Muito bom dia. Está no ar o Contra-Corrente, hoje sobre o financiamento dos bombeiros e o dinheiro gasto na prevenção dos incêndios. Participe até ao meio-dia. O número de telefone é o habitual 91 002 41 85, pode acompanhar o Contra-Corrente nas redes sociais em formato vídeo. Está convidado a escrever a sua opinião nas caixas de comentários.

A Liga dos Bombeiros Portugueses entregou ontem ao primeiro-ministro uma carta a exigir a demissão de Tiago Oliveira, presidente da Agência de Gestão dos Fogos Rurais. E isto porque Tiago Oliveira declarou no Parlamento que há municípios a gastar muito mais dinheiro nos bombeiros do que gastam a gerir a floresta. Será que sim? A pergunta parece levar a um dos maiores tabus de Portugal: os fogos florestais, a gestão da floresta e o financiamento dos bombeiros. Helena Matos, quer dizer que vale a pena discutir este assunto?

Vale a pena porque eu penso que, pelo menos eu não estou interessada em ter uma carreira política, tu não sei. Portanto, é daquelas coisas em que se caso fosse essa a nossa circunstância, teríamos de medir muito bem as palavras que vamos usar, porque poderíamos levantar contra nós algumas corporações importantes e também com grande visibilidade. Já aqui o disse quando fiz a apresentação do programa, é muito difícil, e todas as palavras se podem virar contra nós quando, sobretudo no mês de agosto ou no mês de julho, fazemos considerandos sobre os bombeiros, depois começam a chegar-nos via televisão e via jornais e imprensa, aquelas imagens e relatos angustiados de um país a arder e em que a chegada dos bombeiros é determinante. As pessoas ficam a contar os segundos, os minutos que faltam para que eles cheguem. É um pouco como a sensação de estarmos a discutir, de repente, uma equipa médica a meio de uma cirurgia. Tudo parece que se pode virar contra nós, o que não quer dizer que não faça sentido que se coloquem algumas questões. Vamos pôr aqui um pouco de ordem cronológica neste assunto. A 27 de julho, Tiago Oliveira, que é presidente da AGIF, Agência para a Gestão Integrada de Fogos Rurais, foi à Comissão Parlamentar de Agricultura e Pescas. A Comissão Parlamentar de Agricultura e Pescas é uma daquelas onde geralmente as coisas acontecem com grande tranquilidade. Já lá vai tempo em que a agricultura, Portugal discutia reforma agrária como um assunto político. Depois também tivemos o tempo em que se discutia a caça, tudo isso bem, mas esse país tem ficado cada vez menos visível, menos mediático e, portanto, a Comissão Parlamentar de Agricultura e Pescas, presumo eu que deve ser das mais sossegadas em Portugal. Só que o Tiago Oliveira, presidente da AGIF, a dado momento, diz nessa comissão que há municípios a gastar meio milhão de euros, uma barbaridade de dinheiro, nos bombeiros, quando não gastam dinheiro a gerir a floresta. Depois também explicou que há uma correlação entre o financiamento às corporações de bombeiros e a área ardida em que intervêm cada uma dessas corporações. O que aconteceu a seguir foi mais ou menos fácil de explicar. A Comunidade Intermunicipal do Algarve veio a público anunciar que os 16 autarcas algarvios não têm confiança, nem reconhecem competência a Tiago Oliveira, e eu estou a citar, "para ocupar tão importante e fundamental cargo" e pedem, por isso, que o presidente da AGIF, Agência para a Gestão Integrada de Fogos Rurais, se demita, reconhecendo que não tem condições para se manter em funções. Não apenas se pediu a sua demissão, mas também quase que um exercício autopunitencial de ele mesmo reconhecer que não tem condições para se manter em funções. Eu queria aqui apenas fazer uma declaração em relação a esta exigência da Comunidade Intermunicipal do Algarve. E é perfeitamente legítimo que peçam a demissão de quem quiserem, mas há aqui um problema: que Tiago Oliveira não tenha competência, isso é que já é outro falar, como se costuma dizer em alguns sítios, porque se há alguma coisa que Tiago Oliveira tem é um currículo que lhe dá conta da competência para poder falar sobre fogos florestais, incêndio e o mundo rural. Mas não ficamos por aí. Tivemos também a Associação Nacional de Bombeiros Profissionais e o Sindicato Nacional de Bombeiros Profissionais que vieram acusar o presidente da AGIF, o Tiago Oliveira, de estar a mais no sistema e aquilo em que a Associação Nacional de Bombeiros Profissionais e o Sindicato Nacional de Bombeiros Profissionais mais puseram a tónica no mal-estar que lhes tinha causado as declarações de Tiago Oliveira, foi sobretudo a questão de ele ter questionado ou ter aludido ao fato de os corpos de bombeiros receberem em função da área ardida. Pode perguntar-se: mas isso tudo aconteceu em julho. Foi no final de julho, ele fez essas declarações, houve ali algumas polêmicas. Há duas questões a ter em conta. Uma delas é que tivemos uma semana de Jornada Mundial da Juventude e, por outro lado, acabada a Jornada Mundial da Juventude, ganharam espaço no terreno e nas notícias os incêndios, nomeadamente os que estão a acontecer na zona de Odemira, e assistimos também a um avanço por parte da Liga dos Bombeiros, que ontem, como aqui referiste, a Liga dos Bombeiros Portugueses, entregou ao primeiro-ministro a tal carta a exigir a demissão de Tiago Oliveira. E não foi apenas uma exigência de carta, o presidente fez várias declarações, vários considerandos, disse aliás que os bombeiros precisavam de ser acarinhados. Nunca penso que alguma vez lhes tenha faltado carinho e nem penso que seja bem isso o que está em causa. Houve também alguns bombeiros que fizeram questão de acompanhar o presidente da liga, portanto, o assunto está a ganhar aquela dinâmica que nós conhecemos destas coisas da política. Eu quero também chamar a atenção, e depois ao longo do programa os nossos convidados explicarão exatamente o financiamento dos bombeiros, a razão das declarações de Tiago Oliveira. Eu acho que é razão das declarações, mas é perfeitamente possível que alguns dos nossos ouvintes até considerem que não tem razão. Mas o que é curioso é que este é um setor em que a declaração de opinião por parte de pessoas que têm cargos de responsabilidade, em geral, não é bem vista. Ou seja, espera-se que as pessoas façam sempre declarações do mesmo teor ou do mesmo paradigma, portanto, que digam que lhe estimam, que é uma lástima, que é todos os anos, mas vamos investir mais e vamos combater, e os nossos bombeiros, os nossos autarcas e as nossas populações. É sempre um discurso quase muito motivacional, sobretudo perante a tragédia. Mas quando alguém que está a trabalhar nesta área e até por nomeação política, porque é preciso que se diga que Tiago Oliveira foi alguém que foi nomeado pelo governo. Eu considero que é uma das melhores nomeações que os governos António Costa fizeram. Mas é uma nomeação, e é disso que estamos a falar. Portanto, não há sequer aqui a questão que muitas vezes se refere: "porque foi alguém que vinha de um outro governo, é uma questão política." Não. Eu recordo que mais ou menos há um ano e um mês, saiu também, e até saiu constrangido, porque em geral, em Portugal, as pessoas dizem ou que estavam doentinhas, ou que tiveram um familiar, ou que tiveram uma razão familiar, mas ele não disse nada disso. Estou a pensar no Rui Gonçalves, que disse que tinha sido demitido. Tinha sido demitido e, portanto, saiu. Ele acha que quando as pessoas são demitidas, renunciam. Pelo menos nas burocracias costuma. Às vezes há assim umas coisas exóticas, mas em geral, é isso que acontece. As pessoas são demitidas, renunciam. E tudo isto aconteceu. Não era bem a questão dos bombeiros, não tinha a ver com isso, mas ele publicou um artigo no Público, tinha até um título muito simples, "Mudar o que tem de ser mudado". Note-se que o Rui Gonçalves já tinha sido secretário de Estado e depois estava a gerir uma empresa pública de gestão florestal, a Florestgal, empresa de gestão e desenvolvimento florestal, que gere ou geria 15 mil hectares de terrenos agroflorestais entre Valença e Monchique. Estamos a falar de uma empresa pública. E ele, a propósito do incêndio da Serra da Estrela, fez vários considerandos. Ele referia a questão da prevenção, da não prevenção, onde é que se estava a concentrar os meios na defesa das casas, se na defesa da floresta e dos espaços florestais. Até porque os incêndios estariam a mudar, ele usa a expressão: "estavam a ocorrer em locais antes impensáveis, num interface urbano florestal em Palmela ou urbanização turística da Quinta do Lago". Portanto, ele até dava estes exemplos pra dar conta de como as coisas estavam a mudar. E depois ele tinha um ponto quatro e um ponto cinco, ele dizia que há demasiados agentes a apagar focos. E dava o exemplo até da Serra da Estrela, onde tinham estado bombeiros voluntários, Força Especial de Proteção Civil, GNR, sapadores florestais, sapadores bombeiros florestais, Corpo Nacional de Agentes Florestais, Forças Armadas e AFOCELCA. Falava de problemas de descoordenação e tinha uma frase que era: "Temos um sistema de", e passo a citar, "irresponsabilidade organizada". Isto era ele citando um conceito da sociologia. E isto, que era um artigo, não é uma questão de concordar ou discordar. Acho que tinha matéria que merecesse discussão, reflexão, até porque vinha alguém que estava a trabalhar nesta área e de repente gera-se um broado de outra natureza e conforme ele diz: "Eu não renunciei ao cargo, eu fui demitido". Agora temos aqui com Tiago Oliveira, cuja competência se pode, por questões também de ruído mediático, dizer: "porque não tem competência." De modo algum será isso que está em causa. Mas temos sobretudo aqui uma pergunta que é: o que é que nós podemos discutir sobre os incêndios? Ou seja, o que nós, de fato, podemos dizer para lá de uma tragédia, o sacrifício das populações, o esforço dos nossos bombeiros, para o ano vai ser diferente, vamos ter mais meios. Há espaço para uma discussão mais profunda e, digo eu, mais eficaz sobre este assunto? Sem que, claro, de imediato se peça que role a cabeça do Do aparentemente excêntrico, teve a coragem de o fazer.

A pergunta está lançada. Deixa-me colocá-la já ao nosso convidado que está em linha, João Adrião, é gestor ambiental e florestal. Bom dia, João Adrião. Bem-vindo mais uma vez a um "Contra Corrente" em que discutimos incêndios. Um debate sério sobre fogos florestais tem, de facto, pouco espaço para ser verdadeiramente profundo.

Bom dia, Carla. Bom dia, Helena. Agradeço novamente a presença. Não é muito fácil discutir estas questões, porque os bombeiros fazem mais do que apagar fogos, os bombeiros são queridos das comunidades e ajudam as comunidades, passam por dificuldades e sempre que se fala um pouco nisto, toca-se num tema muito sensível, e eles próprios também se mostram muito sensíveis, como com estas declarações do Tiago, que são factuais. Foram já explicadas em jornais, o Paulo Fernandes e o professor José Miguel Cardoso Pereira escreveram um artigo em "Público" a explicar que sim. Portanto, o que ele disse não é mentira nenhuma, não está a inventar, estas coisas acontecem mesmo.

