Muito bom dia. Há um ano que a pergunta anda por aí: devem as Forças Armadas recrutar estrangeiros para compensar a falta de voluntários? O presidente da República acha que sim. A ministra da Defesa diz que não. E o PS, nim. Esta polêmica é o reverso de um assunto incontornável. As Forças Armadas não conseguem captar recrutas. Faltam mais de 7 mil efetivos. Aliás, não só faltam candidatos, como é óbvia a dificuldade em fixar os que ingressaram na carreira militar. No ano passado, 1500 militares saíram das Forças Armadas. Helena Matos, muito bom dia.

Bom dia.

Estrangeiros nas Forças Armadas, sim ou não?

Se não te importas, hoje vamos fazer de conta que estamos ainda no noticiário.

Chega-te ao microfone, Helena.

Apesar de tudo, quer dizer que alguma coisa se deve de ouvir do que eu digo, porque hoje de manhã, após ter perdido alguns dos meus cartões, houve um senhor que na estação de comboios de Benfica me veio devolver e disse: "A senhora é a senhora que tem aquela voz". Portanto, apesar de tudo, alguma coisa se há de ouvir.

Tem voz de comando.

Exatamente. Que ideia, voz de comando. Se não te importas, vamos para Vila do Conde.

Vamos.

Vamos para Vila do Conde e vamos àquilo que é o monumento àqueles que nós designamos como Bravos do Mindelo. Isto tem a ver com as guerras, com a guerra civil, século XIX. Estamos aqui em Portugal, em plena luta entre os liberais e os absolutistas e o chamado padrão de memória. Agora, todos nós imaginamos uma esquadra a desembarcar cheia de portugueses liberais a quererem combater tudo isso. Estávamos a 8 de julho de 1832. São 7500 homens que desembarcaram e o resultado deste desembarque foi tal que ficou conhecido pelos Bravos do Mindelo. Eu disse 7500, só que 6600 são ingleses, franceses, belgas, polacos, italianos, alemães e espanhóis. Portugueses há muito poucos.

Não era o exército oficial, digamos assim.

Exatamente.

Não era o exército oficial, era o exército de D. Pedro, dos liberais, portanto, não era o oficial. Eles depois iriam para o Porto.

Claro. O recrutamento de estrangeiros para os exércitos foi uma prática comum durante muitos séculos, tal como também a existência de figuras que tinham os seus próprios exércitos, as suas próprias tropas, os aristocratas. O Duque de Bragança, o Duque de Aveiro, portanto, cada um deles tinha um grupo de homens que eram mobilizados quando o poder real entendia e às vezes a contragosto lá iam, outras vezes não iam, outras vezes levantavam-se em armas contra aquilo que nós entendemos ser o poder real. Nós temos uma ideia que as coisas foram sempre como nós as vemos agora.

Mas repetidas lá para trás.

Mas lá atrás, que eram iguais. E até agora uma expressão extraordinária, que é quando as coisas toda em todo não eram iguais. Temos uma expressão fabulosa que era: uma pessoa que estava muito à frente do seu tempo. Como é que é estar à frente? As pessoas estão no seu tempo, quer dizer, e cada pessoa é um fruto do seu tempo. Esta ideia, por exemplo, que acontece imenso com as mulheres, por exemplo, querer fazer de Isabel, a Católica, feminista ou qualquer coisa assim do gênero, porque foi efetivamente uma rainha poderosíssima. Todos nós só conseguimos pensar, com enormes variantes, mas da forma do nosso tempo. Houve já quem tentasse explicar até, por exemplo, quando se fala da questão da descrença, que este conceito não era passível de existir em determinado tempo, portanto, estas ideias. Vamos aqui aos nossos Bravos do Mindelo, apenas para dar conta que a ideia como nós temos hoje de exércitos constituídos por cidadãos nacionais não foi sempre assim, porque o Estado também não era assim. Nós temos ideia de que os Estados foram sempre como nós os conhecemos agora. Ora, isso não é, de modo algum, verdade e o Estado como nós o conhecemos agora, a constituição dos chamados exércitos nacionais, faz parte da construção dos Estados como nós os conhecemos agora.

Aliás, é uma coisa pós-Revolução Francesa. Até à Revolução Francesa não havia a chamada conscrição obrigatória.

Pois!

Os Estados eram basicamente soldados pagos.

Sim.

Soldados pagos. E vem assim desde os romanos.

Sim.

Os legionários, os soldados romanos eram pagos.

Sim, e daí muitas vezes até o recrutamento nos estrangeiros. No caso dos guardas suíços, havia grupos e nacionalidades que nós sabíamos que vão aparecer em diferentes guerras, em diferentes situações, porque essa era a prática. Aliás, nas próprias casas reais, nós temos muito frequentemente a ida de filhos segundos, terceiros, quartos, sobretudo aqueles que depois não se adaptavam à ideia de virem a ter uma vida Na vida religiosa, por assim dizer, eles optavam muitas vezes por ir para outros países onde acabavam por se integrar nesses exércitos. Nós temos um caso complicadíssimo de um irmão do duque de Bragança, do dom João IV, que estava na Europa a combater. Porque é claro, sendo irmão segundo do duque de Bragança, que depois se veio a tornar rei de Portugal, e ele acaba depois até a ser feito prisioneiro por interposta figura do reino de Espanha, que ao lado não estava muito conformado com as atitudes do dom João IV, duque de Bragança, que se vem a tornar rei. Portanto, aquilo que nós temos é: o mundo não foi sempre assim. Agora, esta questão da contratação de estrangeiros, ou da possibilidade de abrir os exércitos nacionais a estrangeiros, colide muito com a própria forma como os nossos Estados foram construídos. Esta questão do recrutamento obrigatório é claro que vai levar a enormes protestos, como se calcula. Nós temos aqui uma imagem muito marcada do recrutamento obrigatório, de haver pessoas a desertar, outras a tentar não ir à tropa, outras a eludir, sobretudo muito marcado pelos períodos da guerra entre 61 e 75, das guerras em África, mas o protesto já é anterior. Nem sempre se reagiu do mesmo modo, também nem sempre havia um recrutamento com aquela dimensão, mas agora quando se discute muito isto da questão das crianças, as mudanças de sexo e tudo isso, porque houve outras coisas que também se tornaram obrigatórias, como o registo das crianças, que era feito de outro modo. E uma das coisas é que houve alguns cidadãos portugueses, e penso que o caso não aconteceu unicamente em Portugal, que nasceram homens, mas que foram registrados como sendo meninas para ficarem livres dessas mobilizações.

Cumprir o serviço militar obrigatório.

E isto muito antes dos anos 60, do século XX. Portanto, vamos perceber, isto é muito mais profundo do que simplesmente pensarmos que podemos vir a abrir as Forças Armadas ao recrutamento de estrangeiros. E depois aqui, nós temos de perceber, as soluções que têm sido encontradas têm sido diferentes. Claro que se fala sempre das legiões estrangeiras, o caso da França, mas aquilo que em alguns países nós vemos, e percebe-se o tipo de problemas que podem acontecer. Por exemplo, abre-se o recrutamento a estrangeiros, isso é até uma forma de dar a nacionalidade e facilitar a nacionalidade a jovens de outros países. Mas depois, procuram-se limitações ou instituir limitações para a sua progressão nas Forças Armadas, dos diferentes países que têm essas possibilidades, sobretudo quando esses países, por exemplo, fazem parte da NATO ou têm acesso a determinado tipo de informações, e portanto procura-se limitar esse acesso. Portanto, a questão da abertura a cidadãos estrangeiros, para lá desta questão que nós vemos muitas vezes, porque os exércitos são as Forças Armadas, para nós estruturais da construção dos nossos Estados como os conhecemos agora, surgem depois também outros problemas. Mas na resposta à falta de voluntários para as Forças Armadas, as respostas que estão em cima da mesa não passam unicamente pela questão do recrutamento de cidadãos estrangeiros e também do que se conhece de outros países, não se pode dizer que o recrutamento de cidadãos estrangeiros resolvesse per se o problema. Existem, pois, outro tipo de respostas, todas elas têm as suas polémicas e as suas questões. Temos, por exemplo, a questão da recuperação. Voltou a ouvir-se falar de serviço militar obrigatório. Os militares dirão logo que não se consegue, quer dizer, o serviço militar obrigatório, mesmo que se criasse, não é logo a resposta para as necessidades prementes que nós temos neste momento, porque o serviço militar obrigatório é como as centrais nucleares, têm o seu tempo para ser desativadas e o seu tempo para ser reativadas. Não é desligar o botão, e deixa de trabalhar e começa a trabalhar. Portanto, temos aqui este problema. Note-se que houve serviço militar obrigatório em vários países europeus até muito tarde. E, curiosamente, nós vemos, sobretudo no norte da Europa, até por razões que se percebem neste momento, a ser recuperado o serviço militar obrigatório. E em 2019, por exemplo, em França, o Macron lançou uma coisa, mas isto não tinha a ver com a Rússia, tinha a ver com o papel agregador e civilizacional que as Forças Armadas, ou que estar num serviço militar, pode trazer para um país que está a apresentar sinais de desagregação, como é o caso da França. Ele lança em 2019 uma coisa que é o Serviço Nacional Universal, SNU, e que neste momento é voluntário, mas que alguns em França falam como podendo vir a ser obrigatório, não para responder necessariamente às questões militares a que o Estado francês tem de responder, mas para responder a um problema interno de desagregação da sociedade francesa. Às vezes parece que os menos interessados na passagem deste Serviço Nacional Universal Para uma espécie de um serviço militar, são os próprios militares que não veem ali eficiência militar alguma, mas sim o terem de, de alguma forma, tomar conta dos adolescentes da nação que andam um bocado desnorteados, por assim dizer. Em Portugal, os números são complicados. Estima-se que faltem mais de 7 mil tropas. A ideia de recrutar estrangeiros está mais ou menos no ar há um ano. Marcelo Rebelo de Sousa expressou até uma opinião favorável a este assunto, sobretudo porque tinha havido uma proposta de um grupo que reúne alguns oficiais-generais para que se recrutassem estrangeiros, mas dentro do espaço daquilo que são os países africanos de língua oficial portuguesa. Eu não sei se aqui vamos ter ou não o problema da Guiné Equatorial, que faz parte da CPLP. Agora, neste verão de 2023, o assunto voltou novamente à baila. A ministra da Defesa não se manifestou favorável, diz que a medida é complexa e, agora estou a citar: "Não deve ser equacionada", fim de citação, para resolver os problemas de falta de pessoal. E aqui chegamos à terceira resposta. Em relação também ao serviço militar obrigatório, não parece que ele seja considerado interessante, porque há ainda uma terceira resposta. Temos recrutamento de estrangeiros, serviço militar obrigatório, todas estas respostas têm os seus problemas anexos. Há uma outra que parece ser um pouco mais pacífica e que se chama por valorização salarial e revisão da tabela remuneratória dos militares das Forças Armadas, porque este é também um dos outros problemas. Nós não temos apenas um problema em captar voluntários para as Forças Armadas, o recruta que se apresenta ali. Nós temos também um problema em fixá-los, ou seja, muitos daqueles que vão, ou uma parte significativa daqueles que vão e que já são manifestamente poucos, acabam por sair. E isso é complicado. Estamos a falar de pessoas que tinham disponibilidades, tinham interesse, tinham vocação, mas depois de estarem nas Forças Armadas, acabam por sair. E por que é que acabam por sair? Uma das questões é o óbvio, que passa pelas questões da remuneração, até porque se eles forem para as chamadas forças de segurança ou para aquele híbrido que é a GNR, acabam ao conseguir melhores condições salariais e remuneratórias. Salariais e depois outras questões anexas, que não são propriamente a remuneração que se recebe, mas outras questões que passam pelas condições de trabalho. E, portanto, nota-se que não existe essa capacidade de fixar. Para lá da questão do salário propriamente dito, há mesmo outras questões. Porque na Lei de Programação Militar, e nós temos falado disso aqui por causa do programa Mais Habitação e da chegada de habitação através de edifícios do Estado ao mercado da habitação, percebe-se que foi feita a opção das Forças Armadas financiarem também através da alienação do direito de propriedade sobre vários dos seus edifícios. E nós temos falado disto, porque tem sido muito lento esse processo, essas casas ainda não estão no mercado, nem lá perto. Mas quando se vê o que é que as Forças Armadas esperam fazer com o dinheiro que vão obter através da alienação dos seus direitos de propriedade sobre esses edifícios, nós percebemos que os edifícios em que estão os militares não estão nada bem, porque a descrição das obras que eles querem fazer, quer dizer que os edifícios onde os militares estão, umas vezes não têm pavimento, outras estão com problemas no pavimento, outras com problemas na canalização, outras com problemas de infraestrutura básica.

