Começa agora mais um Contracorrente na Rádio Observador. Pode acompanhá-lo também em vídeo nas redes sociais do Observador, realização do Tiago Couto. Hoje vamos analisar o caso ou os casos que estão a fragilizar Luís Neves como Ministro da Administração Interna. Para já são duas as polémicas que envolvem o ex-diretor da Polícia Judiciária e gostávamos também de saber a sua opinião. Pode participar no Contracorrente. Ligue 910 024 185. Pode usar este 910 024 185 para nos deixar uma mensagem de voz através do WhatsApp, porque cá está o José Manuel Fernandes, a Helena Matos. Vamos ter também outros convidados para analisar os casos do ministro da Administração Interna, Carla Jorge Carvalho, que tem dado muito o que falar à mistura com a polêmica Ministério da Educação. Temos outra que tem estado um bocadinho menos acesa, mas que parece também importante analisarmos.

E como dizes, Nelson, são os casos. Primeiro foram as dúvidas sobre o empreiteiro amigo, depois saber se um tanque era, afinal, uma piscina, a seguir as dúvidas sobre as licenças, as faturas, os pagamentos, até que apareceu o caso do atrelado desaparecido a sul do Tejo e aparecido a norte do Cávado. Luís Neves está sob fogo numa altura em que aumenta o risco de fogos florestais, mas talvez haja menos gente a pedir a demissão do que a do colega da Educação. Por quê? E o que isso também revela sobre a forma como funciona a política e o país? São os pontos de partida para o Contracorrente de hoje. José Manuel, dizias há pouco que não gostas de pedir demissões de ministros, nem neste caso.

Não, nem para um ministro, nem para o outro. Já agora, sublinhando eu que são coisas muito diferentes. É bom ter noção que num dos casos estamos a falar de comportamentos pessoais, no outro caso estamos a falar de decisões políticas que podemos considerar ou não precipitadas, mas são decisões políticas. Não estamos a falar de nada que ponha em causa a hombridade das pessoas. E este é o problema que nós estamos agora a ver neste processo e que pode ser revelador sob muitos pontos de vista, se bem que nós ainda tenhamos dificuldade em perceber tudo, pelo menos eu tenho dificuldade em perceber tudo. Recapitulando rapidamente, isto começou com um tema que eu diria bastante desagradável, que é nós termos a noção de que há um antigo diretor da Polícia Judiciária que passa a ministro, mas que quando era diretor da Polícia Judiciária, adjudicou obras, por concurso público, mas adjudicou a um empresário e depois esse empresário foi fazer algo que não compreendemos completamente a sua dimensão, mas que podemos dizer que são aparentemente pouco mais do que biscates, uma propriedade do ministro e fê-lo passando faturas à empresa da mulher do ministro. O que está aqui em causa não são sequer valores muito elevados. No caso deste empresário, estamos a falar de duas faturas que totalizarão €5000. Mas desde o princípio que havia aqui coisas que eram, no mínimo, comportamentos desaconselháveis, para não dizer eticamente contestáveis. Estamos a falar de alguém que, porventura, tornou-se do conhecimento de Luís Neves quando este lhe adjudicou duas obras, uma na Guarda e outra em Évora. Cortéis não, cortéis regionais, sedes distritais da Polícia Judiciária. E depois acabou por fazer uns trabalhos num monte, como foi chamado, que pertence à família e onde a empresa da mulher de Luís Neves iria fazer um alojamento local. Estamos a falar de algo que tu conheces bem, Carla, não é muito longe, é na zona da Costa Vicentina, Conselho de Odemira, é um bocado para o interior, portanto, não será exatamente aquilo que uma pessoa sai da casa e mete os pés no mar. Para meter os pés na água, é preciso, de facto, uma piscina e aí surgiu o segundo problema, porque a primeira defesa que Luís Neves fez foi ir à televisão dizer que aquilo não tinha importância nenhuma, eram três paredes, uma casa de banho e um tanque. E depois rapidamente se percebeu que a propriedade era aquela, foi-se lá ver a propriedade e aqui surgiram outro tipo de questões. Eu não lhe vou dizer problemas, porque são questões. A primeira é: aquilo não era nada de muito espetacular, digamos assim. Nós sabemos que no passado, vários ministros e políticos caíram precisamente porque de repente se percebeu que tinham propriedades espetaculares, digamos assim, e não se percebia bem como é que eles tinham pago. E esta não era uma situação dessas, era uma daquelas coisas que eu devo dizer quando comecei a ver as imagens, isto é a típica obra do português, nem é classe média, classe média baixa, muitas vezes. A pessoa que faz uma coisa, sobe uma parede, faz um alpendre, faz uma pequena piscina e tal. Os valores envolvidos são aqueles que estão ao alcance da maior parte dos cidadãos, mesmo sem precisar de empréstimo, umas dezenas de milhares de euros. Depois começa-se a discutir se chegava, se não chegava, se houve ou não houve pagamentos, coisas que começam a olhar para as faturas todas, apareceram faturas daqueles sítios onde os portugueses também vão, o IKEA, o marceneiro ou a loja de ferragens lá do sítio e coisas assim do gênero Aquilo parecia uma coisa que eu fiquei nessa altura a olhar e dizer assim: "Está tudo aqui em cima do ministro, mas eu creio que a maior parte dos portugueses estão a olhar pra aquilo e achar que isso podia ser eu."

Sim, identificar-se com o processo.

Isto podia ser eu. Isto não é glorioso. Atenção, porque isto podia ser eu, é tudo um bocadinho pindérico. É tudo um bocadinho pobre. Não se chama pindérico pobre.

Mas até por isso dá a identificação.

Por isso mesmo, porque isto é um país pobre e ninguém vive em palácios da Quinta da Marinha. Quer dizer, há quem viva em palácios da Quinta da Marinha, mas a maior parte das pessoas, nós andamos aí pelo país, andamos em zonas litorais, menos litorais, e o que vemos por todo lado são casas adaptadas, que fizeram mais um alpendre, depois se abriu um pequeno tanque, piscina, etc. Barra a piscina, o que nós quisermos.

E dar aquele sentimento de identificação que eu acho que beneficiou imenso o Luís Montenegro, que fez uma empresa para os filhos.

Pronto. Eu pensei assim: de facto, tudo isto é um pouco manhoso. O diretor-geral da Polícia Judiciária não devia ter feito aquilo. O ministro depois deu mais alguns passos em falso. Fez três declarações de rendimentos, mas porventura também foi planeado, foi pra esconder, foi porque estava preparado pra outra coisa. Mas ele também é, ao mesmo tempo, um jurista. Ele começou sua carreira profissional como advogado antes de ir pra Polícia Judiciária. Tinha a obrigação, a Polícia Judiciária andou atrás de gente que tinha feito também esquemas. Havia ali uma situação em que se tinha a percepção clara de que estamos perante alguém que usa o esquema habitual do fico esperto, alguém que por ter ido pra ministro sabia que isso não se pode autorizar a quem lida com esses temas e, sobretudo, alguém que não tem a noção, ou parecia não ter a noção, de que o fato de ocupar um alto cargo público, como é o caso, ser diretor da Polícia Judiciária, não lhe permite a seguir tirar partido, mesmo que seja de relações, tem que ter cuidado com isso, de relações que estabeleceu nessa altura. Mudar aqui questões, no mínimo éticas, mesmo que legalmente não haja nenhum problema. É uma coisa tão simples como pensar assim: um diretor-geral, por exemplo, e é o caso que ali era, pode ou não utilizar o carro de serviço ao fim de semana? Que é uma coisa que eu nem sei o que é que diz exatamente a lei sobre essa matéria. Sei que é comum, é corrente, mas em termos de boa prática, não é. Em termos de boa prática, não é assim que as coisas devem funcionar. Eu devo dizer que conheci quem fizesse e conheci quem tivesse o cuidado de não fazer. E tudo isto remete um pouco pra estas águas tintas em que muitas vezes o serviço público, a política e os cargos de poder navegam em Portugal. Mais uma vez, como não há riqueza suficiente pra dispensar pequenas mordomias, acaba por se tirar partido de pequenos esquemas para arredondar o fim do mês, para não ter contas pra pagar, para pagar mais barato, enfim, aquilo que a maior parte dos portugueses acaba muitas vezes a fazer. E o tema era difícil, mas podia não ser politicamente explosivo. Eu acho que o tema torna-se politicamente explosivo no dia em que nós percebemos que há outra questão aqui que já não se encontra boa explicação pra ela. Que é o tema do outro lado. A seguir apareceram outras questões: pediu ou não pediu licença pra piscina? Mais uma vez, estamos perguntando daqueles esquemas, quantos tanques deste país foram transformados em piscinas, o que enfim, em certas circunstâncias não está mal. É legal, pode ser feito, não afeta ninguém. Ou quantas piscinas foram construídas em Setúbal-Cavaco, porque dando Cavaco, entre outras coisas, paga-se mais IMI. Não é só o que se espera pra ter a licença ou eventualmente a não licença, sobretudo que o problema é ter uma não licença, e depois vai-se pagar mais IMI. Mais uma vez, a questão aqui muda de figura quando aparece um outro lado que devia estar numa garagem ou algo parecido, depois de uma operação da Polícia Judiciária, uma instalação pertencente à Autoridade Marítima a sul do Tejo, e aparece sexta-feira no Marco do Cavaco, aparece em Barcelos. Barcelos está nas duas margens do Cavaco, não sei onde é que fica exatamente o barracão da Construl Barcelos, que acho que é assim que se chama a empresa. Mas há aqui coisas que não são compreensíveis. Aquilo que estamos a falar, havia um caminhão que tinha bidons ou coisas do gênero, com precursores ou químicos que seriam usados no fabrico, exatamente, eu não sei como é que isso se faz, cocaína. Foi numa operação antidroga que aquilo foi apanhado. Depois, há uma coisa também estranhíssima, que é: pediu ao amigo pra levar aquilo pra tratar desses químicos, mas os químicos aparentemente ainda lá estão e já passou muito tempo. E depois, isto não se faz assim. Não é de repente dizer a alguém que fez uma obra: "Leva-me aqui isto lá para as Casas de Passos." Já também ouvi outra explicação que é a Autoridade Marítima diz à PJ: "Tirem-me daqui esta porcaria, que eu não quero cá esta porcaria." Atenção, típica administração pública portuguesa. Não há aqui nada que saia do padrão da administração pública. O que sai completamente é esta facilitação e este aparente benefício de alguém que está a fazer uma obra particular pro senhor ministro. Aparente benefício, porque também não sei bem o que está aqui em causa. Porque não se sabe se há contratos, se não há contratos, como é que foi feito, houve concurso, se não houve concurso. Provavelmente, o valor em causa até seria menos com o concurso, essas coisas todas. Tudo isto começou a levantar problemas que são, esses sim, na minha perspectiva, politicamente explosivos. E desse ponto de vista, não sou capaz de dizer, nesta altura, se o desenvolvimento deste caso vai ou não explodir nas mãos de Luís Montenegro. Sendo que, também é preciso dizer isto, há aqui ainda outros elementos que não podemos esquecer, que é: do ponto de vista político, Luís Neves, talvez não na opinião pública, porque na opinião pública não tinha tão boa imagem como Fernando Alexandre nas sondagens, era o que aparecia como ministro-estrela do governo. Mas do ponto de vista do Parlamento, da reação das entidades políticas, quando ele foi nomeado, e recorda-se, ele é um ministro relativamente recente, ele foi nomeado para suceder Maria Lúcia Amaral, que era uma ministra que tinha muito boa imagem como Provedora de Justiça, mas depois claramente não era alguém que fosse capaz de dominar a máquina do Ministério da Administração Interna, e que portanto quando chegou a altura do Christine, ela disse: "Isto não é pra mim, não é para as minhas unhas, eu vou-me embora." E veio Luís Neves, e Luís Neves é uma pessoa que se percebia que tinha conhecimento da máquina do Estado, sabia como é que as coisas se faziam, e a ideia de que ele ia funcionar mais ou menos bem, designadamente num período que está agora a começar e que é sempre crítico para os ministros da Administração Interna, que são o período do verão, o período do risco dos incêndios florestais. Mas além disto, é uma figura que tinha aspetos controversos e polémicos. Ou potencialmente controversos e polémicos. Por quê? Porque em alguns dos debates que cruzam o espaço público, ele apareceu sempre a dizer coisas que agradaram à metade esquerda no Parlamento, digamos assim, e desagradaram a parte mais à direita, que foi: não há nenhuma relação entre imigração e criminalidade e é desvalorizável o perigo da violência de extrema-esquerda, o que eu estou preocupado é com a violência de extrema-direita. Isto ajuda a explicar porque é que ele neste momento está sob fogo do Chega e está, de alguma forma, protegido pelos partidos à esquerda, que ninguém pede a sua demissão. Estão todos a pedir a demissão do ministro Fernando Alexandre e ninguém está a pedir a demissão de Luís Neves. Sendo que ainda há outro tema. Isto podia ter a ver apenas com o facto de Luís Neves, para todos os efeitos, foi nomeado por um governo socialista. A ação mais espetacular que ele fez até agora foi contra um executivo social-democrata, que foi a ida de avião pra Madeira nas circunstâncias que nos recordamos, e que eu aqui critiquei várias vezes a forma como aquilo tudo correu.