E devem, ou pelo menos é oportuno repensá-las e repensar a forma de financiamento dos bombeiros.

Eu acho que falta assumirmos, nós todos, enquanto sociedade, que é um modelo que já traz mais de quatro décadas. O sistema montado para combater incêndios em Portugal foi desenhado em 1980 e 1981 com os bombeiros e com a proteção civil, e todo o sistema tem funcionado com melhorias constantes, que muitas vezes não são melhorias, é mais dinheiro, mais meios. Mas eu acho que devia-se discutir todo o próprio modelo, porque o modelo assenta muito numa escola franco-alemã de defesa da floresta contra incêndios, em que o fogo é um inimigo, porque são países que não têm fogo. E a forma dos bombeiros, que também têm a sua génese urbana, a apagar fogos em casas na cidade, também encaram o fogo como um inimigo, versus uma escola americana, mais virada pra paisagem, mais virada pra ecologia do fogo, para entender a coisa enquanto um fenômeno natural, e que o fogo não é um inimigo, é um elemento de gestão, que pode ser usado a nosso favor, até para combater o próprio fogo. Essa visão, toda ela, no seu conjunto, é que devia ser discutida, mas para isso temos que assumir que temos que mudar, que não está tudo bem. E isto calha mal aos responsáveis das organizações que gostam de ver que a coisa está bem, porque isto é mais ou menos como sofrermos o problema do tipo que salta do décimo andar. Enquanto ele não cair no chão, está tudo bem, passa pelo quinto andar e as coisas estão a correr bem.

Olhando então, João Adrião, ajude-nos a perceber, por exemplo, este fogo em Odemira. Como é que se repensa a forma de ataque a um fogo como este?

A forma de ataque, eu vou usar uma expressão que conheço há 12 anos e que eu ouvi precisamente do Tiago Oliveira, que eu até posso ter algumas divergências e já expressei, até no vosso jornal, menos técnicas e mais políticas, mas que fixei esta frase já há muito tempo, em que ele dizia, e bem, que confiar nos bombeiros é confiar no guarda-redes. O guarda-redes é um elemento fundamental das equipes, mas ele é o último recurso. Ou seja, o guarda-redes está lá quando todos os outros falham. E nós, nesta altura, ou seja, quando o fogo começa em Odemira, estamos limitados ao guarda-redes, efetivamente. O trabalho que devia estar todo feito pelos outros 10 jogadores não foi feito. E aí, depois não há muito a fazer.

Portanto, estamos mesmo já no fim da linha quando assistimos a estas imagens. E assistindo a estas imagens, já vimos aqui milhares de hectares de área ardida. O que vai acontecer a esta área?

O que vai acontecer?

Sim.

Fazer futurologia não é muito fácil.

Vou reformular a pergunta, porque não era mesmo isto. O que tem acontecido? Porque todos os verões, sobretudo, assistimos, infelizmente, a muita área ardida, descontrolada. O que tem acontecido?

Se eu entendo bem a pergunta, Carla, o que tem acontecido é o seguinte: nós temos este sistema montado há 40 anos, os fogos já vinham antes do sistema a ser um problema, pelo menos desde os anos 60, quando o interior começa a ficar mais vazio de pessoas e de atividades. Nós temos um problema com o padrão de fogo, não com o fogo, porque o fogo sempre existiu, mas com um padrão de fogo que nos afeta em termos pessoais e materiais, e nestas grandes áreas ardidas, também, claro. E o que tem acontecido é que nós temos tido nestas áreas cada vez menos fogo, e um mosaico de áreas ardidas que se perde, e por isso trocamos uma quantidade de fogos alta por uma muito baixa, mas por fogos cada vez maiores. E nós temos aqui um fogo em Odemira que, pelas notícias, já tem mais de 10 mil hectares. Temos tido fogos de 20, de 30 mil hectares e temos um território cada vez mais homogêneo, ou seja, no futuro, como qualquer área ardida, a vegetação vai voltar a crescer. O que se faz sobre estes territórios, normalmente, é pouco ou nada. Por isso, irá ficar mais vulnerável, daqui a uns 10 ou 15 anos, lá está, quando o tipo que saltar do décimo andar chegar ao chão, vai ficar mais vulnerável a fogos deste tipo, cada vez maiores. Porque durante estes 10, 15 anos não vai haver nada que mitigue esse crescimento homogêneo da vegetação.

Portanto, essa expressão da gestão das florestas, que é preciso investir nessa área, não se está a fazer nada, está-se a fazer pouco, insuficiente.

A floresta muitas vezes complica aqui um pouco os conceitos. Sendo que tudo é espaço florestal, sendo florestas, sendo matos, tendo rentabilidade, estando abandonado. Porque são incêndios de vegetação que vão muito além do que é a própria floresta. Enquanto que em algumas áreas de floresta, de gestão ativa, de eucaliptos, por exemplo, ou de pinheiro manso, que também tem rentabilidade com o pinhão, possa haver aqui um ou outro tipo de soluções, muitas vezes são áreas de esteval, de mato e que não há gestão económica possível, por isso também não pode ser pela própria gestão florestal em si. Eu quando falava gestão, falo da gestão da própria paisagem. Diz o fogo na paisagem e das áreas naturais, que de qualquer forma podemos lhes chamar áreas florestais, embora não sejam florestas em si mesmas.

Mas que são, digamos, terra de ninguém e acaba por ficarem entregues à natureza sem qualquer acompanhamento humano. É isso.

Isso é um drama em grande parte do país. Discutíamos isso outro dia, é um drama, como dizia outro dia, também traz as suas oportunidades, até do ponto de vista da natureza, mas mesmo do ponto de vista da natureza, e voltando aqui à escola americana e à ecologia, não é como dizia o presidente da Liga dos Bombeiros, o António Nunes, que não queria uma única árvore ardida e que não queria áreas ardidas a pensar no ambiente. Não, o fogo é muito menos um inimigo do ambiente do que é um inimigo das pessoas. O fogo é um elemento natural, pertence mesmo ao próprio ambiente e, volto ao que disse há pouco, é muitas vezes útil para gerir e para nos proteger do próprio fogo.

João Adrião, muito obrigada. Acho que nos trouxe aqui. Lena, se queres colocar alguma questão ao João Adrião.

Não, eu estava a ouvi-lo. Ele é que pode. Tem a imagem do guarda-redes. Eu acho que temos de guardar, porque como tudo, neste momento, nós vivemos, quando queremos dar a dimensão de alguma coisa, passamos tudo a campos de futebol, porque toda gente sabe o que é um campo de futebol. Portanto, agora vamos guardar essa imagem também dos bombeiros como guarda-redes, que eu acho que talvez possa trazer alguma racionalidade à discussão. Mas, por exemplo, isto que o João Adrião estava a dizer, que o fogo é um processo natural, que pode ser um risco maior para as pessoas, mas que faz parte da paisagem. Tudo isto, se ele tivesse um cargo de responsabilidade política.

Não podia dizer, João Adrião.

Era muito melhor que ele dissesse que não queria nem uma arvorezinha ardida. Ou não? Não sei se ele pode dizer.

Num cargo como é o do presidente da Liga dos Bombeiros, eu compreendo que assim seja. No cargo do Tiago Oliveira, o Tiago Oliveira está lá precisamente para mudar isso. E devia ter a liberdade, que eu acho que podia ter sido um cargo em que se alcançasse por concurso e não por uma nomeação. Ele foi nomeado pelo primeiro-ministro António Costa, pelas suas elevadas qualidades técnicas, não há dúvidas, para missões em que relatórios sucessivos têm apontado falhas. Ainda agora eu tenho aqui à minha frente o relatório do ano passado, que inclui vários fogos, incluindo o da Serra da Estrela. E uma das coisas que aqui se diz é novamente continuar a haver expressões de falta de comunicação e de ligação entre entidades. São coisas que cabem à AGIF e ao Tiago Oliveira fazer, e para isso ele tem que ter um peso também político, claro, porque isto também de política estamos a falar, mas é um peso que não tem ao ser o homem do primeiro-ministro. Então eu acho que o primeiro-ministro, em vez de ser aqui sensível à carta de demissão, o primeiro-ministro devia vir defender o seu técnico. Foi uma escolha sua pessoal, até porque o seu técnico disse coisas factuais. Volto ao ponto inicial, ele não disse mentira nenhuma, o que ele disse é tudo verdade.

João Adrião, muito obrigada. Um bom dia para si.

Obrigado eu e um bom dia para vocês.

Obrigada. Aqui este olhar e uns pontes nus por parte do João Adrião. O Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista, está aqui conosco, alguém que também diz que o fogo existe e faz parte, alguém que diz e que vai insistindo publicamente nessa afirmação. Por isso lhe pergunto, Henrique, bom dia, bem-vindo, se percebe a polêmica em torno das declarações de Tiago Oliveira.

Se eu percebo a polêmica. Eu tenho uma interpretação, mas, digamos, factualmente, aquilo que posso falar, não percebo a polêmica, no sentido em que o que o Tiago Oliveira faz é repetir o que está numa auditoria do Tribunal de Contas. É bom dizer isso, não foi Tiago Oliveira que resolveu dizer isso. Está numa auditoria do Tribunal de Contas e fá-lo num contexto perfeitamente normal de uma audição da Assembleia da República a um alto quadro da administração, que tem a obrigação de prestar contas. E o Tiago Oliveira, nessa prestação de contas aos senhores deputados, identifica uma série de problemas. Boa parte dos problemas que ele identifica até é dentro da AGIF. Ele diz nessa auditoria: "Nós não cumprimos isto, não conseguimos chegar a esta meta, estamos desfasados em relação ao que estava previsto". Ou seja, o Tiago Oliveira faz uma avaliação da atuação do sistema e em grande parte até pondo a responsabilidade em si próprio e na AGIF, embora falando também dos outros elementos. E nesse contexto Diz uma coisa que está numa auditoria do Tribunal de Contas e que é factual, e que tem o pequeno problema político de mexer num vespeiro, que é o financiamento do sistema de bombeiros e as relações entre as associações humanitárias de bombeiros. Não é os bombeiros que andam lá à frente do fogo, é as corporações de bombeiros e as autarquias. As corporações de bombeiros fazem parte do pequeno ecossistema político dos conselhos. Autarquias, clubes de futebol, misericórdias, associações de bombeiros, são onde se faz a luta política e o tráfico de influências. E o Tiago, estranhamente, porque o Tiago, de facto, de maneira geral, é bastante político, penso eu que embalado pelo conjunto de críticas que tinha feito a si próprio ou ao ICNF, não eram críticas, eram avaliações, falou nisso. E agora voltamos à sua pergunta, se eu compreendo. Compreendo, na medida em que avaliar, em Portugal, é muito complicado. Avaliar políticas públicas em Portugal é muito complicado. Avaliar um conjunto de corporações que vivem do Estado e que são financiadas pelo Estado, quer seja Estado central, quer seja Estado local, mas não fazem parte do Estado, como é o caso das corporações de bombeiros, e que vivem com base num sistema de voluntariado, que depois é quase profissionalizado e, portanto, permite aos gestores das associações de bombeiros uma gestão, que eu diria, opaca daquilo que são os que promovem, os que não promovem, aqueles que dão emprego, aqueles que dão trabalho parcial, etc. E portanto, isso tem muita influência, sobretudo em comunidades pequenas. Mexer na avaliação disso é muito complicado. Deixe-me só contar uma história. Eu fui presidente de uma associação e no primeiro fogo controlado que fizemos, chamamos toda a gente, porque obviamente há um preconceito em relação ao fogo controlado. É raro as pessoas perceberem que nós temos uma opção a fazer: ou temos muitos fogos na altura certa e portanto queimamos no inverno, ou temos menos fogos absolutamente destrutivos, como aqueles que estão no verão. Essa é a opção, não há outra. A opção de não queimar uma árvore não é uma opção, é uma patetice.