O que aconteceu com aquele hospital militar que deu estas polémicas todas por causa da recuperação.

O Hospital Militar da Estrela.

Não é o da Estrela, é o outro que foi recuperado para a Covid, onde houve as obras, depois o de Belém. Foi que aquele estava, de facto, em muito mau estado. Só que depois a seguir fizeram tudo mal. Os concursos que não havia, as obras extras, essas coisas todas. Mas aquilo estava mesmo mal.

Portanto, a condição militar obriga largo tempo de permanência naquelas instalações, e aquelas instalações não têm, de facto, além de outras questões, tem mesmo a ver com os meios propriamente ditos. Logo, acaba por se perderem também muitos ou parte daqueles, uma parte significativa daqueles que começaram até por se apresentar como voluntário, que certamente estavam interessados em seguir a carreira militar. Por outro lado, temos de perceber que Portugal não tem, ao contrário do que têm países como, por exemplo, os Estados Unidos, os filhos das classes altas não têm propriamente uma Não faz parte do seu currículo. Não é propriamente uma alínea extraordinariamente favorecida.

Não temos uma West Point.

Não temos uma West Point, nem temos uma Princesa Leonor Ortiz de Borbón. Nós vemos como, neste momento, não é apenas a herdeira do trono de Espanha, já se sabe que a sua própria irmã muito provavelmente também vai fazer uma formação militar. E na sequência disso, por causa disso ou porque é assim, nós temos tido, até naquela chamada imprensa rosa, que é muito viva em Espanha, notícias de outros filhos de famílias ou aristocratas, ou importantes de Espanha, cujos filhos fazem esta formação militar. Portanto, nós não temos nada disso. Por outro lado, temos também as outras notícias que nos chegam, porque para lá destas que dão mesmo conta da pouca atratividade da carreira militar dos jovens, quem tem de se apresentar como recruta, nós temos sinais que também acabam por degradar a instituição. E quando isto aconteceu, houve logo quem falasse que a base de recrutamento das Forças Armadas está não propriamente no melhor dos mundos. Por exemplo, quando aconteceu a Operação Miríade, que recordarão aqui os ouvintes, tinha a ver com tropas portuguesas que estavam destacadas em missões no estrangeiro, nomeadamente em África, e que acabaram envolvidas em coisas tão complicadas quanto tráfico de diamantes e não só. E portanto, desde logo se colocou aqui uma questão: mas qual é que é o perfil dos militares que se estão a enviar para esse tipo de operações? Depois temos coisas como foi o caso dos paióis de Tancos, que ilustram uma degradação do funcionamento. Note-se que, neste momento, a segurança, muitas vezes dentro das instalações militares, não é assegurada.

Os paióis de Tancos e o Mondego.

Pois, ao Mondego já lá ia.

O navio NRP do Mondego.

Uma das coisas que se percebeu quando foi dos paióis de Tancos, e não necessariamente a propósito destes paióis, mas de outras instalações militares, é que algumas vezes a própria segurança destas instalações não é assegurada pelos militares, mas por empresas de segurança privadas, contratadas fora e onde aliás trabalham alguns ex-militares. O caso dos paióis de Tancos dá conta de que a certa altura discutia-se em Portugal, mas não se sabe o que é que está dentro dos paióis, então os militares não sabem o que é que têm dentro dos paióis, como é que é feita a verificação e a segurança aos paióis. Portanto, são questões de funcionamento. Chegando agora ao nível Patrulha Mondego, aí nós vemos que uma recusa para o cumprimento da missão era que o navio não se encontrava em condições. É claro que neste momento não houve ainda uma decisão das autoridades sobre o assunto e sobre a avaliação daquela tripulação, mas a verdade é que o navio já tinha vindo rebocado. Logo, o Patrulha Mondego. Portanto, nós temos aqui vários sinais que nos dão conta que também não contribuem para tornar a instituição mais atrativa. Logo, depois de se ter discutido em Portugal coisas como o fim do serviço militar obrigatório, o futuro das Forças Armadas, e é quase simbólico que nós estejamos a ter esta discussão, quando nos preparamos para assinalar meio século sobre o momento em que o Movimento das Forças Armadas fez um golpe de Estado em Portugal, a 25 de abril de 1974, já nesse mesmo ano tinha tentado fazer outro em março. Passámos de um momento em que tínhamos tropa a fazer operações em mais do que um continente, em diferentes territórios. Depois passámos para um tempo em que, depois do 25 de Abril, houve a ideia de que as Forças Armadas deveriam ser Forças Armadas e não intervir na vida política do país. É o tempo em que todos os dias se dizia: "A tropa tem de voltar aos quartéis. A tropa tem de voltar aos quartéis." Essa é a grande questão. E aí houve figuras e fazer voltar a tropa aos quartéis, só os militares é que conseguem fazer. E o nosso primeiro presidente da República eleito, Ramalho Eanes, teve muito esse papel, que era conseguir fazer voltar a tropa aos quartéis, mantendo a dignidade das Forças Armadas. Há nomes notáveis aí, o caso do Loureiro dos Santos, tudo isso. Portanto, esta ideia de que temos de adequar umas Forças Armadas que tinham uma dimensão para a guerra e para intervenções militares em diversos territórios, para serem as Forças Armadas de uma democracia com um território circunscrito aqui à Europa. Essa parte, politicamente, não nos correu mal, mas agora temos um problema: é que mandámos a tropa para os quartéis, mas agora Não temos quem queira ser tropa, nem quem queira ir para os quartéis. É basicamente esse o dilema das nossas Forças Armadas, meio século depois do 25 de Abril. Não é uma questão estritamente nossa, mas que em Portugal adquire contornos como noutros campos, quando nós falamos todos pensam em envelhecimento, mas aqui parece que as coisas se fazem sentir mais. Juntando a isto, começou uma guerra na Ucrânia, Portugal é país fundador da NATO, temos uma coisa chamada Frontex, fazemos parte das operações de defesa das fronteiras da União Europeia, portanto, apostámos muito. Eu lembro-me de um tempo em que nós até víamos geralmente grandes reportagens sobre isso, sobre o bom desempenho das nossas tropas nessas missões internacionais. Ficávamos, claro, com o nosso ego muito lustroso, mas agora, destas missões internacionais em África não chegaram assim tão boas notícias com a Operação Miríade. Percebemos com aquele artigo que esteve aqui no Observador a dar conta das reuniões que tinham acontecido entre militares norte-americanos e autoridades portuguesas, do interesse que havia por parte dos norte-americanos em que Portugal continuasse a ter militares nestas operações, nomeadamente na República Centro-Africana e em África, dado o conhecimento e a experiência que Portugal tem daquele continente, mas podemos começar a não chegar sequer para essas encomendas que até há algum tempo eram o brilho e aquilo que justificava a um país que, em dado momento, quase se convenceu que as Forças Armadas seriam facilmente substituíveis por umas ONGs e depois tínhamos uns ajudantes de campo para dar alguma dignidade às instituições, as fanfarras, a GNR a desfilar a cavalo, e mais não era preciso porque a paz estava assegurada no mundo. Agora, como é óbvio, a realidade mostrou que não, e já tinha mostrado há muito tempo, só que as pessoas não queriam ver. Só que temos esta pergunta: onde é que vamos arranjar mancebos e mancebas?

Faltam militares e a pergunta que colocamos hoje é: as Forças Armadas devem recrutar estrangeiros? O número de telefone para participar até ao meio-dia é o 910 024 185. Já temos em linha conosco o Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em assuntos militares. Bruno, bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Bruno, onde, em que condições e com que dimensão é que se utilizam cidadãos estrangeiros em exércitos nacionais?