Mas aqui houve inteligência política ou estratégia política por parte do primeiro-ministro que escolhe um ministro com essas características.

Protegido à esquerda, digamos assim, protegido de uma parte da oposição. Se bem que desde o princípio se percebeu que a relação com o Chega ia ser complicada. E nessa relação há também um momento que está aí na polêmica e que não tenho nenhuma opinião sobre ele, que é saber se ele disse ou não aquilo que o Chega diz que ele disse, e se o ameaçou ou não, porque se o ameaçou é muito grave. Se aquilo está a ser mal interpretado, é mais um número do Chega. Eu não leio lábios.

Sim, mas também se Ventura está a mentir. Não estou a dizer que Ventura diga sempre a verdade, porque não diz, mas se Ventura se sente com-

Aquilo é uma história complicada.

Se diz que a informação lhe vem de dentro do governo, é gravíssimo.

O que se está a passar é complicado, claramente aquilo que ele disse não foi ouvido pela bancada do Chega. Alguém, porventura mais próximo do ministro, ouviu e as imagens que há, que são vídeos de redes sociais, eu não consigo encontrá-las clarificadoras. Mas independentemente disso, há ainda um outro tema, que eu não sei até que ponto é que é um tema que não tem sido referido e que pode estar aqui, que é assim: Luís Neves presidiu à maior mudança dos últimos tempos na estrutura da Polícia Judiciária. A Polícia Judiciária ganhou uma projeção diferente do que tinha antes e isso aconteceu, entre outras coisas, porque houve reformulação das formas de pagamento. É no tempo dele que é atribuído aos inspetores o famoso subsídio de risco, que depois tantos problemas levantou com outras forças de segurança. É evidente que a ponderação do que poderia acontecer dando aquele subsídio de risco a uns e não a outros, não é obrigatoriamente de Luís Neves, ele tem que lutar pelos seus subordinados. É de quem politicamente, na altura, o governo António Costa, a ministra Venduna, penso que era a ministra Venduna que estava na altura na Justiça, é que teriam que ponderar esses efeitos. Agora, é um facto que ele foi dirigir o setor que estava descontente com o benefício que ele tinha dado aos seus meninos da Judiciária. E isto pode gerar, eu estou a dizer isto quase intuitivamente, dois tipos de percepção. Uma percepção de: "Ah, então é este malandro que arranjou dinheiro para os outros que vem agora pra aqui", ou, "Epa, este gajo conseguiu arranjar dinheiro para os outros, talvez arranje também pra nós". Há aqui, porventura, este debate, esta conversa de café, que pode ter sido sentido, mas que eu admito que num período em que de repente o ministro está sob fogo, possa, na própria solidez do funcionamento das polícias, poder ser desconfortável para o seu futuro. Mas eu creio que é isso que eles terão todos que ponderar, ele em primeiro lugar, o primeiro-ministro a seguir, sobre se alguém que Que ou dá explicações bastante mais cabais do que aquelas que conhecemos, ou vai estar sempre diminuído politicamente. Não estou a dizer que tenha que se demitir ou não, mas fica ferido na asa, como se costuma dizer. E um pássaro ferido na asa nunca voa muito bem.

Nós temos já aqui conosco no estúdio o João Paulo Batalha, que é consultor de políticas anticorrupção. Bem-vindo, João Paulo Batalha.

Bom dia.

O que lhe suscita este caso ou estes casos? Falamos aqui no plural. Há alguma questão em volta de Luís Neves, nesta altura, que lhe mereça ou que precise de mais explicações?

Há várias. Eu acho que começamos até a chegar a um ponto em que a ausência de explicações é ela própria a explicação relativamente cabal. A ausência de explicações, em primeiro lugar, para esta relação com o empreiteiro, que é uma relação que nasce na esfera pública, dos trabalhos que o empreiteiro fazia para a Polícia Judiciária, e que se transfere para a esfera privada. Isto é, obviamente, uma imprudência, para dizer o mínimo, e devia ter sido evitado, porque depois é fácil suscitar questões sobre a colisão de interesses entre a esfera pública e a esfera privada, e qual seria a posição do diretor nacional da Polícia Judiciária se houvesse problemas nas obras que estavam em curso na Polícia Judiciária. Ele aceita receber obras mal feitas ou não. Há aí um potencial enorme de confusão. E há também um potencial de confusão. O Luís Neves diz, entre outras coisas, que a maior parte dos contratos foi feita antes de ele ter esta relação pessoal com o empreiteiro e que depois da relação pessoal com o empreiteiro, os únicos contratos que houve foram extensões ou modificações dos contratos originais. Isso em si é suspeito à partida, não é necessariamente suspeito à chegada, porque infelizmente obras a mais, alterações contratuais, é o que mais há em Portugal. As obras públicas são mal desenhadas, mal planeadas, muitas vezes ou por dificuldades técnicas, ou às vezes por conluios que fazem com que o caderno de encargos inicial seja propositadamente mal feito, para que os concorrentes ou determinados concorrentes possam apresentar preços baixos e depois, com a obra em curso, descobrem-se trabalhos a mais que são necessários, ou modificações ou alterações. E aí, obviamente, esses contratos são feitos com quem já está a fazer a obra. Eu não digo que foi o caso na Polícia Judiciária, porque como digo, isto acontece imensas vezes por incúria.

É um padrão que encontra.

É um padrão mais ou menos objetivo nas obras públicas em geral. Se é por incúria, mau planeamento ou se é por corrupção, seria preciso ver caso a caso. Portanto, neste caso, simplesmente não sabemos. Eu acho que uma das coisas que, aliás, eu cheguei a dizer isto, que o primeiro-ministro deveria ter feito, até aproveitando o debate do Estado da Nação para baixar um pouco a temperatura, seria anunciar uma auditoria interna da Inspeção-Geral de Finanças aos contratos feitos pela Polícia Judiciária, para ver se foram bem feitos à entrada nas questões jurídicas, bem instruídos, etc., e se há alguma coisa, quer no plano jurídico, quer eventualmente no plano ético, que pudesse ser questionada na própria implementação dos contratos e no surgimento dos tais contratos a mais. Isto era uma coisa que poderia tranquilizar no que toca à defesa do interesse público, porque daria um sinal de que independentemente das questões que se coloquem com as obras particulares, inclusive a de licenciamentos, da forma como as obras estão a ser feitas, pagas, faturadas, etc., que é uma coisa que também precisa de explicação, pelo menos a componente relativa à defesa do interesse público, a garantir que não havia trocas de favores na Polícia Judiciária, essa ficaria acautelada com uma auditoria. Claramente, Luís Montenegro está a fazer o que António Costa já nos tinha ensinado, que é dizer o mínimo e esperar que a polêmica passe, porque atrás de uma vem outra.

Incha, desincha.

Exatamente. Depois vem a questão dos exames, e depois da questão dos exames há de vir outra qualquer.

Ou seja, estas duas polêmicas vão se anulando uma à outra.

Vão se anulando uma à outra. Pelo menos a lógica de gestão política é esta. Mas de fato há aqui coisas para explicar e parece cada vez mais evidente que a natureza da relação privada nas obras é de informalidade e da amizade, que como vem de uma relação institucional e da esfera pública, é má e devia ter sido evitada, mas é claramente uma lógica em que o empreiteiro diz: "Esta é uma obra pequena, eu faço disto." E eu faço disto, não sabemos nós em que condições, porque aparentemente não há contrato, não há orçamento aprovado, é assim uma coisa qualquer em que parece provável que o empreiteiro combinou com o Luís Neves: "Tu vais comprando os materiais e a gente vai fazendo a obra quando temos tempo para isso, desloca gente de Barcelos para ir lá às vezes aos fins de semana." Isso provavelmente ou não é pago, ou é pago preço de amigo, ou em condições favoráveis.

João Paulo Batalha, isso tudo bate certo dentro daquilo que se calhar todos nós conhecemos ou eventualmente até podemos fazer, se não houvesse depois a empresa da mulher. Com a empresa, a informalidade já não é tão compreensível.

De facto, e há aqui também uma dimensão prática que também tem que ser escrutinada. A mulher tem uma empresa de alojamento local. O ministro, quer como ministro, quer como diretor da Polícia Judiciária, está obrigado a um dever de exclusividade e, portanto, como ministro, pode ter participação em empresas, desde que não seja gerente. Mas o que nós percebemos é que quem toma as decisões sobre os investimentos da empresa, as obras que se fazem ou que não se fazem, quem é que as faz, como é que as faz, é o ministro Nós podemos estar num plano de legalidade formal. A empresa é da mulher, o ministro não está nos corpos sociais, mas, na prática as decisões são dele. Portanto, na prática, quem manda é ele. E isto é problemático, mesmo que haja uma legalidade formal, aparentemente, a questão da exclusividade levanta-se aqui. Não é um conflito de interesse gigantesco, mas é uma questão que precisava de ser apurada.

Quanto à exclusividade, vamos lá ver. Está a sugerir que sendo diretor-geral, a mulher não pode ter uma empresa?

A mulher pode ter uma empresa, essa questão não se coloca. Ele é que não pode ser gerente de uma empresa.

Gerente, sim.

E não é. Formalmente não é nem gerente, nem sócio, apesar de eles estarem casados em comunhão de adquiridos. Portanto, legalidade formal está em ordem. Mas se ele, de facto, toma as decisões na empresa, coloca-se aqui uma questão de eventual fraude à lei. Mas eu nem gosto de discutir estas questões do ponto de vista legal, até porque no limite, se a obra não está a ser feita em condições.