É um sonho.

Não é um sonho, é uma patetice. Sonhos são coisas diferentes.

É que nem sequer seria desejável.

Exato. Por isso é que eu estou a dizer que não é um sonho. Eu posso sonhar ir à Lua. Agora, dizer não queimar uma árvore é uma patetice. Não é um sonho, nem é uma aspiração, não é nada disso. É uma patetice. Ora bem, o que acontece aqui, quando fizemos esse fogo controlado, acabamos por ter duas equipas de bombeiros, que era obrigado pela lei, mas uma das corporações com quem falámos primeiro disse que não tinha capacidade de ter duas equipas e, portanto, veio outra corporação. Uma das corporações acompanhou o fogo, fez perguntas. No fim daquilo, o próprio comandante dos bombeiros foi fazer um curso de fogo controlado e nos anos seguintes passou a incluir os fogos controlados que nós fazemos nessa associação na formação dos seus bombeiros. E quando apresentou a conta, foi o único ano em que apresentou conta, na medida em que nos outros anos passou a achar que era formação para os seus bombeiros, apresentou-nos uma conta de €200. Nós não estamos de acordo que devêssemos pagar aquele serviço, porque estamos a ajudar a gestão do fogo, mas pagámos sem problema nenhum. A outra corporação de bombeiros, que tinha os seus profissionais a arranjar as unhas e que não fez nada, literalmente, não se interessou rigorosamente por nada e no fim apresentou uma conta de €1.000. E eu perguntei: "Mas por que eu pago 200 aqui e 1.000 aqui?" "Ah, cada um tem a sua política." E eu simplesmente recusei-me a pagar. E até hoje penso que a associação não pagou os €1.000. Estas duas associações de bombeiros não podem ser tratadas da mesma maneira, porque uma está preocupada com o serviço público, está preocupada em fazer bem, está preocupada em aprender e evoluir. A outra não, está preocupada em coletar dinheiro. Ora, o problema central que o Tiago levanta, não é só em relação aos bombeiros, mas é mais visível nos bombeiros, é que o Tiago é um maníaco da avaliação e passa o tempo todo a fazer avaliação. Os bombeiros já não tinham gostado de uma comissão que tem um nome bizarro, como dizia o João Cotrim Figueiredo nessa audição, que é a Comissão de Lições Aprendidas, mas é um conceito que ele vai buscar à NATO e à operacionalidade da NATO, para cada vez que há alguma coisa, ela é avaliada profundamente, vê-se o que é que correu bem e adota-se como método. Vê-se o que é que correu mal e muda-se. O Tiago passa a vida a mandar gente, quer agora para os fogos do Canadá, passa a vida a trazer australianos, chilenos, com o objetivo de criar conhecimento e criar avaliação. Sabe qual é a reação de uma parte das pessoas que trabalham nisso? Não só nos bombeiros, como na Proteção Civil. Não vale a pena. Eles não conhecem as nossas condições. Nós é que sabemos as nossas condições. Não querem aprender. Portanto, o problema central com o Tiago não tem nada a ver com o que ele disse nessa matéria, que como digo, limitou-se a replicar o que diz o Tribunal de Contas. O problema é a avaliação. O problema é que se nós começamos a avaliar, começamos rapidamente a fazer perguntas como: por que em Portugal a taxa de reacendimentos é três ou quatro vezes aquilo que é em muitos outros sítios? Porque o rescaldo é malfeito. De quem é a responsabilidade de um rescaldo malfeito É de quem lá está. Este problema de avaliação é um problema gravíssimo, não tem nada a ver com os bombeiros. Ainda ontem vi umas declarações absolutamente inacreditáveis do senhor presidente da Autoridade de Proteção Civil, a falar dos incêndios de sexta geração, a propósito do incêndio de Monchique.

Não é agora de Santo Tirso.

Claro que não. Primeiro que tudo, essa história dos incêndios de sexta geração é uma mera classificação de tipos de incêndios. Se lhes chamassem incêndios marianica, era igual. É uma classificação. O Stephen Pyne fala em fogo primário, fogo secundário e fogo terciário. Há uns investigadores que resolveram começar a falar nos fogos de sexta geração, que são fogos como os de Pedrógão. Não são fogos como este que temos aqui. Isto é um fogo perfeitamente normal. E sexta geração ou décima geração ou primeira geração, o problema é sempre o mesmo: há combustível, arde. Não há combustível, não arde.

Mas a abordagem, o combate ao incêndio não é diferente se for de sexta geração ou de segunda?

Dizer que é de sexta geração é só dizer que está lá tanto combustível, que nas condições meteorológicas extremas, ele atinge determinadas características. Bolotas e se ele descer o Beiraba e incorrer o fogo.

Eu esqueci de uma escala.

É uma escala igual à escala dos terremotos, do Richter. Com a diferença de que é menos consensual. Há umas pessoas que falam nessa história, há alguns que encolhem os ombros. O observatório meu peça em que, no fundo, o José Miguel Cardoso Pereira, com a diplomacia que o caracteriza, diz: "Sim, pronto, pode ser útil. Não sei se em termos práticos serve para alguma coisa". O que ele está a dizer é, diplomaticamente, aquilo que eu estou a dizer aqui, sem ser diplomaticamente. É uma escala de classificação de fogos que não tem interesse nenhum. A questão é simples: ou há combustível e arde ou não há combustível e não arde. Ou nós gerimos o combustível e ganhamos controle sobre o fogo, ou pomos o guarda-redes com os outros jogadores na baliza do adversário e com os adversários todos à frente. Não há hipótese.

Henrique Pereira dos Santos, o que me está a dizer então é que nessa lógica, temos uma equipa diretiva muito informada, que sabe muito bem o funcionamento do fogo e o ataque, mas essa informação não está a descer até à equipa que vai para o terreno.

Essa foi a declaração mais interessante do Tiago Oliveira nessa audição parlamentar. É que o mais difícil é incorporar conhecimento no processo de decisão. E ele tem toda a razão nisso. E é por isso que ele é um maníaco da avaliação. É porque a única maneira de incorporar conhecimento no processo de decisão, nessa política pública ou noutra qualquer, sejamos claros, é avaliar, atribuir responsabilidades e mudar em função disso. Quer dizer, a ideia de que o Tiago Oliveira estava a fazer um ataque moral aos bombeiros, a dizer que eles gostavam da área ardida para receber mais dinheiro, é uma ideia completamente idiota, embora tenha sido usado várias vezes este argumento, mas é completamente idiota. Não é nada disso que se passa. Ninguém está a fazer nenhum juízo moral sobre os bombeiros. O que se está é a verificar, como verificou o Tribunal de Contas, que há na fórmula de cálculo da distribuição dos dinheiros, agora a Liga dos Bombeiros resolveu inventar um problema que nunca existiu, que é: "Não, o montante global não tem nada a ver com a área ardida, é só a distribuição entre as corporações de bombeiros".

Como se fosse distribuído automaticamente, não fizesse uma conta de dividir.

Exato, isso é o que está a ser dito, é que a distribuição é feita com base nisso, parcialmente, atenção. E isso é factual. Portanto, o que o Tribunal de Contas diz, e que o Tiago repete, e que o Paulo Fernandes repete, e que o Joaquim Santo Silva repete, e que o José Miguel Cardoso repete, e eu, porque eles repetem, também repito, não é porque saiba muito mais sobre o assunto, é que isso é pouco razoável do ponto de vista da lógica da gestão do sistema, na medida em que estamos a criar um incentivo negativo. Isto não é nenhum juízo moral sobre os bombeiros.

Nem dizer que eles se tornarão incendiários imediatamente.

Claro que não, é um incêndio disparado, não faz sentido nenhum.

Posso interromper? Esta manhã aqui o Paulo Ferreira dava o exemplo, porque isso foi aqui referido, a questão de tirando todos os sinais que identificam aqui que estamos a falar de incêndios, bombeiros e tudo isso. Isto em economia é um erro, ou seja, porque nós estamos a dar um incentivo para algo que queremos combater.

Temos um problema e financiamos a gestão do problema pela dimensão do problema. É claro, com certeza, que se o problema é muito grande, eventualmente terá de haver mais meios. Mas o incentivo para aumentar os recursos ou diminuir os recursos não pode ser a dimensão do problema, porque senão há um incentivo negativo, é exatamente isto. E é apenas isto que o Tiago diz, no meio de uma série de outras questões, que é preciso alterar no sistema, que é preciso levar ao sistema. É só isto que o Tiago diz. Não há nenhum juízo moral. A razão pela qual, na minha interpretação, se pede a demissão do Tiago, que é exatamente a mesma razão que levou à demissão do Rui Gonçalves, é porque a avaliação é um risco, não é para os que fazem bem, que são a maioria, é para os outros. Os outros é que não querem avaliação, que é uma coisa diferente. E há outros, não vale a pena estar a pensar que não há. São muitos, portanto, há de haver bons e maus, como em qualquer grupo de pessoas. Há os que trabalham bem e os que trabalham mal.

E há os que têm mais formação do que outros. Esse investimento na formação dos homens que estão no terreno está a correr bem? Agora, seguindo a lógica da avaliação.

Sim, com certeza que vão tendo mais formação. Agora, a formação não resolve a incorporação de conhecimento no processo de decisão. Essa que é a questão central. Eu já tenho sugerido uma coisa. No YouTube há vários briefings daqueles grandes fogos nos Estados Unidos Ouçam um briefing desses e depois comparem com um briefing em Portugal. Porque um briefing de um comandante que está a prestar informação, comandante ou sem ser comandante, muitas vezes é o relações públicas, que está a prestar informação sobre o incêndio, diz: "O incêndio está a progredir desta forma, as previsões meteorológicas são desta maneira, significa que o incêndio vai alterar, prevemos daqui a três horas neste sentido, portanto, há uma oportunidade naquele ponto, nós vamos tentar, até lá temos que aguentar". Isto é o briefing americano, diria eu. Ou seja, dá a informação concreta, diz quais são as previsões, diz o que vai fazer. Um briefing em Portugal: "Projetámos as forças e não sei quantos operacionais, não sei quantos veículos, não sei quantos aviões para o teatro de operações. Estamos muito preocupados porque não há acessos, o vento está sempre a mudar". É evidente que o que está aqui a acontecer é que não estão a prestar informação nenhuma. Toda a gente já sabe que o vento muda. Toda a gente sabe que os fogos andam atrás do vento. É irrelevante. Poderiam perfeitamente dizer: "Olhe, neste sítio, o fogo está para lá da capacidade de extinção", e estar para lá da capacidade de extinção não tem nada a ver com sexta geração. Até os fogos da primeira geração estão para lá da capacidade de extinção a partir de certa quantidade de combustível. O veículo neste momento está para lá da capacidade de extinção, portanto, não vale a pena empenhar meios na cabeça do incêndio, porque não faz sentido, não vamos ser úteis. Vamos empenhar forças nas laterais e vamos trabalhar a oportunidade que existe lá ao fundo, oportunidade essa que consiste em retirar combustíveis, em preparar para uma circunstância em que quando o fogo chega, não tem alimento, não tem combustível. Isso pode significar contrafogo, pode significar máquinas de rasto, pode significar andar com enxadas. Agora, estar três horas numa estrada com uma mangueira e um autotanque a proteger uma casa enquanto o fogo vem durante três horas a caminhar no meu sentido. Está bem, eu percebo que a prioridade seja pessoas, depois casas, etc. Mas isso é para a proteção civil. Combate de fogos florestais é outra coisa.