Durante muito tempo, o modelo era mesmo esse. Vamos lá ver, por exemplo, na maior parte dos países europeus, até ao século XIX, não havia o modelo de serviço militar obrigatório e, portanto, o recrutamento, por regra, era feito, nós chamaríamos hoje mercenários. Digamos, um resquício desse modelo é a Guarda Suíça do Vaticano, mas havia guardas suíças por todos os países da Europa, os suíços eram vistos como bons militares, e havia guardas não só suíças, mas escocesas em França, etc. Era um recrutamento muito plurinacional. Depois, a partir do século XIX e da Revolução Francesa, surgiu muito este modelo que ligava a cidadania e o serviço militar obrigatório, o serviço militar como um dever, uma obrigação, mas também um direito. E até que também visto como, muitas vezes, uma escola de cidadania, uma escola de formação da nação. E era bastante necessário, porque as nações europeias são bastante mais recentes do que aquilo que nós pensamos. Num país como a França, por exemplo, muita gente não falava francês, falava dialetos locais e muitas vezes é depois na tropa que se generalizava a utilização do francês corrente. Em todo caso, e por exemplo, a França é um bom exemplo, surgiram, ainda no século XIX, em muitos casos, no quadro desses exércitos que, por regra, eram de recrutamento obrigatório, em que havia uma leva anual de recrutas selecionados entre o conjunto da população em idade de serviço militar, houve a criação de unidades, o caso francês é o da Legião Estrangeira, que permitiam um recrutamento voluntário e direcionado para estrangeiros. E muitas vezes eram unidades militares vistas até como unidades militares especiais, com espírito de corpo especial, e muitas vezes também usadas sobretudo em missões prisionárias no estrangeiro. Esse modelo, em muitos casos, foi suprimido, depois já no século XX. Por exemplo, a Espanha teve uma Legião Estrangeira, com todo um histórico também ligado até à Guerra Civil Espanhola, ao Franco, etc. Depois deixou de admitir estrangeiros na Legião Estrangeira. Entretanto, já voltou isso a ser possível, mas temos alguns casos, eu não fui ver a todos, mas há muitos países europeus que continuam, o caso, por exemplo, da Alemanha, é talvez o mais evidente, continuam a limitar o recrutamento a nacionais. Creio que até será o modelo maioritário, mas há vários países que têm o modelo que permite também, com restrições e com condições, o recrutamento de estrangeiros. É, por exemplo, o caso dos Estados Unidos, é o caso da França, é também o caso da Espanha e da Grã-Bretanha. Por exemplo, no caso da França, realmente temos este sistema através da Legião Estrangeira Mas, na verdade, a maior parte, à volta de metade talvez, o maior contingente da Legião Estrangeira são franceses, portanto, não são estrangeiros. Estima-se que talvez a Legião Estrangeira tenha à volta de 8 mil no exército francês, que são à volta de 200 mil, e que talvez metade desses sejam estrangeiros. É um contingente relativamente pequeno. No caso britânico, por exemplo, há a questão dos Gurkhas, que vieram da experiência colonial britânica na Índia, portanto, são nepaleses, que são à volta de 4 mil, mas também realmente são uma porcentagem pequena. Além disso, nas forças regulares britânicas, os britânicos permitem o recrutamento, mas com restrições a cidadãos da Irlanda ou de países do Commonwealth que tenham autorização de residência permanente na Grã-Bretanha, no fundo, como um mecanismo também de controle. E estima-se que também sejam, enfim, no exército britânico anda à volta de 120 mil, que sejam poucos milhares também. No caso dos Estados Unidos, também é possível o recrutamento de estrangeiros, desde que sejam residentes legais nos Estados Unidos. Portanto, tenham uma residência permanente nos Estados Unidos. Estima-se talvez por ano entrem à volta de cinco mil e que andem talvez à volta dos 25 mil. Ora, o exército americano tem mais de 1 milhão de soldados, portanto, são realmente porcentagens relativamente pequenas. No caso de Espanha, por exemplo, estimava-se que andavam à volta de 1300, mas houve um momento de crise em que chegaram à volta de 300 também. São realmente porcentagens pequenas. Os últimos números britânicos que eu também vi apontavam pra volta de 10% do total. É uma possibilidade, mas não é uma panaceia, não resolve radicalmente o problema. E geralmente há restrições que têm a ver, por exemplo, com a questão da língua, com alguma ideia de ligação ao país. Esta ideia, por exemplo, de residência permanente, portanto, não são pessoas que são contratadas fora, no estrangeiro, são pessoas que já vivem no país, que cumprem as leis do país, que estão minimamente integradas. No caso também de Espanha, por exemplo, coloca-se a questão de serem países ou ibero-americanos ou da Guiné Equatorial, ou seja, países de língua oficial espanhola. No caso do Commonwealth, pode-se ver um equivalente disso. Nos Estados Unidos, por exemplo, não existe essa restrição, na Legião Estrangeira francesa também não. Mas, por exemplo, essa é uma das questões importantes. Quer dizer, vamos recrutar pessoas que não falam o português? Isso provavelmente colocaria problemas. Vamos colocar algumas dessas restrições? Acho que essa é uma questão que é importante ponderar. Em todo caso, eu queria só sublinhar um outro aspecto, que é, já que falamos destes vários países, todos estes países têm problemas sérios de recrutamento. E certamente não é por falta de condições no equipamento ou das instalações. Os Estados Unidos, por exemplo, têm falhas de recrutamento que andam à volta dos 20 mil por ano. A Alemanha, por exemplo, tem um acumulado de falta no efetivo dá volta de 40 mil. Este é um problema realmente muito generalizado e que, no meu ponto de vista, tem sobretudo a ver com mudanças demográficas, mudanças civilizacionais. Realmente este modelo de serviço e de um serviço muito exigente, muitas vezes não é muito atrativo. E em todos os países, não é só em Portugal, o serviço militar não é economicamente atrativo quando comparado com a economia privada, com certos setores, pelo menos, da economia privada, como aliás é geralmente a regra em relação a todo tipo de emprego público. Por regra, em termos salariais, pelo menos, não é tão atrativo como funções na economia privada.

Bruno, hoje as missões militares são diferentes do passado, hoje os militares têm missões mais técnicas, mais de manutenção de paz, de defesa de fronteiras. Há cooperação internacional mais aprofundada do que havia no passado. Isso torna mais fácil a incorporação de soldados estrangeiros ou não?

Eu acho que o fator fundamental, no fundo, tem de ser sempre esta questão, que é: pode-se pensar, bem, soldados estrangeiros serão mais aptos a missões expedicionárias. A própria criação da Legião Estrangeira pode-se corresponder um pouco a esse espírito. Eu tenho certas dúvidas que isso seja exatamente assim. Acho que aqui o que é fundamental, o que é mais importante, é garantir a coesão das unidades, garantir alguma lealdade ao Estado que se está a servir. Acho que esta dimensão de serviço é muito importante. Eu não acho que isso seja impossível em relação a estrangeiros. Quer dizer, os estrangeiros também se podem nacionalizar, podem se tornar cidadãos de outro país. E aliás, todas as estatísticas mostram, por exemplo, que até em termos de criminalidade, tendem a ser bastante menos propensos à criminalidade que os nativos, porque têm um certo sentido de obrigação e também sabem que muitas vezes haveria a possibilidade de deportação se não cumprissem isso. Acho que se pode criar esse sentido de unidade e de corpo. Estes corpos especiais, por exemplo, a Legião Estrangeira, claramente conseguem fazer isso, mas acho que é uma questão que se deve ponderar realmente tendo em conta vários fatores e sobretudo acho que não se pode ver nisto uma espécie de "essa é a solução para o problema". Acho que é um problema complicado, que não tem respostas simples, que exige uma série de respostas. Eu não me oponho a que se pense isso em relação a Portugal, embora é claro que teria de alterar a Constituição. O artigo 275 é muito claro. No caso português, a Constituição diz expressamente que as Forças Armadas são constituídas exclusivamente por cidadãos portugueses, portanto, teríamos de alterar isso, mas acho que havendo um consenso nesse sentido, e acho que nestas questões deve haver um consenso amplo, pelo menos abrangendo os principais partidos, acho que isso pode se ponderar. Tendo em conta também esta experiência do estrangeiro, com algumas condições, por exemplo, eu acho que provavelmente sim, deveria limitar-se o recrutamento a pessoas que tenham residência permanente em Portugal e a pessoas que venham de países lusófonos, no fundo, em que a questão, por exemplo, da língua, que é potencialmente uma barreira importante a essa integração, não se colocasse. Acho que isso poderia realmente equacionar-se. Mas é realmente uma questão complicada e que exige uma série de respostas. Um aspecto que eu acho que é muito importante e que acho que agora o Ministério da Defesa está também a fazer com um novo programa de contato com a juventude, é realmente Promover o contato da juventude com os militares. E a minha experiência, até como professor, é que realmente há bastante interesse. Há um grande desconhecimento, que é um problema também sério, grave, e portanto acho que combater isso também seria muito importante. Há muita gente que não sabe que as mulheres são bem-vindas nas Forças Armadas. Há muita gente que não sabe, por exemplo, que nas Forças Armadas há muitas valências diferentes, não é só atiradores especiais com metralhadoras. Há muitas outras funções e portanto acho que esse também devia ser um aspecto importante, mas eu percebo que é realmente uma questão muito difícil. A questão do serviço militar obrigatório, que é às vezes visto também apontado como outra panaceia, coloca muitos outros problemas, e foi por isso que foi aliás eliminado na maior parte dos países europeus, que tem a ver com o fato de se recrutar imensa gente, ter de se treinar, vestir, equipar, remunerar minimamente todas essas pessoas e depois, porque é um serviço militar obrigatório, elas não podem ficar muito tempo. Portanto, o retorno depois em termos operacionais, em termos de forças realmente operacionais, é bastante limitado. Portanto, acho que temos também que ter em consideração que essa também não é uma solução fácil ou evidente como pode parecer.

Bruno, uma questão, daqui Helena Matos. Há aqui um problema, sendo que Portugal é claro que aquela proposta a ter que vai, que seria procurar voluntários em países africanos de língua oficial portuguesa, não percebo porque apenas os africanos e porque deixar de fora o Brasil, que também é um país de língua oficial portuguesa, mas tenho aqui uma dúvida de base. Os países que têm esta prática, muitas vezes, de aceitar estrangeiros, acabam por não lhes permitir uma carreira igual nas Forças Armadas à dos seus cidadãos, eles mesmos, nomeadamente no acesso a determinado tipo de informações, determinado tipo de valências, mesmo dentro das Forças Armadas. Do ponto de vista daquilo que são os nossos Estados, isto é passível de ser mantido?