Vamos deixar a legalidade e vamos falar da ética. Do ponto de vista ético, a mulher de um diretor-geral não pode ter uma empresa.

Pode. Quer dizer, pode haver questões éticas no concreto, se a empresa colidir, que não é o caso.

Não consigo perceber naquele caso concreto, estamos a falar de turismo local. Aparentemente, não sei qual deles, não consegui descobrir qual deles é que vivia ali, porque eles têm várias propriedades naquela zona, o que dá a ideia de que teria havido ali alguém que herdou qualquer coisa. Não sei qual deles é que foi, não consegui perceber, pareceu-me que era a mulher.

Parece que é a mulher, mas também não sei.

Não tenho a certeza.

Há outras questões de eventual recebimento indevido de vantagem se as obras estiverem a ser oferecidas ou a preço de amigo ou em condições anómalas às condições do mercado. E portanto, antes até de entrarmos na questão do atrelado, é fácil dizer que há aqui matéria para o Ministério Público.

Antes da questão do atrelado, parece-me já questão para o Ministério Público.

Por uma eventual violação, se não na letra da lei, na prática da questão da exclusividade, eventual recebimento indevido de vantagem. Mas eu confesso que detesto esta lógica de estar tudo para o Ministério Público, porque isso leva-nos sempre a discussões sobre formalismos legais e problemas dessa natureza e querer meter tudo no Ministério Público que já tem mais que fazer. Porque as questões com verdadeira relevância criminal devem ser, de facto, questões de corrupção por idónea, ou seja, se há uma troca de vantagens, se há uma troca de favores. Se isso implica que a Polícia Judiciária pagou mais caro por obras em troca de benefícios para o seu diretor nacional, aí sim, isso tem que ser investigado. Pelo que nós sabemos aqui, não há uma suspeita que nos permita duvidar, pelo menos por enquanto, pelo que sabemos, com grande fundamentação da forma como as obras aconteceram na Polícia Judiciária.

Usando uma expressão grosseira, estamos aqui, parece, ao nível do nacional porreirismo, não é?

Do nacional porreirismo, seguramente. Em matéria de conluios, grande corrupção, há eventualmente um risco, quando se estabelece uma relação deste gênero, de haver ou poder vir a existir um favorecimento, uma troca de favores. E sinceramente, a melhor forma de gerir esse risco não é chamando mais inquéritos da Procuradoria-Geral da República, seria tirar a esse decisor o poder de fazer favores, seria esvaziá-lo do seu poder decisório. E portanto, aqui já estamos a falar de responsabilização política, que é uma coisa que vinha no código de conduta de António Costa e que funcionou lindamente, como vimos.

Eu acho que ainda vamos chegar ao código de conduta, mas antes disso, a questão do atrelado já tem outra dimensão.

A questão do atrelado tem outra dimensão. Eu acho que quando todos nós ouvimos a primeira vez falar do atrelado, achámos: "Meu Deus do céu, será que o homem anda a emprestar material apreendido pela Polícia Judiciária para os outros fazerem os seus negócios?" Acho que foi a minha primeira reação, acho que foi a primeira reação de muita gente. Aparentemente, não é disso que se trata, mas trata-se da mesma informalidade. Uma relação que começa na esfera pública com contratos para a Polícia Judiciária, transfere-se para a esfera particular numa lógica de informalidade e essa informalidade volta para a esfera pública, numa lógica em que o empreiteiro amigo, peço desculpa pela expressão, desenrasca a Polícia Judiciária acolhendo um atrelado que ninguém quer com material potencialmente sensível que também ninguém quer. E isto também, obviamente, não deveria ter acontecido. E aqui, para além da conduta do agora ministro da Administração Interna, levanta dúvidas muito sérias sobre a gestão da própria Polícia Judiciária, porque supostamente, há material que é apreendido no âmbito de uma investigação de combate à droga, que é a tal galera ou atrelado e os químicos que vinham lá dentro. Aquilo tem que ser apreendido, documentado, posto no processo, que se põe que isso foi feito, e a partir do momento em que isso está documentado e não é necessário apresentar o atrelado em tribunal fisicamente e os bidões em tribunal, então o material tem que ser destruído. Se tiver alguma utilização lícita em que possa ser vendido.

Pode ser.

Pode ser vendido, tal como o atrelado pode ser vendido, mas entregue ao gabinete de administração de bens, que funciona no âmbito do Ministério da Justiça Para que eles façam como fazem no caso do luxo.

Ou seja, existe um mecanismo previsto para estas coisas.

Existe um mecanismo previsto para estas coisas.

Não é uma situação nova em que era preciso ter uma resposta rápida.

Não, isto acontece todos os dias. É apreendido material, as coisas têm que ficar documentadas no processo, o material que não é necessário para servir de prova é posto neste gabinete de administração de bens, é vendido, o dinheiro dessa venda é guardado ao abrigo do processo que está em curso. Se as pessoas no processo forem condenadas, o valor dessas vendas é perdido a favor do Estado. Se as pessoas não forem condenadas, é lhes devolvido o que foi angariado com essas vendas de bens. Portanto, o sistema é este. Na prática, não funcionou. Por quê? Não sei, e é preciso perceber se é uma responsabilidade da Judiciária, se esse gabinete de administração de bens não tinha capacidade de gerir aquilo ou nem sequer foi chamado. E, portanto, aqui é o mesmo vício de informalidade. E o problema da informalidade é que permite levantar todo tipo de suspeitas de boa-fé e de má-fé. Quando a pessoa está num cargo político, pode ser facilmente acusada de boa-fé e de má-fé. E acho que uma das coisas que se percebeu na reação a todas essas coisas é que, como não pode ser surpresa para ninguém, Luís Neves acumulou muitas resistências e muitos inimigos na Polícia Judiciária, era inevitável, eu diria que era até desejável para um diretor da Polícia Judiciária, tem que ter inimigos.

É sinal que está a fazer a sua função.

Evidentemente. E portanto, agora vemos muitos advogados com clientes ou antigos clientes que tiveram más relações com a Polícia Judiciária, a aproveitarem. E temos também, e infelizmente, isto eu também começo a constatar, alguns setores do Ministério Público, nomeadamente aqueles que recusavam sempre trabalhar com a Polícia Judiciária. Eu começo a perceber se há, de facto, já não apenas na conduta de Luís Neves, mas na direção da Polícia Judiciária, algumas informalidades. É natural que haja magistrados que não lidam bem com isso e que são esquivos a quererem trabalhar com a Polícia Judiciária e que agora, eventualmente, embora não vemos aqui magistrados propriamente, peço desculpa pela expressão, a molhar a sopa, mas de facto era natural que alguém que vem com um capital grande de contestação nalguns setores, que é naturalíssimo, deveria estar ainda mais protegido. E portanto, esta lógica de dar uma obra a um tipo que é amigo, que tem relações com a Judiciária, isso era a primeira coisa que devia ter sido evitada e ele devia ter tido discernimento para evitá-lo, porque levanta todas as outras questões. E essas questões, como aquilo foi feito na informalidade, pode ser uma informalidade benévola, em que não há verdadeiramente aproveitamentos, trocas de favores, obras superfaturadas na Polícia Judiciária para compensar o empreiteiro. Mas como aquilo é tudo informal, o ministro não tem capacidade de mostrar documentos que expliquem a história e resolvam o assunto.

E isso leva-nos para outra questão. Os factos que estamos aqui a olhar aconteceram enquanto Luís Neves estava na direção da Polícia Judiciária. Levanta dúvidas se uma pessoa com estas características poderá exercer corretamente o cargo de ministro da Administração Interna. Outra questão é: quem o convida, o chefe de governo, poderia de alguma forma saber ou escrutinar o tipo de pessoa que estava a convidar para o ministério? Se formos por aqui, isto não para.

A experiência já nos devia ter mostrado, e devia ter mostrado aos primeiros-ministros, que é preciso ter cuidado nos processos de recrutamento. Este é especialmente sensível, porque é uma remodelação feita em pouco tempo. Houve, como o João Bernardo estava a dizer, o problema com a tempestade Cristas, em que a ministra em funções se revelou completamente inapta e mostrou ela própria enorme pressa em se ir embora.

Outra não política, é que estamos a falar de não políticas.

Pois. Mas tem que haver um processo, que nem precisa de ser muito formal, de acolhimento das pessoas, em que se diz o que é que alguém de boa-fé ou de má-fé pode pegar na sua vida e na sua conduta para o chatear e para chatear o governo. Deve-se tentar mapear essas coisas à entrada e perceber que respostas é que há se essas questões forem colocadas. E isso não existe. António Costa, no seu tempo, criou um célebre questionário que pouco acrescentava, porque foi reduzido imediatamente a mais uma questão burocrática.

Um questionário que funcionou como resposta a situações concretas que estavam a acontecer naquela altura.

Situações em que ele não fez o seu trabalho de casa.

Da próxima vez que se recrutar ou tentar recrutar alguém para o governo, vamos ter que perguntar se tem algum tanque que transformou em piscina. É que estes cortes parecem ser sempre uma reação muito concreta a casos concretos.

Mas tem que se fazer essas perguntas, não no plano formal de um questionário qualquer, que depois nem sequer é um documento público, não é consultável, não serve para grande coisa, mas o primeiro-ministro, alguém do gabinete do primeiro-ministro ou da presidência do Conselho de Ministros dizer: "Venha cá, vamos sentar. Alguém que o queira chatear e queira chatear o governo, o que é que pode pegar, com boa-fé ou com má-fé, numa coisa que seja pequena, mas que se possa empolar?" Quer dizer, de onde é que podem vir ataques reputacionais?

Onde estão os seus telhados de vidro.

Telhados de vidro.

Ou inimigos.

Ou telhados de ferro, mas que podem parecer de vidro, se alguém os quiser pintar dessa maneira. É fazer uma análise de risco, simplesmente, de risco reputacional, nem sequer é de risco-

De más práticas, de más condutas

...de más práticas ou de más condutas ou de corrupção, nada disso. Risco reputacional, isso não se faz. E portanto, depois somos todos apanhados de surpresa quando as coisas surgem.

Em vez de um questionário, uma espécie de checklist.

Uma espécie de checklist, não naquele plano formal, como António Costa depois... exatamente.

Um piloto no avião, mesmo que tenha acabado de aterrar com o avião, tem que passar uma lista por ali abaixo pra ver se está tudo certo.

Pois tem, mas aqui a lista agora vamos acrescentar isso. As tulipas lá.

Não, mas vamos lá ver, aqui o problema não é assim Não sei se tem ou não tem uma piscina ou se fez ou não. Todos os seus processos urbanísticos correram naturalmente. Quer dizer, num país onde são raros correr naturalmente, é uma coisa que é preciso ter cuidado. Portanto, quase só as pessoas que ou vivem em casas alugadas ou compraram a casa pronta é que estão imunes a estas pequenas coisinhas. Até pode ser fazer uma varanda, que é uma coisa que está por todo lado.

Ou fechar uma varanda.

Exatamente, isso que eu queria dizer, fechar uma varanda, que não se pode fazer, mas muita gente faz. Isso no limite também pode ser um problema.

Sim. Aliás, acho que houve um caso antigo com o Cavaco Silva de fazer fechar a varanda.