E essa análise não está a ser aplicada de todos em Portugal ou depende também dos comandos que assumem o combate a um fogo?

Não, isso é um problema geral no mundo.

Que às vezes vemos, falou dos grandes fogos no Canadá, sentimos que países supostamente com mais capacidade do que nós também não conseguem.

Com certeza, porque há muitos sítios que não se conseguem, pura e simplesmente o fogo é um elemento natural que estará sempre presente nos sistemas. O que nós temos que fazer não é eliminar o fogo, é eliminar os prejuízos causados pelo fogo. Portanto, temos que saber o que é prejuízo e o que não é prejuízo. Do ponto de vista ambiental, este fogo em Monchique provavelmente não vai ter efeito nenhum de especial. Hão de aparecer aí uns especialistas que dizem: "As emissões de carbono". Está bem, as emissões de carbono, a vegetação depois começa a crescer, capta esse carbono. A longo prazo é neutro. Agora: "Mas morrem os carvalhos". Não morrem nada, a maior parte dos carvalhos não morrem, os pinheiros sim. Se depois tiver um banco de sementes, recuperam-se. Agora os carvalhos, se o fogo for menos intenso, rebentam na próxima primavera de copa. Se o fogo for mais intenso, rebentam de pé. Os que estão mais debilitados, os que têm não sei o quê, podem morrer, mas não é um problema fundamental. O problema são as pessoas que morrem, são as infraestruturas que são destruídas, é o valor económico das produções comerciais. Esses é que são problemas. Eu percebo que nós usemos a área ardida como métrica porque é mais fácil e é imediata, mas na verdade, essa é uma métrica que não deveria ser usada no médio e longo prazo, porque não é esse o problema. Área ardida haverá sempre, é irrelevante. Nos outros países, o que tem acontecido, respondendo à sua pergunta, é que inicialmente, por volta de meados do século XX, de facto, há um grande dispositivo de supressão de fogo. A lógica é de supressão de fogo, mas aos poucos, porque fazem mais avaliação que nós, alteraram a estratégia. Nós também fomos fazendo, o slogan do Portugal sem fogos depende de todos, morreu, graças a Deus, foi incinerado, felizmente. Nós estamos a caminhar estrategicamente nesse sentido e ideologicamente, chamemos-lhe assim. Estamos a caminhar nesse sentido. O que o Tiago diz nessa audição, com razão, é que isto não é imediato. Não basta eu fazer uma palestra, explicar isso, as pessoas compreenderem, para no dia seguinte saírem da palestra e aplicarem isto na prática. Evidente, quando virem o fogo, vão atrás dele para o apagar.

Claro.

Porque o fogo tem sobre nós um efeito brutal. Não é fácil estar perante um fogo que está a vir e dizer assim: "Calma, deixa estar três horas que nós ali é que o conseguimos segurar". Não é fácil. A formação vai fazendo o seu caminho, mas como diz o Tiago, transpor conhecimento para o processo de decisão, do ponto de vista da capacidade de prever o que é que vai acontecer nas próximas três, quatro horas, que é um aspeto que é difícil, porque a meteorologia é assim. É difícil de prever. A capacidade de transferir conhecimento para o processo de decisão é que é a questão-chave. E é nessa que temos que trabalhar. Agora, admitir o Diogo Oliveira serve para quê?

Luís Cabral é consultor, Liga de Lisboa, quer juntar-se também a esta discussão. Bem-vindo.

Boa tarde. Bom dia, ainda é bom dia.

Ainda é bom dia.

Eu não queria entrar nesta peça porque não acrescento valor, não tenho conhecimento de fogos, porque cada vez que vejo um fogo tenho medo de me queimar Mas eu posso colocar uma pergunta a esse seu convidado, que eu não conheço o nome?

Pode, com certeza. Ao Henrique Pereira dos Santos.

Henrique Pereira dos Santos. Eu só quero saber uma coisa. O Henrique Pereira dos Santos, que tudo aquilo que disse parece-me de extraordinário bom senso. A sua atividade profissional é paga por quem?

Pelos contribuintes.

Pelos contribuintes. Muito bem. O senhor não deve ser do Partido Socialista. Certeza absoluta.

Isso é irrelevante, penso eu.

Diga?

É irrelevante, penso eu.

Não, é muito relevante.

Não, o Tiago Oliveira é filho de um deputado do Partido Socialista.

E historicamente socialista.

Exatamente. Portanto, não é socialista. Eu, que estava em pulgas para entrar, não queria entrar porque não acrescenta valor, mas estava em pulgas. Comecei a ficar em pulgas com essas coisas todas. Disse assim: "É, sem dúvida, perverso financiar os bombeiros, aquilo que for, pela área ardida". É tão perverso, parece-me a mim que, eu tenho a impressão com os satélites, com tudo, consegue-se perfeitamente definir qual é a área florestal do nosso país por regiões. Consegue-se perfeitamente definir. Então, o Estado deve financiar quem tem mais área florestal e exigir, com esse financiamento, resultados. E depois cada um decide onde é que vai gastar o dinheiro, como é lógico, mas é pela área florestal. Parece-me a mim que estar a financiar os bombeiros de Lisboa lá estou eu a dizer disparates, é por isso é que não sou político, graças a Deus. Acho que se deve financiar mais a Serra da Estrela do que Lisboa. Parece-me. Como não sou um político, calo-me, mas deixo aqui a minha opinião. Muito obrigado.

Obrigada, Luís Cabral. Um bom dia para si. O que este ouvinte nos diz é que vale a pena pelo menos discutir os critérios de financiamento dos bombeiros, aqueles que estão aqui merecem espaço de análise, se bem que os bombeiros não combatem apenas fogos florestais.

Sim, embora as duas grandes fontes de financiamento sejam essas e, sobretudo, transporte de doentes. Aliás, Passos Coelho também tentou liberalizar o transporte de doentes e imediatamente voltou para trás antes de ter um problema semelhante ao que tem agora o Tiago Oliveira. Pelas mesmas razões, diga-se de passagem.

E o transporte de doentes, só aqui um parêntesis, como sabe qualquer pessoa que já teve de andar nesse infausto procedimento, de facto, é imoral o que acontece, para não dizer que a estrutura de organização de algumas das entidades envolvidas é, e eu assumo o que estou a dizer, é pelo menos mafiosa.

Em alguns casos, eu acho que é importante dizer: atenção.

Estou a falar de transporte de doentes.

Exato, mas é preciso distinguir os bons dos maus. Essa é que é a questão central, porque há, de facto, estruturas mafiosas e há estruturas que prestam serviço público e que têm um grande sentido de serviço público. Eu acho que é preciso distinguir. Em relação ao que disse este ouvinte, que está a fazer uma pergunta, de facto, eu sou liberal do ponto de vista ideológico e já há muito tempo que defendo que o Estado deve pagar 100 € por hectare de três em três anos, e depois logo vemos se é muito dinheiro ou pouco dinheiro, a quem faz gestão. E essa é a minha diferença em relação àquilo que estava a dizer o senhor, é porque o problema não é ser área florestal ou não, mas é gerir ou não gerir, porque o que comanda o fogo não é o povoamento que lá está, não são as árvores que lá estão, mas são os combustíveis finos, raminhos.

O que está no chão.

O que está no chão, pode estar no ar, podem ser arbustos, portanto, folhas, raminhos, cascas, manta morta. Isso é que é verdadeiramente relevante na frente do fogo. Claro que se o fogo passar a ser um fogo de copas e, portanto, for pelas copas das árvores, apanha muito material fino, mas enquanto estiver cá embaixo, as árvores são mais ou menos irrelevantes, porque não são os troncos que ardem, os troncos ficam lá todos. Portanto, aquela analogia clássica de eu ponho eucalipto na lareira e arde de uma maneira, eu ponho sobreiro de outra e arde de outra, é uma analogia que não tem pés nem cabeça para um fogo florestal, porque num fogo florestal, nem o tronco do eucalipto, nem o tronco do sobreiro ardem. O que arde são as folhas, os raminhos, as cascas, etc. Nenhum dos dois arde. Arde é na lareira, porque o fogo está lá quieto muito tempo, essa é a diferença entre a lareira e o fogo florestal. O fogo florestal é fogo em movimento e na lareira é fogo parado que eu vou alimentando com combustíveis que lá ponho. Ora bem, portanto, a verdadeira analogia do fogo florestal até é com os herbívoros e não com as lareiras. Mas pronto, tirando isto, de facto, o que esse senhor está a dizer tem toda a razão. Nós devíamos adotar, em relação à gestão do fogo florestal, o velho slogan do Deng Xiaoping, que é para não dizerem que eu só digo coisas liberais, vou citar o Deng Xiaoping: "Enriquecer é glorioso." E este devia ser um princípio básico na gestão florestal e na gestão do fogo. Ou aquilo dá dinheiro ou não dá, e não dando, acumula combustível. Não dando, não há gestão, não há acumulo de combustível, acumula combustível, dá fogos destes, chamem-lhe sexta geração ou Maria Anik, é como te digo, é irrelevante desse ponto de vista.

Henrique, uma das declarações que também aparentemente ofendeu, sobretudo os autarcas, foi quando ele disse que se valoriza excessivamente a presença de meios aéreos no combate aos fogos. É verdade?

Sim, quer dizer, os meios aéreos são sobretudo úteis como apoio ao combate terrestre. O combate a fogo florestal faz-se com os pés no chão e com ferramentas, com cabos de pau, costuma ser. Isso é que é o essencial do combate ao fogo florestal. E é o que faz, por exemplo, a Foselga, que são os únicos bombeiros profissionais florestais que existem em Portugal, que são pagos pela indústria da celulose Há uns tontos que passam a vida a dizer que os fogos beneficiam os eucaliptos e que faz parte da estratégia do setor. É uma parvoíce, basta olhar para o que gastam em bombeiros florestais para perceber que é uma estupidez. Mas tirando esse pequeno aparte, os meios aéreos não resolvem nenhum fogo por si. Os meios aéreos podem ser úteis para deslocar equipas rapidamente, equipas que ficam no terreno, e podem ser úteis como apoio num determinado momento. Agora, o resto, a principal função dos meios aéreos é tranquilizar as pessoas. Não é o Tiago Oliveira que diz isso, sou eu que estou a dizer, já agora. A minha desculpa é não pedir para ser editado, que não conseguem. Mas esta afirmação nem sequer é uma afirmação exclusivamente portuguesa. Eu tenho quase a certeza que o próprio Stephen Pyne, eu estou a ler um livro do Stephen Pyne, que é um historiador do fogo, chamado "Piroceno", que aconselho vivamente, diga-se de passagem. A última parte é um bocadinho mais chata, mas é muito interessante. E tenho a impressão que ele próprio diz isso, que a principal função dos meios aéreos é, de facto, tranquilizar as pessoas.

