Muito bom dia a partir do Terreiro do Paço. Içamos a antena da rádio para debater os incêndios que vão lavrando um pouco por todo o país e contamos com o seu testemunho. Ligue para o 910024185.

Saímos do estúdio a propósito da Semana Europeia da Mobilidade. A Rádio Observador vai estar por aqui numa emissão especial. Ainda assim, não podemos ignorar a gravidade dos incêndios que nesta altura decorrem em Portugal continental. Voltamos de novo às notícias sobre vítimas mortais, de novo às situações de destruição e desespero e de novo também o espanto pela violência das chamas. Mas na hora de combater os incêndios também é preciso perguntar, Helena, e é este o teu desafio de hoje, se no nosso território e com o nosso clima, o fogo combate-se ou o fogo gere-se?

Tens que meter o headset, Helena.

Tens que pôr.

Quando as pessoas chegam a ter, às vezes não têm.

Temos que pôr aqui a normalidade agora. Sim, vamos esperar um bocadinho. Há aqui um ajuste. Rádio em direto é mesmo incrível, não é, João Miguel? Aqui vamos. Perfeito, é assim que se faz. Os nossos ouvintes estão a ver como é que isto se faz.

Penso que isto foi o Sérgio que veio aqui, mas deve ter tido a supervisão do Ricardo Conceição, que vive em enorme desconcerto com a menina pedida para os microfones.

Com este modelo não foges do microfone.

Não, ele vai mesmo colar-me à cabeça. Chegaremos lá um dia.

Um dia vai ser. Estamos aqui a tentar perceber como é que temos de olhar para o fogo.

Sim, é curioso, nós estamos numa cidade que tem uma memória de alguns séculos, uma das coisas, que era quando as cidades ardiam. As grandes capitais europeias foram marcadas pelos incêndios.

Quando a construção era de madeira.

E Lisboa teve-a, e é uma das partes daquela espécie de inferno da Terra que foi o sismo de 1755. Eu por acaso estive a ver como é que nós chegamos aqui noticiosamente. E a certa altura, lembrei-me daqueles dias em que nós sabíamos que a Rússia ia invadir a Ucrânia e estávamos à espera que acontecesse. E todos os dias havia mais um título e vinha um crescimento daquilo que se percebia e que eram os sinais. Só não tínhamos a tal mesa muito grande, mas percebia-se que ele ia chegar. Primeiro foram os avisos da meteorologia, depois tivemos os alertas vermelhos e íamos tendo os sinais de quem esperava, de facto, um inimigo, um atacante, que nós já conhecíamos de outros momentos. Sabia-se que ele ia chegar. Era praticamente impossível que não chegasse, só não se sabia onde. E de repente começam a chegar os primeiros sinais, os primeiros incêndios, Oliveira do Hospital, Aldeia de Anavele, a Seira. E depois tivemos o ritual, porque é quase um ritual que invariavelmente se cumpre verão a verão. Tivemos as imagens do desespero das populações, as imagens da destruição, as declarações das pessoas. E há muito isto que é o "abri a janela e vi o fim do mundo, eu vi passar o inferno". E claro, a notícia das primeiras vítimas mortais, neste momento são quatro, e estamos pendentes do que pode acontecer nas próximas horas. Ou seja, olhando, nós temos as notícias no site do IPMA, sabemos que haverá uma alteração substancial das condições da meteorologia e é por aí que se espera. Penso que o Luís Montenegro esteve bem quando disse que vai ser difícil, muito difícil, e não tentar de algum modo dizer que está tudo resolvido, porque não está. Curiosamente, há alguns dias acreditava-se que este ia ser um verão sem fogos. O verão sem fogos tornou-se uma espécie do título que se sabe que pode ser desfeito no dia seguinte. Nós tivemos títulos como este: "Está a ser o ano com menos área ardida da última década". Isto, claro, até há alguns dias. O relatório referia menos 53% de incêndios rurais e menos 86% de área ardida relativamente à média anual dos últimos 10 anos no continente até 31 de agosto. Mas quem fez a notícia acrescentou esta prudente frase: "Incêndios de setembro podem alterar o balanço". É um pouco o saber-se que vai poder chegar. Ou seja, esta ideia de "pode ser que este seja o verão sem fogos", que também já tínhamos vivido isto em 2023, quando, e isso aí aconteceu em agosto, agosto trouxe os grandes incêndios. Numa semana, mais do que duplicou a área ardida do ano. Estou a referir-me aqui a 2023. Em 2023, e um dado, que eu depois acho que gostaria que pudéssemos falar ao longo do programa com os nossos convidados, porque eles, sim, sabem sobre incêndios, eu só sei sobre notícias sobre incêndios, que é mais de metade da área ardida em 2023, dados provisórios, ardeu num espaço temporal muito curto, os primeiros oito dias de agosto.

Sim.

Portanto, é como se de repente esta ideia do verão sem fogos, que se sabe que pode ser alterada a qualquer momento, passasse a ser substituído pelo verão que esteve quase a ser sem fogos, até que de repente houve uns dias em que se concentraram realmente fogos de enorme violência, que caminham, progridem com uma enorme velocidade. Porque sim, o número dos incêndios Das ocorrências baixa, mas depois temos aqueles dias. Portanto, na hora de combater os incêndios, como dizia, temos de perguntar no nosso território com o nosso clima, o fogo combate-se ou gere-se? Esta é uma pergunta que em Portugal é um pouco, não vou dizer que é um tabu, mas que é um assunto complicado, porque temos nesta área alguns dogmas, umas certezas que são absolutas certezas até ao dia em que são substituídas por outras certezas igualmente certas. E depois ninguém se lembra das certezas anteriores. Eu vou elencar a lista dos responsáveis pelos incêndios ao longo dos últimos anos: natureza zangada, condições atmosféricas atípicas, curiosidade, inconsciência. Mas também já tivemos os pastores, os fumadores, os madeireiros, os agricultores, os reacionários, claro, em 75, os fogoteiros, as celuloses e os promotores imobiliários. E certamente, em cada um dos períodos, estes foram os responsáveis pelos incêndios. Portanto, acho que se calhar temos de discutir aqui alguma coisa. Eu não digo que estas pessoas não tenham provocado incêndios. Não tenham estado lá com os fósforos, com os maçaricos, com aqueles objetos que se diziam que se atiravam para o meio dos pinhais, mas talvez a pergunta tenha uma resposta mais profunda do que esta fulanização. Depois, passamos pra questão dos meios. Em Portugal, agora, em vez de ser eu a dizer, eu vou citar: "Temos atração política de responder com reforço de meios de combate. Vemos todos os dias os noticiários das oito a serem abertos com os Kamov". Eu aqui estou a citar José Cardoso Pereira, professor catedrático de Engenharia Florestal no Instituto Superior de Agronomia. Depois temos, por exemplo, Paulo Fernandes, que diz: "O sistema de combate a incêndios está divorciado do sistema de prevenção. Por muito tentador que seja, não é possível justificar esta anormal vaga de incêndios exclusivamente com a anomalia meteorológica". Eu estou a falar de Paulo Fernandes, especialista em incêndios e investigador no Departamento de Ciências Florestais da Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro. E depois alguém que hoje já está aqui sentado conosco, que é o Henrique Pereira dos Santos, que a dada altura escreveu: "Podem mandar vir os Kamov que quiserem, mais os Canadair, o que quiserem. Não é possível combater diretamente um fogo com a carga de combustível que está no terreno". É como se nós tivéssemos em casa a ideia de deixar os bicos de gás acesos e dizer: "Meninos, agora ninguém risca um fósforo ou ninguém faz uma faísca". O Henrique Pereira dos Santos depois explicará melhor o que quer dizer com isso. Depois temos também uma outra certeza, que é o questionar ou o dizer, às vezes, a verdade, pode levar a que se peça a cabeça de uma pessoa. Isso aconteceu com Tiago Oliveira, que é o presidente da Agência de Gestão dos Fogos Rurais. E Tiago Oliveira, no Parlamento, declarou: "Há municípios a gastar meio milhão de euros, uma barbaridade de dinheiro nos bombeiros, quando não gastam dinheiro a gerir a floresta". Isto é verdade, mas levou a que se pedisse o lugar de Tiago Oliveira. Também poderemos falar sobre isto. E depois, ainda mais complicado. Deve-se defender, primeiro, claro, toda mundo concorda que se tem que defender as pessoas e as casas, mas quem defende a floresta? Rui Gonçalves, que era presidente da Florestgal, uma empresa pública de gestão e desenvolvimento florestal, escreveu um artigo no "Público". Quando ainda tinha esse cargo, depois deixou de ter. E ele escreveu o seguinte: "Antes procurava-se desenvolver medidas e ações estruturais e operacionais relativas à prevenção e proteção das florestas contra incêndios. Agora visa-se a segurança e salvaguarda das pessoas, animais e bens em áreas edificadas e nas demais áreas, instalações, estabelecimentos e infraestruturas". Mas quem é que defende a floresta? Perguntava ele. Isto foi dito de uma forma, se quisermos, mais dura pelo Luís Freire Filipe, que é do Conselho de Prevenção Civil e Analista de Risco, e que disse que às vezes deixaram arder as casas em detrimento das árvores, porque as casas rapidamente se constroem e as árvores são aquilo que nos garante oxigênio e linhas de água. Este é um programa mesmo em contra corrente. Eu só disse que de incêndios eu não sei, mas sei de notícias. E por fim, porque o programa vai continuar, certamente. Nós temos aqui também, quando temos incêndios, este ano por acaso essa ideia já passou um pouco, mas que é a ideia de que há espécies que ardem mais do que outras e, portanto, que os incêndios decorrem da natureza das espécies que se encontram naquele local. E aí, como é óbvio, chegamos ao inevitável eucalipto, que o eucalipto representaria, na área ardida, 13%. Portanto, se só ardesse o que tem eucalipto, estaríamos ótimos. Porque o problema é que arde muito o que não tem eucalipto. Aqui, e arriscando-me a dizer isto na presença do Henrique Pereira dos Santos, mas eu tirei esta citação de um sítio mais ou menos certo. E até porque a minha família é de uma área que arde ciclicamente E, portanto, posso confirmá-lo pela observação. O que de facto é determinante pra rápida progressão do incêndio é a presença de combustíveis finos, não sei se a terminologia deverá ser essa, e isso conta mais do que a natureza das espécies que lá estão. Nós estamos aqui, neste programa, o país está a arder, estamos sempre na iminência de ter de interromper a emissão. Espero que não, porque isso seria sinal de que haveria más notícias. E vamos discutir este assunto que, na prática, com o Henrique Pereira dos Santos, é quase o continuar da conversa de ontem.