Na altura não era ilegalidade, era saber se ficava bonito ou feio.

Mas enfim, há coisas que de facto podem violar a legalidade das questões de licenciamentos e tudo isso, e portanto ficam mal a qualquer agente público, mas que toda a gente faz. Houve uma questão no governo do Passos Coelho, que era ir de férias para a Manta Rota numa casa arrendada e havia recibo ou não havia recibo da casa. Quantas pessoas vão de férias pra casas arrendadas e não passam recibo? É economia informal. Aí um responsável público...

Não pode.

Ninguém pode.

Não deve.

Ninguém pode, ninguém deve, mas toda a gente faz.

Se eu comprar as cerejas à beira da estrada, dificilmente pago com meios de pagamento eletrónicos. Eu vou pagar em dinheiro e não vou pedir recibo. Estou a dar um exemplo exagerado. Nós fazemos coisas assim todos os dias. Provavelmente, quem está do lado de lá, está na economia informal. Não vai pagar impostos daquelas cerejas que está a vender.

E portanto, há uma componente em que temos que ser adultos e perceber que há problemas que são estruturais, digamos assim, e alguém que está nessa situação dizer: "Eu fiz isto, vou passar férias, não peço recibos a casa. Se pedisse recibos a casa, ninguém me arrendava a casa, arrendava a um outro. Isto é errado. Eu fiz isto quando não tinha planos de ser ministro, primeiro-ministro e ter este nível de escrutínio. Isto é errado, é errado comigo, é errado com toda a gente, não devia ter acontecido. E agora que venho pra política e que estou nessas funções, isto não volta a acontecer." E é o máximo que alguém pode dizer. E eu acho que as pessoas percebem. É óbvio que nestas coisas há sempre uma lógica tática que quem está na oposição diz: "Isto é imperdoável." E depois quem está na oposição vai para o governo e tem exatamente os mesmos casos, e quem está no governo e depois vai pra oposição diz exatamente a mesma coisa. Mas isto é teatro que já toda a gente reconhece e que ninguém valoriza muito.

E tivemos o caso do ministro e a Sisa, sobre o extinto, a extinta Sisa, que fez cair também o ministro.

Até porque era um imposto que estava desenhado de forma a criar um incentivo a que ninguém o pagasse. Portanto, quando se vem uma afirmação de que o ministro não pagou, é a afirmação mais provável ou mais verosímil possível. Que no caso não é verdade.

Ele pagou, ele tinha pago. Até tinha pago um bocadinho mais do que aquilo que era, até tinha achado que ele era um bocadinho parvo por causa disso. E portanto, o que era, na verdade, não era o valor que se poderia considerar adequado, mas realmente há que dizer que ele pagou.

E isso, de facto, mostra uma coisa que foi evoluindo e que está num ponto que é difícil agora de resolver, que é: nós tínhamos uma falta enorme de escrutínio sobre a atividade dos políticos. Enorme. Aliás, os casos antigos de Miguel Cadilhe até havia um certo triunfalismo numa história também da sua casa, em que elas todas até diz-

Mais uma vez, era uma daquelas situações em que era uma casa num sítio invejável.

Exatamente.

Umas coisas assim.

Mas em que ele diz: "Se eu não soubesse governar minha casa, como é que ia governar o país?" E aquilo passa assim.

Os tempos eram outros.

Os tempos eram outros, precisamente. E depois o escrutínio foi apertando e o nível de exigência foi apertando. E eu também acho que foi apertando à medida que o país entrou num ciclo longo de estagnação econômica, em que as pessoas que veem a sua vida apertada e a não andar pra frente, são ainda mais críticas em relação a qualquer percepção de enriquecimento injustificado ou exibicionista. E portanto, há um acréscimo de exigência enorme sobre o funcionamento das instituições e a conduta dos políticos, mas os mecanismos de integridade pública não evoluíram. E portanto, é muito fácil criar percepções, nomeadamente com a história da Sisa, que também já tem muitos anos. Quando se diz que o ministro não pagou a Sisa, que era um imposto que ninguém pagava, a acusação em si era muito verosímil.

Mas aí eram mesmo tempos diferentes, havia um sistema de fuga sistemática ao fogo, portanto, casas subdeclaradas.

Foi esse que foi considerado o imposto mais estúpido, foi a Sisa, não foi?

Nós temos hoje uma coisa que não é tão diferente assim. Nós chamamos Sisa, mas não é tão diferente assim. Só que o sistema já está construído todo à volta, as avaliações das casas são diferentes, eu não posso ir vender uma casa por um valor inferior ao que está na avaliação. Portanto, a coisa já é um pouquinho diferente. Não quer dizer que não continue a haver muita casa que é declarada a um valor que não é o valor de venda. Não quer dizer que não aconteça isso.

Mas como na altura o escrutínio era muito pouco, quando havia uma dúvida, era uma coisa muito episódica, e era fácil ou era menos custoso, digamos assim, tinha menos custos políticos, haver um patamar de responsabilização política, que foi o que foi usado por António Vitorino, em que disse: "Eu estou de consciência tranquila, não fiz nada de mal, mas por causa desta dúvida e até que a dúvida esclareça, eu demito-me do governo." E que foi um pouco o que aconteceu, noutro plano, com o Jorge Coelho, com a queda da ponte entre o Rio. Há um problema de responsabilização política. Só que como o escrutínio era relativamente curto, casos destes aconteciam uma vez tantos em tantos anos.

Sobretudo esses dois ficaram para a história.

Esses dois ficaram pra história. Agora, quando o escrutínio aperta e casos de dúvidas dessas vão surgindo com cada vez mais frequência, a ideia de que a mera suspeita tem que levar imediatamente ao afastamento de um ministro ou de um secretário de Estado, põe-nos num carrossel em que estariam constantemente a cair governantes, deputados, autarcas, isso nunca mais acabava.

No tempo de António Costa, o facto de serem arguidos já era um problema. Tornou-se um problema.

Mas imaginemos que um ministro num debate televisivo é acintoso ou até insultuoso com alguém que está nesse debate e essa pessoa apresenta uma queixa-crime por injúria e difamação. O ministro vai ser constituído arguido.

Pois vai.

Tem que se demitir por isso? Pelo amor de Deus. E portanto, o nosso problema é que os mecanismos formais de integridade pública não evoluíram no sentido em que ajudassem até a fazer a gestão política dos casos. Quer dizer, eu estou a pensar agora no Reino Unido, que hoje tem um novo primeiro-ministro e que vai ter uma eleição intercalar por causa de Nigel Farage, que acossado por uma investigação de ética do Parlamento, decidiu demitir-se e ir a novas eleições. Mas há, de facto, uma entidade de ética no Parlamento que tem alguma capacidade de fazer perguntas, sem termos que vir chamar o Ministério Público à conversa, e responsabilizar e criar até uma pressão política sobre os decisores. Nós cá não temos nada disso e, portanto, andamos a discutir questões de legalidade, que às vezes são mesmo de legalidade formal e informal, e isso vai contribuindo pra uma poluição enorme da discussão. Não temos critérios claros pra responsabilização política de ninguém. E depois tudo isto é feito numa lógica imediatista de gestão política, quer saber simplesmente se a continuidade deste ministro, por esta razão ética ou por outra razão qualquer de governação, ganha votos ou tira votos, que é a única coisa que se mede. Mas mesmo quando há a perspectiva de que não tira votos ou não tira votos no imediato, foi o que aconteceu com António Costa. Os governos dele foram envolvidos em múltiplos casos e casinhos, como ele próprio, desvalorizando, os referiu, e ele não deixou de ganhar uma maioria absoluta por causa disso. Simplesmente, pouco depois, cai o governo por causa de um caso que era próximo dele, mas que era o enésimo caso e, portanto, há um capital de tolerância com o erro, erro de política pública, erro de ética, erro político, que se vai esvaziando e depois quando cai, cai sem aviso.

Carla Jorge Carvalho, ainda temos outros convidados para se juntar a nós nesta análise, a Luís Neves.

Temos, sim, temos também a Helena Matos aqui, com quem vamos tentar perceber, Helena, se Luís Neves é neste momento um problema político, um problema ético, um problema criminal.

Bem, há aqui duas questões e logo à partida eu gostava de fazer uma diferença substancial entre os dois, que é o ministro Fernando Alexandre não é um caso, no sentido judicial do termo. O ministro Fernando Alexandre é alguém que tomou uma opção, que terá certamente de ser avaliada em função dessa opção, do que é que essa opção traz de melhor ou de pior pra escola portuguesa e pra os alunos portugueses cuja tutela ele tem. E, portanto, de modo algum considero que esteja ao mesmo nível. Pode considerar-se que o ministro Fernando Alexandre errou, não errou, que se precipitou, mas estamos a falar de circunstâncias que advêm do seu desempenho do cargo. E aliás, quero sublinhar que havendo neste momento problemas sérios com a questão dos exames, o ministro Fernando Alexandre teve o mérito, à partida, de não se limitar a fazer a gestão do dia a dia. Portanto, acho que deve ser tratado e avaliado, mas é em função daquilo que ele fez como ministro e das decisões que tomou como ministro. Não estamos aqui a falar de qualquer outra coisa. E em relação a Luís Neves, é tudo menos isso. Portanto, são coisas substancialmente diferentes e acho que também é um bom espelho do país e da mediocridade em que estamos e da histeria também, muitas vezes, e de outras coisas que intuímos, mas não percebemos ou não nomeamos, que nós tenhamos tido desde o início pedidos de demissão de Fernando Alexandre e não tenhamos pedidos de demissão de Luís Neves. Eu não estou a dizer que isto se resolva com pedidos de demissão. Estou apenas a dizer que há mais de uma semana que temos pedidos de demissão de Fernando Alexandre, vindos da oposição. E não temos pedidos, ou não tivemos pedidos de demissão até determinada altura de Luís Neves. Independentemente do mérito ou da falta dele destes pedidos de demissão, e há partidos que são muito vocais nisso dos pedidos de demissão, que estão sempre a pedir a demissão de toda a gente, independentemente disso, dá um pouco conta das coisas, do estado em que estamos. E, portanto, em relação ao Fernando Alexandre, teremos tempo, não muito, penso eu, para se chegar a uma conclusão sobre aquilo que foi a precipitação, tudo isso, as consequências, se é possível. Não sei se o ministro vai continuar ou não, mas não o classificaria nunca sob essa designação do caso. Em relação a Luís Neves, a questão parece-me ser completamente outra. Eu discordo em absoluto dessa coisa desses questionários, porque não se consegue nem antecipar, nem prever aquilo que é a básica falta de bom senso. E que agora pode ser com a casa, e amanhã pode ser com uma roupa, depois pode ser com um automóvel, depois pode ser com um almoço. Eu recordo que nós tivemos num governo, um caso, que deve ser um dos casos mais estúpidos do mundo, porque tínhamos o ministro Martins da Cruz nos negócios estrangeiros, o Pedro Lynce na educação. A filha do ministro Martins da Cruz era uma excelente aluna. Mas estamos a falar do governo de Durão Barroso, acaba a entrar em medicina no contingente das filhas e dos filhos dos diplomatas.

Basicamente porque não tinha estado em Portugal, portanto, havia ali uma parte do tempo em que ela tinha que obter a média.