E que é também um fator importante.

Claro que é um fator importante, porque o problema dos fogos não é uma questão puramente técnica, é uma questão social, e é uma questão social profunda. Um dia destes, um amigo meu mandou-me um e-mail porque ele tinha andado a filmar bichinhos, corços, veados, etc. Mandou-me um e-mail e depois no e-mail escreveu: "Tive 10 dias na aldeia. Há 20 anos que aquilo não arde, eu estou a ficar assustado. Não me lembro daquilo não arder durante 20 anos e não há maneira de convencer estes cabeças duras a queimarem aquela porcaria no inverno". E ele tem toda a razão.

Quais são os riscos?

Só uma coisa, Cara, posso interromper? Há uma declaração, umas declarações suas, penso que feitas claramente depois dos incêndios de 2017, onde diz a propósito dos meios aéreos e tudo isso: "Podem mandar vir os Kamov que quiserem, mais os Canadair, o que quiserem. Não é possível combater diretamente um fogo com a carga de combustível que está no terreno. É como se nós tivéssemos em casa a ideia de deixar os bicos do gás acesos e dizer: 'Meninos, agora ninguém risca um fósforo ou faz uma faísca'. Ninguém faz isso em casa. Toda a gente sabe que de uma maneira ou de outra há de haver uma faísca. O que nós temos no nosso território são as torneiras do gás acesas."

É, já não me lembrava de ter dito isso, mas concordo.

Mas soa bem, não é? Concorda consigo.

Concordo comigo. Sim, é exatamente isso. O que eu queria chamar a atenção é que isto foi um amigo meu que mandou um e-mail.

Sim.

E que está a falar da aldeia onde ele vai frequentemente.

Que é uma torneira de gás acesa.

Ele diz: "Eu estou preocupado, porque há 20 anos que isto não arde". A preocupação dele é que ele sabe o que significa 20 anos sem arder. É que no dia em que chegar o fogo, e vai chegar. O fogo não é uma probabilidade, o fogo é uma certeza, ele vai chegar. E temos que partir deste pressuposto. Vai chegar. O que o preocupa é que à volta da aldeia, ele diz, com 20 anos sem nenhum fogo, estamos feitos. Aquelas declarações do presidente da Proteção Civil, em que ele fala de incêndios de sexta geração a propósito de Monchique, é uma coisa que eu não percebi muito bem porque é que se lembrou disso. Corresponde ao padrão normal de comunicação. Não fui eu, foi o outro menino. É um problema de desresponsabilização, voltamos ao problema da avaliação. Mas no meio disso, ele diz uma coisa extraordinária que é: os fogos são por causa das alterações climáticas. Meus senhores, Portugal reduziu as ignições em mais de dois terços. Nós reduzimos muito as ignições. O que isto significa é menos fogos, o que isto significa é mais acumulação de combustível, o que isto significa é maior uniforme. Arderam 10 mil hectares, até agora, em Monchique. Nesses 10 mil hectares, a vegetação cresce a partir daí de forma mais ou menos uniforme, com certas características de espécies, mas de forma uniforme. Quando voltar o próximo fogo, daqui a 15 anos, etc., não há aquilo que se chama frequentemente pirodiversidade. É tudo igual, quando começar numa ponta, o fogo vai por ali fora porque está tudo homogêneo. Os tais meio milhão de hectares que arderam em 2017, em circunstâncias diferentes. Toda aquela vegetação, tirando os poucos sítios onde se faz gestão de combustível, está com as mesmas características. E nós estamos, por um lado, a diminuir o número de ignições, por outro lado, a aumentar a uniformidade do território. Portanto, quando houver um fogo, com ou sem alterações climáticas, coisa que eu não vou discutir. Com ou sem alterações climáticas, nós temos condições para um fogo mais violento e muito mais difícil, porque não existe diversidade. É engraçado, porque durante muito tempo pensava-se muito no fogo controlado e no pastoreio como medidas para mitigar isso. O Stephen Pyne vai dizendo outra coisa atualmente. Quer dizer, quando for no inverno, deixem arder, lá se vê se é controlado ou não. Se estiver a ter algum efeito em pessoas, em infraestruturas ou em bens econômicos, com certeza, controla-se. Agora, o resto, deixem arder. Nós precisamos de muitos fogos e precisamos de diversidade, de pirodiversidade, porque se não tivermos pirodiversidade, nós estamos a criar um problema maior

E de cabras, precisamos?

Nós precisamos de atividade e de gestão, precisamos de cabras. Por isso é que eu antigamente defendia muito as cabras e continuo a defender. Aliás, acho que o melhor artigo que escrevi sobre essa coisa foi um artigo que escrevi de cabras, de aviões, em que acabava a dizer que quando os aviões já não serviam pra nada, ainda tínhamos que pagar pra desmontar e quando as cabras já não serviam pra nada, dava pra chanfana. Sempre defendi muito isso, mas atualmente o que eu defendo é: há um problema de economia, temos que ter um instrumento econômico, o Estado, a sociedade, seja pela filantropia, seja pelos impostos, é indiferente, que pague a quem quiser fazer gestão. Agora, se o indivíduo faz gestão porque gosta, se faz gestão porque é produtor de cabras, se faz gestão pra gerir habitats pra caça, se faz gestão pra gerir habitats por conservação, se faz gestão para fazer resina, é completamente indiferente. O que eu preciso é de pôr dinheiro na mão daqueles que já hoje fazem gestão. Há muita gente que diz: "Mas na sua proposta, 100 € por hectare de três em três anos não é nada, eu não vou pôr-me a fazer isso, por exemplo, pra limpar mato". Eu sei que fazer a gestão de combustíveis é mais caro que isto, mas a proposta não tem como objetivo levar quem não tem interesse no território a ter interesse. Não é esse o sentido da proposta. É uma proposta intermédia, que tem como objetivo dar maior competitividade econômica a quem já hoje faz gestão. Os resineiros fazem gestão.

Mas Henrique, há aqui uma questão: nós transformamos o combate aos incêndios, sobretudo num assunto do Ministério da Administração Interna. Os meios. Penso que a proporção era de €4 para combate a incêndios, €1 para gestão de florestas. Isto é cada vez mais um assunto de administração interna e, aliás, é quem nós vemos a falar, mas não vemos falar a agricultura, ou o ambiente, ou as florestas, ou seja, é cada vez mais em Portugal, e é isso que estou a falar, um assunto de administração interna, até politicamente.

Penso que não. Já foi assim.

Já foi assim. Está a ser mesmo.

E um dos bons resultados da AGIF, da alteração e da incineração do slogan do Portugal sem fogo.

De alguma forma, o Tiago Oliveira está-

A equilibrar os pratos da balança. O Tiago não, o país.

O país, quer dizer, a AGIF está neste momento no meio de uma polêmica, exatamente porque temos duas perspectivas.

Eu volto a dizer que eu acho que o problema não é bem a quantidade de recursos, porque há muito dinheiro. A questão é mesmo a questão da avaliação. Porque é verdade que tem vindo a aumentar o dinheiro para a prevenção. Mas, por exemplo, há uns milhões largos disso, que aliás, estão no PRR, que são gastos em fazer faixas de gestão de combustível. E depois, há uma avaliação, quer acadêmica, quer do incêndio da Serra da Estrela, que diz que não serviu pra grande coisa.

Pois.

E nós continuamos a pôr dinheiro nessa, continua a ser prevenção, equilibramos, mas provavelmente estamos a fazer prevenção de forma errada. Estamos a pôr dinheiro no Estado, pro Estado fazer aquilo que nós achamos que funciona e que parece lógico, fazer as faixas de gestão de combustível, mas as faixas de gestão de combustível só funcionam até determinados níveis de intensidade e, sobretudo, só funcionam se lá estiver o dispositivo. Mas como o dispositivo está nas aldeias a defender pessoas e casas, não está lá, porque não está a fazer combate florestal. E portanto, a eficácia é reduzidíssima, na ordem de uns 2% de redução da área ardida. Mas como não fazemos avaliação a sério, continuamos a meter dinheiro nessa opção. É por isso que eu me deixei dessas discussões mais gerais e digo: "Ponham dinheiro nos que fazem gestão". Obviamente, há de chegar aos donos. Pra eu ter acesso à terra, tenho de alguma maneira compensar o dono. Mas o que é preciso é deixarmos da ideia estratégica de que se eu conseguir gerir estrategicamente uma rede de células que se arderem, não passa pra célula seguinte, isso tudo é lógico. Dá uns papers fantásticos, é ótimo pros acadêmicos, mas não funciona. E portanto, o que funciona é pôr dinheiro nas mãos das pessoas que hoje fazem. Um tipo que tem 150 cabras, consegue gerir 100 hectares e dizer por esses 100 hectares, independentemente do resto do rendimento que tem, eu dou 30 € por hectare, todos os anos. São 100 €. Não é muito dinheiro, mas para o pastor é relevante e provavelmente é relevante pra eu dizer assim: "Com este dinheiro, eu se calhar em vez de 150, vou falar com o meu primo e os dois conseguimos ter aqui 300 cabras". Esta é a lógica.

Portanto, o movimento de baixo pra cima.

Exato, por isso é que eu falo muito na resinagem, por exemplo. A resinagem é um negócio que está ali, dá um bocadinho, não dá, ora vai, não sei o quê. Mas, na verdade, eles fazem gestão de combustíveis por uma razão simples, o resineiro precisa de ir à bica de três em três semanas e, portanto, não vai pelo meio de matos de três ou quatro metros de altura. Ele tem que limpar aquilo. Se o resineiro ganhar mais, pode pagar as bicas melhor ao dono do pinhal e provavelmente pode alargar a área, porque há pessoas que dizem: "Isso já me começa a compensar. Se quiseres fazer isto, eu deixo". Mas eu tenho que lhe pôr dinheiro na mão, eu tenho que chegar a quem faz gestão.

Tem que começar com esse incentivo. Vamos ouvir os nossos ouvintes. Temos uma lista para ouvir, chamando o José Batista, que está no distrito de Setúbal. É militar reformado. Bom dia.

Olá, Carla. Bom dia e bom dia aos presentes. Olhe, eu tenho tentado ouvir, efetivamente, o vosso bate-papo e as opiniões que são dadas aí. E agora fico surpreendido, e eu queria que me confirmasse este senhor que acabou agora de falar, disse que tem que haver fogos. Eu compreendi mal ou ele disse mesmo isto?

Posso responder?

Pode, Henrique.