Da conversa de ontem, falamos de caça, mas estamos a falar, de facto, de ecossistemas. Henrique Pereira dos Santos, bem-vindo outra vez, já fica da casa, quase. E ainda bem. A Helena esteve aqui a fazer uma série de citações. Parece que o debate se faz quando e serve pra quê, afinal, este debate? Ainda há muitos tabus?

O Max Planck inventou o Princípio de Planck, que diz que a ciência progride a um enterro de cada vez. O que ele queria dizer com isto? Que uma pessoa que está convencida de uma ideia, quando a ciência produz uma outra ideia nova, não quer dizer que se consiga convencer quem está convencido de outra coisa pela racionalidade. E, portanto, muitas vezes, na própria ciência, é preciso que as pessoas que foram formadas e cresceram em determinadas ideias, morram para que elas se tornem dominantes no sistema científico. Isto é o Max Planck a falar do sistema supostamente mais racional, que é o do sistema científico. Aqui o problema é um pouquinho semelhante. É muito difícil a quem cresceu, por exemplo, no movimento ambientalista como eu, e que há 30, 40 anos, que tem o eucalipto como um inimigo, mais do que um inimigo, como um formatador do movimento ambientalista. Há associações que se afirmam na sua luta contra o eucalipto, há pessoas que se amarram a árvores em frente a escavadoras pra não permitir a plantação de eucaliptos. Estas pessoas, que provavelmente não leem um artigo científico sobre os impactos do eucalipto há 30 anos, nunca deixarão de pensar que o eucalipto é o que elas acham que é, independentemente dos 30 anos de investigação científica que existe sobre o assunto.

E de tudo o que se aprendeu entretanto.

E de tudo o que se aprendeu, da produção e por aí fora, não só na relação com os fogos, mas mesmo em relação à gestão da água, ou à gestão da fertilidade, ou à gestão do solo. Por mais que se explique, por exemplo, que numa plantação moderna, atual, numa encosta muito inclinada, ao fazer a armação do terreno com uma inclinação dos terraços ligeiramente pra dentro, isso aumenta a conservação da água, diminui a velocidade de escoamento e, portanto, há um benefício em relação à situação anterior, estas pessoas não vão acreditar. Por mais que se avalie, em situações concretas, e que se chega à conclusão de que os modelos de gestão são muito mais importantes do que as espécies, haverá sempre gente que vai dizer a seguir aos fogos, o solo das encostas mais inclinadas vai todo pra ali abaixo. Mas qual solo? Já lá não estava.

Sim, mas o Henrique está a falar do mundo ideal, que é o mundo em que se planeia e se gerem plantações de eucalipto. E quando nós vamos pelo país, o que vemos é hectares de eucaliptais abandonados, onde nunca irá ser feita a gestão.

Exato. Eu não estou a falar de um mundo ideal, estou a falar de um mundo pequeno, uma parte do mundo que existe, que eu comecei por dizer, plantação atual, contemporânea.

Que tem gestão, que tem proteção, que tem medidas de controlo.

O que eu estou a dizer é que mesmo que isso seja diferente dessa maioria da ausência de gestão ou de subgestão, não vai conseguir convencer os adversários mais militantes do eucalipto de que isto é uma coisa e isto é outra, quer dizer, e os dois são eucalipto. E que, portanto, a discussão sobre o eucalipto é uma discussão estéril, na medida em que eu preciso é discutir modelos de gestão, onde chegamos àquilo que estava a dizer o João. Isto é, de facto, na maioria do eucaliptal, já não estou a falar do resto, na maioria do eucaliptal que, juntamente com a fileira da cortiça, são aquelas que eventualmente são mais, apesar de tudo, com maior competitividade econômica, a grande maioria da área de eucalipto não vale um chavo. É sucata florestal, não paga a gestão, não serve. Não serve o país, não serve os proprietários.

Mas, no entanto, tem um enorme passivo, que é esse que nós vemos sempre todos os verões, Henrique.

Sim, está bem. Já lá vamos aos passivos, mas isso não tem nada a ver com o eucalipto, porque o resto do território, o eucalipto ocupa cerca de 10% do país. Quer dizer que há 90% que não é eucalipto. Nesse território, nos outros 90% que não é eucalipto, o problema é igual, no sentido em que não há gestão. Quer dizer, não diria 90%, porque há um terço que é área agrícola e urbana, etc. Mas nos outros dois terços, o problema é igual. Continuamos a ter ou não gestão ou subgestão, por uma razão econômica, não paga. E, portanto, eu não vou fazer. E a lógica de políticas públicas tem sido uma lógica coerciva.

Sim.

Quando a Helena elencou aqueles malvados todos, esqueceu-se dos proprietários.

Sim.

Em determinados anos, eram os proprietários que eram os malandros, que não queriam fazer e, portanto, era preciso obrigá-los a fazer. No discurso, aliás, que é interessante e é fundamentado, do Pedro Binger do Amaral, que é um discurso sobretudo sobre a propriedade, ele fala imenso na responsabilidade do proprietário.

Sim.

Mas qual é a responsabilidade que eu tenho de ir à falência? Qual é a responsabilidade que eu tenho, qual é a obrigação que eu tenho de tirar dinheiro da educação dos meus filhos para pôr a gerir mato que não me interessa nada, porque não dá valor? Nenhuma.

Sim, mas também ninguém fala dos que cumprem. Há os que cumprem e que depois levam por tabela.

Está bem, mas esses cumprem porque é do seu interesse.

Se eu tenho um território, se eu tenho um pinhal gerido, por mais pequenino que seja, onde investi as minhas poupanças e tenho um vizinho que não cumpre, eu serei mais tarde ou mais cedo penalizado, ou não?

Se gere o pinhal é porque tem interesse nisso, ou porque gosta, ou porque tem interesse econômico, ou por outra razão qualquer, é indiferente, mas é do seu interesse. Não pode obrigar o seu vizinho e muito menos o proprietário da casa, que tem muito mais dinheiro que o vizinho, que tem uma quarela que herdou dos avós, não pode exigir ao seu vizinho que ele garanta a segurança da sua casa. Isto está eticamente errado, embora esteja na nossa legislação. A nossa legislação parte sempre do princípio que há uma responsabilidade real do proprietário, que só é verdade se o proprietário tiver escolha, se tiver opção. E ele só tem opção se ele tiver recursos para dizer: "Ou faço a gestão pra esquerda ou faço a gestão pra direita". Quando eu chego às celuloses e os indivíduos da certificação dizem: "Vocês têm que ter 10% ou 15% de área de conservação nas vossas explorações", é razoável. Primeiro, porque não é obrigatório. Segundo, porque eles ganham dinheiro suficiente e isso é equilibrado. Eu não posso chegar a um indivíduo que tem uma quarela qualquer ou que tem 10 mil hectares, é indiferente esse ponto de vista, e que não ganha dinheiro. Dizer: "Não, independentemente de você ter dinheiro ou não, tem que fazer." Isso não é possível.

