas por que o senhor está a fazer isto?" Ou se a pessoa teve coragem de fazer isso. Eu já tive situações em que me confrontei com pareceres absurdos de serviços e disse: "Faça um recurso hierárquico." E quem estava comigo disse: "Não vale a pena, porque quem está por cima não vai se atrever a contrariar quem está pra baixo, pode ser acusado disso e daquilo." Há uma lógica defensiva que paralisa tudo.

O melhor exemplo desta lógica defensiva, é claro que Portugal é um caso muito extremo nestas coisas todas, mas até pela própria atitude, até o relatório Draghi. Quando nós comparamos, eu acho que a internet como a conhecemos, tivemos a sorte, não terá sido coincidência, de ter germinado nos Estados Unidos, porque eles olharam pra aquilo e achavam que aquilo se punha nas mãos das pessoas, e depois haveria de ser. Por exemplo, os franceses tinham desenvolvido há muitos anos, e tinham um sistema até relativamente sofisticado, de trabalhar com terminais de pagamento, mas a coisa era tão complicada, era com tanto registro, era com tanta complicação, que é óbvio, quando apareceu depois esta novidade, aquilo veio abaixo, porque sempre aquela ideia que há que defender a pessoa, que há que defender o consumidor, que há que defender isso, e não se defende nada. Antes pelo contrário, o que se vai é criar formas para quem tem algum tipo de vantagem, passar à frente dos outros. E depois, isto que já é muito visível na Europa, quando chega a Portugal, é uma forma de trabalhar naquela administração pública que não para de crescer. Aliás, estamos neste momento no número recorde de 766 mil trabalhadores.

É o pleno emprego.

O que estão a fazer?

Jorge Rio, o que faria, que medidas, duas, que ajudassem a resolver isto?

Em relação à contratação, em relação à quantidade, ao peso da máquina do Estado, respeito à função pública, que está a crescer.

Está a crescer, apesar do diagnóstico, está a crescer. Está a falar exatamente do número de funcionários públicos.

Era ter a coragem de começar a pegar numa ponta do que podemos fazer, porque todos os anos cresce.

E nós, desculpe interromper, cada vez os vemos menos, cada vez quando precisamos de um serviço, é cada vez mais difícil.

E cada vez há mais ferramentas que podem ajudar a aliviar a máquina. E nós o que fazemos? Nós já falamos aqui um pouquinho disso, sobre aquela questão que é os protagonistas da máquina não querem perder um grama do seu pequeno poder.

Exatamente.