Mas não é nada de original. Isso é um consenso científico. Deixe-me só dizer isto: desde os gregos que os quatro elementos fundamentais são a terra, o ar, a água e o fogo. O fogo tem uma diferença em relação aos outros, não é um elemento, é um processo, portanto não existe por si, não posso ter um balde de fogo, chamemos-lhe assim. É um processo químico, mas ele é tão fundamental à natureza como a água, a terra ou o ar.

Eu nasci numa floresta, o meu pai era polícia florestal, fiz a guerra em África e acompanho o mundo dia a dia através destes conflitos que o senhor tem com ele próprio, destruindo o seu habitat. E repare o que está a suceder neste momento no Alasca. Mas vamos isso para a discussão do presente. O meu raciocínio sobre tudo isto é, de facto, o dinheiro e o conflito político que está na base de tudo isto. Repare uma coisa: a Helena Garrido, há pouco tempo, é uma coisa que eu retive na minha memória. Eu retenho muita coisa na minha memória. E no presente, ainda ontem se falou nos alunos que chegam aos 20 anos e não sabem ler. A Helena Garrido disse que estas novas gerações não sabem distinguir a realidade, não conhecem a realidade. Ontem, de facto, eu vou repetir aquilo que disse, jovens com 12 anos, 13 anos, não sabem ler, não sabem escrever, não sabem o que é a realidade. Então isto já vem de trás. O encaminhamento político que tem sido dado aqui ao nosso país e ao mundo vem neste sentido. Ainda foi ontem ou antes de ontem que participei a um posto local da GNR para pessoas ambulantes que andam de local em local, a habitar as matas e a fazer volume nas matas. Eles não têm outros recursos, senão aqueles que têm ou não os querem utilizar. E a pergunta que me fazem logo a seguir é a seguinte: o terreno é seu. Veja bem esta sensibilidade das forças de autoridade. De maneira que o fogo não nasce por si próprio, é a mão humana. E enquanto ele não tiver, como foi dito esta manhã, creio eu que foi esta manhã ou ontem, enquanto não houver memória, linguagem e cultura, isto não se vai resolver. Não venham com teorias de há séculos, dos gregos, disso e daquilo, nós temos um problema para resolver. E devo lhe dizer o seguinte: o senhor tem razão numa coisa e eu dou-lhe esse apoio. Veja, por exemplo, na aldeia onde eu nasci, a 150 km do local onde estou, esta aldeia devia ter condutas de água e bocas de fogo ativas, porque a aldeia está circundada de vegetação, de diversa variedade. E, de facto, o senhor tem um ponto que eu concordo consigo, a aldeia devia ter equipamento, até para os próprios residentes, voluntários ou não voluntários, e isto tem a ver com as câmaras, com as juntas de freguesia, tem tudo a ver com a política, no fim ao cabo, porque os interesses são enormes. Esta política que se deu aqui entre o Tiago Gonçalves e o senhor dos bombeiros, isto é inadmissível. Isto, no lugar de conjugarem interesses, andam para aqui, depois vão falar com cartas. O senhor acha que isto é de pessoas adultas, racionais e responsáveis?

Eu acho que não.

A minha opinião é que nós estamos num caos, eu não sei quem é que vai mudar isto. E de facto, na prevenção é que está a decisão de tudo.

José Batista, acabamos sempre a falar da prevenção. Obrigada.

Não, Carla, mas isto é assim.

Sim, claro.

As pessoas ambulantes que andam aí, estão aqui a cerca de um quilómetro de mim, estão junto à mata. Eu telefono às autoridades a alertá-las que pode haver uma consequência na mata circundante, que é enorme, não adotam uma decisão de ir lá e efetivamente os retirar de lá, porque eles estão a ocupar um terreno que não é deles e estão a fazer uma ilegalidade. Porque se alguém for aí agora roçar um terreno qualquer, vai lá a autoridade medir e não tem mais conta. E estes senhores fazem o que querem. Isto não pode ser assim, não pode continuar.

José Batista, obrigada. Bom dia. António Sousa está em Lisboa, é economista. Bom dia, bem-vindo.

Bom dia ao painel e bom dia a todos os ouvintes. Eu digo desde já que não sou propriamente especialista em bombeiros, nem coisa que o valha. Mas há uma coisa que me parece que deve ser dita imediatamente, que é quando surgem soluções muito afirmativas, muito taxativas, querendo, de certa forma, implodir tudo o que existe, para arranjar outra organização, como se fosse muito óbvia a solução, eu desconfio imediatamente que isso não existe, isso não é possível. Nós temos que ter uma coisa em conta, que aliás, acho que justifica até certo ponto o facto da Liga dos Bombeiros ser sempre tão reativa e tão sensível a críticas. E é uma coisa muito simples: o nosso sistema de proteção civil nacional está largamente assente em trabalho voluntário. O nosso país não tem recursos suficientes ou não quer ter recursos suficientes para ter um sistema de proteção civil assente mediatariamente em profissionais como outra coisa qualquer. Eu pergunto: o que nós diríamos, como cidadãos, se o nosso sistema de segurança fosse assente largamente em trabalho voluntário ou a nossa educação? Ninguém aceitaria. Contudo, sobretudo fora das grandes cidades, o nosso sistema de proteção civil, incluído naturalmente com os bombeiros e o combate aos incêndios, está assente Em trabalho voluntário. Nós sabemos que existem lá profissionais, mas também sabemos que são, sobretudo, voluntários que se profissionalizaram. E se nós olharmos para as tabelas, para as ideias que eles ganham, é uma vergonha completa. É um país que se quer do primeiro mundo, ter um sistema de protecção civil assente em trabalho voluntário. E por isso é que a liga reage desta maneira sempre, porque exigem das pessoas recursos, formação, etc., que objectivamente o Estado não quer dar. Outra coisa ainda, sobre o financiamento dos bombeiros. Não é verdade que o financiamento seja feito de acordo com a área ardida. Isto é uma premissa que parece que está a passar, mas não é verdade. É falso. Outra coisa. Eu não percebo nada de bombeiros, mas já vi e já auditei algumas contas de bombeiros. Cerca de 50% dos orçamentos dos bombeiros vêm do Estado, da Autoridade Nacional de Protecção Civil, directamente das Câmaras Municipais, etc. Os outros 50% vêm dos tais serviços de transporte de doentes, de peditórios, ou seja, vêm de coisas às vezes até muito pouco dignas, como por exemplo, fazer um serviço de encher piscinas e esse género de coisas. Portanto, nós temos que ter consciência do que estamos a falar quando exigimos. Nós estamos a falar de uma coisa que é sustentada no país todo por gente benérita, por gente que tira da sua vida familiar e profissional para dar sem pedir nada em troca. E reparem outra coisa: quem faz isto é maioritariamente gente com poucos recursos financeiros, com poucos recursos académicos, estatisticamente é assim. Ou seja, a solidariedade não vem de quem está bem na vida e não vem, sobretudo, de quem, na hora do grande risco, exige. Não vem, não é assim que funciona, infelizmente. Outra coisa, financiar de acordo com a área ardida evitada, por assim dizer. Ok, em conceito parece muito bonito, só que reparem uma coisa: nós estamos aqui a falar de financiar um serviço que está no fim da linha, de acordo com o controlo de variáveis que eles não controlam. Os bombeiros não têm forma de controlar ou de influenciar a maior ou menor área ardida. Imaginemos que fazíamos isto relativamente aos acidentes de viação, por exemplo. Um concelho tem estradas perigosas. Vamos deixar de financiar os bombeiros para comprarem as ambulâncias, etc., de acordo com a expectativa que têm de acidentes, vamos deixar de o fazer, porque é um incentivo perverso. Então vamos fazer assim, vamos deixar de os financiar e vamos esperar magicamente que deixem de ter acidentes. Não é assim que funciona. Estas soluções, eu digo uma vez mais, muito pecativas, indo de cima para baixo, regra geral, são erradas. É só isto.

António Sousa, muito obrigada aqui a levantar a questão sobre o financiamento dos bombeiros, que critérios devem ser aplicados e a deixar no ar se estará o sistema de protecção civil excessivamente dependente do trabalho voluntário. O Rui Bernardo é empresário, ouvimos em Vila Nova de Gaia. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia a todos os presentes e antes de mais queria cumprimentar a doutora Helena pela espontaneidade que tem e a sua sinceridade nestes programas, porque eu acho que falta gente assim, que diga as coisas directas, porque vivemos num país em que tudo se pensa no dinheiro. E não é o dinheiro que manda nisto, é a formação das pessoas. Nós temos milhares de pessoas aqui em Portugal a viver de rendimento mínimo e essas pessoas podiam ser utilizadas para fazer limpezas de floresta nos seus municípios. Mas não, o Estado gosta de os ter, porque isso dá votos, e se os mandasse trabalhar, eles perdiam esses votos todos. Porque o Estado somos nós. Nós é que somos o Estado. O governo só gere o dinheiro que nós lhe damos. E é um dinheiro mal gasto. Gastamos em protecção civil, gastamos em helicópteros, gastamos em tudo. E todos os anos acontece a mesma coisa. E depois andamos em debates, e depois vêm professores, vêm catedráticos, vêm doutores dizer que se calhar vamos mudar. Mas o que sinceramente falta é as autarquias pegarem nessas pessoas, fazerem limpeza dos pinhais, cobrarem a quem não limpa as suas propriedades. Isso sim, era mudar a mentalidade e poupávamos muito dinheiro. Eu até concordo com o seu convidado, que diz que devíamos ter cabras, mas as cabras, por si mesmo, não limpam, é preciso ter lá pessoas. E isso, acredito que seja uma boa medida, mas precisamos de pôr essas pessoas que vivem à nossa custa, que pagamos impostos, a pôr a trabalhar, a fazer essa limpeza. Eu acho que isso era uma medida que ajudava muito. E outra coisa que eu queria dizer para finalizar: e as autarquias darem formação às pessoas que têm propriedades, que têm pinhais. Não é vir logo a GNR multar porque você não limpou. É as autarquias terem técnicos formados e dizerem: "Olhe, você vai ter que limpar esta zona, você vai ter que limpar esta." Eu falo por experiência própria. Eu fui multado numa quantia porque não tinha a distância de 50 metros. Eu todos os anos gasto, numa propriedade que tenho, à volta de € 1000 a € 1700 de limpeza. Faço duas vezes a limpeza. E porque não limpei 50 metros de uma faixa que estava encostada a um muro, que não vive lá ninguém do outro lado, eu fui multado. Em vez de dizerem: "Não, olhe, o senhor não limpou aqui, tem 15 dias para limpar." Não, mas veio logo a carta para eu pagar essa multa.

Por isso, agradeço esta oportunidade que me deram e deixo esta minha opinião.

Nós é que agradecemos. Rui Bernardo, obrigada. Bom dia. Era possível fazer mais na prevenção, defende este ouvinte. No Porto, junta-se agora ao Contra-Corrente o Mário Vasconcelos, que é administrativo. Bom dia, também.

Bom dia.

Bom dia.

É um prazer estar aqui pela primeira vez. Eu já ouço a vossa rádio há bastante tempo e realmente foi uma mudança significativa de todas as outras rádios que tinha ouvido até agora, principalmente pela intervenção do senhor José Manuel Fernandes e da doutora Helena Ramos.