Então olhando para o nosso mapa e sabendo que a maior parte da nossa mancha florestal é constituída por pequenas propriedades, isto não tem solução.

Pequenas ou grandes é irrelevante. Eu não quero essa discussão da propriedade, seguramente.

Mas não quer.

Mas não conta, não é isso que conta?

Não. Vamos lá ver, a maior parte do valor acrescentado bruto florestal vem da área do minifúndio. Não é porque o minifúndio facilite a gestão, não é por isso. É porque as razões para haver minifúndio e as razões para haver incêndios são as mesmas, que é a produtividade primária alta, é o fato da vegetação crescer muito. Portanto, isso não é uma questão. Por que esse problema da propriedade se põe? Porque não dá dinheiro. Vejam lá se as celuloses têm quarelas de 10 metros quadrados. Não têm. Por quê? Porque como aquilo dá dinheiro, ou compram ou arrendam. Portanto, o problema está no valor da atividade. Tem solução. É preciso pagar. Se nós todos estamos de acordo que é vantajoso que haja um número razoável de proprietários que tenham menos de 50 centímetros de mato e erva na sua propriedade, e se isso é do nosso interesse, mas não é do interesse dele, eu tenho que fazer o que faço com as batatas. Eu pago um preço pelas batatas que ele tem e eu quero. O que eu não posso é dizer ao indivíduo: "Eu quero batatas, mas tens que me dar de borla." Isto não pode ser.

Isso não é um convite ao imobilismo?

Não, pelo contrário, porque eu só pago gestão. O que é um convite ao imobilismo é dizer que os créditos de carbono, se eu tiver a minha terra verde, devo receber por isso. Isso é um convite ao imobilismo, porque é uma renda. Eu não faço nada, está verde, recebo. Tenho o azar de ter um incêndio, deixo de receber, independentemente da minha gestão. Aqui o que eu estou a dizer é uma coisa diferente: é pagar gestão, é pagar quando eu sou responsável por manter um mato abaixo dos 50 centímetros. Portanto, eu estou a pagar gestão, eu não quero criar rendas. O que eu estou a dizer é: se nós, sociedade, queremos que haja uma gestão de combustíveis, nós temos que pagar, porque ela não é do interesse dos proprietários. Quando é do interesse dos proprietários, eles fazem. O pastor faz gestão de combustíveis, o resineiro faz gestão de combustíveis, mas só faz até à rentabilidade da sua atividade, nada de confusões, mais que isso manda-nos dar uma curva, naturalmente. E portanto, se nós queremos ter pastores com maiores áreas, mais pastores, resineiros com maiores áreas, mais resineiros, eu tenho que lhes pagar essa componente que hoje eu não estou a pagar e que lhes estou a exigir de borla, utilizando a capacidade repressiva do Estado para dizer: "É proibido fazer não sei o quê, toma lá a GNR, se não fizeres levas uma multa." Eu acho isto iníquo, não se faz. Eu vejo uma série de presidentes de Câmara falar dos meios agora por causa dos incêndios. Eu vi um presidente de Câmara a dizer: "Isto não pode ser, eu sou presidente de Câmara, não posso mandar cortar o pinhal do outro ou a clipar o do outro". Já não me lembro quem era, mas havia um presidente de Câmara a dizer isso. Mas eu durante os outros 360 dias no ano não os ouço dizer que apoiaram os produtores florestais, que criaram programas de gestão de combustíveis com os proprietários, que resolveram alterar os consumos da Câmara, por exemplo, nas refeições das escolas, nas receções da Câmara, usando alimentação que faz gestão de combustíveis.

Por exemplo, cabritos.

Por exemplo, cabritos. Pode ser, mas também pode ser utilizando resinas na sua atividade, comprando resina para determinadas atividades que é possível substituir por outras coisas, porque isso não está na sua preocupação. E não está por uma razão perfeitamente clara: é que os votos que elegem o senhor presidente da Câmara São da sede da vila, não são dos produtores florestais. Os produtores florestais não valem nada eleitoralmente.

A sério? José Miguel.

Olá, bom dia.

José Miguel Pereira, que é professor catedrático do Instituto Superior de Agronomia, chegou aqui entretanto, mas bem-vindo, ainda bem que a Helena já lhe passou a bola.

Muito obrigado e peço desculpa pelo atraso.

Vale um pouco a pena.

Eleitoralmente valem bastante pouco, isso sem dúvida, por uma simples expressão numérica, nem sequer é preciso colégios eleitorais exóticos à americana para valerem pouco. Eu concordo com a maior parte das coisas que o Henrique disse, mas não com todas, como ele sabe. E uma das coisas com que eu concordo é que aquilo que deve ser pago é a gestão, não é a arborização, nem são rendas decorrentes de inatividade. Aliás, em 2017, entre os incêndios de junho, o incêndio de junho de Pedrógão e Góis, e os incêndios de outubro, o Henrique e eu fizemos parte de um grupo de pessoas que publicou um texto simultaneamente no Observador e no Expresso, onde essa era uma das, se não me engano, nove ou 10 grandes recomendações que nós fazíamos.

Foi aceite? Foram aceites?

Algumas delas estão, hoje em dia, plasmadas no sistema de gestão integrada de fogos rurais e no Programa Nacional de Ação, nomeadamente estas lógicas de gestão de combustíveis, se calhar, numa maneira mais estatista do que o Henrique acharia que seria a mais eficiente e atraente.

Mas saíram do papel?

Passaram de um papel para outro papel, por enquanto.

José Miguel, mais do que ser estatistas, é serem complicadas.

Isso é indiscutível. Uma coisa em que eu discordo do Henrique, e que tem a ver com uma área em que nós temos investigação bastante ativa neste momento, é quais é que serão as consequências de expressão no território, se nós oferecermos, como o Henrique propõe, € 100 por hectare para as pessoas fazerem limpeza de mato. Eu percebo a lógica econômica e acho que o problema da gestão de combustíveis é, em enorme medida, um problema de rentabilidade econômica e um problema de pagar os proprietários pelos serviços de ecossistema que uma floresta com reduzido risco de incêndio presta. Mas há aqui uma questão de externalidades. Quem planta e abandona, também está a gerar, potencialmente, uma externalidade negativa sobre os seus vizinhos. Portanto, eu acho que nós temos de olhar para os dois pratos da balança.

Para os vizinhos e para o país, também. Para o país todo.

Claro. E depois gritam pelos bombeiros e pelos meios aéreos. Portanto, eu acho que é preciso ponderar os dois pratos da balança. Os proprietários não estão a ser remunerados pela externalidade positiva que geram de serviços de ecossistema, mas a sua não gestão também tem o potencial de gerar externalidades negativas, consequências indesejáveis para terceiros.

Então é preciso encontrar aí o equilíbrio.

Exatamente. Mas mesmo aqui a lógica econômica é muito importante. Eu não sei se já falaram de números, mas um cenário comum no nosso interior, e a Helena tem também origens rurais do litoral, a Helena mais do interior, o Henrique também conhece bem esses territórios. Uma situação demográfica muito comum, são pessoas de idade, de baixos rendimentos, frequentemente pensionistas, reformados.

A quem lhes é atribuída essa função e responsabilidade.

Sim, mas repare, limpar um hectare de mato, que é uma operação que mantém o baixo perigo de incêndio por cinco ou seis anos, se forem as celoses a encomendar um trabalho para 500 hectares, tem um custo unitário. Se for um proprietário que tenha um hectare a fazer a mesma encomenda, o custo é muito maior. E esse custo pode ser € 900 por um hectare. € 900 facilmente são três meses de pensão. Quer dizer, não é por ignorância, indiferença, inconsciência e falta de sentido cívico que estas situações se geram. Elas têm estes constrangimentos e estas condicionantes econômicas. O que eu ia dizer que me preocupa numa lógica de pura e simplesmente, quem quiser € 100 por ano para manter o seu terreno limpo, que se chegue à frente que o dinheiro vai aparecer. Se isso ficar ao completo livre-arbítrio e disponibilidade dos proprietários individuais, há aqueles que estão suficientemente próximos do terreno e da atividade para aceitar a oferta, mas parece-me que também há muita gente, primeiro, que nem se vai aperceber da coisa, ou que não está contactável, ou que a vida dele é tão completamente outra que a última coisa que quer pensar é naquela uma, duas ou três parcelas de um hectare que tem no terreno.

Depois há outro problema que é: há muita gente que é proprietária e não sabe.