Só que ela até tinha média. E por isso é que eu acho que este é um dos casos mais estúpidos. Mas a verdade é que depois o ministro Martins da Cruz, até quem acabou a queimar-se muito mais foi Pedro Lynce. Depois, tudo somado, ela tinha média. Portanto, muitas vezes há uma falta de senso que leva até a criar situações onde, parafraseando um célebre pensador português, não havia necessidade. Portanto, há essa questão. Eu acho que há aqui, muitas vezes, uma absoluta falta de senso. E mais a mais quando as pessoas estão em pastas onde o bom senso é absolutamente fundamental. E são as pastas que têm a ver com poderes nestas áreas da administração interna, ou que passaram também pelas questões do crime, no caso a PJ, e em que nada nem ninguém consegue antecipar aquilo com que eles se vão deparar e, portanto, têm de ter bom senso, e perceberem a cada momento, terem a noção de como é que podem ou não podem reagir. Porque nós condenamos pessoas, muitas vezes moralmente, eticamente, profissionalmente, porque as pessoas não souberam reagir naquele momento. O chamado erro médico muitas vezes passa porque as pessoas não souberam reagir perante uma situação de momento. No caso dos militares, condenam-se os polícias porque muitas vezes disparam num determinado momento. Outros casos não, só de puro crime, puro e simples, mas muitas vezes em operações que são complicadas, são questões de segundo, sai uma arma, não sai uma arma, alguém dispara. E depois, em relação à política, percebemos que eles falham estrondosamente, muitas vezes por essa incapacidade de reagir no momento. Esta é uma das outras coisas, portanto, esta coisa de haver um questionário, ou dois questionários, ou três questionários. Ninguém consegue ensinar bom senso a uma pessoa que não o tem. E no caso de Luís Neves, isso parece-me ser absolutamente... Depois acho também, que não podemos ser tão ingênuos. É óbvio que eu acho que estamos aqui a assistir a uma luta entre o Chega e outras forças. O ministro Luís Neves, como fez aquelas declarações, e houve aquela ana em que os dados da criminalidade em Portugal foram apresentados de forma parcelar. Ora agora saía um dado, ora agora saía outro. Para se poder sempre concluir que a imigração não tinha nada a ver com a criminalidade. Nada, nadinha. Não houve falsificação de dados, mas depende muito, ou nós temos a leitura global, ou não temos a leitura global.

Veja lá, está curioso, e eu estou a insistir na questão política, ainda assim, Luís Montenegro escolheu este homem para fazer parte do seu governo.

Ainda assim?

Ainda assim, pois.

Não é nada ainda assim.

Pois.

É também e sobretudo.

Pois.

É também e sobretudo. E vi-se que foi uma bela escolha, ele tem este homem enfiado. Eu parto da casa, sinceramente, acho que é aquele lado, o Estado português tem criado regulamentos. Nós vamos acabar como a Bolívia, em que a certa altura as cidades parecem que estão em ruínas. Não estão nada em ruínas, não são pintadas, as casas por fora são faustosíssimas por dentro, mas por fora não estão pintadas, porque se forem pintadas, pagam o imposto superior.

Há uma situação parecida no Egito. No Egito todas as casas ficam assim com uns ferros de fora no telhado, porque se não tiverem os ferros de fora do telhado, não estão acabadas, não pagam imposto.

Nada faz mais aumentar o pecado que o puritanismo. As sociedades puritanas pautam-se porque têm ali coisas fantásticas do ponto de vista do pecado. E portanto, aqui nós temos imensas coisas dessas. Temos regulamentos que são absolutamente impossíveis de serem cumpridos e outros podem ser cumpridos, mas são absolutamente injustos. Porque o Estado tem uma voragem fiscal e uma fúria de regulamentos que, de fato, levam a que o cidadão comum tenha muitas vezes uma extraordinária simpatia Ou uma baixíssima tolerância face à informalidade. É assim: a pessoa manda passar a roupa a ferro fora. Vamos pedir fatura? Estou a perguntar. Manda-se fazer uma obra numa casa a uma pequena empresa. Não é questão de quanto é com ou sem fatura. É se é com fatura, não tem obra. Acabou. Claro, se a pessoa contratar uma enorme empresa, claro que está tudo formalíssimo.

O preço é que não é o mesmo, às vezes. E não há disponibilidade.

Olha, agora vão lá fazer uma obra dessas. A sociedade portuguesa levou a que aumentasse esta tolerância face à informalidade, que é muitas vezes vista como uma espécie de solidariedade social. A mim houve uma vez uma pessoa de passa a ferro para fora que me disse: "É assim, eu não quero estar a viver de subsídios e eu acho que devo trabalhar, mas se eu passar faturas, isto não compensa." E portanto, assim ficamos. Eu acho que nós temos, de facto, este lado, e agora fechando aqui, acho que realmente quer os políticos, quer muitas vezes jornalistas, comentadores, deviam refletir sobre o que é este mundo, este monstro que nós criamos, que levaram a que nós acabássemos a ter uma enorme tolerância face à informalidade. Nós hoje estamos numa democracia e se virmos que a polícia está a perseguir alguém na rua, nós não sentimos necessariamente uma grande solidariedade com a pessoa que está a ser perseguida. Mas se vivermos numa ditadura, certamente que olhamos para aquele cidadão como podendo estar a fugir de uma situação particularmente injusta. É um bocado isto. Eu acho que teremos também que refletir sobre isto. Voltando àquele meu assunto, de que eu acho que estamos a assistir a uma afirmação também do Chega, neste momento. Há aquele dado de André Ventura, de que as declarações de Luís Neves lhe chegaram por uma informação de alguém da bancada do governo, e ele não disse aquilo por acaso. Aliás, acho que disse mesmo, e fez um propósito de afirmar aquilo. Ninguém desmentiu. Portanto, há aqui uma luta entre, parece-me, por um lado, setores próximos, não estou a dizer o Chega partido.

Quem é que pode desmentir, Helena?

Hã?

Quem é que pode desmentir?

Pois ninguém pode desmentir.

Ninguém pode desmentir.

Mas há sempre formas de pôr alguém a desmentir. Há sempre comentadores próximos do governo que podiam vir dizer. Mas ninguém disse, como se costuma dizer habitualmente: "Ventura está a mentir, vejam lá, isto é impossível, isto é horrível, já viram o que ele disse?" Nada. E como o próprio disse, nem um poligrafozinho. Portanto, a mim parece que temos, desta área política, não estou a dizer que seja o partido, mas parece-me que é desta área política, claramente uma fulanização na figura do Luís Neves. E, por outro lado, o silêncio ruidoso em torno de Luís Neves por parte de setores, que vivem de pedir demissões todos os dias. Portanto, eu acho que também temos aqui um lado político que é muito incômodo. Isto é só uma intuição, e no meu caso é uma intuição, não é mais do que uma intuição. Mas parece-me que há aqui também esta percepção. Quanto ao Luís Montenegro, eu creio que certamente tem de resolver uma questão que é de natureza de funcionamento do governo com o ministro da Educação. E eu acho que é muito difícil manter em funções um ministro, que ninguém acha que seja culpado de nada, na pasta da Administração Interna, mas que tem um manifesto alheamento da realidade, dos factos comuns, do bom senso dos cidadãos. Por fim e por último, eu acho também que convém que os jornalistas, os comentadores, deixem de viver na extraordinária sedução dos políticos que comunicam bem. Eu aconselho a que vão ver tudo o que se escreveu e disse quando Luís Neves foi pra pasta da Administração Interna. O seu principal mérito era comunicar bem. Mas então para isso nós contratamos para as pastas.

Teve ali um domingo que comunicou muito, já depois de conhecido o caso, três entrevistas na televisão.

Não tão bem. Ele só comunicava bem porque as pessoas achavam que ele estava, ou tinha comunicado, aquilo que elas queriam ouvir. Boa parte daquilo que se considera boa comunicação é isso. Portanto, eu percebo que Luís Neves não se demita, nem seja demitido. Segundo o 24 horas, ele estava a resistir a essa demissão, mas eu tenho muita dificuldade em olhar pra um governo que tem na pasta da Administração Interna uma pessoa com uma total desatenção aos factos do cotidiano. Não é aos grandes factos, é ao cotidiano.

Vamos chamar ao contra-corrente Rui Albuquerque, que é professor auxiliar da Faculdade de Direito e Ciência Política da Lusófona, é também professor na Universidade Nova de Lisboa. Bom dia, bem-vindo, obrigada por se juntar a este contra-corrente. Estamos aqui a falar de factos que vêm ao conhecimento público, são os que conhecemos. O que vê aqui? Vê sinais de alheamento do cotidiano? Vê sinais de crime, de imprudência? Como é que aprecia o caso neste momento, Rui Albuquerque?

Olá, bom dia e os meus cumprimentos a todos. Só uma pequena correção, eu não sou professor da Universidade Nova.

Peço-lhe desculpa.

Não faz mal.

Rui Albuquerque, bom dia. Fui eu que transmiti a informação errada à Casa.

Parece que é o problema precisamente que tem a ver com este caso de que estou a ir falar. O que eu posso dizer sobre isto é relativamente simples. Nós vivemos em sociedades altamente escrutinadas e eu acho que este tipo de situações, quando aparecem, e é inevitável que apareçam em sociedades democráticas como a nossa, carecem de uma compreensão muito rápida por parte da opinião pública, mais ou menos daquilo que se passou. E por isso é preciso dar explicações rápidas e que sejam perceptíveis pela maioria das pessoas. E não é preciso ir à minúcia das coisas que aconteceram, explicar minuciosamente tudo o que aconteceu, mas é preciso que as pessoas se sintam confortáveis e entendam que aquilo pode ter uma explicação razoável. Reparem, neste caso, eu não sei se já falaram nisto e peço desculpa se já falaram, eventualmente vou estar a repetir. Há aqui uma coisa inquestionável. O Ministério da Administração Interna, pela sua lei orgânica, no artigo segundo, tem a obrigação de controlar as atividades de importação, fabrico, armazenamento, comercialização, licenciamento, detenção, uso e transporte de armas, munições e substâncias explosivas equiparadas. Eu não sei se foi isto que levou a que tivesse tomado a decisão de pegar em substâncias altamente inflamáveis, segundo a Marinha, que estavam à guarda no Seixal, e remetê-las para 400 km de distância. Foi isso que aconteceu. Vieram aqui para Barcelos, vieram por aí acima. Eu acho isso tão estranho, tão surreal, tão inexplicável e reforço esta minha convicção, porque até agora não houve ninguém que me tivesse dado uma explicação sensata para isto. Não havia nenhum espaço do Estado ou do governo onde esses materiais pudessem ter ficado guardados a uma distância mais próxima do Seixal? Tiveram que trazer 400 km para ficarem salvaguardados e em segurança? Eu acho que isto era preciso esclarecer, porque senão todas as dúvidas são legítimas e depois politicamente ninguém se pode queixar daquilo que as pessoas, e que as pessoas que fazem opinião, possam aventar sobre as razões que levaram a uma coisa tão insólita.

E essas explicações têm que ser dadas através do próprio, ou Rui Albuquerque, já estamos numa fase em que é preciso esperar, pelo trabalho da Câmara de Odemira, no caso da casa, por parte do Ministério Público, já temos que passar para outra fase?