Essa é uma questão muito séria. Os modelos que eu conheço, genericamente, são de recrutamento no próprio país, ou seja, de pessoas que não são nacionais, mas que são já residentes nesse país e geralmente até com outras restrições, por exemplo, que têm a ver com a língua. Esta ideia de recrutar países africanos, não sei se seria uma novidade. Coloca problemas, por exemplo, no contexto atual, nós sabemos que isso não é uma forma de a Rússia introduzir agentes, de outros estados hostis introduzirem agentes. É verdade que podem fazer isso também com nacionais. Sempre existiram esse tipo de agentes duplos.

Sim, aliás, basta assistir a algum comentariado de majores-generais em Portugal para perceber que os russos não precisam de ir muito longe. Mas enfim, isso foi apenas uma observação lateral.

Mas portanto, é verdade que isto é um exemplo de que não são só facilidades. Outra questão fundamental é que nos Estados Unidos, ou mesmo em Portugal, ou mesmo na Alemanha, não há propriamente falta até de voluntários para servir. O problema é que muitos desses voluntários não têm as condições mínimas para desempenhar funções. Em termos de saúde, em muitos casos também de formação de base, porque, como eu referi, cada vez mais as Forças Armadas exigem também funções qualificadas, mesmo aos níveis mais baixos começam a exigir cada vez mais alguma formação qualificada.

Essa, aliás, foi uma questão levantada aquando da Operação Miríade. Houve aquele confronto com os atos criminosos praticados por alguns militares portugueses que estavam a desempenhar funções em África. E houve essa indicação de que se calhar a base de recrutamento não estava a ser a melhor.

Tudo isso são realmente questões difíceis. Em relação à questão da progressão, há aqui alguns aspectos também que, por exemplo, foi criado um quadro permanente, já existia na Marinha, um quadro permanente de praças, ou seja, o nível mais baixo para pessoas que querem ficar mais tempo e terem condições remuneratórias um pouco melhores, mas isso pode ser um incentivo. Mas tudo isto depois tem a ver também com o nível de formação e com este fato, que é uma opção que nós temos em Portugal, e que eu duvido muito que os militares que se manifestam muito preocupados com a questão da retenção estejam dispostos a mexer. Aliás, foi uma das questões que levou ao 25 de Abril, que é esta questão, que em Portugal há um modelo em que a única forma de se atingir postos de oficiais é através da academia militar. Ora, na maior parte dos países não é assim. Na maior parte dos países europeus não é assim, nos Estados Unidos não é assim. O Colin Powell, por exemplo, nunca frequentou West Point. Portanto, há outros mecanismos para aceder à carreira militar. Há países onde há limitações em termos dos postos a que se pode chegar, mas mesmo assim pode-se progredir. E no caso, por exemplo, dos Estados Unidos, não há essas limitações. Não é preciso ir para West Point para se chegar a chefe do Estado-Maior General ou equivalente disso, que foi o caso do Colin Powell. Portanto, isso também é obviamente um fator de retenção e até potencialmente de recrutamento, mas realmente nesse aspecto nós temos este modelo mais rígido, também existe noutros países europeus, não em todos, mas realmente de recrutamento para os postos de oficiais exclusivamente por via da carreira militar, através de uma academia. Mas isso não quer dizer que ao nível, mesmo assim dos postos mais baixos, não possa haver alguma valorização. Agora, temos sempre este problema de base, que é nós temos este problema de recrutamento e retenção nas Forças Armadas, e para mim, obviamente, esta é uma área absolutamente fundamental, sobretudo no contexto atual, mas temos em vários outros setores. Por exemplo, no meu, há muitos professores universitários a sair ou pessoas que nem sequer entram na carreira porque preferem trabalhar fora, onde obviamente a remuneração é muito melhor, nos médicos, nos enfermeiros, etc. E portanto, eu imagino que se estivéssemos dispostos a duplicar os salários nas Forças Armadas ou no ensino ou no Serviço Nacional de Saúde, alguns desses problemas se resolvessem. Agora, obviamente, nós não temos capacidade financeira para fazer isso. Isto não quer dizer que não se possa melhorar certos aspectos, mas acho que tem que ser uma combinação de fatores. Acho que esta reflexão é interessante e deve prosseguir, e deve-se procurar aqui algum consenso e algumas regras que garantam que, por exemplo, estas questões de segurança, de garantir alguma ligação das pessoas ao país que estão a servir, está garantida e que também há uma facilidade de integração e de criação de espírito de corpo. Acho que estar simplesmente a recrutar pessoas em países estrangeiros sem nenhuma ligação a Portugal, que não falam a língua, etc, acho que isso não seria

Digamos, uma péssima solução para um problema real.

Obrigado, Bruno Cardoso Reis, historiador especialista em assuntos militares, por dar contexto histórico e também geográfico sobre a entrada de estrangeiros nos exércitos nacionais. Já temos em linha o primeiro ouvinte, é José Gaia, engenheiro civil, liga-nos de Oeiras. Bom dia, José.

Bom dia. Falando em bom dia a todos, queria felicitar e agradecer a Helena Matos por toda a amplitude e assertividade com que introduziu esta matéria sobre a qual estamos a falar. E também ao historiador Bruno Cardoso.

Bruno Cardoso Reis.

Bruno Cardoso, peço desculpa. Ora bem, ambos levantam uma questão que acho fundamental, sobre a qual impera essa necessidade de Portugal recorrer ao recrutamento de indivíduos estrangeiros. Essa questão é civilizacional, desde há séculos, como Helena Matos e Bruno Cardoso já referiram. Notavelmente em tempos de atualidade portuguesa, nós temos que nos questionar realmente como civilização: que tipo de civilização somos? Somos uma civilização que é mãe pátria da língua portuguesa. Queremos nos constituir como potenciais líderes de uma comunidade de países de expressão oficial portuguesa e depois admitimos, dizemos "sim, senhora" à entrada de um país cuja expressão oficial é espanhola e também sabe falar francês, como os Camarões. Tudo isto é ridículo. Mas voltando ao assunto que é resultado dessa falta de civilização portuguesa, ou de alguma civilização portuguesa, que estamos a assistir à derrocada dos potenciais pilares da democracia portuguesa, que são a educação, a justiça e a saúde. Nós já nos habituamos, temos vindo a assistir a isso, já faz parte da poeira que nos envolve e que não nos deixa ver nada. Se nos afastarmos um pouquinho, este Estado está em falência, está caótico. Os três pilares da democracia já foram abaixo, já colapsaram. Posto isso, surge realmente o problema de como é que nós vamos voltar a aparecer nas tabelas internacionais, notavelmente agora nesta fase em que a defesa da soberania do país é posta em questão, ou poderá potencialmente ser posta em questão. Realmente, aquela notícia de que há um soldado para cada dois chefes, sejam eles sargentos, generais, oficiais, capitães, etc, é perturbadora. O problema, como já foi referido por Helena Matos e por Bruno Cardoso, assenta prioritariamente em três coisas. Primeiro: cultura. Não podemos ter oficiais generais, como tivemos até há pouco tempo, cuja formação acadêmica era pouco mais que o antigo quinto ano do liceu. Não podemos. Temos que ter pessoas formadas com cursos adquiridos em academia de nível superior. Não basta termos um curso médio de liceu. Antigamente médio, refiro-me ao antigo quinto ano do liceu, hoje em dia o nono. Já agora, permita-me um parêntesis, tal qual como não podemos ter um gestor de um país, um primeiro-ministro, que não sabe o que é matemática. Como tinha aversão à matemática: "Vamos anular os exames de passagem de matemática do nono ano", etc. Como ele disse há sete anos. Mas voltando ao problema da integração de estrangeiros, para além do problema civilizacional, que se prende com residência em Portugal, se prende com falar português, porque ser membro da CPLP não quer dizer que saiba falar português. Eu tenho três pessoas conhecidas que não sabem falar português. Entendemo-nos em francês. Duas são de Angola, uma é da Guiné. Mas são da CPLP. Portanto, sendo da CPLP e residindo em Portugal, não é suficiente. Dito isto, há depois um outro ponto. Para além da atração civilizacional em termos intelectuais poderá voltar a imperar na carreira militar, há um fator de pagamento, remuneração. É pejorativo o nível de remuneração que soldados, furriéis, sargentos, alferes, tenentes, capitães, majores, etc., por aí acima, auferem. Portanto, esse assunto tem que ser revisto com máxima prioridade.

Obrigado, José Gaia. Obrigado por ter ligado para participar no "Contra Corrente" de hoje, através do 91 002 41 85. Hugo Rufino enviou-nos uma mensagem áudio.

Olá, bom dia a todos. Este tema de fato acaba por ser um pouco estranho de debatermos nos dias de hoje, pelo simples fato de que era compreensível a integração de estrangeiros nas Forças Armadas Portuguesas se houvesse uma verdadeira valorização das Forças Armadas Portuguesas. Aquilo que de fato está a acontecer neste momento, pelo menos é a visão que passa, é porque os portugueses não aceitam os salários e as condições que as Forças Armadas proporcionam, não só no caso das Forças Armadas, mas na saúde, na educação e em tudo o que acaba por ser da esfera do Estado, por questões salariais e laborais. Então a solução é: vamos buscar os estrangeiros De países que aceitem estas condições de vida, porque nos países deles recebem pior. E basicamente esta visão de "se tu não aceitas, há quem aceite" é uma degradação completa dos serviços prestados pelo próprio Estado. Eu não sei como é que querem colocar pessoas estrangeiras nas Forças Armadas portuguesas, se depois não investem em equipamentos, não investem na progressão da carreira, não investem no essencial para a proteção do Estado. Eu pergunto: se estamos com tanta falta de jovens nas Forças Armadas, por que não se passa para o recrutamento militar obrigatório? A legislação portuguesa diz que em caso de haver o número inferior aos mínimos para a defesa nacional, é possível passar-se ao recrutamento obrigatório, recrutamento compulsivo. E a minha questão é: por que ainda não se avançou, se estamos, de facto, com essa necessidade de novos membros nas Forças Armadas? Por isso, isto é tudo uma propaganda e umas medidas feitas em cima do joelho, tudo para poupar dinheiro no fim. E o objetivo não é defender o país, o objetivo é mesmo poupar dinheiro e dizer que se fez alguma coisa. Por isso eu sou completamente contra o facto de termos esta medida neste preciso momento.