Sim, mas mesmo que eles aceitem, nestes territórios de propriedade muito fragmentada, corremos o risco de ficar com um salpicado de tratamentos pela paisagem. E do ponto de vista de conter a propagação de grandes incêndios, é tapar o sol com uma peneira. Porque mesmo em situações com outra escala mais favorável, a maior parte do meu trabalho é feita a analisar imagens de satélite para ver questões da geografia do fogo, dos combustíveis, etc. E nos incêndios de outubro de 2017, nomeadamente no maior incêndio que há registo em Portugal, teve cerca de 50 mil hectares, na parte norte, quando estava ali a chegar para Oliveira do Hospital e depois mesmo para cima, já perto de Tondela, etc. É uma paisagem extremamente de mosaico, tem muita pequena mancha agrícola ali pelo meio, embora o que predomine seja a floresta. E o fogo percolou por ali adiante, cobriu aquilo tudo e o ultrapassou.

Eu adorei esse verbo percolar. Parece que ele percola cada vez mais depressa, mais rapidamente, não é?

É. Percolar é o que a água faz através do café quando produz as bicas.

Porque nestes incêndios, vindo do interior e da área do Pinhal, tenho muito essa noção. Eu vim de lá, vim do centro, da Casa do Pinhal centro este fim de semana. E olhei e disse para quem estava no carro: "Daqui a dois anos não volto cá neste mês". Porque nós tivemos o grande incêndio de 2017 e neste momento ainda está baixo, mas daqui a dois anos já não é. E uma das coisas que se percebe é que os incêndios, de facto, está a diminuir o número de ocorrências, mas quando acontece tem uma expressão enorme e é muito rápido, chega muito mais depressa. Percola.

Sim, isso sem dúvida. Esse é um padrão que nós observamos nas estatísticas que vamos atualizando regularmente com base nas imagens de satélite, é que até talvez haja uma tendência ligeiramente decrescente na área queimada, em média, mas os anos extremos são mais extremos. Nós analisamos com profundidade os últimos 40 anos e se falarmos dos primeiros 20 anos contra os segundos 20 anos, nos segundos 20 anos, em média anual ou em mediana, a área queimada é mais baixa, mas os anos extremos são mais extremos. Trazem áreas queimadas maiores. E isso tem a ver com uma coisa que se prende com outro assunto, que está a ser muito falado, e que está a ser falado do lado positivo, mas está-se a negligenciar o lado preocupante da questão. Está tudo muito satisfeito porque tem vindo a diminuir o número de ignições. E é bom que diminua o número de ignições, porque quando há estas situações mais problemáticas, se houver menos fogos, os recursos disponíveis podem-se concentrar no menor número de incêndios. Mas por que é que está a diminuir o número de ignições? Em parte, pelas campanhas mais inteligentes, mais focadas, mais bem feitas, de sensibilização das populações. Mas, por outro lado, também pelo decréscimo de população no meio rural e pelo decréscimo, para além da população em termos absolutos, da população, o que o INES chama a população ativa na agricultura. E, portanto, há menos ignições, há menos atividade humana. O que isto quer dizer? Eu fico muito contente porque haja menos ignições, não fico nada contente porque o fato de haver menos ignições dê origem a que haja menos pequenos foguinhos inócuos e que, portanto, haja menos dessa redução de combustíveis. Portanto, menos ignições é o mato a crescer mais à solta.

Isto é comparável com 2017, aquilo a que estamos a assistir agora?

Procurei, mas não consegui estatísticas da área queimada até agora. Ontem eu vi o comandante André Fernandes dizer que só ali naquele complexo dos fogos no norte do distrito de Aveiro tinham ardido 10 mil hectares. Eu não sei que área é que ardeu nos últimos dois dias. O que eu sei é que em pouco mais de 24 horas, em 15 e 16 de outubro de 2017, arderam 240 mil hectares. 240 mil hectares é o dobro do que arde em média em um ano. E ardeu a área que arde em dois anos em 24 horas. Tanto quanto eu sei, este ano ainda estamos muito longe disso, sem de modo nenhum querer minorar a gravidade desta situação, onde também já morreram pessoas, arderam casas e, com certeza, também já ardeu uma área considerável. Mas o meu colega Paulo Fernandes fez ontem uma observação muito pertinente, que é com os extremos meteorológicos que estamos a viver. Se esses extremos meteorológicos tivessem ocorrido há 20 anos, quando em vez de haver sete, oito ou nove mil ignições por ano, havia 25 mil, o que não estaria a acontecer? Portanto, quando se pergunta se mudou alguma coisa desde 2017, mudou, nomeadamente isto. Quando se pergunta uma questão que parece a mesma, mas não é, que é se aprendemos alguma coisa desde 2017. Também aprendemos umas, mas não aprendemos outras. E algumas das que aprendemos, ainda não fizemos grande coisa com essa aprendizagem.

Está no ar a segunda parte do Contracorrente, hoje a partir do Terreiro do Paço, onde estamos em emissão especial a propósito da Semana da Mobilidade, mas não podíamos, obviamente, ignorar o tema dos incêndios. O fogo outra vez, até quando? É a pergunta que colocamos aos ouvintes. Pode ligar através do 91 002 41 85.

E estamos aqui, de facto, com alguns dos convidados. Vamos ter mais pela frente, mas temos também a oportunidade de juntar a esta discussão os nossos ouvintes. Temos vários inscritos e estou aqui à procura do nome. Aqui está o Luís Freitas Filipe, assim é que se inscreveu, foi o primeiro a inscrever-se. Analista de risco civil e social, é especialista em incêndios e de resto, de acordo com aquilo que nos disse, esteve também envolvido nos incêndios de outubro de 2017, que falámos mesmo no final da primeira parte do Contracorrente. Luís Freitas Filipe, bom dia. Obrigada por se ter juntado.

Bom dia.

Bom dia, bem-vindo.

Muito obrigado. Infelizmente.

Percebemos. Que experiência que tem para partilhar conosco?

A experiência que tenho remonta aos anos 90, onde estive 10 anos ao serviço da Proteção Civil enquanto bombeiro voluntário e profissional. Fiz parte das primeiras colunas de socorro que de Lisboa vieram auxiliar os bombeiros da zona Centro e zona Norte de Portugal. Combati incêndios, a bem dizer, por todo o território e nesse combate aos diversos incêndios colhi muita experiência e também fiz muita análise de tudo o que estava a acontecer desde os anos 90, se bem que depois continuei a analisar tudo. E no todo, é importante dizer que não só a forma de combater, a evolução dos meios, mas acima de tudo, o desordenamento florestal, a mutação do fogo perante o desordenamento florestal e o aumento considerável de combustível, assim como também os comportamentos sociais. Portanto, este fator do desordenamento florestal versus o combustível presente e a mutação que houve na sociedade civil, potenciou, em muito, o que hoje estamos a viver, que é a repetição, talvez um pouco mais grave do que ocorreu no ano 2017, nomeadamente entre 15 e 17 de Outubro desse ano.

Por que lhe parece que é mais grave ou que pode estar a ser mais grave o que estamos a viver neste momento?

É mais grave porque a zona que está, neste momento, considerada de risco e que foi analisada, avaliada e informada que era uma zona de risco acrescido, que é a zona do distrito de Aveiro, já não arde há muitos anos, portanto, houve uma acumulação de combustível considerável e a malha urbana é superior a toda a zona urbana que existia aquando os grandes incêndios de 2017, onde eram povoados, aldeias, muitas delas com poucos habitantes. As estradas eram estradas secundárias e aqui estamos a falar em zonas urbanas muito grandes, com indústria, com ciclovias e rodovias grandes, com autoestradas, portanto, os fluxos de população e de viaturas é superior, portanto, o risco é acrescido e a malha urbana colide com a malha rural florestal.

E o combate às chamas é necessariamente diferente quando estamos a falar num ambiente mais rural ou num ambiente mais urbano.