Eu acho que são dois casos diferentes, porque a situação da casa do senhor ministro é uma situação de responsabilidade pessoal, política também, obviamente, porque é indissociável. Quem tem as funções que ele tem, não se pode separar totalmente a responsabilidade pessoal da responsabilidade política. Mas apesar tudo é diferente. Este caso é responsabilidade de Estado. Aqueles materiais estavam à guarda do Estado. Como é que aparecem a 400 km de distância numa empresa privada? Ao que parece, de uma pessoa que é amiga do senhor ministro e que lhe prestou um serviço na sua casa, mas isso é até secundário. Eu quero perceber qual foi a necessidade que levou, até porque reparem, esses materiais são assim perigosos quando circulam na autoestrada, por exemplo, costumam ter uma escolta, costumam ser guardados, têm que ter guias de transporte, os cidadãos privados têm que cumprir esses requisitos, por exemplo. Aquilo é uma empresa privada, isso estava tudo reunido? Mas seja como for, por que é que foi necessário pegar em materiais desta natureza, desta perigosidade, segundo diz a Marinha, e levá-los para 400 km de distância do sítio onde eles estavam? Isto é que eu acho que é inexplicável, e é tão inexplicável que até agora ninguém deu uma boa explicação. Eu acho que é essa explicação que falta. Politicamente, aquilo que me parece é que o ministro, mais mês, menos mês, vai deixar de o ser. Se será especificamente por este caso ou por mais algum que apareça, ou por decisão do senhor primeiro-ministro, isso já não sei. Mas ele deixa de ter condições para permanecer no governo por muito mais tempo. Isso parece-me evidente e vai acabar por acontecer. Quando exatamente, não sei. Nós agora vamos entrar no mês de agosto, mês de férias, "na sila e sida".

E mais do que isso, numa altura em que a pasta da Administração Interna tem que estar mesmo a funcionar a 100%, não é? Faz muito crítica.

Pois, claro. Embora a pasta da Administração Interna não esteja, obviamente, toda ela pendurada no senhor ministro. Aquilo é uma estrutura muito grande e tem vários níveis de responsabilidade. Mas tem que ter um ministro que seja completamente responsável e que as pessoas tenham confiança nele, sobretudo nesta altura, de facto, que é uma altura de incêndios, de calamidades, e depois chegamos ali mais uns meses para baixo no calendário, vamos ter as inundações. Portanto, como é evidente, o Ministério da Administração Interna é das mais importantes da estrutura orgânica do nosso governo e tem que ter um ministro acima de qualquer, eu não queria dizer suspeita, mas acima de qualquer polêmica. Não pode andar aí nas primeiras páginas dos jornais por questões, volto a dizer, para as quais até agora ninguém deu uma explicação satisfatória. E até ao seguinte visto, se há uma explicação razoável, que seja dada. Agora dizer: "O senhor ofereceu-se." Mas ofereceu-se como? Como é que ele teve conhecimento desta necessidade do Ministério da Administração Interna?

Sim. As perguntas são inda muitos pontos de interrogação que deixam poucas hipóteses.

A opinião pública é sensata, só para não nos atrasar muito mais. A opinião pública é sensata e se forem dadas boas explicações, as pessoas compreendem. Se não forem dadas explicações nenhumas, como é evidente, não há nada para compreender.

E o monstro vai crescendo. Rio Albuquerque, professor Rio Albuquerque, muito obrigada por ter estado no "Contra Corrente". Bom dia.

Obrigado pela oportunidade, mais uma vez, e obrigado pelo convite.

Obrigada e uma boa semana. O redator principal do Observador, Luís Rosa, também já está aqui em estúdio conosco. Já o vimos. Luís, bom dia e bem-vindo. Já vimos aqui que há muitas dúvidas, tu estás muito mergulhado neste caso por razões profissionais.

Estou mergulhado, mas desejo vir à superfície.

Desejo de sair deste tanque. Há indícios de crimes ou ainda estamos perante condutas éticas duvidosas?

A questão ética é o ponto de partida deste caso. Eu não estive envolvido desde o princípio no Contra Corrente, não sei se já foi dito, deve ter sido dito, certamente, mas é o ponto de partida do caso, porque Neves contratou para uma obra particular sua, um empreiteiro que trabalhava para a Polícia Judiciária. Aliás, foi assim que ele o conheceu. Estou a citar o próprio Luís Neves, ou seja, o diretor nacional da PJ tornou-se amigo de um empreiteiro que trabalhava para a instituição por si liderada. Nada de mal, pode ser amigo de quem quiser, não é isso que está em causa. Agora, é um conflito de interesses, porque o diretor nacional da PJ não deve contratar, para a sua vida particular, empreiteiros que trabalhem para a PJ, porque isso pode colocar em causa, como colocou em causa, uma suspeição sobre a forma como o empreiteiro foi contratado. Não há nenhum indício de que Luís Neves tenha interferido nos concursos. Não é isso que está aqui em causa, mas está em causa a perceção, está em causa a imagem e os conflitos de interesse. Regras dos conflitos de interesse visam precisamente defender a imagem, defender a transparência, defender a idoneidade dos procedimentos da contratação pública. É precisamente para isso que servem as regras de conflitos de interesse, para evitar estes problemas. Portanto, Luís Neves cometeu um erro e teve uma conduta ética que é questionável. Não devia ter contratado aquele empreiteiro. É verdade também que o próprio Ministro da Administração Interna, nas entrevistas que deu, admitiu que errou e admitiu que se fosse hoje, faria de forma diferente. Esse é o ponto de partida. Agora, a questão criminal começa por uma pergunta que é: Luís Neves teve algum benefício económico? E não sabemos ainda responder isto. Por quê? Porque Luís Neves não demonstra como é que pagou, nomeadamente ao empreiteiro, as faturas no valor total de € 5.000. Não demonstrou, não mostrou esse comprovativo de pagamento. Se existir um benefício económico, que se pode traduzir de duas formas, ou seja, se o Luís Neves não pagou aquelas obras, ou se o Luís Neves pagou, mas com um valor de desconto, um preço de amigo, uma borla, vamos pôr assim, há um benefício económico. Se houver esse benefício económico, se houver indícios desse benefício económico, que também não há, tem que haver a abertura de um inquérito criminal para precisamente avaliar essa matéria. Por quê? Porque Luís Neves era diretor nacional da Polícia Judiciária e aquele empreiteiro teve contratos com a Polícia Judiciária. Se ele não tivesse contratado o empreiteiro, nós não estávamos aqui a falar deste assunto, estaríamos a falar de outro, não deste. Portanto, não sabemos ainda se houve um benefício económico. A Procuradoria-Geral da República, nós perguntamos desde o primeiro dia deste caso, desde aquela sexta-feira, já há mais de uma semana, que o Nascer do Sol publicou a notícia que deu lugar a este caso. A Procuradoria-Geral da República respondeu passado uma semana, disse que está a analisar as notícias. Portanto, não disse mais nada do que isso. Depois, surgiu a questão do licenciamento, por causa da rábula do tanque que pode ser uma piscina. Aqui eu e a Helena já tivemos muitas conversas sobre o tanque e sobre a piscina. E é uma rábula que, de facto, politicamente, é praticamente fatal para o ministro. É uma questão factual. Luís Neves vai ser recordado durante muito tempo por causa desta frase: "Um tanque não é uma piscina". Vai ser recordado muito por esta frase. Agora, voltando à questão que estamos aqui a analisar. Isto são questões administrativas, a questão do licenciamento, a questão da obra. Nós não temos ainda uma certeza, porque a obra não teve orçamento, não teve projeto, não teve nada. Qual é a obra, afinal? Nós não sabemos. Seja como for, são questões administrativas, são questões sanáveis, que podem ser resolvidas com a apresentação de um processo administrativo de licenciamento, com a resolução de algum problema, de alguma falta de comunicação à Câmara e que podem levar, no máximo, a uma contraordenação. É disso que nós estamos aqui a falar. Não são questões criminais, de todo em todo. Agora, há aqui duas questões novas. Agora voltamos à questão criminal, que aqui, sim, há um inquérito. Aqui há um inquérito criminal, que foi a questão do atrelado, não do tanque, mas o atrelado da droga. E depois a questão dos bidões. Eu admito que os ouvintes possam ter dificuldade.

Explicar a mieleste dos bidões. O atrelado já percebemos que viajou 400 km. E os bidões?

Eu confesso que tive dificuldade em perceber a questão dos bidões, que um tráfico de droga nunca foi comigo, nunca acompanhei cargos de droga, tive dificuldade em perceber a coisa.

Nem visto nem que investe.

Estamos a falar primeiro de um bem que é apreendido, que é um atrelado.

Quando estamos a falar do atrelado, não é um atrelado daquelas que as pessoas levam para férias. É uma daquelas coisas grandes dos smear boxes, dos camiões tiro.

De camiões tiro. Uma coisa com uma grande dimensão. E que foi apreendido, e que estando apreendido, do ponto de vista judicial, é uma ordem do tribunal, é uma ordem do juiz. Aquele bem está apreendido e tem que estar ali guardado. O que é que aconteceu? Aconteceu que, isso entretanto nestes últimos dias foi-se percebendo melhor. Nós tínhamos alguma informação, mas que não estava devidamente confirmada e a Polícia Judiciária não confirmou, não quis confirmar, não quis responder às perguntas que nós enviamos. Eu já lavou essa questão do comunicado da PJ, mas o que aconteceu é que aquele atrelado estava apreendido, não podia ter sido deslocalizado e, portanto, não se percebeu quando o Sol e a CNN noticiaram isso, não se percebeu como é que ele sai de um local, de um armazém da PJ para ir Para a empresa do construtor. O que terá acontecido? O que terá acontecido é que a Polícia Judiciária, no final de dezembro de 2024, apreendeu. Depois, não tinha onde colocar aquele atrelado, que aquilo é uma coisa com uma grande dimensão, então pediu ajuda à Marinha. A Marinha disse: "Sim, senhor, podem pôr aqui". Só que como ele tinha amoníaco, o atrelado tinha amoníaco, tinha bidões com amoníaco, que é um produto inflamável, quando chegou o verão de 2025, a Marinha disse: "Nós não queremos isto aqui, porque isto é perigoso". Ou seja, é inflamável e com o calor, etc. E aqui começa o mistério. O empreiteiro João Carvalho, neste momento é uma figura conhecidíssima em todo o país, descobriu, não sei como, que a Polícia Judiciária tinha esta necessidade. E então disponibilizou-se para receber o atrelado.

Sabemos que foi ele que se disponibilizou, não sabemos se houve um pedido direto a João Carvalho.

Não sabemos como é que João Carvalho soube.

Não sabemos como é que isso acontece, como é que aparece.