Hugo Rufino, ouvinte que nos enviou uma mensagem áudio através do 910 002 41 85, a considerar extemporânea esta discussão sobre a possibilidade de serem incorporados cidadãos estrangeiros nas Forças Armadas portuguesas. É uma boa deixa para a Ana Miguel dos Santos, que foi coordenadora do PSD para a área da defesa, acompanha com regularidade assuntos relativos à defesa e à segurança. Faz sentido, Ana Miguel dos Santos, fazer esta reflexão sobre a entrada de estrangeiros nas Forças Armadas? Bom dia.

Bom dia aos ouvintes, bom dia a todos. Obrigada uma vez mais pelo convite ao José Manuel e à Helena. Antes de responder diretamente à pergunta, permita-me corrigir aqui duas coisas, porque vou diretamente sobre uma intervenção do Bruno Cardoso Reis e que é importante esclarecer. Em primeiro lugar, ele começou por dizer que tem existido também noutros países ocidentais, ditos ocidentais, com os quais nós temos relações próximas, dificuldades de efetivos, de falta de efetivos e de recrutamento. Não é essa a questão. Temos que separar os assuntos. Uma coisa é a falta de atratividade e falta de candidaturas, que é aquilo que acontece em Portugal neste momento. Não temos candidatos suficientes, quer para suprir as vagas que existem. Coisa diferente são as realidades noutros países, sendo que o caso português e o espanhol são aqueles que pior pagam nos países, pelo menos, que incluem a NATO. Depois, outra coisa que também é preciso corrigir quando ele falou do quadro de praças. O quadro de praças não veio trazer nenhuma condição, nenhuma valorização remuneratória, até porque o governo tardou em aprovar esta medida, que o PSD tinha apresentado logo em 2019, porque esta medida, e isto até foi na altura confirmado em audições, não tem impacto remuneratório. O quadro de praças é só criar um quadro de efetivos, é dar alguma segurança em termos de prolongamento, de retenção, de se manter na vida militar. Passas a entrar nos quadros dos efetivos e não há aqui valorização. Há é uma expectativa de prolongamento no tempo. E é preciso nós termos em atenção esta correção. Por quê? Porque isto depois pode criar a ideia de que agora aprovámos o quadro de praças, as coisas estão resolvidas. Não.

Mas aquilo que o Bruno Cardoso Reis aqui referiu parece-me ser real, ou seja, diferentes países do mundo ocidental confrontam-se com a falta. Ele à altura te dizia: não é apenas uma questão de falta de atratividade, porque ele referia há países que têm muitos candidatos, mas não têm os candidatos que querem.

Pronto, isso é outra questão. Eu só queria corrigir quando ele diz esta parte de: é preciso nós colocarmos com rigor este problema. Por quê? Porque se nós vamos misturar tudo, nós vamos cair no erro que está a acontecer aqui. Agora, respondendo diretamente à pergunta, quando nós não queremos resolver um problema, atiramos com as questões ideológicas e questões do ponto de vista mais doutrinárias para não resolvermos e adiarmos o problema. E eu faço a ligação com o quadro de praças. Uma medida que podia ter sido logo aprovada inicialmente, demorou tanto tempo para ser aprovada, quando era claro que era necessário criar essas condições. Mas por que eu digo isto? Porque nós voltamos ao mesmo. Por quê? Com as condições remuneratórias e salariais das Forças Armadas. É evidente que nós em Portugal temos um problema demográfico, que é europeu, e nós vamos ser sempre confrontados com isto, e se não for agora, daqui a cinco anos, se calhar nem tanto, vamos ser confrontados com essa realidade. Eu venho agora da Índia, o país mais populoso do mundo, e não há aqui um problema demográfico ou de falta de pessoal. Existem outros tantos problemas, mas não é esse, certamente. E nós vamos ser confrontados com esse problema. E está tudo certo. A Inglaterra, o Reino Unido, permite a abertura a países do Commonwealth, a Espanha com países com quem tenha ligações históricas, e a questão da língua é também um elemento, e Portugal iniciará agora essa questão para futuro. Agora, o que nós temos aqui que resolver, e enquanto não se resolver este problema, eu recuso-me a ter esta discussão. E digo por quê: que é um problema que tem a ver com a equiparação correta da remuneração das Forças Armadas com a remuneração das forças de segurança. Por quê? Isto não tem a ver com revisão salarial São coisas diferentes. A revisão salarial implicaria que é aquilo que também vi escrito e dito por alguns generais, também já na reforma, vieram dizer: "Quando se fala da questão remuneratória, depois havia um problema, porque depois temos que subir o salário de toda a gente, até dos generais". Não é nada disso. Eu gosto de trazer números para nós revermos. A tabela remuneratória das Forças Armadas foi aprovada, ainda está em vigor, do Decreto-Lei 296/2019 e devia assentar num princípio de efetiva equiparação entre a remuneração das Forças Armadas com a remuneração das forças de segurança. E o que é que acontece? Quando nós vamos ver a tabela mais amiúde, os anexos que ninguém gosta de ler, e eu até me dei ao trabalho de fazer aqui um levantamento dos salários e de todos os subsídios, que é pra nós também percebermos do que estamos aqui a falar. Porque senão, se nós não revirmos, não corrigirmos, vamos deixar de falar revisão, correção, e trazermos uma efetiva equiparação, o que nós estamos a fazer? Nós estamos a desvalorizar completamente a função militar. E então tá bem, trazemos estrangeiros pra quê? É uma nova forma de escravatura.

Estamos a falar de grandes diferenças, é isso?

Estamos. Eu vou passar. Nós estamos a falar nas primeiras quatro funções, os primeiros quatro postos, segundo gourmet, soldado, primeiro gourmet, segundo cabo, portanto, isto é a Marinha, Exército e Força Aérea, segundo marinheiro, primeiro cabo, primeiro marinheiro, cabo adjunto, cabo, cabo-secção, cabo-mor. Portanto, nos primeiros quatro postos, que são mais diversificados, nós temos que perceber que existe uma maior diferenciação nas Forças Armadas do que existe nas forças de segurança. É evidente. Mas quando nós começamos a atrair as pessoas, quando temos uma remuneração, e agora aqui tenho que me auxiliar das minhas tábulas. Só pra perceberem, a remuneração das Forças Armadas tem uma remuneração base que começa no nível 3, que é a remuneração mínima obrigatória. Por quê? O salário mínimo nacional, porque quando nós entramos no Parlamento, tínhamos Forças Armadas, soldados a receber abaixo do salário mínimo nacional e, portanto, com o projeto que nós apresentamos e na altura foi aprovado, nenhum militar podia auferir abaixo do salário mínimo nacional. E o que nós temos agora? Só pra perceberem a diferença, a remuneração mínima base passava do salário mínimo nacional, com um suplemento da condição militar, que é pago aos militares, de 20% e uma compensação fixa de €31. Eu já nem olhei para o mínimo, porque é fácil de fazer a conta. A remuneração de um segundo marinheiro de nível 6 que entre, a remuneração é €809, mais os 20% da remuneração e os €31 da compensação fixa, são €939. No caso da GNR, e já vou olhar pra GNR, que é a mesma da PSP, entrando no nível 7, porque eles começam no nível 7, não no nível 6. Mas eu até coloquei a mesma remuneração, nível 7, €809,13. Eu peço desculpa, nas Forças Armadas é €757,01, só pra corrigir. E começa logo na guarda a entrar aos €809. Mas tem o quê? 20% de suplemento, €31 de compensação fixa, €100 de suplemento de risco, €50 pra farda, €154,99 de suplemento de escala, €59,03 de suplemento de patrulha e €40 de passe, dá um total de remuneração inicial 1406,15. Nós temos uma diferença na base de €939,45 pra 1406.

E se for agente da PSP, ainda pode fazer gratificados.

Ainda pode fazer gratificados. Eu pergunto: por que isto só é corrigido, só há uma efetiva equiparação a partir do cabo, nível 14? Nós temos um general das Forças Armadas a ganhar o mesmo de um general que esteja nas-

Deixa eu colocar uma questão que eu ainda queria colocar. Soldado não é uma carreira. Não se pode ser soldado a vida toda. Eu não posso ir pra soldado das Forças Armadas e estar lá com 55 anos, digamos assim.

Exatamente.

Quer dizer, em situação de guerra, nós vemos soldados provavelmente com essa idade agora na Ucrânia, mas não é o normal, nem é recomendável. Mas ser soldado da GNR, pode estar lá a vida toda. Isso só por si, eu diria assim, o normal seria que ao fim de alguns anos nas Forças Armadas, não tendo eu outra carreira senão esses níveis iniciais, eu não sei reproduzi-los, soldados, marinheiros, enfim, passar para uma força de segurança, quase como solução de carreira. Isso não seria normal?

Isso é uma possibilidade e é expectável, até porque uma das alterações-

Deveria ter um mínimo de anos nas Forças Armadas.

Zé Manuel, sem dúvida. Isso é expectável e isso é que seria uma sã convivência entre as instituições. E no fundo, respeitaria a sua motriz, por exemplo, a GNR, e no caso da GNR e das Forças Armadas, há uma equiparação e há uma afinidade muitíssimo superior. Mas tal não obsta a que não pudesse fazer essa transição pra PSP ou outra força de segurança Essa é a sanconvivência e foi também esse um dos princípios que se tentou introduzir na última alteração que se fez ao Estatuto dos Militares das Forças Armadas, com a reforma Defesa 2020, precisamente em 2012, 2013, 2014 e 2015. Havia essa expectativa de tentar acomodar e tornar as Forças Armadas mais próximas daquela que é a realidade, muitas vezes, de carreira, porque nós não podemos ter esta visão só romântica das Forças Armadas. A visão romântica que muitos países têm, sobretudo mais para Oriente, na sua relação com as Forças Armadas. Eu quando digo romântica, estou a romantizar por quê? Porque quando nós contactamos com alguém da Arménia, com alguém da Polónia ou com alguém da Ucrânia, falar das suas Forças Armadas, há uma relação muito maior de proximidade e de independência. É isso, é nesse romantismo.