Os combates a incêndio, contrariamente a tudo o que se pensa, são sempre diferentes. Cada incêndio é um incêndio. Os incêndios nunca são iguais, são todos diferentes, tendo em conta as dinâmicas atmosféricas, as dinâmicas do próprio fogo, os meios, as pessoas que o combatem. Os bombeiros locais Diferem de zona para zona, porque nós somos todos diferentes e agimos e interpretamos tudo de forma diferente uns dos outros. Portanto, nada é igual, isso não é chapa três conforme nos querem fazer crer. Os meios nunca são suficientes, porque quem comanda e quem gere os meios nem sempre tem conhecimento do evento em si, que nesse caso é o fogo. A interpretação do fogo difere de pessoa para pessoa, tendo em conta o seu conhecimento e a zona onde reside e tudo mais. E, neste momento, eu não queria falar muito do combate, porque o combate é obsoleto, está dependente de meios em demasia, quando o combate deve ser feito numa análise que é feita numa primeira instância quando se chega a uma zona de incêndio. E são as primeiras pessoas que chegam ao incêndio é que devem avaliar, analisar e decidir a forma de combate inicial, porque é aí que se perde ou ganha o combate. E não é isso que está a acontecer desde o fim do século passado, no início deste século, de 2000. Portanto, foi tudo alterado, as metodologias foram alteradas, foram alocados cada vez mais meios de combate e ficou-se dependente demasiadamente da água, quando o combate do incêndio, a partir de determinada altura de uma combustão, tendo em conta a libertação de energia que o mesmo faz, não deve ser feito com água, mas sim com fogo tático e estratégico, quase cirúrgico, dentro do fogo, para efetivamente surtir efeito de supressão e salvaguardar o maior bem que temos, que são as árvores. A desculpa que nós cada vez mais encontramos e verificamos é que efetivamente os bombeiros fazem proteção às casas, em detrimento de fazer a proteção inicial à floresta, que é aí que se combate o fogo. O fogo não se combate no meio urbano. Isto é um paradigma e não se aprendeu nada com 2017. Ontem eu estive reunido com pessoas que estiveram comigo envolvidas nos grandes incêndios de 2017, nomeadamente o professor coronel Bento Tavares, que era na altura comandante da Proteção Civil, e foi graças a ele que tivemos luz verde para fazer a task force de emergência e ir pro terreno combater em tempo recorde, quase, todos os incêndios através da dinâmica que foi desenvolvida por mim. E é o que ele diz, ele se sente envergonhado, se sente muito triste, porque não se aprendeu nada. Foi colocada uma metodologia ao serviço da Proteção Civil, metodologia essa que demorou cerca de duas décadas a ser desenvolvida, foi testada, teve sucesso e simplesmente foi omitida porque, e aqui repito para que todos percebam, foi omitida simplesmente porque não carece de muitos meios. E por trás destes meios que estão a ser alocados aos incêndios e cada vez mais, ano após ano, com mais investimento, com mais tecnologia, continuamos a ver que são ineficazes e continuamos a apostar numa metodologia que não é eficaz e que provoca um dano natural e social com repercussões muito graves.

E aqui com esta afirmação, Luís. Sim.

Queria só terminar com algo que ninguém fala, que é o trauma que fica nas pessoas que são afetadas por esses incêndios e que cada vez, ano após ano, são mais pessoas que depois fazem um desequilíbrio comportamental na sociedade incalculável, porque essas pessoas ficam com traumas, porque o fogo traumatiza as pessoas. Não só o fogo, como tudo o que envolve o fogo, quer seja a proximidade, quer seja depois quando ele passa, que deixa tudo destruído, a destruição, tudo isto causa trauma psicológico que não é analisado, que não é avaliado e que não é mitigado no futuro. E eu verifiquei isso no pós-incêndio de 2017, que tive contato com as populações afetadas, porque fiz cerca de 3200 km em terra queimada, como eu costumo dizer, e verifiquei todas essas situações.

O impacto.

Que tenho vindo a alertar. O impacto, a causa e efeito do fogo é devastadora, não só aquilo que é visível, como o que não é visível.

Claro, isso também fica aqui relevado. Muito obrigada, Luís Ferreira Felipe. Vamos até Pombal agora, ouvir Álvaro Silva, que é contabilista. Bom dia. Álvaro Silva, bom dia.

Sim, bom dia.

Estamos a ouvi-lo agora.

Estão a ouvir?

Sim. Agora vai.

Bom dia também a todos os participantes e ouvintes. Olhe, eu estou ligado aqui da zona centro de Pombal. Realmente, vivo numa pequena localidade, portanto, uma zona rural. E a razão da minha participação e porque tenho estado a acompanhar um pouco a vossa emissão, aliás, é a minha primeira participação. Mas basicamente sublinhar e reforçar a ideia do vosso convidado, penso que dos primeiros convidados que participou, que é a situação de uma das situações é: as pessoas têm elevados custos para manter os seus terrenos, os seus pinhais ou frutais em condições que o fogo não alastre, em condições que estamos a ver aos dias de hoje Portanto, se não houver compensação, subsídios a uma situação destas por parte dos nossos governantes, que aliás eu nunca vi nestas notícias todas, que nestas alturas temos, quando há os incêndios, que custo é que temos, o que é que isto realmente nos custa ao país? Não há. Pelo menos eu nunca ouvi. Certamente todos estes custos seriam mais bem empregos se fossem aplicados na prevenção e não na reação dos fogos. Isto é uma questão que eu deixo aqui ao auditório e que quem realmente tem estas informações, que realmente deveriam ter, deveriam dar e que as euros fossem realmente aplicadas na prevenção e não na reação.

Muito claro. Onde será mais fácil evitar os fogos de grandes dimensões, pelo menos. Álvaro Silva, muito obrigada. Ainda bem que ligou. Ouvimos aqui já dois ouvintes e é inevitável voltarmos, e a comparação com 2017 está sempre aqui. Henrique, gostava de ouvir, relativamente até à intervenção do nosso primeiro ouvinte, sobre aquilo que não se aprendeu com 2017 e a forma de combater o fogo. Eu registei uma demasiada dependência da água, em vez da utilização do fogo tático e estratégico. Falta dar este passo?

Não é só esse passo.

Entre outros.

Não é propriamente uma área que eu saiba.

Sei que entendemos, claro.

Mas nós temos uma doutrina de combate que, parece-me a mim, tem um problema de fundo. Duas coisas que são diferentes. Uma coisa é a proteção de pessoas, casas, infraestruturas. Isso é proteção civil. E tem uma doutrina de combate que se aproxima do combate ao fogo urbano, que é diferente do combate ao fogo florestal. No fogo urbano, o Zé Miguel que sabe mais disso, nós temos tempos de residência, isto é, a chama está sempre no mesmo sítio, o que permite consumir combustíveis, por exemplo, com maior diâmetro, e de maneira geral, há uma fonte inesgotável de água. Esta é a tradição do combate ao fogo urbano. O fogo florestal não é isto. Isto aproxima-se das nossas lareiras, que nós fazemos um sítio, pomos ali o fogo e controlamos o fogo dentro das lareiras. Zé Miguel, eu sei que foi teu aluno, portanto agora sinto-me aqui um bocadinho a ser examinado. O fogo florestal, por definição, é um fogo em movimento. E, portanto, a questão-chave é a energia que é produzida na frente do fogo ser ou não ser suficiente para encandecer, para passar a chama para o combustível seguinte, de maneira geral, um combustível mais fino. O fogo não está no mesmo sítio, a frente de fogo, nós falamos sempre nestes fogos, no fogo tal, como se tivesse. Não, ele está sempre, sempre em movimento. E isso torna as coisas completamente diferentes. Há um outro aspecto de que, aliás, o Zé Miguel fala com frequência, que tem a ver com a capacidade de extinção, com a eficácia do combate à frente de fogo, combate direto na frente de fogo, que rapidamente se perde. E portanto, num fogo florestal, em condições meteorológicas extremas, rapidamente nós saímos da capacidade de extinção do fogo e, portanto, não é possível extingui-lo sem primeiro reduzir a quantidade de energia que ele está a produzir por metro linear.

Henrique, desculpa, para estes grandes incêndios, eu costumo dizer que as pessoas querem afogá-los, mas a única maneira é matá-los à fome.

Exato, é exatamente isto.

Portanto, retirar-lhes o combustível à volta.

Exato. O que isso implica? Que se reconheça que nas próximas três, quatro, cinco horas, não há possibilidade de atacar a frente do fogo. Que se olhe para o terreno com capacidade de prever a evolução do fogo.

O caminho do fogo.

O caminho do fogo, aquilo que o Fábio Silva várias vezes tem vindo a insistir na capacitação das pessoas que fazem análise de fogo. Para olhar para o território e ver onde estão as oportunidades, que estão no caminho do fogo, daqui a três, quatro, cinco horas, e concentrar os recursos, independentemente agora do combate às laterais e de trás e à defesa das pessoas e das casas em relação a isso. Mas em relação ao fogo propriamente dito, pressupõe que eu, com uma antecipação de três ou quatro horas, concentre meios na melhor oportunidade para retirar o combustível, isto é, para matar o incêndio à fome. É por isso que é muito mais importante uma máquina de rastros do que um avião. É incomparavelmente mais eficiente a máquina de rastros na gestão do fogo do que um avião.

Mesmo que não sossegue a população da mesma forma.

Exato. Quer dizer, há aqui uma parte importante do foco.

Nem dá fotografia.

Nem dá vídeos. Aquilo que os americanos chamam o minuto CNN do avião, quando aparece a equipa da CNN, aparece o avião.

Eles falam de largadas CNN, de largadas d'água CNN.

Fazemos isto para a CNN e depois trabalhamos.

Que são quando chega o caminhão, quando chega o estúdio de exterior...

Fazem umas largadas ali à frente. Agora, do ponto de vista de eficácia...