Aparentemente, a partir do momento em que Luís Neves diz publicamente que é amigo do senhor, que é uma pessoa com bom coração, que é muito boa pessoa, ou seja, que o próprio ministro diz que é próximo desta pessoa. Estamos a falar de um empreiteiro, pelas informações que eu fui colhendo em Braga e em Barcelos, estamos a falar de um pequeno empreiteiro. Um pequeno empreiteiro que era conhecido na zona de Barcelos e de Braga por ser subempreiteiro. Ou seja, ele é contratado por empreiteiros de dimensão grande pra fazer as obras. Não é ninguém que tenha uma empresa de construção civil propriamente relevante. Mas vou deixar agora isso de lado, como é que ele aparece nas obras da PJ, vou deixar isso de lado. Agora, mas este homem não tem condições, não tem requisitos. É verdade que está credenciado pelo Gabinete Nacional de Segurança, coisa que também não se percebe como, porque o Gabinete Nacional de Segurança não explica. Mas seja como for, está. E portanto admite-se que com essa credenciação estaria habilitado a receber aquele atrelado. Tudo bem, vamos dar de barato isso. Mas depois há a questão dos bidões. É que afinal, além do atrelado, também foram outros bidões com químicos, não amoníaco, outros químicos, que são utilizados para a transformação de cocaína e outros tipos de estupefacientes. E esses bidões foram encontrados dentro, não do atrelado, mas dentro da empresa do João Carvalho. E depois aqui é que o caso se torna complicado pra Luís Neves. Por quê? Porque primeiro, já há um inquérito criminal aberto sobre esta matéria. Segundo, a RTP é que teve essa notícia. Nós aqui no Observador damos sempre valor a todos os nossos colegas que têm a notícia em primeira mão. E portanto a RTP, que deu essa notícia, os primeiros indícios da investigação da PJ sobre a questão como é que o atrelado e os bidões foram lá parar, indicia de que foi Luís Neves, enquanto diretor nacional da PJ, que assinou ou que autorizou a guia para que aquele atrelado fosse lá parar, para que esse atrelado saísse do armazém da Marinha e fosse parar à empresa do João Carvalho, em Barcelos. E portanto, aqui entramos num ponto em que já é uma questão indicativa, é uma questão em que, do ponto de vista objetivo, um inquérito criminal pode visar Luís Neves. Ele pode ter que explicar porque deu aquela autorização. Eu não domino as regras dos poderes do diretor nacional da Polícia Judiciária para dar aquela autorização. Ele pode ter competência para dá-la, parece que não é isso que está em causa. O que está em causa, neste momento, é a proximidade que existe com João Carvalho e como é que João Carvalho, por exemplo, tinha condições para acolher aquele tipo de produtos. Aquilo é uma empresa de construção civil, é preciso questões de segurança apertadas para acolher aquele tipo de produtos. Há aqui várias perguntas que têm que ser respondidas por este inquérito criminal e que esse inquérito criminal pode visar Luís Neves, porque realmente pode ter sido ele a dar essa autorização.

E aparentemente, peça desculpa por interromper, a comunicação da deslocação, quer do atrelado, quer dos bidões, não foi feita aos inspetores que estavam a investigar este processo de droga. E eu também fico na dúvida sobre o que a atual direção, que é uma continuação da direção anterior, sabia ou não sabia.

Há essa informação, mas também há a informação de que estará tudo documentado. Eu neste momento não tenho isso clarificado. Mas sim, há essa indicação, mas também há outra indicação de que estará tudo documentado. Enfim, temos que ver, isso tem que ser esclarecido.

Como é que pode evoluir nesse sentido do esclarecimento, Luís?

Em primeiro lugar, eu acho que vamos voltar ao princípio. Mas antes disso, deixa-me só dizer uma coisa muito rápida, que eu acho que também é muito importante que se diga isso. Aconteceu uma coisa também extraordinária nesta última sexta-feira, antes de responder à tua pergunta, que é: a direção nacional da Polícia Judiciária é exatamente os mesmos ex-diretores nacionais adjuntos de Luís Neves. É exatamente aquelas pessoas que estão a liderar a Polícia Judiciária que trabalharam todas com Luís Neves. Foram todos diretores nacionais adjuntos seus. E na sexta-feira, aquele comunicado da PJ a confirmar, na prática, a história da CNN e da TVI sobre a questão do atrelado ter sido deslocalizado para Barcelos, validou essa notícia e, acima de tudo, é a própria direção nacional da Polícia Judiciária que emite um comunicado em que, na prática, confirma que Luís Neves está a ser investigado. Na prática, é isso que acontece. É esse o efeito prático daquele comunicado. Isso não deixa de ser, do ponto de vista informativo, também relevante, porque são pessoas que trabalharam com Luís Neves. Portanto, são pessoas que estão aqui a tentar perceber o que se passou. E depois isto leva-nos a outra questão, que é: isto aqui não é entrar pela via conspirativa, porque o que nos interessa é a verdade material dos fatos e a verdade material do que nós, jornalistas, vamos dizendo, vamos escrevendo e vamos informando. Mas também é importante ver o contexto. Sempre houve uma percepção de que Luís Neves liderava a Polícia Judiciária e era unânime dentro da Polícia Judiciária. Ora, o que nós estamos a assistir neste momento é que há aqui uma espécie de ajuste de contas também, dentro da Judiciária, com Luís Neves Isso parece-me também uma questão relevante. E por isso mesmo é que é importante termos essa proteção, termos consciência disso, precisamente para nós termos ideia e para melhor confirmarmos as informações que são colocadas no espaço público. Não sei se o ajuste de contas está, de facto, a acontecer dentro da Polícia Judiciária, depois temos advogados a opinar sobre o caso, que nunca gostaram do Luís Neves e que agora também estão no seu ajuste de contas bastante particular de enfatizarem bem as contradições do Luís Neves. Eu estou perfeitamente à vontade sobre essa matéria, porque sempre elogiei muito Luís Neves. Ainda há bocado a Helena estava a falar das pessoas que elogiaram o Luís Neves quando foi para o MAI, eu fui uma delas. E portanto, eu também estou sujeito a escrutínio e tenho sido criticado também por ter elogiado, etc. Mas acho que uma coisa não tem nada a ver com a outra.

Sim, apesar politicamente ou-

Eu continuo a achar que o trabalho do Luís Neves na Judiciária foi bom, que o trabalho daquelas pessoas que estão na Polícia Judiciária neste momento, na Direção Nacional, foi bom porque eles foram todos direções nacionais juntos. Eu não acho que este caso vá pôr em causa tudo o que a Judiciária fez. Agora, o que eu acho, e é com isso que eu acho que temos que ter cuidado, sinceramente, é que há pessoas, nomeadamente advogados e não só, que gostam de viver no caos, gostam de viver no desprestígio das instituições. E há pessoas que estão a pegar neste caso, que tem a ver com uma pessoa, que é o Luís Neves, que não está a dar as explicações que deve dar, que está a pagar caro pelo erro de comunicação que cometeu, é verdade, por aquele erro ético que eu há pouco comecei por apontar, que cometeu e que já reconheceu que cometeu, não devia ter contratado aquele empreiteiro. Também tem que explicar como é que aquele atrelado foi lá parar. Agora, neste momento, e é preciso ter bem atenção a isto, não há um indício claro de que Luís Neves recebeu dinheiro ou não pagou aquelas obras. Não há um indício claro de que ele tenha recebido um benefício econômico. É por isso que não há um inquérito criminal sobre a questão da casa. Não há, porque não há um indício claro. Nós não podemos aceitar aqui advogados, e não só, que: "bem, o Ministério Público abre inquéritos por tudo e por nada." Bem, e agora, quando não há um indício claro, por isso é que o inquérito não deve ser aberto. "Mas não, tem que abrir, porque só assim é que se esclarece." Obviamente que a coerência não é o valor mais elogiado nos escritórios de advogados, muito pelo contrário, mas é importante também ter noção disso.

Sim, é preciso recuar um pouco, mas João Paulo Batalha, o comportamento ético duvidoso pode contaminar a imagem das instituições?

Claro, contamina em primeiro lugar a imagem das pessoas e contamina a imagem das instituições. E o problema, de facto, é que depois nós não temos mecanismos institucionais que lidem com o assunto. Eu tenho a minha opinião, outros têm a deles. Obviamente, depois há esta lógica política e partidária, que é inevitável e até saudável, até certo ponto, pelo menos, em que taticamente alguém quer a demissão do ministro, outros não querem a demissão do ministro.

E que há níveis de tolerância diferentes.

É engraçado, sem graça nenhuma, que seja à esquerda que haja mais dificuldades em pedir a demissão do ministro, porque Luís Neves entrou no governo como, primeiro, ele entrou na Polícia Judiciária com uma reputação de até ser amigo pessoal de António Costa e de ser uma nomeação dessa natureza, mas fez um bom trabalho na Polícia Judiciária e fez um bom trabalho na Polícia Judiciária em boa parte porque tinha peso político, porque conseguiu negociar condições pra Polícia Judiciária, investimento e tudo isso. Portanto, muito do mérito da sua direção na Polícia Judiciária é de saber manobrar, no bom sentido, as prioridades políticas. Mas de facto, entramos nestas lógicas que muitas vezes têm uma dimensão tática partidária e que não resolvem as questões institucionais, porque das duas uma, ou os opositores conseguem forçar a demissão do ministro. E a mesma coisa na educação. Eu, por acaso, até acho, na minha opinião pessoal, que quer Luís Neves, quer Fernando Alexandre, não têm condições e não deviam estar no governo, mas essa opinião eu próprio não a valorizo muito, porque quando estamos nesta lógica de guerrilha, o assunto fica resolvido quando o ministro é demitido e toda a gente acha que o problema está resolvido e não está. Nem um problema de política pública, se há políticas públicas que falham, que deviam ter sido planeadas e executadas de outra maneira, isso tem que ser discutido e é muito mais profundo do que se o ministro está em funções ou não está em funções, e nas questões éticas é exatamente a mesma coisa. Toda a gente, enfim, da oposição, fica muito satisfeita se conseguir a queda de um determinado ministro, mas as questões éticas e de ética institucional, pra não estarmos sempre dependentes do juízo ético de cada um em cada momento, nunca são desenvolvidas. Nos Estados Unidos, na Inglaterra, na língua inglesa, eles têm um conceito que eu acho que nós devíamos ter, que é o conceito do wrongdoing, de literalmente traduzir "fazer mal", em português seria qualquer coisa como malfeitoria, mas malfeitoria em português tem uma carga moral tão brutal que não se aplica bem. E que é a ideia de que alguém não fez o que era correto, independentemente de estarmos a discutir se tem a vertente criminal, ética. Alguém não fez o que estava correto. Mas convinha nós termos uma noção, enfim, a noção criminal está no Código Penal, às vezes com redações que se prestam a demasiadas interpretações, mas no plano ético nós não temos uma definição, nem alguém com peso institucional que determine o que é que parece bem ou mal. Eu posso ter a minha opinião, cada um tem a sua, mas não temos uma instituição com competências pra dizer: "Isto está errado", independentemente da legalidade formal ou não formal. E até essa instituição depois pode obviamente ser questionada e ser alvo de discordância, mas não há um patamar, não há um padrão. E, portanto, andamos a discutir estas coisas, reduz sempre a discussão ou ao plano criminal, e também acho que no plano criminal é impossível resolver a questão da casa. Eu até falei num potencial recebimento indevido de vantagem, que tem uma definição criminal, mas neste momento, estando uma obra em curso e o ministro já tendo dito que vai apresentar as contas no final da obra, até poderia, por hipótese, haver um conluio entre o empreiteiro e o diretor nacional da Polícia Judiciária. Agora, o ministro dizer: "Não te vou cobrar nada por isto, é um favor que te faço e ficas com o meu nome em boa conta pra alguma coisa."

Isto é uma coisa que me surpreende.