Eles olham para as Forças Armadas como um garante da sua independência.

Sem dúvida.

Nós olhamos, bem ou mal, para as Forças Armadas com o trauma da guerra colonial.

Sem dúvida.

Portanto, a sua missão não foi uma missão gloriosa, digamos assim.

Não foi. E por isso é que era preciso-

Se disser isso, será que caem muitos militares em cima .

Não, mas é verdade. E a Helena reforçava isso há pouco, quando eu vinha a ouvir logo no início. E desculpe, José Manuel, porque eu não o ouvi.

Não falei ainda.

Ainda não falou. Ótimo. Mas nós já temos até conversado aqui das Forças Armadas portuguesas, que no pós 25 de abril, se viram confrontadas com uma alteração fundamental do seu paradigma. Nós tínhamos umas Forças Armadas motivadas para a guerra, para garantir a soberania e a integridade do território para lá da nossa fronteira, e deixámos de ter umas Forças Armadas cujo maior corte de efetivo aconteceu, sem dúvida, a partir de 1975, com o fim destas guerras. O que eu digo aqui é que eu não fecho a porta a esta discussão com a abertura a novas soluções. O que eu digo, e que é importante nós não deixarmos cair esta solução, que é o seguinte: há formas de nós tornarmos as Forças Armadas mais dinâmicas, mais operacionais, mais próximas daquelas que são as nossas missões primordiais. Nós temos que olhar.

E isso implica gastar dinheiro.

Pode não implicar gastar dinheiro. Eu acho é que nós estamos a não aplicar convenientemente e seriamente os nossos recursos. Isto tem a ver muitas vezes com a gestão da moral das nossas Forças Armadas e a gestão dos recursos. Nós temos hoje Forças Armadas-

Mas implica pagar melhor.

Implica.

Mas olha, Ana Miguel Santos, desculpa, o gabinete da ministra esclareceu que no final de 2022, o governo tinha iniciado um caminho de valorização salarial e revisão da tabela remuneratória dos militares das Forças Armadas, que permitiu, em muitos casos, aumentos superiores a € 100 mês nas categorias remuneratórias mais baixas.

Helena, lá está. Eu adoro essas frases redondas que não dizem nada.

Mas € 100 são € 100.

São € 100, foi a tal revisão, foi a tal aprovação do diploma apresentado pelo PSD, de não permitir que nenhum soldado, que nenhum militar auferisse abaixo do salário mínimo nacional. Portanto, é muito fácil ver onde é que estava essa revisão. Não houve alteração nenhuma, a não ser a alteração dita normal de correção da inflação ou não, de zero vírgula zero, portanto, as orçamentais. Não houve nenhuma revisão. Eu até disse aqui qual era o diploma. Não há revisão, basta ir à Diário da República eletrónica e ver que não houve essa alteração. Agora, há essa intenção. Eu não acredito, e objetivamente eu não acredito que nenhum ministro não queira valorizar e dizer aos seus administrados diretos, que não quer valorizar salarialmente. Agora, tem que haver essa vontade política, e não há. E eu acho que, sinceramente, o que nós estamos a assistir é a uma desvalorização das Forças Armadas. Nós estamos a assistir a uma degradação das condições das nossas Forças Armadas. Por quê? Porque eu admito que não seja fácil para nenhum ministro, para nenhum governo, dizer isto e reconhecer isto, mas nós estamos a abandonar as nossas Forças Armadas, nós estamos a abandonar a missão militar, a condição militar, e nós não estamos a promover isso, porque todos os dias nós assistimos a notícias, são permanentes e têm sido permanentes, e vê-se pela quantidade de vezes que eu tenho vindo aqui, à falta de recursos materiais, à falta de recursos humanos. Eu ainda disse isso da última vez, enquanto estivemos a discutir o caso Tempestade Perfeita, foi discutida a Lei de Programação Militar dos Recursos, e nós não temos notícia daquilo que foi aprovado ou daquilo que não foi aprovado, da revisão da Lei de Programação Militar. E portanto, eu achava que era muito mais importante nós estarmos agora a tentar perceber em que missões é que nós estamos envolvidos, que Forças Armadas queremos para daqui a 10 anos. Eu lembro que até escrevi um artigo aqui para "O Observador", exatamente a perguntar isso mesmo: que Forças Armadas é que nós queremos? E para nós respondermos a esta questão Nós vamos saber que efectivos é que necessitamos, voltando à questão inicial: os Estados Unidos têm falta de efectivos? Têm e vão ter sempre, porque o conjunto de missões em que eles se projetam é sempre muito superior àquela que é a sua própria realidade, como acontece na Europa, até porque nós temos um serviço assistencialista de segurança social, de educação e de saúde que, no momento em que se estão a discutir os orçamentos de Estado, isso corresponde a custo. Todos os direitos que invocamos, propalamos e temos de defender correspondem a um custo. Portanto, nós temos sempre de acudir a isso e o Estado não consegue chegar a todo o lado, portanto, temos de fazer opções. Agora, há uma gestão que nós temos de fazer. Se nós estamos integrados na NATO e já não expedicionamos as nossas tropas, não enviamos as nossas tropas para combater sozinhos a conquista de territórios, estamos integrados em grupos. Portanto, esta agilidade das Forças Armadas ou esta utilização das Forças Armadas numa missão conjunta pode também fazer um uso mais eficiente e racional dos nossos recursos.

É uma boa deixa para chamar para esta discussão o Major-General João Vieira Borges, que é coordenador do Observatório de Segurança e Defesa da SEDES. Major-General, bom dia.

Muito bom dia.

Estamos a refletir sobre o número de efectivos nas Forças Armadas portuguesas, sobre a possibilidade dessa falta de efectivos ser colmatada com a entrada de cidadãos estrangeiros. Esta discussão toda está amarrada à pergunta: que Forças Armadas queremos para o país? Major-General João Vieira Borges.

Sim, deixa de o ouvir. Agora estou a ouvir bem.

Estava a introduzi-lo nesta discussão. Estamos a refletir sobre o número de efectivos nas Forças Armadas e sobre a possibilidade de essa falta de efectivos ser colmatada com a entrada de cidadãos estrangeiros. Perguntava-lhe se esta discussão depende da resposta a uma pergunta, que é: que Forças Armadas queremos para o país?

Muito bom dia, obrigado pelo convite. Permitam-me fazer uma correção em nome da verdade. Alguém disse há pouco que os oficiais-generais tinham o nono ano. Desde o século XVIII que têm formação superior. As academias militares formam desde a Escola Naval, em 1779, e a Academia Real, em 1790, e os generais são maioritariamente licenciados e agora maioritariamente mestres e alguns doutorados. Portanto, essa é uma questão que eu gostava já de colocar. A questão mais importante, e isto é fundamental, é que nós temos uma orientação de um conceito estratégico militar, que são linhas gerais de atuação e orientações para preparação, emprego e sustentação, e depois temos sistemas de forças. Que capacidades operacionais e Forças Armadas, que dispositivo para cumprir essas missões? Ora bem, essas missões, se me permite, eu resumia há três e aqui muito sucintamente, as missões de soberania de interesse público e as missões internacionais. Só para as pessoas terem a noção, as missões internacionais previstas para este ano são 31, com 1640 militares. Portanto, todos estes problemas que estamos a ter, gravíssimos, em termos de redução de efetivos para números que são inferiores em 7500 àquilo que devíamos ter para cumprir estas missões neste enquadramento, e com uma perda até de 7,2% no ano passado, com contínua saída não só de praças, estamos a falar também de quadros, quer sargentos, quer oficiais, só o diferencial no ano passado foi de 128 entre entradas e saídas, tem a ver, como disseram aqui, e muito bem, com a disparidade remuneratória entre Forças Armadas e forças de segurança. Começa logo por aí. A falta de competitividade com o setor privado, também por aí. Ou seja, esta é uma questão que na Irlanda também existia há uns anos e foi feito o benchmarking para normalização das profissões. E quando fizeram, como fizeram muito bem, antes de eu ter falado há pouco, vê-se uma diferença abismal entre Forças Armadas e forças e serviços de segurança, que faz com que os nossos militares, a começar num meu condutor, vão logo para a polícia. Eles vão ou para a polícia ou vão para a GNR imediatamente. Portanto, esta é uma questão logo a nível interno. Ganhamos todos mal, mas as Forças Armadas, e em particular as praças, ganham ainda menos. E depois há uma questão estrutural que também não tem sido batida e é muito importante. Eu trabalhei a demografia e a estratégia muitos anos e vou acompanhando todos os indicadores. Nós temos em Portugal, só para compararem, eu nasci em 62, a taxa bruta de natalidade nessa altura, bebés nascidos por mil habitantes, era de 24,48. Hoje é de oito. Ou seja, eu no meu tempo, quando entrei na Academia Militar, em 1979, nós éramos 120 mil recenseáveis. Agora são 60 mil rapazes e raparigas no total. Isto é chocante, por quê? Porque depois nós temos compromissos com a União Europeia, 40% a 60% continuam a estudar. Ou seja, estão a ver quantos é que sobram para o mercado de trabalho e depois quantos é que sobram para concorrer com capacidades e competências às Forças Armadas e forças e serviços de segurança. É um número ínfimo. As pessoas não têm tido a noção de que esta questão da demografia também é estrutural, o que obriga a um esforço maior para ter os melhores nas Forças Armadas e depois também criar situações ou criar condições de futuro, designadamente a criação de um serviço nacional de cidadania que defendemos na SEDES, que não é defesa, que não é segurança ou que não é só É para criar nos jovens um espírito de cidadania em que todos vão cumprir nas várias funções do Estado, desde a Saúde, passando pela Justiça, pela Educação e também pela Defesa, é o caso da Áustria, em que alguns depois ficam lá, mas também ficam porque têm condições e recebem vencimentos cinco vezes superior a um soldado em Portugal e o nível de vida não é isso, ainda há pouco tempo lá estive. Portanto, há uma diferença abismal, mas também tem que se trabalhar com a conjuntura, tem que se trabalhar com o benchmarking, tem que se trabalhar com a questão do Serviço Nacional de Cidadania, que é estrutural, e terem atenção à própria evolução demográfica, que leva à tal situação de se equacionar gente com cidadania portuguesa em modos diferentes, designadamente aqueles que obtêm a cidadania por terem a nossa cultura e a nossa língua de modo diferente. Ou seja, têm que ser cidadãos portugueses de acordo com a Constituição, mas, por outro lado, pode ser, em vez de ser em três anos ou em cinco anos, como é na maior parte dos países, dois anos, passa a ser um ano com determinadas condições. Mas depois é preciso que eles tenham o nono ano para ser minimamente soldado de serviços gerais e o 12º ano para entrarem na Força Aérea. Depois também não é só dizer que são estrangeiros, vêm para cá e é só entrar. Não, vão ter que ter determinadas condições, e não são só as condições físicas, intelectuais. O nosso ouvinte quando dizia nono ano, hoje o nono ano é o mínimo para um soldado e para um soldado para determinado serviço, que a maior parte é com o 12º ano, como sabe. Desculpem lá.