Mesmo que o seu pequeno poder seja apenas atrapalhar. Agora, há algoApesar de tudo, voltando ao tema do Tribunal de Contas, o Tribunal de Contas não é dispensável. Atenção, o Tribunal de Contas não é dispensável. O Tribunal de Contas tem um papel importante para acompanhar o investimento, fiscalizar e certificar no final. Não se trata aqui de fazer desaparecer uma instância judicial que, para todos os efeitos, faz parte do sistema de equilíbrios de poderes e de limitação do poder executivo. Isto não é as pessoas fazerem o que entendem. Há regras para cumprir, ninguém está a propor que de repente desapareça tudo. Aliás, o Tribunal de Contas é uma entidade antiga, teve importância, ganhou protagonismo em períodos difíceis das contas públicas portuguesas, designadamente no período a seguir à revolução, até com figuras que tinham peso político à sua frente. Não é isso que está em causa. Não podemos ter vacas sagradas. Eu não tinha ideia, mas nós temos o Tribunal de Contas há muito tempo. No tempo do Eça já havia, século XIX. Aliás, há uma cena nos famosos Maias, em que o Carlos da Maia se vira para uma figura dos Maias, que é a Otavira, e que trabalha no Tribunal de Contas e lhe pergunta: "Que diabo se faz no Tribunal de Contas?" E a resposta é maravilhosa. É Eça de Queirós. É: "Faz-se um bocado de tudo para matar tempo, até contas." Não estou a dizer que estejamos no século XIX, não é exatamente a mesma coisa. Agora, esta ideia de que não se pode tirar competência nenhuma e só se podem acrescentar competências. E depois a outra ideia nesta argumentação que tem vindo nos últimos tempos, é uma das formas de paralisar sempre tudo. É assim: "Ok, sim senhor, vamos acabar com o visto prévio, mas temos que estar preparados para isso." E nós depois nunca estamos preparados para isso. Nunca se criaram os mecanismos para garantir que a legalidade, porque apenas disso estamos a falar, é cumprida. E nunca será possível, porque repare, a quantidade de entidades que estão sujeitas a visto prévio é da ordem de muitas centenas. Para já são todas as câmaras municipais. Depois todos os institutos públicos, ministérios, empresas públicas, é uma lista infinda. Imaginar que tudo isto tem os gabinetes jurídicos musculados na Câmara de Barrancos, que tem apenas uma povoação e pouca população para blindar tudo, é um pouco inimaginável. Nós não podemos crer que todas as câmaras tenham um Ferrari, ou um Rolls-Royce. Não é possível. E essa argumentação é uma argumentação paralisante. É a trincheira que é utilizada quando se diz: "Mas então, por que se acha que é o visto prévio que resolve os problemas da corrupção, se na Europa não existe em quase país nenhum?" Existe na Grécia, existe em Itália, existe na Bélgica, salvo erro. E alguns destes países estão a descontinuar. A Itália, por acaso, até reforçou os mecanismos, mas a Itália tem sistemas com uma certa originalidade.

Bastante.

Mas nos outros países estão a encontrar formas de sair desses sistemas, que eles já existiram, e depois saiu-se deles precisamente porque se viu que não garantiam a qualidade da despesa. Quando muito, garantiam que a papelada estava toda certa, mas como aqui há pouco o professor Valadares Tavares recordou, a corrupção a sério, a primeira coisa que faz é garantir que a papelada está correta. Eles são especialistas nisso, os especialistas em papelada. Não é por aí que se apanham as pessoas. Vai-se por outros lados e com outros mecanismos. Mas nós em Portugal achamos que se já temos suspensórios, precisamos de ter paraquedas e precisamos de ter cinto. E a certa altura não nos mexemos, porque aquilo pesa demais. E desse ponto de vista, eu creio que havendo aspetos na legislação que está a ser proposta, por exemplo, no artigo que eu escrevi aqui, o professor Valadares Tavares chama a atenção porque há a modificação de alguns limites legais na lei da contratação pública, não na lei do Tribunal de Contas, que deveriam ser vistos com mais atenção. Até porque aí podem depois abrir-se fragilidades. Nós pensamos assim: só 1% dos processos é que vem para trás, mas 100% são atrasados. A argumentação tem sido muito surreal. Eu felizmente creio que alguma coisa será feita, porque o Partido Socialista no Parlamento já deu sinais de que esta reforma, pelo menos, está com vontade de ajudar a fazer. Não creio que vamos ter qualquer novidade do lado do Chega, porque o Chega já percebeu que há uma possibilidade de cavalgar a ideia da corrupção, e também não creio que do lado mais à esquerda do Parlamento, blocos e PCPs fujam desta lógica. Teremos algo discutido pelo Partido Socialista, pelo Iniciativa Liberal e pela AD. Vamos ver se daqui sai com um retoque aqui, retoque acolá, algo mais útil. Mas temos que ter a noção do seguinte: a máquina vai resistir.

A máquina reage.

A máquina vai resistir.

A máquina reage.

A máquina é pesada. Jorge Grilo, muito obrigada.

E ruidosa.

E ruidosa. Obrigada por ter estado aqui neste Contracorrente. Agora a máquina vai fechar. Faz fim de semana, está de regresso na segunda-feira com outro tema. Até lá, bom fim de semana.