Matos.

Matos.

Helena Matos.

De qualquer forma, eu ligo só por uma coisa que me mete sempre um bocado de raiva. Quando se fala de fogo, fala-se de tudo e mais alguma coisa. Nunca se fala na origem dos fogos, porque eu acho que quando vêm com a desculpa "é origem natural". Mas não há origens naturais para os fogos. As origens naturais, que tanto quanto eu tenho conhecimento, é ou por um raio ou por uma situação que eu vi num documentário há muitos anos, em que isso acontece uma em não sei quantas milhões de oportunidades, que depois de uma chuva, uma gota, uma folha a cair, pode, através do efeito de lentes do sol, provocar realmente um incêndio. Mas isso são coisas muito raras e principalmente no verão, quando a maior parte da altura do tempo há poucas nuvens, o céu está limpo, isso não há hipótese de haver raios. Depois, também outra coisa que nunca falam é que a maioria dos fogos tem origem criminosa ou por laxismo, ou por inconsciência, quando eles tentam limpar as matas por fogo controlado e que se descontrola, ou então por crime mesmo, fogo posto. Por isso é que se compreende que quando dizem: "Começou a arder em dois sítios ao mesmo tempo." Não venham dizer que isto é um fogo de origem natural. E a maior parte das vezes, e são muito raras, quando são apanhados os criminosos, as penas são muito leves. Ora, eu sempre achei que o crime de fogo posto devia ser muito superior, muito mais grave do que um mero assassinato de uma pessoa por razões passionais ou outras quaisquer, porque põe em perigo uma série de pessoas, que muitas vezes chegam a morrer, destroem vidas, destroem as casas de pessoas que andaram uma vida inteira a tentar juntar dinheiro pra fazer a sua própria casa. Por isso é um crime muito superior a um assassinato passional. E, no entanto, tem umas penas, quando chega essa situação, que é muito raro, umas penas completamente ridículas. Pronto, era só isso que eu tinha a dizer. E que me expliquem quais são as outras razões naturais que tanto falam, que não há, que não existe. Pronto, era só isso e muito obrigado pela atenção.

Muito obrigada, Mário Vasconcelos, e peço que fique aqui conosco. O Henrique poderá ajudar-nos seguramente daqui a pouco, respondendo a essa dúvida, mas vamos aproveitar o facto de já termos ao telefone o José Miguel Cardoso Pereira, professor no Instituto Superior de Agronomia, a quem cumprimento já. Muito bom dia.

Bom dia.

E muito obrigada pelo tempo que dedicou aqui a participar no Contra-Corrente. O seu nome já foi aqui referido por causa do artigo que publicou recentemente a propósito da questão do financiamento dos bombeiros. Já têm surgido dúvidas, mesmo aqui neste programa, depende ou não efetivamente da área queimada, a forma como os bombeiros são financiados?

Depende da área queimada, mas deixe-me explicar como, ou o que é que depende da área queimada. O artigo que nós escrevemos, que saiu no Público, juntamente com o Paulo Fernandes e o Joaquim Santos Silva, refere-se à fórmula de cálculo de financiamento dos bombeiros, que consta da Lei 94 de 2015, que é uma das fontes de financiamento dos bombeiros. E essa fórmula, o que faz é calcular o montante de financiamento a atribuir a cada corpo de bombeiros ou a cada associação humanitária de bombeiros. E, portanto, essa fórmula inclui uma parcela que diz respeito a um conjunto de riscos. Tem riscos de incêndios em casas, tem riscos de deslizamentos de terras, de acidentes de viação, de seca. São 14 ou 15 riscos de diferentes naturezas. Um deles é o risco de incêndio florestal, que é aquele ao qual a lei dá maior peso na fórmula. Dá-lhe um peso de 30%. Depois o risco de incêndios nas casas tem 20%, os acidentes de viação têm 15% e os outros riscos têm todos pesos abaixo dos 10%, vários deles têm pesos 2 ou 3%. Portanto, é considerado claramente o risco mais importante. Como é que se vai parar à área queimada? Como é que este risco é contabilizado, é quantificado para o território de cada corpo de bombeiros? É quantificado através de cartas de suscetibilidade que a Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil Produz no âmbito das suas avaliações nacionais de risco. No caso do risco de incêndios florestais, a Proteção Civil foi beber a informação a uma carta de perigo de incêndio florestal elaborada pelo Instituto de Conservação da Natureza e Florestas. E para produzir essa carta de perigo de incêndio florestal, um fator decisivo, absolutamente determinante, é o historial de ocorrência de fogos, o historial de áreas queimadas em cada hectare do território nacional. Portanto, a área queimada é um dos principais determinantes da perigosidade. A perigosidade é trabalhada pela Proteção Civil para calcular a suscetibilidade, que entra na fórmula do cálculo do financiamento. Entretanto, gerou-se aqui um mal-entendido, porque a Liga dos Bombeiros veio desmentir que o financiamento dos bombeiros dependa da área queimada. Ora bem, de que se está aqui a falar? O financiamento total atribuído aos bombeiros, a título desta lei, a Liga diz que não depende da área queimada, e eu tomo por boa essa afirmação. Nós não contradizemos isso. O que a fórmula especifica é como é que o montante total global que seja atribuído à Liga dos Bombeiros Portugueses, por via desta lei, como é que ele é distribuído por cada corporação, pelo território de cada corporação, é que depende da área queimada, da maneira que eu acabei de explicar, por via da suscetibilidade, da perigosidade, que por trás tem a área queimada num conjunto de anos relativamente recentes. Se essa área queimada variar ou quando ela varia, isso vai se refletir na carta de perigo do ICNF, por sua vez, reflete-se na carta de suscetibilidade da Proteção Civil, por sua vez, vem influenciar o valor na fórmula. Não quer dizer que por ali vá ser atribuída mais verba ou menos verba à Liga dos Bombeiros Portugueses por essa via. Agora, o que influencia é que o senhor presidente da Liga mencionou muito recentemente que penso que este ano ou ano passado, tinham sido atribuídos € 30 milhões. O que a fórmula influencia, o que a área queimada influencia, é como é que esses € 30 milhões são distribuídos pelas diferentes corporações. Podiam ser 10 milhões, podiam ser 60 milhões. A área queimada não influencia qual é o total atribuído, o que influencia é o que vai parar a cada corporação. É um dos fatores. Como eu disse, o que também é mais levado em conta? É levado em conta a área do território de intervenção da corporação de bombeiros, a população residente nessa área, o número de ocorrências e uma série de outros fatores. Um deles são riscos. Há 14 ou 15 riscos que são considerados, o risco de incêndio florestal é o mais importante de todos e ele depende, em última análise, da evolução da área queimada em tempos recentes. O senhor presidente da Liga também chamou a atenção pra outra coisa, com grande pertinência, que é a lei baliza a margem de variação do financiamento a cada corporação entre um ano e o ano seguinte. Não o deixa baixar mais de 5% de um ano para o outro, nem o deixa aumentar mais de 10% de um ano para o outro. Mas isto é no horizonte de um ano. E a evolução do perigo de incêndio não é uma coisa que anda a flutuar de uma maneira muito grande de ano para ano. As várias regiões têm padrões de perigo de incêndio que evoluem relativamente devagar e, portanto, o que é expectável é que a situação num ano tenha semelhanças razoáveis com a do ano seguinte e que se criem ali tendências de aumento ou de diminuição de perigosidade. Ora, a lei que estabelece estas balizas a um ano, não estou a dizer que isto vai acontecer ou que isto será apenas determinado pelo perigo de incêndio florestal. Estou a dizer que a baliza da lei 10% ao ano, se nós fizermos as contas ao valor de referência que o senhor presidente da Liga referiu como atribuição média a cada corporação de bombeiros, €70 mil por ano, por via desta lei, o senhor presidente referiu. Se a área dessa corporação estiver numa tendência do que a lei baliza, os 10% de máximos anuais, se fossem aplicados em cinco anos consecutivos, dentro dos limites da lei, aumentavam 10% este ano, depois o valor com estes 10% era acrescentado em 10% no ano seguinte. E vamos imaginar que este aumento de 10% se verificava numa sequência de cinco anos consecutivos. Um raciocínio de juros compostos. Esses €70 mil iam tornar-se €127.500 em cinco anos Portanto, era um aumento de facto de 60%, estritamente dentro dos limites da lei. E deixe-me fazer uma observação: os bombeiros sentiram-se questionados ou atacados por aquele nosso artigo, nós não criticámos os bombeiros, nós criticámos ou chamámos a atenção para um potencial efeito perverso da lei, que é: onde há mais perigo, vai para lá mais dinheiro. Obviamente que há gastos com o combate aos fogos ou com qualquer outro dos 15 riscos que a lei contempla e esses gastos, obviamente, têm de ser ressarcidos. O que nós dizemos é que aquilo que interessava premiar era a redução da suscetibilidade, a redução do perigo. Era nessa trajetória que nós queremos estar. Agora, nunca nos passou pela cabeça sugerir ou insinuar que os bombeiros viam alguma vantagem em terem mais área queimada. De maneira nenhuma, esse é um raciocínio perfeitamente absurdo. Nós temos os bombeiros e as suas instituições por pessoas de bem. Eu sou sócio da Associação Humanitária de Bombeiros da minha terra, onde não vivo, mas sou sócio, e obviamente que os tenho na conta de pessoas de bem. Aliás, o raciocínio também seria absurdo, porque então se nós achávamos que os bombeiros tinham interesse em ter mais área queimada, também passa pela cabeça de alguém fazer o mesmo raciocínio relativamente a outro risco, como por exemplo, os deslizamentos de terras. Passa pela cabeça de alguém que alguém possa sugerir: "Os bombeiros andam a desestabilizar encostas porque recebem mais dinheiro se houver deslizamentos de terras, ou andam a sabotar estradas porque recebem mais dinheiro se houver acidentes de viação." Quer dizer, este é um raciocínio perfeitamente absurdo e que ninguém fez, nem passou pela cabeça. A única expressão que eu tenho é absurdo.

Professor Cardoso Pereira, muito obrigada. Foi muito claro, muito preciso aqui dar-nos conta da forma como é calculado esse financiamento dos bombeiros. Desejo-lhe um bom dia. Muito obrigada.

Repare, apenas uma das componentes do financiamento dos bombeiros, aquela que para nós é clara, que depende da área queimada. Há outras fontes de financiamento dos bombeiros. A dependência dessas outras fontes relativamente à área queimada, não a conheço. Não sei se existe ou se não existe.

Muito bem. Clareza total, professor Cardoso Pereira. Muito obrigada. Muito bom dia. Temos uma mensagem de áudio enviada pelo ouvinte Fernando Pinto, gestor de empresas que está em Lisboa, que queremos partilhar agora. Vamos ouvi-lo.