Ia lhe perguntar, não o choca se entrarem nas fileiras do exército ou das forças de segurança, das Forças Armadas portuguesas, cidadãos estrangeiros, mediante algumas condições?

Não, eu choca-me porque já é inconstitucional.

Sim, havia que ultrapassar esse fato.

É uma situação diferente, a minha mulher é médica, é uma situação diferente de serem contratados médicos. Eu fui atleta de alta competição, é diferente de contratar o Pitcharro e mesmo assim nós vimos as confusões que foram. As forças militares, a condição militar é completamente diferente, é para defender a pátria, é para morrer em combate. Nós temos, neste momento, 829 militares, dos quais estão na RCA 225 e estão na Roménia mais 221 se não me engano. Portanto, esses homens estão ali a arriscar a vida por nós, na nossa fronteira, como dizia o presidente, a nossa fronteira hoje não é a fronteira terrestre como era no século XIX ou mesmo até no século XX. A nossa fronteira hoje é diferente, vai até onde vão os nossos interesses, as organizações internacionais de que fazemos parte. E portanto, quem é que vai morrer por Portugal, que um estrangeiro qualquer, de um país qualquer, que não tem cultura nenhuma portuguesa, não tem cidadania portuguesa e chega aqui e é posto numa instituição militar e vai morrer ali na fronteira com a Rússia. Quer dizer, não vão. São situações diferentes. Eu acompanho há muitos anos as situações que temos a viver em Espanha, que estamos a viver nos países da Commonwealth. Por isso eu disse, e nós dissemos na própria CEDOS: "Esta é uma situação que temos que estudar, acompanhar, à semelhança da Commonwealth", e eu acompanhei muito, e à semelhança da América Latina, que também são recrutáveis em Espanha, com exceção de Cuba, mas são situações diferentes, todas elas específicas, que têm a ver com o país, com a cultura do país. E isso não vai resolver o problema. Em Espanha são 6%, são só 6%, e têm problemas com esses 6% da América Latina. E são só 6%. Eu não vou estar aqui a desenvolver os problemas que têm, inclusivamente na organização das unidades, naquilo que é distribuição, que é o sistema de forças na componente operacional para os empregar em determinadas missões, designadamente na América Latina. Depois têm que os tirar, porque eles não podem ir para determinados países. Eles têm imensos problemas. Na Commonwealth, por acaso, nem tanto, mas aqui a Espanha tem. E tem uma cota, que é só 6%. E isso não resolve. Não foi isso que resolveu o problema em Espanha. E nós não estejamos à espera de que os estrangeiros vão resolver o problema em Espanha. Eles não são trabalhadores que vão sem qualquer qualificação apanhar batatas ou apanhar com toda a dignidade, e precisamos deles, e são importantes, e temos que cuidar deles. Não, nas Forças Armadas são diferentes. Não são melhores, nem piores. São diferentes, têm condição militar, têm que lutar e morrer pela pátria. E é uma situação completamente diferente e portanto tem que ser muito bem trabalhada politicamente em termos daquilo que é os incentivos à cidadania e depois termos consciência que isso não vai resolver o problema, certamente das Forças Armadas. Resolve a disparidade remuneratória, resolve as questões de formação, de alojamento, de saúde, segurança social, para trazer mais e melhores jovens às Forças Armadas e, já agora, façam o benchmarking que fizeram na Irlanda e vão se aperceber que aquilo que foi dito antes de mim estava tudo certo.

Major-General João Vieira Borges, obrigado por ter aceitado o nosso convite. Foi ótimo ter participado no "Contra Corrente" de hoje. Muito obrigado e bom dia.

Muito bom dia, bom trabalho.

Ana Miguel Santos, queria fazer uma adenda, um acrescento, adicionar uma ideia ao que manifestou aqui o Major-General João Vieira Borges?

Sem dúvida. Ele trouxe aqui duas notas muito importantes que eu há pouco queria ter desenvolvido, mas o tempo é sempre pouco. É evidente que o militar não é um médico e a base, a diferença, porque um médico pode razoavelmente praticar a sua atividade Sobretudo em diversos países, existindo só um problema mais formal da sua condição. Mas há aqui um problema que é a questão que está na raiz da função militar e o perigo que isto se pode transformar até para o país. Porque a condição militar, e este é um diploma que não é alterado desde 89, as bases gerais do estatuto da condição militar. Este foi dos diplomas que já passou por várias reformas e nunca foi alterado, que é aquilo que se exige a um militar. Portanto, é no fundo, o seu caderno de encargos. E aquilo que nós dizemos, e eu volto a ler isto, isto é muito importante: a condição militar caracteriza-se pela subordinação ao interesse nacional e pela permanente disponibilidade para lutar em defesa da pátria, se necessário, com o sacrifício da própria vida, pela sujeição a um conjunto de condições, pela permanente disponibilidade para o serviço, com sacrifício dos interesses pessoais, e alinho que isto é muito importante, pela restrição constitucionalmente prevista do exercício de alguns direitos e liberdades. O que isso significa?

Os militares não podem fazer greve.

É isso, esse é logo o primeiro.

Não podem fazer greve, não se podem pronunciar sobre muitos assuntos.

Sem dúvida, devem ser apartidários, sem direito à greve. E por isso é que existe, por exemplo, a saúde militar e se fala da família militar, que é, se o militar vai pra guerra ou está em guerra ou está numa missão, o Estado deve prover e deve apoiar a sua família para que ele não esteja preocupado. É natural, os nossos entes mais queridos, se eles estão mal, nós estamos mal. E portanto, há aqui um conjunto de condições, para além do interesse nacional, estou a falar só do interesse pessoal, começo logo aqui. E o que nós fazemos? Eu não acho que é sério. Nós entramos nesta discussão de irmos recrutar, a resolver um problema, de forma que não é ética nem honesta. Porque no fundo, parece que nós estamos a recrutar escravos. Desculpem dizer isto. Se nós formos buscar aos PALOP pessoas que estão em situação de especial vulnerabilidade e lhes dissermos assim: "Empunha aí uma arma, vem pra aqui, vais pra missão, vais lá pra fora e porque se morreres não tens tanta importância pra o nosso país", porque é isso que no fundo nós estamos a fazer. Estamos a lhe pagar mal, estamos a lhe pagar menos que uma força em um serviço de segurança, até mesmo menos que os generais ou posições superiores. Isto é ético, isto é honesto. Basta irmos ver também, e é importante estudar a história, o que aconteceu nos Estados Unidos quando eles privatizaram a função militar e usam mercenários em muitas das suas operações, a própria ONU, a própria NATO.

Eles usam indiretamente.

Pois, mas usam. Esta é que é a realidade.

Grande parte dos abusos em Abu Ghraib tinham a ver com empresas contratualizadas para exercer aquele tipo de funções.

Mesmo que não seja, lá está, eles não fazem diretamente, no fundo, para escamotear o problema. Esta é que é a grande questão. Agora, nós temos que ser sérios nesta abordagem. Eu não me identifico e não quero ver, e isto é muito importante, eu não quero no meu país estarmos a contratar pessoas com este nível de restrições, com sacrifício da sua própria vida, em pleno século XXI, quando nos afirmamos como um Estado de direito, de liberdade democrático, e estarmos a dar estas condições enquanto nós não resolvemos este problema na base. Porque há aqui uma carreira militar, essa carreira tem que ser dada. Não sou nada contra a proximidade entre as instituições. O militar não está menos preparado, porque há um nível de formação, já não ficam no soldado a vida toda, podem subir, podem aspirar outras posições, mesmo dentro da carreira militar ou dentro das forças de segurança. Portanto, eu acho que o país político tem que fazer as pazes com as Forças Armadas. E para o ano, a Helena lembrou, vamos fazer 50 anos. Vamos fazer as pazes com as nossas Forças Armadas. Isso é que é verdadeiramente dignificarmos as nossas Forças Armadas. Agora, aquilo que está a ser pedido no conjunto de missões que o professor Vieira Borges relembrava, há pessoas a ir para as missões em condições absolutamente inenarráveis.

O que chama de condições inenarráveis? Desculpe.

Condições em que já estão a trabalhar com falta de equipamento, com equipamento que é completamente diferenciado de um militar que entra numa missão da NATO na mesma missão. E são os outros países que muitas vezes provêm esse equipamento, fardamento pessoal.

Fardamento quer dizer coletes, essas coisas que nós sabemos que são essenciais.

Exatamente, mínimas. Portanto, o que eu quero dizer com isto é: não é sério. Enquanto nós não corrigirmos, vou deixar de falar da revisão salarial, correção da tabela salarial, e então todos passarem a ganhar, então há uma verdadeira equiparação. E mesmo assim, limitada, porque a quantidade de benefícios e subsídios e de benesses que são atribuídas depois, não estou a dizer que não são justas. Não, não é nada disso.

Sim, também, enfim, o militar quando vai pra fora também recebe.