Cuja função não é teatro, é tranquilizar a população.

O que também é importante.

Com certeza. Agora, não é aquilo que está a ser vendido como sendo...

O combate às chamas. Eu tenho aqui uma outra dúvida, para lá dessa questão de matar o incêndio à fome e não preencher o caminho, que é o seguinte: quando se olha para uma zona que arde ciclicamente

A partir de determinada altura, o fato de não haver fogo este ano não é um fator de tranquilidade, é um fator de aumento do risco. Ou seja, quem vem do Pinhal Interior, por exemplo-

Pode esperar em 2030 que vai ter uma situação muito complicada, mais complicada a cada ano.

Portanto, duas perguntas: uma é sobre o aumento do risco e, por outro lado, o que se poderia fazer agora, além da tradicional e proverbial limpeza dos matos e dos herdões. Ou seja, se não se poderiam provocar alguns fogos, devidamente controlados e por quem sabe.

É preciso consumir combustível. Ele pode ser consumido pelo fogo, com aquela pirodiversidade, para usar um chavão, de que falava o Zé Miguel, pode ser por atividades econômicas, pode ser pelo dente do gado, pode ser pelo corte.

É preciso tirar-lhe a comida que ele vai ter daqui.

Exatamente. Políticas de supressão, quanto mais eficazes são, sem serem acompanhadas por políticas de gestão de combustíveis, significam menos fogos intermédios e pequenos, e fogos mais perigosos e maiores no futuro.

Acho que há aqui uma justiça que precisa ser feita. Quando se diz que não se aprendeu nada, nem se alterou nada a partir de 2017, houve uma coisa que se alterou muito e que é muito de fundo, que é o orçamento disponível para o assunto aumentou substancialmente e, para mim, tanto ou mais importante do que isso, foi equilibrado entre a prevenção e o combate.

Porque era muito desproporcionado.

Antes de 2017, era comum a proporção ser 80% no combate, 20% na prevenção.

Em 2017 era 85% e 15%.

Pronto. Depois de 2017, já tivemos anos com 60% na prevenção e 40% no combate e tem oscilado ali pelos 50% para cada uma destas tarefas.

E tem valido a pena?

Eu acho que sim, vale a pena, mas temos sido muito pouco eficientes-

Exatamente.

Na utilização desses recursos. Há um problema de falta de avaliação. Nós agora vamos ouvir estes incêndios, vai desaparecer das rádios e televisões quando quarta, quinta-feira mudarem as condições atmosféricas e a situação baixar, tudo isto desaparece. A AGIF fez uma coisa que é, de facto, muito inteligente e que demonstra que se aprende, que é os relatórios de lições aprendidas. Há muita gente que goza com este nome. Eu acho o nome excelente, porque é de facto isto. O que está aqui em causa não é responsabilizar o ministro ou o governo ou o comandante dos bombeiros, o que está é dizer: o que é que aconteceu, de facto. Isto é uma estratégia que penso que foi desenvolvida pela NATO. É uma estratégia militar que corresponde quando há uma operação, uma operação de guerra, mas neste caso uma operação deste tipo, avalia-se como é que correu, avalia-se o que é que correu bem e o que é que correu mal. E na próxima operação, nós conseguimos incorporar o conhecimento que vem de trás. Isso significa avaliação. Esta avaliação, que até é feita e razoavelmente discutida e interpretada, etc., em estruturas como a AGIF, tem em Portugal um problema enorme que é transferir esse conhecimento depois para os operacionais, os bombeiros, os presidentes de câmara ou os ministros e secretários de Estado.

E não só, e que o poder político esteja preparado para ouvir. Nós lembramos o que aconteceu quando o Tiago Oliveira foi ao Parlamento. Tiago Oliveira será certamente uma das melhores nomeações, na minha opinião, e só me estou a vincular a mim, feita pelo anterior governo.

Subscrevo.

Eu também, e reforçando que o Zé Miguel não conta porque é amigo dele, mas eu também subscrevo, na verdade é verdade.

E vimos a tentativa de descredibilização, a forma como foi pedida a cabeça dele, porque ele no Parlamento disse aquilo que era óbvio.

É verdade, mas eu acho mais grave e mais significativo, ainda em 2017, ainda com os incêndios, o senhor presidente da República apareceu em todo lado a dizer que tinha sido feito tudo o que era possível, sem qualquer avaliação. E uns meses depois, estava a arrancar eucaliptos no Conselho do atual Estado das Florestas. No pressuposto de que arrancar eucaliptos era uma ação útil para a gestão de fogo. E um é presidente da República, o outro é atualmente o Estado das Florestas e era o presidente da Câmara de Vouzela, que eu conheço, é meu amigo. O que significa que passar aquilo que diz o Tiago Oliveira ou a estrutura da AGIF, a AGIF faz uma coisa frequente, que é ir buscar americanos, ir buscar chilenos, para tentar trazer informação mais rapidamente, ganhar com a experiência dos outros. Passa a vida a ouvir uma defesa do obscurantismo, que consiste em dizer: "Nós não precisamos de aprender com eles, porque a nossa situação é diferente. Nós em Portugal somos muito bons, não podemos deixar arder o incêndio três ou quatro horas porque tem casas pelo meio". Como não podemos? Então não está a arder há 48 horas. Claro que podemos. Não é uma questão de nós querermos ou não querermos. É assim. É preciso perceber que é assim. E portanto, desvalorizar o que podemos aprender com os canadianos, com os australianos, é puramente obscurantista. E isto é sistemático.

É orgulhosamente sós, não é?

Portanto, estamos a assistir a uma tentativa de alteração de paradigma que tem resistências.

Sim.

E que tem resistências, repare.

Muitas vezes por razões válidas, atenção.

Sim, e tem resistências compreensíveis. As organizações são umas criaturas muito complexas e até com-

E que lutam pela autopreservação.

Com certeza, e que mesmo lutando por essa autopreservação, frequentemente têm contradições internas e tensões internas que não são menosprezáveis. Como com certeza sabe quem trabalha numa rádio, num jornal ou numa universidade, ou num organismo da administração pública. A AGIF tem a tarefa muito complexa de promover a melhor articulação entre três instituições que têm Digamos, fosse simpático, tem personalidades fortes e algumas delas, pelo menos a GNR e os seus antecedentes e o ICNF, são multiseculares. Portanto, têm uma cultura muito consolidada e uma entidade tentar interferir com as suas culturas, hábitos, práticas, tradições, mandatos, competências, etc, e promover a articulação, que é como quem diz um compromisso, e quem diz compromisso, diz subotimização, não é a escolha ideal da parte de cada um dos parceiros, é uma tarefa complicada e ingrata e não é, para mim, muito surpreendente que haja estas dificuldades de comunicação e de articulação da ação. Mas o princípio é essencial, é indispensável, tem de ser mantido. E quanto a uma questão que a Helena lançou de como é que se vai fazer, o combustível está sempre a crescer, como é que se vai fazer essa redução? O Henrique sugeriu algumas maneiras, as essenciais, mas depois há outras questões que são particularmente complicadas porque estão sobre a linha de tensão entre estas diferentes culturas institucionais. Há uma coisa que os americanos fazem e que nós poderemos fazer, com as devidas diferenças de escala e de contexto, que é: há fogos que não foram planeados, não são fogos controlados intencionalmente feitos com esse efeito. Mas se eles estão a queimar vegetação que não tem grande valor económico nem grande valor de conservação, num dia de baixo perigo meteorológico de incêndio, numa zona que não tem grande valor patrimonial, não devemos entrar, nem é uma decisão, é um reflexo do querer apagar. Às vezes há uma coisa que está a meio, que não sai do córtex frontal, sai de partes mais recuadas do cérebro.

José Miguel, tu a dizeres isso, tens que ter, de facto, um cuidado, porque haverá gente que vai dizer que tu estás a defender que agora se deve deixar arder.

Nem pensar, não é nada disso.

Eu sei que tu disseste eu ouvi, não sei se as outras pessoas ouviram.

E em zonas, nós estamos neste momento no meu laboratório a fazer essa análise, em zonas que tenham muitíssima baixa densidade ou mesmo ausência de povoações e de casas dispersas e etc.

Riscos?

Riscos. E esses fogos, depois também não é à tarde é deixar arder. Não, alguém tem de os pastorear. É uma coisa que é usada mesmo em ecologia formal, pensar no fogo como um herbívoro, um herbívoro com muito boa boca, come quase tudo que lhe aparece pela frente. E até compete com os herbívoros a consumir a vegetação, o que o fogo queimar não fica para as ovelhas e para as cabras, o que as cabras e as ovelhas comerem, não fica para o fogo queimar. Essas oportunidades não devem ser desaproveitadas.