Pode haver uma coisa que seria a definição de um pacto corrupto, mas como a obra está em curso, eles agora podem, no final, pagar aquilo até acima do preço de mercado. Isso é impossível resolver no plano criminal. No plano ético, não há instituições que Que tratem do assunto. Andamos aqui aos choques de percepções de algumas realidades. Isto vai desgastar, obviamente já está a desgastar o ministro, vai desgastar o governo e, no limite, desgasta as instituições e o regime democrático, não apenas pela ação destes agentes, mas pelo fato de nós não termos e continuarmos a não ter instituições capacitadas para ter intervenção nesta matéria, nem que fosse a nível de aconselhamento. E vamos criando organismos, micro-organismos, entidades para transparência, mecanismos anticorrupção, e não há ninguém a quem a gente possa ir perguntar, sem ser a opinião de um acadêmico ou de um perito, ou de uma pessoa ideologicamente comprometida para um lado ou para o outro. Não há ninguém que nos diga: "Olha, há aqui uma entidade que analisou isto, que fez perguntas ao ministro e que o ministro tem que responder e que no fim vai dar um parecer sobre se isto é bem feito, mal feito, se é punível no plano ético." Também não é punível, porque não há punições. Nós não temos essa infraestrutura.

Não temos. Luís, o que ias dizer?

Não, desculpa, eu estou aqui a tratar de outras coisas. Ia só dizer o seguinte: eu acho que no caso do Neves, ele podia ter resolvido este assunto também de uma forma bastante simples, que era chegar logo no primeiro dia do caso, chegar ao primeiro prefeito e dizer: "Olho, quanto é que eu lhe devo? Paga." Acabou a obra.

Acabou a obra, pois.

E fazia a obra com outra pessoa. Os políticos têm uma característica, e ele agora é um político, são muito teimosos. O que fere o Montenegro é particularmente a contabilidade do primeiro-ministro. Quis levar isso até o fim, porque achava que o caso não se ia avolumar, nem nada disso. Ele resolvia o assunto: "Olhe, quanto é que eu lhe devo?" Pagava, tinha o comprovante de pagamento, mostrava. O problema estava resolvido. Agora eu acho que do ponto de vista político, eu desconfio que o Luís Neves não vai sair tão cedo, porque eu acho que o Luís Montenegro não vai querer deitar fora um ministro da Administração Interna. Agora, quando a época das férias ainda não começou a sério, e já tem um ministro queimado, mais vale aguentá-lo durante as férias.

E os ministros da Administração Interna têm ali uma mala pata qualquer. Estão sempre com meio-meio estes problemas.

Até porque Luís Montenegro tem as suas próprias questões éticas e se deixa cair um ministro por uma questão de ética, está a criar pressão sobre si próprio.

Mas o inquérito da Polícia Judiciária ao outro lado pode levar a isso.

Isso é outra coisa, de outra natureza. Esse fato pode ser problemático.

Eu acho que se fosse só pelas casas, não acho que houvesse sequer matéria para se poder pedir a demissão do Luís Neves. Poderá ter havido certamente imprudência.

Nós ainda não percebemos o que é que aconteceu com a questão do outro lado.

Sim, eu estou a falar só das casas. Agora, há aqui um problema que quando apareceu aquela palavra droga, é óbvio que o Luís Neves não tem nada a ver com isso, mas é muito difícil. Ou seja, para os cidadãos comuns, que somos todos nós, é completamente diferente uma pessoa não ter a fatura que comprova que a parede de tijolo foi paga, de ter sido leviano num caso destes. E eu percebo, um ministro da Administração Interna não pode sair no verão, a não ser que aconteça alguma coisa de muito extraordinário, mas acho que a imagem institucional de Luís Neves fica francamente comprometida num caso desses. É muito diferente. Mesmo nós, se estamos a falar com um advogado e ele nos diz que faz casos de droga, ou que só se dedica a casos de droga, nós olhamos, é inevitável. Faz parte da leitura do rosto que temos da pessoa. E eu, muito francamente, acho que a imprevidência de Luís Neves nesta matéria é muito corrosiva para o próprio governo. Depois também acho que o Chega não vai largar o osso.

Sim.

Literalmente falando.

O Luís Neves foi, se calhar, a pessoa que do ponto de vista, ele era diretor nacional da Polícia Judiciária, ainda não era político, mas do ponto de vista político, melhor construiu a narrativa do Chega em relação à relação entre a imigração e a perceção de insegurança.

Mas ele aí também tem o problema, como não há dados em Portugal, cada um usa os dados que tem.

Sim.

Cada um usa os dados que tem.

Sim, mas foi eficaz, pelo menos na narrativa.

É por isso que acho que aqui há uma outra questão. Eu às vezes fico com dúvidas sobre saber se vamos acabar com uma situação em que é preciso que todos os políticos sejam puritanos, ou se há um momento em que, e eu acho que estamos mais perto desse momento, em que isto vai acabar com: "Estou farto deles, estou farto disso tudo, venha alguém que limpe isto, ou alguém que faça aquilo que eu quero." Porque há um momento em que depois do excesso, ou digamos, dos excessos desta cultura de não se pode tocar em nada, aparece quem possa fazer tudo e mais alguma coisa. Nós já estamos a viver esse momento noutros países.

Já estamos a viver.

Nós estamos.

Eu recordo que no tempo do Sócrates, houve um problema gravíssimo numa campanha eleitoral, que foi Manuela Ferreira Leite, na campanha eleitoral na Madeira, ter feito um troço de automóvel num carro que era do governo regional da Madeira.

100 metros, 200 metros.

E portanto, era um problema ético gravíssimo.

De um homem que, entretanto, está como está.

Pronto, ele está como está e nós como estamos. Gostava apenas de dizer uma coisa: eu tenho ouvido

Comentadores ouviu José Luís Carneiro a falar de que Luís Montenegro se pode estar a candidatar ao cargo do pior primeiro-ministro da democracia? À exceção de Sócrates, certamente não. Às vezes há uma falta de noção. O que eu acho é que o problema não é só achar-se que pode vir alguém que limpe isto tudo e que vai ser a pureza das purezas. Não, é que esse alguém faz tudo o que dá nele.

Claro, isso é da natureza desse alguém.

Repara, os Estados Unidos já passaram por isto. E agora têm alguém que pode fazer tudo, ou podem tentar derrubá-lo. As pessoas também percebem que depois há tolerância para umas pessoas que não há para outras. Isso politicamente também é muito desgastante. Eu não sei, não consigo neste momento ter uma noção de que palada é que vai tombar, porque nós já tivemos muitos políticos, se falar a verdade, que tiveram um cuidado imenso com aquilo que faziam ou não faziam, porque tinham ambições. Eu estou a recordar-me de repente de um primeiro-ministro e de um presidente da República, dos mais recentes. Tiveram imenso cuidado. Eu acho que até o atual presidente da República também teve imenso cuidado. Esteve muito tempo fora da política, sempre com imenso cuidado para não fazer nada. Só que isto limita as nossas opções de escolha de pessoas. Há quanto tempo é que nós não temos na política gente com experiência no mundo que não seja o Estado? Ou professores universitários. O António José Seguro tem ali um bocadinho, porque a mulher é uma empresária, mas ele não. Isto também é um problema para a forma de funcionamento da democracia. Agora, eu creio que é óbvio que no caso de Luís Neves, há um problema de não se enxergar, há um problema de ter a ideia de que, de repente, como tem muito boa imprensa e tem algumas almofadas, designadamente não apenas na área do governo, mas fora da área do governo, que pode estar à vontade. Eu acho que ele não planeou ir para o governo, para ser franco.

Não me parece.

Não planeou isso. Agora, está naquela fase que me faz lembrar um outro ministro, na altura ministro do Ambiente há muitos anos, que também caiu, nesse caso por causa de uma história que tinha a ver com alumínio na água, e que dizia que tinha aceito, na altura, um convite de um governo de António Guterres, PS, mas também podia ter aceito um convite do PSD. Acho que Luís Neves está igualzinho. Foi para ali porque era o momento de poder ir, era a oportunidade que tinha, ou era agora ou era nunca. E isso é uma coisa que nós também não é muito fabuloso termos pessoas... A gente às vezes critica muito o sistema inglês, mas no sistema inglês só se pode ser ministro sendo deputado. E só se pode ser primeiro-ministro sendo deputado, por isso é que agora o antigo presidente da Câmara de Manchester, que é uma cidade importantíssima, pode finalmente ser primeiro-ministro porque conseguiu ser eleito para um lugar. Os ministros políticos não são técnicos, que é uma mitologia que nós temos em Portugal, de que só se pode ser bom ministro se for técnico. Mas quando nós vamos buscar grandes técnicos, muitas vezes apanhamos pessoas ou que não têm jeito para a política, que não me parece ser o caso de Luís Neves, ou então que são totalmente impreparados de outros pontos de vista, designadamente terem tido cuidados éticos ao longo da sua vida. Porque vamos lá ver. Eu tenho, e agora vamos sendo muito claros, eu tenho muita dificuldade em achar que existindo ou não lei, se possa ser diretor-geral. Atenção, o meu pai foi diretor-geral, eu tenho alguma experiência de vida desse ponto de vista. Que se possa ser diretor-geral e achar que se pode pedir um jeito ao empreiteiro. Tudo é o que parece. É que foi pedir um jeito, não quer dizer que não se pague o jeito. Que não haja fatura, não é pedir uma borla, é pedir um desenrascar e que isso um dia não possa levantar problemas.

Eu concordo com o José Manuel Fernandes, acho que estamos a caminho de uma de duas ruturas. Essa que ele mencionou, de tornar muito apetecível alguém que venha limpar isto tudo e esse alguém é uma figura tipo Trump, pode ser André Ventura ou pode ser outra pessoa qualquer, e o que faz é usar o desprezo que as pessoas têm pelas instituições para destruir as instituições todas e usar tudo pelo seu próprio critério. E com Trump vemos no que é que isso dá, como vimos com o Órban, etc. Ou a outra rutura, que é há muito ruído em relação às questões éticas e nós temos é que deixar-nos de lirismos e não discutir tanta coisa, que é o sinal que José Pedro Aguiar-Branco deu no discurso do 25 de Abril, que é que é preciso acalmar as coisas e não exagerar. Qualquer dessas respostas é má, porque nós precisamos de respostas institucionais. E já agora, em relação a respostas institucionais, esta questão não se coloca agora porque estamos todos a reagir, mas acho que alguém vai ter que a colocar a dada altura. O inquérito criminal à questão do outro lado vai ajudar eventualmente, mas vai ser uma coisa lateral nesta questão crítica. Há imenso tempo que Portugal é apontado como um porto de entrada de drogas, relatórios do Relatório Anual de Segurança Interna, relatórios da Europol, nós sabemos isto. Um país que tem este nível de risco não tem onde guardar material de droga apreendido? Se for verdade que não tinham onde pôr aquilo.

Sinceramente, acho que estás a inverter. Há números, dados concretos que indicam que Portugal tem apreendido muito mais droga, precisamente porque estão a haver-

Excelente, tem que ter onde guardar.

Mas isso tem acontecido de forma um bocadinho significativa. As diferenças são realmente muito significativas. Nós não vamos construir agora aqui um data center.

Que ótimo tema para o outro "Contra-Corrente".

Há algumas polémicas em torno do peso do apreendido e do queimado.

Para já, João Paulo Talia e Luís Rosa, muito obrigada por terem estado neste tema de Luís Neves, dos vários casos que estão a marcar o ministro da Administração Interna. Amanhã vai ser outro tema em "Contra-Corrente". Até amanhã.