Quando vai pra fora, mas pra ir pra fora, nem sempre vai, a maior parte das missões está cá dentro. Portanto, o que eu penso é num jovem com 18 anos, quando olha pra aqui e pensa assim: "Então, mas eu vou estar sempre longe da minha família", porque vai ter que estar pelo país ou pelo mundo, mas sobretudo pelo país. Com este conjunto de dever de prontidão, não há fim de semana. Hoje o nível de percepção É completamente diferente. E quando eu falava há pouco da visão romântica, é da visão romântica que muitos países têm. Por exemplo, a dignidade que tem um militar ou como é visto um militar, por exemplo, no sistema americano, é uma carreira que tem um tipo de visibilidade e de perceção por parte das pessoas, não estou a dizer que é perfeita, mas que tem essa perceção e essa visibilidade.

E é uma instituição muito respeitada.

Respeitada, sem dúvida. E quem já teve a oportunidade de visitar uma instalação militar e de contactar diretamente com os militares, seja de que posto for. Eu estive, por exemplo, no porta-aviões Eisenhower, nós lidamos com eles, nós entramos numa base e há um amor, há uma ligação emocional, há um laço emocional muito forte.

Deixe-me perguntar-lhe: as Forças Armadas portuguesas também não contribuíram para uma certa descredibilização da sua própria função?

Houve também. Por quê? Eu estou diante de senadores. A Helena e o José Manuel são senadores. Já andam aqui há muitos anos, já viram muitas coisas, lidaram com muitos políticos e sabem perfeitamente e vão perceber perfeitamente onde é que eu quero chegar. As Forças Armadas têm um dever de silêncio, de resolver as coisas dentro de portas e, portanto, de não poderem reivindicar publicamente. Muitas vezes, eu fico triste e tenho que assumir isto publicamente, fico muito triste muitas vezes até com alguns generais militares de estruturas superiores que muitas vezes têm exigido aos seus subalternos o inexigível para agradar ao poder político. E é nesta relação entre o poder político e as Forças Armadas em que tem que haver um basta, nem que seja interno, de dizer: "Nós não temos condições, nós não podemos estar ad eternum a dizer sim, somos capazes. Sim, vamos ser capazes." Tem que haver um momento. Eu sei que isto é muito difícil pra um militar. Eu compreendo isso, dizer: "Nós neste momento não somos capazes." Isto tem que ser dito com seriedade. Claro que eles têm manifestado, por exemplo, o facto de no jantar de Natal do ano passado, não ter existido o tradicional jantar. Isto tem um poder simbólico grande. Tem existido, agora tem que existir mais. Nós não podemos continuar. Há uma insatisfação. Eu falo com muitos militares que me dizem assim: "O problema da igualdade de gênero, neste momento, é aquilo que está tomando conta das nossas Forças Armadas." E eles não têm esse problema estrutural. Não há esse problema, digamos assim. Eu não estou a dizer que ele não é importante, não estou a desvalorizar, só que não está no nível prioridade. Não é uma prioridade, eles não sentem isso. Eu nunca senti essa desvalorização, esse desrespeito, mesmo sendo mulher, e lidei com muitos e trabalhei com muitos. Não é essa a urgência. Qual é a mensagem que isto passa para baixo? Não há uma preocupação efetiva com as Forças Armadas. Isto acaba por ficar. Eles sentem-se quase minorizados, desrespeitados. E eu preocupo-me, por quê? Porque há um know-how, há uma cultura organizacional que nós não devíamos desaproveitar e estamos a desaproveitar. Viu-se na pandemia. Não sei se recordam que quando começou, começaram a tentar instalar hospitais de campanha pra frente e pra trás. E quando os militares assumiram efetivamente a coordenação logística da operação, que é isso, eu tanto pugnei isso na Assembleia e até fui acusada de ser idiota, afinal tinha razão quando eles por lá foram, e de querer até militarizar o sistema. Nada disso. A decisão é política, a operacionalização, a execução é militar, e isso percebeu-se o ganho de causa e nós estamos a perder essa cultura organizacional. Nós estamos a perder esse know-how. E perdemos como? Porque parece que não há uma vontade de nos sentarmos à mesa e dizermos assim: aonde é que nós podemos aproveitar a sã convivência entre as instituições? Não, nós vemos o quê? GNR compra lanchas de fiscalização da Guarda Costeira. Parece que queremos apagar as missões, apagar este know-how, e não somos sérios, mas aqui tem que ser o poder político no Conselho de Ministros a dizer assim: não vamos desaproveitar os recursos.

É o velho problema das quintas.

Claro.

Helena Matos, notas finais deste debate sobre a possibilidade de se abrir as Forças Armadas à entrada de estrangeiros.

Olha, o título do programa é esse, como é óbvio, o assunto foi discutido porque foi assim que ele foi colocado este verão. Como disse, é uma pergunta que anda no ar há um ano, tem mais ou menos o patrocínio do presidente da República, porque ele considera que Portugal talvez tenha a possibilidade de recrutar no âmbito daquilo que se chamava os PALOP. Eu continuo sem perceber por que o Brasil ficaria de fora. Se o critério é a língua, e uma história comum e uma cultura comum. Agora, eu creio que se olha muito para esse recrutamento de estrangeiros para as Forças Armadas, e aqui o general Vieira Bosio usou essa expressão, como se olha muitas vezes para o recrutamento de trabalhadores pras estufas de Odemira. Ou seja, considera-se que vamos buscar uma mão de obra que aceita trabalhar por uma remuneração e em condições que os cidadãos nacionais já não aceitam, ou muitas vezes nem sequer existem já cidadãos nacionais para aceitar. Isto não é aceitável no trabalho agrícola e muito menos é aceitável na instituição militar, até porque coloca problemas de fundo muito grandes. Por outro lado, não se pode pensar que vamos ter umas Forças Armadas em que a cota de estrangeiros fosse tão elevada que supriria a falta de cidadãos nacionais. Uma coisa é discutir-se, porque sim, a abertura de entrada de cidadãos estrangeiros, com determinados critérios, nas nossas Forças Armadas, mas a solução não vem daí. Aliás, se as pessoas quiserem ter umas boas noites entretidas sem estarem sempre a olhar para o computador, podem dedicar ao telemóvel a leitura do que foi o Império Romano e do que aconteceu, por exemplo, na Britânia, uma legião desapareceu e por que é que desapareceu. Podem sempre pensar em ir por aí e perceber-se que tem de existir uma proporção. Por outro lado, se nós falamos aqui de carreiras, eu vejo como não é concebível contratar pessoas qualificadas a quem depois não se permite uma progressão de carreira idêntica à dos outros cidadãos, até porque depois estas pessoas também terão a cidadania nacional. Nós não podemos depois estar a discutir se a pessoa que é angolana, moçambicana, guineense ou brasileira, se depois tem ou não pode ter aspirações a chegar a major-general, a tenente. Temos de perceber o que é que queremos. Achei curiosa a referência ao serviço cívico obrigatório. Está em cima da mesa em França, começa a considerar-se que as Forças Armadas, para lá desse lado da defesa e da segurança, são estruturais à constituição dos nossos Estados e prestavam um serviço de agregação nas sociedades. E daí que, muitas vezes, quando se volta a falar da questão de reintroduzir um serviço militar obrigatório, o que aos militares não parece nada interessante, talvez tenha mesmo de se discutir a questão do tal serviço nacional de caráter cívico, porque países como a França, por exemplo, consideram que os militares também tiveram esse papel. Ou seja, é porque as Forças Armadas, afinal, eram muito mais do que segurança.

José Manuel Fernandes, ouvimos-te ao longo do programa a fazer perguntas.

E agora?

E agora.

Só para dizer o seguinte: eu acho que aqui a questão, provavelmente mais importante, mais central, no fundo, é uma questão cultural. E é uma questão cultural/escolha política. Por quê? Primeiro, tem a ver com a forma como olhamos para as Forças Armadas, como as entendemos e como elas são percebidas pela própria sociedade. Não apenas em termos de serviço cívico, mas por coisas tão simples como olhar para a vida militar como podendo ser não apenas uma saída profissional, como se percebe, se eu vou para a Marinha ou para a Força Aérea, porque aí percebe-se, eu passo lá uns tempos e depois tenho as minhas saídas profissionais, mas como uma carreira. E desse ponto de vista, eu agora fui ver uma coisa por curiosidade, não fazia ideia. Vocês sabem quanto é que custa, se eu quisesse, não tenho filhos nessa idade, mas se quisesse colocar um filho meu no Colégio Militar? €500 por mês. Não é uma escola barata. Não estou a dizer que devia ser menos, mais, não tenho nenhuma opinião sobre esta matéria. Simplesmente, aquela ideia de que é uma escola pública como as outras, eu podia escolher por lá.

Eu que tive um filho numa escola militar, por opção, sendo todos civis na família, e que posso dizer que fizeram um extraordinário trabalho. Não é barato para os civis, os militares pagam muitíssimo menos.

Não, mas mesmo assim os militares pagam muitíssimo menos, mas só isso é uma limitação. Porque isso limita a um mundo que é pequeno, que é o mundo dos militares.

Sim.

Todas as pessoas que eu conheço que andaram na escola militar, exceto o teu filho, foram pessoas que tinham pais militares.

Sim.

De uma forma ou outra. E isto tem a ver com a tal cultura, com o entrosamento com a sociedade.

Sem dúvida.

E também, devo dizer, com a própria forma como, se nós pensamos que vamos ter que investir mais nas Forças Armadas, não é investir mais apenas em brinquedos, entre aspas. É evidente que é muito importante que um militar tenha noção de que não chega o sinal do alfeite e que os barcos não conseguem navegar, como hoje acontece. É muito importante que o sinal do alfeite funcione pagando-lhe a Marinha o que deve pagar, porque com aquilo que paga, aparentemente aquilo não é viável.

Deixa-me só acrescentar. As escolas militares estão abertas a muitos estudantes que vêm de outros países e havia e há uma presença muito expressiva de filhos de angolanos, e muitas vezes de militares, nessas escolas militares.

A gente está mesmo em cima da hora, só para acabar muito brevemente. Esta reforma também tem que passar pelo olhar para as estruturas, porque há muita coisa que está nas Forças Armadas que não tinha necessidade de lá estar, nomeadamente infraestruturas físicas que vêm de outro tempo. Agora, nisto, também do lado dos militares, às vezes há um lado corporativo que eles têm que saber ultrapassar.

Muito bem, Ana Miguel dos Santos, obrigado por ter vindo ao "Contra Corrente". Helena e José Manuel, estamos de encontro marcado amanhã. Até amanhã.

Exato.