No fundo, é fazer aquilo que os pastores fazem na Serra da Estrela há séculos e que nas últimas décadas até andam um pouco a jogar, a brincar ao gato e ao rato com o ICNF.

Claro, mas isso também já mudou muito e essa era outra das coisas que eu tinha engatilhada para mencionar. Durante muito tempo, a atividade dos pastores era ilegal. Eu conheci um pastor que foi preso por fazer uma queimada de pastor. E havia repressão pouco inteligente dessa prática. E onde essa repressão se intensificava, o que é que acontecia? Acontecia, por exemplo, que as queimadas começavam a escorregar para a noite, onde eram potencialmente mais perigosas, mais difíceis de vigiar. Depois de 2017, a AGIF criou uma estrutura que entretanto transitou para o ICNF, chamada MARC, Mecanismo de Apoio à Realização de Queimadas, e que trabalha com os pastores no terreno a planear com eles, a raciocinar não na lógica da queimada individual, mas na lógica de um território com condições ambientais mais ou menos homogêneas, para incentivar a prática, aumentar a escala com que ela é executada, mas garantindo que ela é feita em condições de segurança. Portanto, isto tudo se enquadra na perspectiva de que não é desejável nem possível suprimir o fogo.

Zé Miguel, deixa-me só acrescentar que há um aspecto importante do mecanismo de apoio à realização de queimadas, que é o estabelecimento de uma relação de confiança com o pastor. Isso é muito importante, porque nuns dias como estes, em que manifestamente não se devem fazer queimadas, é relativamente fácil convencer um pastor que confia em nós a dizer: "Epá, não faças agora nesta altura, faz daqui a um mês"

Porque sabes que contas conosco.

Exato, contas conosco para fazer a queimada na altura certa. Sabes que isso está garantido. Nós vamos renovar os pastos e apoiar-te a renovar os pastos. Ele não tem que andar a fugir da administração.

Isso também implica a continuidade.

Exato, implica uma relação de confiança, que é um aspecto fundamental nesse programa.

Mas hoje em dia o ICNF tem uma base de dados que eu já Olhei para ela, já consultei, ainda não tive tempo de analisar, mas com milhares e milhares de registros de pedidos de autorização pra realização de queimadas. É uma coisa que também evoluiu muito em consistência e em magnitude de trazer este fogo de gestão do uso da terra para o domínio da legitimidade perante a lei e do enquadramento técnico. Ora, isto é uma aprendizagem e uma transposição pra prática muito importante. Portanto, eu tenho imensas coisas que faltam fazer, para apontar ou fazer melhor, etc. Porque as tenho, também não posso, de maneira nenhuma, esquecer ou negligenciar coisas muito importantes, muito substanciais, muito de fundo, com muito potencial de terem uma contribuição útil, que estão a acontecer.

Que estão a acontecer. Sim.

Um exemplo dessas dificuldades, até institucionais, é esta discussão que tivemos a propósito da-

Da propriedade.

Não, dos 100 € por hectare, que resulta de um mero mal-entendido, porque o Zé Miguel está convencido que discorda de mim e eu estou convencido que concordo com ele. Atenção, estou a ilustrar com nós dois, que nos conhecemos, e isto é verdade, nas instituições é mais acentuado. Na verdade, o Zé Miguel está a olhar pra esta proposta pensando no proprietário absentista, que é influenciado por ela ou não, quando a proposta manifestamente esquece toda essa componente e diz: "Não, o que eu quero é aumentar o rendimento dos que já hoje fazem alguma coisa ou dos que estão próximos ou que poderiam fazer alguma coisa se o custo fosse um bocadinho diferente." Este é apenas o âmbito da proposta e não é nenhuma proposta pra resolver o problema.

Incentivar quem está já.

É uma proposta que se junta aos fogos que não se combatem, que se junta ao programa de queimadas, que se junta aos programas dos resineiros. Quer dizer, ela junta-se ao resto. Eu acho que uma das dificuldades na discussão dos fogos é haver tanta gente à procura de uma solução que não existe. Isto é um problema complexo, vai ter de ter dezenas de soluções, o mais simples possível, para aos bocadinhos nos aproximarmos de algum lado. Não há solução mágica.

Usou um pouco aquela ideia do zero, há várias coisas contraintuitivas neste assunto.

O objetivo de ignição zero.

Do fogos zero, apagar com água. Portanto, muitas vezes, um dos problemas é que é contraintuitivo aquilo que nos estão a dizer.

A questão dos incendiários é um caso evidente.

Antes de irmos a isso-

Por mais que o Zé Miguel produza informação, ninguém acredita que é uma questão relativamente marginal.

Ou seja, pois convém explicar isso, não é? Que de facto os incendiários que povoaram o nosso imaginário são responsáveis por alguns incêndios, por 16%, 10%, existem, mas não são...

Sim, isso é completamente verdade e bastante mais verdade do que as pessoas, de uma maneira geral, pensam. Eu não produzo essa informação, eu tento divulgá-la tanto quanto posso.

Desculpe, eu ouvi te dizer que não eram as ignições em Gondomar que provocavam os fogos em Sabugal, foste tu que disseste a partir dos teus dados. Nada de confusões.

Não, mas a pessoa que eu conheço que tem trabalho mais sólido e extenso sobre o assunto é uma psicóloga criminal, uma profiler, a professora Cristina Soeiro, que tem um trabalho, e eu sei que ela tem continuado isso, mas o que eu conheço publicado e analisado por fundo já tem uma série de anos. Agora estamos a falar mesmo de casos de fogo posto. Pessoas que foram presas, foram detidas pela prática de fogo posto. E pode-se pensar: "Ah, OK, são todas a mesma coisa, é um único perfil, são os incendiários, são os tipos que põem o fogo." Ela entrevistou 450 destas pessoas e identificou quatro categorias. Uma delas não conseguiu traçar o perfil porque tinha dois indivíduos, que eram os pirômanos. Em 450, havia dois pirômanos. Depois, outro grupo tinha 3% dos casos, portanto, 12, 13 pessoas, que eram os que tinham ateado fogos sabendo o que estavam a fazer e com motivação econômica, pra tirarem dali algum proveito financeiro, rendimento. E depois, os outros 96%, digamos, eram duas categorias. Uma de pessoas com síndromes de perturbações mentais, alcoolismo, forte desenquadramento social, déficits de socialização e que faziam o fogo sob a ação de alguma destas perturbações psicológicas, e era um grupo que era mais de metade do total, aproximadamente metade. E o outro grande grupo eram casos associados a situações de conflito De heranças, de zangas com os vizinhos, a clássica zanga do meio rural da água.

Sim.

"Hoje era o meu dia, não era o teu" e coisas desse tipo.

Deixe-me fazer-lhe uma pergunta, porque há muitos ouvintes nas redes sociais a escrever ou a insinuar que há por aqui o interesse obscuro dos madeireiros em queimar madeira para depois vender ou comprar mais barato. Isso tem algum fundo de verdade?

Antes da resposta do José Miguel, ontem o Henrique Pereira dos Santos, porque ontem nós fizemos o programa sobre a caça, falamos de incêndios e já não sei em que fase, ele dizia: "Se a sua casa arder, eu também lhe compro queimada". Mas o valor da casa é diferente. Portanto, eu posso dizer-te que, e antes de passar ao José Miguel, exatamente naquela viagem pelo Pinhal interior, ainda lá estão muitos pinheiros caídos de 2017. A verdade é que ninguém os quer.

As estatísticas dizem que é uma causa raríssima, praticamente insignificante. E as estatísticas são resultantes da atividade da GNR, da Polícia Judiciária, de equipes que foram treinadas. A metodologia foi trazida para Portugal vinda dos americanos, que o FBI ensinou. No fim de contas, estamos a falar de crime scene investigation, é o que eles fazem. Há aqui um elemento que é, para mim, o mais interessante de todos e que eu uso nas aulas, que é um estudo que foi feito em Espanha, há uns anos, por uma equipe de sociólogos e que fizeram um trabalho muito interessante por Espanha toda. Foram às estatísticas oficiais que classificavam as diferentes causas e que mostravam qual era a prevalência estatística das diferentes causas. E depois foram, em paralelo, fazer inquéritos, perguntar às pessoas o que é que as pessoas achavam que eram as principais causas dos fogos nos sítios onde viviam. E a disparidade entre o determinado no terreno por métodos objetivos de análise da evidência, das causas da origem do fogo, e as percepções das pessoas, as disparidades eram enormes e tinham uma estrutura perfeitamente clara. As pessoas sobrevalorizam muito fortemente as causas intencionais, criminosas, malévolas, com motivação econômica. É isso que me está a dizer que está aí a aparecer nas redes sociais. Essa é a percepção, a expectativa mais comum. E as pessoas, nos inquéritos, subvalorizavam, subestimavam brutalmente as causas associadas com o uso do fogo nas práticas de gestão da terra. A queima dos restolhos nas searas, as queimadas das pastagens, as máquinas que a lâmina bate numa pedra e faz uma faísca, etc. Todas estas práticas, por quê? Porque é essencialmente uma mentalidade urbana a funcionar. E uma mentalidade urbana não concebe que haja razões para haver fogo no território rural. Não têm a noção que o fogo é muito uma ferramenta de trabalho. E, portanto, o salto de raciocínio é: se é floresta e houve fogo, não há razão nenhuma para haver fogo, só pode ter sido má intenção.