Bom dia. Gostaria de dar a minha opinião sobre a questão dos incêndios. Em relação ao Tiago, ele disse aquilo que é verdade e aquilo que o Tribunal de Contas já tinha explanado na inspeção que tinha feito. Quando se toca no pote do mel em relação aos bombeiros, vêm logo alguns senhores que se dizem emanados de razão, que não têm razão nenhuma, nem sequer coerência, e dizem taxativamente que é mentira o que o Tiago disse. Isso não é mentira, é verdade. Agora queria falar sobre outro assunto, que é em relação aos sistemas de incêndio, de proteção que se deve ter, que não existe nas habitações, e depois elas ardem, porque as pessoas não se precavem. Devia haver uma obrigatoriedade, devia haver um sistema de segurança de incêndios quando se projeta o imóvel para construção, o que na maior parte dos casos e para o comércio é obrigatório. Queria falar sobre um assunto também em relação aos incêndios e à proteção das aldeias. Na minha aldeia existe um sistema de proteção que é feito por uma pessoa individual, que tem uma cisterna com 10 litros, com mangueiras próprias e prontas a atuar quando há um incêndio, e os aldeões telefonam para ele, porque sabem o número de telefone, e antes que o incêndio alastre a toda a sua volta, ele rapidamente com a sua cisterna chega lá e apaga o incêndio. Isto é um sistema eficaz de proteção das aldeias. Eu gostava que se replicasse isto por muitas e muitas aldeias. É eficaz e seguro. As aldeias que não estão habitadas, paguem um casal para irem para lá, deem-lhes os meios, subsídios, e as aldeias ficarão habitadas, principalmente para segurança dos incêndios. Gasta-se menos e é muito mais eficaz. Bom dia para todos e obrigado.

Muito obrigada, Fernando Pinto, que entretanto pediu para fazer uma correção a esta questão da cisterna na aldeia. O Fernando Pinto falava de uma cisterna com uma capacidade de 10 litros, mas não, são 10 mil litros. Essa correção fica feita e ajuda-nos a perceber melhor que sistemas podem existir para defesa própria das populações. Henrique Pereira dos Santos, ouvimos aqui muitas opiniões. Houve uma questão que lhe foi muito concretamente dirigida pelo ouvinte Mário Vasconcelos e que tem a ver com a origem dos fogos, quando os fogos são naturais, quais podem ser?

Primeiro ponto: o que é relevante não é como é que começam os fogos, mas porque é que não param. Em 99% das ignições não há problema nenhum, 1% das ignições é responsável por 90% da área ardida. Portanto, a questão não é como é que começam. Não é relevante.

E até quando ouvimos, por exemplo, agora nos incêndios de Leiria, que tem havido uma incidência de fogos postos.

Em qualquer sítio do mundo onde de repente há um problema de fogos permanente, aparecem logo não sei quantos políticos a dizer que é fogo posto.

Não é relevante.

Não é relevante, porque o fogo arde da mesma maneira, quer seja posto, quer seja negligência, etc. Não é verdade que a maior parte dos fogos sejam de origem criminosa, mas é verdade que a maior parte dos fogos em Portugal são de origem humana, mas a maior parte dos fogos na Califórnia não são de origem humana. Quando nós diminuímos as ignições de origem humana, a maior parte delas são negligência, não são fogo posto. E mesmo no fogo posto é porque a vizinha dorme com o vizinho e tal, e o outro chateia-se. São coisas completamente fúteis desse ponto de vista. Mas quando não existem ignições humanas, elas são substituídas por ignições naturais. Não vale a pena dizer que não existe em Portugal, quando na Chamusca, em 2003, arderam 30 mil hectares com uma trovoada chamada trovoada seca, que não é trovoada seca. Onde não houver ignições humanas, vai haver, com menor frequência, ignições naturais, e essas terão um efeito maior, porque entretanto não ardeu e há acumulação de combustível. Portanto, o problema central não é como é que começa. O problema central é porque é que não para.

Nem pelo facto de começar à noite, ou pelo menos de haver referência de começar à noite.

30% a 40% das ignições são no período noturno, mas isso é irrelevante. São no período noturno, no inverno, no outono, etc. Não tem nenhuma relação com isso. Quando se investigam essas ignições noturnas, é preciso ter a noção de que a hora que é atribuída é a hora que é detectada. Imaginemos que eu fui fazer um churrasco com uns amigos. Deixei lá uma brasa qualquer que não reparei. Vim-me embora. Aquilo fica para ali a moer durante três ou quatro horas, porque tem ali um bocadinho de caruma e vai moer. A meio da noite, como é normal, muda o vento por causa daquelas brisas noturnas de encosta. E de repente, começa uma chama, porque tem combustível disponível, começa uma chama. Ela é registrada nessa hora. E é por isso que aparece como noturno. Ou estiveram trabalhadores a fazer trabalhos de manutenção ou de reparação. Um dos grandes fogos do Caldeirão, já agora em Sobral, a gente que tem mania que as Sobral não ardem, em Sobral, no Caldeirão, foram 20 ou 30 mil hectares, já não sei. O que é que foi? Foi a reparação de um parque eólico em que há uma folha. Qual é a relevância disso? Nenhuma, porque haverá sempre folhas por isto ou por aquilo, ou por aqueloutro. O que é importante é que os 30 ou 20 mil, já não me lembro quanto é que ardeu, arderam porque há continuidade de combustível, essa é que é a questão. Agora, ignições haverá sempre. Portanto, não é por aí que nós vamos fazer.

Mas a continuidade de combustível, o Henrique há pouco referia, por exemplo, o que é quase contra-razoável, que os tais corta-fogos, que aparentemente e em teoria nos parecem potencialmente eficazes, acabam por não ser tão eficazes assim.

Nas circunstâncias em que nós usamos, quando se faz um fogo controlado, tem que se fazer uma faixa de contenção, que exatamente faz uma faixa de redução de combustível, mas é porque eu estou lá a controlar. Agora, isso não impede que haja uma projeção e que vá por cima. Nós temos esta história de ter que limpar 50 metros à volta das casas. Isso não tem nenhuma base técnica, podemos discutir que 10, 15 metros podia ter. Agora, qual é a origem de 98% das casas que arderam? É porque o fogo chegou à casa? Não. É porque vem uma projeção que pode vir de três quilômetros ou de quatro quilômetros, foi a um telhado que tinha caruma, entrou no sótão que está cheio de pó, pum, foi a casa. Portanto, não tem nada a ver com isto. Nós temos legislação que não resolve os problemas que existem. Eu volto a insistir na questão central. Nós precisamos de avaliar para fazer melhor. Agora, não faz sentido nenhum o facto de eu dizer que não faz sentido nenhum ter uma faixa de 50 metros das casas, porque isso é inútil, tecnicamente não tem nenhuma base. Há alguma informação científica que diz que 10, 15 metros poderá ser útil. Mas 98% das casas ardem por projeções, portanto, temos é que trabalhar as casas e as coisas. Isto é algum ataque ao que quer que seja? Não, é constatar que isto se passa assim e que para ser melhor, se calhar era melhor ser assado. É este que é o problema. Nós o que temos claramente na nossa política de gestão de fogo é falta de avaliação. E nesse aspecto, tiro o chapéu ao Tiago Oliveira, com a psicose que ele tem, e bem, de avaliar e ter resultados, e ter planos, e comparar com metas definidas anteriormente. E é isto que nós precisamos de fazer. É avaliar. Agora, é evidente que há de haver gente que não gosta de ser avaliada, mas isso é a vida.

E é possível discutir o assunto.

Eu creio que houve uma altura em que todos os anos identificava o novo responsável pelos incêndios em Portugal. Eles começam, de facto, com esta dimensão, claro, porque sempre houve fogos, e não é uma coisa que tenha começado agora. Mas as pessoas estavam lá e, portanto, a tal continuidade da matéria combustível era menor, havia pastoreio, as pessoas apanhavam os matos, essas coisas todas, mas nos anos 60, nós já vamos ter grandes incêndios florestais em Portugal, e depois até há um caso muito dramático, aqui em Sintra, que teve a ver com outras questões. No início, a questão eram os pastores. Até porque, de facto, os pastores também usavam o fogo e, portanto, tínhamos os pastores. Depois, já nos anos 70, e até houve uma campanha muito interessante na televisão com os cigarros. Eram os fumadores. E, portanto, nós tínhamos até o anúncio, via-se o cigarro, estava em cima da caruma do pinheiro, que começava a arder e ia aquilo tudo para ali fora. Depois, passámos a ter Os madeireiros que pegavam fogo porque eles depois compravam madeira queimada por preço nenhum, era logo tudo muito mais em conta. Depois, por questões políticas, em 74, 75, tivemos os reacionários. Eram pessoas que colocavam fogos por razões de natureza política. Nos anos seguintes, tivemos os agricultores e os fogueteiros. Havia muito a questão dos foguetes nos arraiais populares, nas festas populares, coincidem com o verão, tem a ver com as festas das colheitas, e também os agricultores por causa das queimadas. Depois ficámos mais urbanos e tivemos os promotores imobiliários. O país ardia por causa dos promotores imobiliários. Depois começou a arder por causa das celuloses. As celuloses queriam plantar muito eucalipto e portanto tínhamos as celuloses. Depois entrámos já numa outra fase e agora tudo o que eu tenho estado a dizer é tirado de títulos, nomeadamente desses que foram feitos em 2017. Tivemos a natureza zangada, tivemos a curiosidade, e aqui é dramático, porque estamos a falar de pessoas que morreram, tivemos a inconsciência e temos as alterações climáticas e depois estas explicações, excluindo aqui os pastores, porque já há poucos, os fumadores também, porque já estão mais ou menos em vias de extinção, isto depois vai rodando por ciclos. Ou seja, nós gostamos, sobretudo, de duas outras coisas: uma, explicar que aquilo que está a acontecer, nós não temos responsabilidade alguma, mas sim porque há ali um grupo que vai mudando, um grupo ou uma causa, agora as alterações climáticas, que é o responsável, portanto, nós não somos responsáveis. Há ali uma entidade má que leva a que isto aconteça assim. Depois temos, porque isto é um universo, é fogo, luzes e sombras e tem ali um lado que mexe com a psique, aquela ideia do sacrifício das populações, as pessoas que lutam, há quase que um perfil angélico em tudo isto e no fim de tudo, depois não se discute a sério. E quando alguém o tenta fazer, passa a vida a dizer-se, e também ouve-se muito isto, que era preciso convidar pessoas com perfil técnico, que venham dizer e que deem as soluções, as pessoas com perfil técnico, com competência, que não sejam escolhidos por razões de carreira política, que não venham dos gabinetes, que venham do terreno. Olha, vejam o Tiago Oliveira no que é que está metido. Passamos a vida a pedir isso, mas quando vem alguém e aí essas pessoas vêm e dizem, falam de outra maneira, isso é tão saudável, mas tão bom. Eu não concordo com tudo o que o Tiago Oliveira diz, mas é sem dúvida uma outra forma. Aquilo a que estamos a assistir aqui é também dramático daquilo que representa do ponto de vista político.

Enrique, rapidamente.

Era só para dizer o seguinte: repare a facilidade com que de repente a sexta geração entrou nas redações dos jornais.

Já se via. Exatamente. E vai ficar. Era como as árvores bombeiras. Em 2017 tínhamos as árvores bombeiras.

A discussão pelo menos vai entrando nas redações no verão. Enrique Pereira dos Santos, muito obrigada por ter vindo mais uma vez ao "Causa Corrente". Amanhã outro tema com a Helena Matos. Até lá.