Há também uma percepção, e não sei se está nas redes sociais, de que esta área ardida vai servir para nascer mais eucalipto. Há aí uma relação, os dados também nos mostram isso?

Os dados mostram isso e têm uma explicação perfeitamente lógica. Repare, um eucaliptal corta-se ao fim de 10 anos. Um pinhal corta-se ao fim de 40 anos. Um proprietário que nos anos 80 tinha um pinhal, o pinhal ardeu-lhe. Admitamos que plantou o pinhal outra vez. E nos anos 90, o pinhal ardeu-lhe. Ele começa a deitar contas à vida.

Posso interromper? Um pinheiro para 40 anos não pode ser, porque sabe-se que ele vai arder. Os meus avós tinham pinheiros com 40 anos. Mas isso não é possível repetir hoje.

Pois, portanto, o eucaliptal tem muito mais probabilidade, não é de escapar entre os pingos da chuva, é escapar entre as chamas.

Mesmo que não escape, é mais fácil valorizá-lo depois de arder.

Claro. Mas logo a seguir a 2017, o meu grupo de trabalho, uma equipe que eu organizei na Universidade de Lisboa, trabalhou muito com proprietários florestais de Alvares, que é uma freguesia no Conselho de Góis. E das primeiras vezes que eu lá fui, um dos dinamizadores da iniciativa lá na terra, Alvares fica num valezinho, numa depressão e tem um miradouro. E nós estávamos lá a ter uma vista panorâmica ali do vale e um dos proprietários diz: "Ô professor, está a ver ali na encosta do outro lado da povoação, ali aquela encosta?" Eu disse: "Sim, sim, está tudo queimado". "Pois, nós temos ali, minha família tem ali uns eucaliptais. Plantamos ali eucaliptos há 50 anos. Nunca os cortamos verdes." Já nem o eucalipto escapa entre os pingos de fogo. Portanto, a lógica não é de malevolência nenhuma, é pura racionalidade económica. Qual é o corolário disso, ou o corolário que se pensa que se deve tirar disso? É que é por se plantarem eucaliptos que há tanta área queimada que vai haver mais fogos. É o contrário. Por comparação com o pinhal, o eucaliptal arde menos e não é uma diferença negligenciável. E arde menos por quê? Por esta razão que estamos a falar: num pinhal que esteja no terreno durante 40 anos, se ele não for gerido, há 40 anos para acumular mato. Num eucaliptal que não seja gerido, na pior das hipóteses, há oito ou 10 anos para acumular mato e, portanto, o perigo é menor. Por outro lado, o eucalipto tem maior rentabilidade económica, portanto rende mais ao proprietário e algum desse rendimento é investido ali aos três ou quatro anos de idade, fazer uma limpeza de mato, com uma preocupação que não é só a da redução do perigo de incêndio, é facilitar a vida aos eucaliptos para crescerem mais depressa. Mas isso também contribui para reduzir o perigo de incêndio. Portanto, sumarizando, a intensidade de gestão é maior no eucaliptal, mesmo nos pequenos proprietários privados ou nos médios proprietários privados, e então na indústria nem se fala. É uma gestão muito mais séria, muito mais sólida, que lhes protege muito melhor as florestas.

Agora, Zé Miguel, o protege muito melhor, quer dizer, tem uma prevalência de fogo que é para aí um quarto, não sei bem os números, mas deve ser para aí um quarto da média nacional.

O pinhal da indústria.

O pinhal da indústria. Não estou a falar do resto do eucaliptal. O que obviamente também influencia, quando vês agregado, influencia um bocadinho a lógica do outro.

Claro. Mas, Henrique, há um problema que na área, nos cerca de 800 mil hectares que hoje em dia há de eucaliptal, estão a ser recolhidos dados de lidar que vão este ano mostrar claramente qual é a situação, mas eu estou convencido que mais de metade dessa área-

Meio milhão de hectares. Seguramente esse mapa que você está-

Meio milhão de hectares, praticamente não é gerido de eucaliptal.

É verdade. Também é verdade.

Portanto, quando a indústria, como eu já ouvi dizer, clamam, dizem que não temos matéria-prima, é preciso plantar mais, eu discordo completamente. Quando há meio milhão de hectares onde se pode intensificar a gestão, porque há áreas do território nacional onde, por exemplo, a Helena sabe isso muito bem, no pinhal interior, há áreas onde há florestas mais. Há excesso de floresta. A continuidade da área florestal, sobretudo continuidade da área florestal mal ou não gerida, portanto perigosa, é excessiva.

Pode passar por aí a resolução do problema dos incêndios, acabar com manchas contínuas de floresta.

E o vice-presidente da Câmara de Mação, não sei se ele ainda é, já foi, o engenheiro António Lobo. A proposta dele para o Conselho de Mação era extremamente semelhante à que nós fizemos para a freguesia de Alvars, que era reduzir a área de floresta e garantir que 30% do território tinha outras formas de uso e de ocupação do solo. Eu estou a dizer isto, eu sou engenheiro florestal e sou professor de engenharia florestal, portanto, não digo isto de ânimo leve, nem me agrada dizê-lo. E também já tive a conversa com a indústria nestes termos. Quer dizer, quando clamam por mais área de floresta, eu pergunto-lhes: as vossas fábricas processam hectares ou processam metros cúbicos? Porque se eu tiver menos hectares-

Eles devem ter ouvido, porque os únicos projetos que eu conheço, que aparentemente são projetos de sucesso, pós-2017, são exatamente executados pela Beyond, que é associações florestais, ou pelas celoses diretamente no minifúndio, exatamente agregando proprietários, pagando a indústria uma parte.

Exatamente.

E esses projetos, desde 2017, são das poucas áreas que verdadeiramente foram transformadas depois disso, por causa das celoses. Porque as celoses são a Santa Casa da Misericórdia, estão interessadas no bem comum? Não, porque precisam de abastecer as suas fábricas. Portanto, a questão do interesse económico aqui é fundamental, mesmo para resolver as questões de propriedade, de agregação, de associativismo, que não se resolve por métodos coercivos. Resolve-se demonstrando pela utilidade económica daquilo que se faz. E a indústria tem sido bem mais eficaz que o Estado nessa matéria.

Sim, eu concordo. E repare, foi a motivação económica que fez com que no fim do século XIX houvesse menos de 10% do país com floresta, para que um século depois houvesse mais de 35% do país com floresta. No início, houve também uma intervenção estatal forte, houve planos de arborização com motivação ambiental, de estabilização das dunas e dos cursos d'água nas regiões de montanha, etc. Mas muito dessa expansão tem por trás uma lógica económica que nós não podemos ignorar, porque é decisiva quer no desenvolvimento de uma floresta mais segura, mais produtiva e mais racional, quer nas operações de gestão de combustíveis noutro território que É menos considerado, mas que a mim me preocupa bastante e que é, eu acho, o espaço onde devíamos estar a pensar em fazer aquilo que é a prevenção de maior escala no tempo e no espaço que temos pela frente. E isto é um milhão de hectares que nós temos, sobretudo em áreas acima dos 700 metros, que em Portugal começa a ser as zonas montanhosas, e de áreas que há muitas décadas ou, na maior parte dos casos, há vários séculos, que não são outra coisa que mato, pastagem ou área recém-queimada, mas há séculos que não são nem urbanos, nem floresta, nem agricultura. Estão ali naquela lógica da pastorícia, o gado come a vegetação ou o fogo queima e aquilo oscila entre aquelas coisas. A pastorícia está em declínio aceleradíssimo e se nós não fizermos nada, aqueles matos vão ter um metro e depois vão ter dois e depois vão estar misturados com árvores e vão ser um milhão de hectares que nos vão gerar problemas muito grandes e muito sérios.

Uma zona que será de alto risco. José Miguel Pereira e Henrique Pereira dos Santos, foi tão rápido o tempo convosco a passar. Muito obrigada. Discutiu-se aqui muito, Helena. Amanhã voltamos?

Voltamos. Eu estava a ouvir esta conversa extraordinária e pensei: "O José Manuel Fernandes deve estar cheio de inveja de não estar aqui." Foi extraordinário, acho que dá para reter esta ideia. Não há soluções mágicas, nem há zero incêndios.

Muito obrigada. Até amanhã.