Começa agora mais um Contracorrente da Rádio Observador. Já sabe que pode e deve colocar as suas questões, participar através do 91 002 41 85 e usar também as nossas redes sociais e o nosso site para deixar os seus comentários. Carla Jorge Carvalho. José Manuel Fernandes esteve com alguma atenção ao congresso deste fim de semana do PAN. Inês Sousa Real sucedeu a André Silva, mas no Contracorrente de hoje vamos discutir se este é realmente um partido ambientalista ou se é, sobretudo, um partido animalista. E tu achas que continua a ser animalista, não é, José Manuel?

É. Animalista e, de alguma forma, urbanita, digamos assim. Mais, eu acho que é um partido que, de alguma forma, se alimenta de falácias naturalistas. O PAN está tão obcecado com os animais de companhia que parece desconhecer a existência dos outros animais, sobretudo parece desconhecer o que é a realidade, o que é a vida, o que é a natureza. As pessoas do PAN parece que só conhecem a vida do seu apartamento. Talvez do vaso da sua varanda, na melhor das hipóteses, fizeram uma visita a uma horta pedagógica, daquelas que há nas cidades. Às vezes lembram-me aquelas crianças a quem pediram para desenhar uma galinha e elas só sabiam desenhá-la já depenada, como se compra nos supermercados, porque nunca tinham visto uma viva. Interrogo-me mesmo se ligaram para o canal Discovery, por exemplo, ou se viram um dos documentários sobre a vida selvagem do David Attenborough, aqueles famosos documentários da BBC.

Essas comparações são todas um pouco duras, José Manuel.

São, mas o que eu posso dizer de um partido que propõe alimentação vegetariana para todos os cães e gatos? Eles vêm dizer que impor a alimentação vegetariana aos animais de companhia não é impor as suas crenças, que é o que eles disseram no congresso, é contribuir para o equilíbrio do planeta. E por isso acham que o Estado, que é outra forma de dizer os nossos impostos, deve arranjar até uma forma de tornar acessível a alimentação vegan a cães e gatos, e agora também aos furões, porque os furões em Portugal também podem ser animais de companhia. Sendo que não pode ser uma alimentação vegan qualquer, tem que ser uma alimentação vegan equilibrada, uma alimentação vegan que garanta que os animais continuam saudáveis.

José Manuel, mas os cães e os gatos e os furões de que falaste não são carnívoros?

Claro que são carnívoros, são predadores. O nosso cão doméstico, aliás, todas as raças de cão doméstico, desde os minúsculos shih tzu, acho que é assim que se diz, até aos cães gigantes, são todos da mesma espécie, que é Canis lupus, ou se quiseres, Canis lupus familiaris, que é a subespécie. Todos eles derivaram do lobo cinzento. Como sabes, eu vivo no campo e não tenho nem um, nem dois, tenho seis cães. São todos adotados, menos um, que me foi oferecido. E já os vi caçar. Não todos, porque alguns são pequeninas velhas, mas já vi caçá-los. E já vi, por exemplo, e espero que agora ninguém fique muito incomodado com isso, uma das minhas cadelinhas, a mais novinha, apanhar uma toupeira e matá-la à minha frente sem que eu pudesse fazer nada. É um instinto e aquilo foi num ápice. Além dos cães, tenho duas gatas e é frequente elas trazerem a caça delas pra dentro de casa. Pequenos ratinhos, pequenos pássaros. Isso faz parte da sua natureza. Eu espero, como disse, que isto não impressione muito os ouvintes, eu estar aqui a contar isso, mas a natureza é mesmo assim. Mata-se e morre-se. Ou seja, isto não é lá muito vegan.

Não, não é. Mas digamos que no apartamento eles não têm essa liberdade para caçarem.

Sim, acho que os gatos no máximo caçam umas moscas, os cães também, mas eles não deixam por isso de ser Canis lupus, no caso dos cães, ou Felis silvestris, no caso dos gatos. Isto significa que são mamíferos, que são carnívoros, que na natureza ocupam o topo da pirâmide alimentar. O seu metabolismo está preparado para ter como alimento proteína animal e não fibras vegetais. O seu metabolismo não é o de uma vaca, nem o de uma ovelha. Não têm aquelas divisões do estômago que nós aprendemos na escola primária. Por isso é que é de uma violência querer fazer deles vegans, mesmo que se encontrem alimentos que permitam o tal equilíbrio nutricional, que eu sei que é possível encontrar esses alimentos. É uma violência e é um logro, porque não é a alimentação dos animais domésticos que cria os problemas ambientais. Mais depressa é o que os seus donos deixam no prato ou aquilo que atiram para o caixote do lixo todos os dias. Para teres uma ideia, atualmente no mundo, 17% da produção anual de alimentos é deitada fora, ou seja, 1 milhão de toneladas de restos de comida, apesar de eu estar a falar de cães e gatos vegan, é estar a falhar completamente o alvo, é estar a disparar ao lado. Por que eu não me preocupo antes com estes 17% de desperdício, sendo que um terço destes 17% vai para o lixo em nossas casas, vai para o nosso caixote do lixo. É por estas e por outras que penso que a gente do PAN são, sobretudo, urbanitas, gente das cidades, que não tem ideia do que é o mundo rural, menos ainda do que é a natureza. É por isso também que eu acho que eles continuam a ser, sobretudo, animalistas e que o ambientalismo é uma espécie de capa.

O partido chama-se Pessoas Animais Natureza.

Pois, alguma coisa está aí a mais, mesmo sendo notório que o PAN se tem tornado mais político, mais pragmático. Isso notou-se no congresso, quando aparecia uma proposta mais lunática, e foram várias as que apareceram, lá havia alguém que se levantava a chamar aquela gente um pouco à razão. Mas mesmo assim continua a ser um partido com ideias perigosas e algumas quase fanáticas. E não, não vou aqui discutir a cruzada contra a tauromaquia, essa espécie de causa para lutar até à morte, na perspectiva das pessoas do PAN. Tivemos aqui uma discussão sobre isso na sexta-feira e já percebi que é um tema que aquece muito os ânimos e, portanto, eu não vou agora aquecer os ânimos com touros. Quero pegar noutra ideia, ou melhor, noutra proposta, que é de obrigar à esterilização de todos os animais de companhia. Todos, sem exceção. E começo por uma declaração de interesses. Mais uma. Todos os meus cães e as minhas duas gatas estão esterilizados. Tenho esse cuidado. Agora, o PAN criou um problema, e esse problema foi o das matilhas dos cães abandonados. E agora quer resolvê-lo à bruta. Eu falei aqui do assunto várias vezes, como sabes, deste problema das matilhas.

Das matilhas, e referes-te à proibição de eutanasiar os animais nos canis municipais.

Exatamente. É uma lei muito clara na letra, aparentemente muito bem-intencionada. Ninguém gosta de abater cães e gatos. Eu também não gosto, mas ignorou, infelizmente, o que é a realidade do país. Aliás, na altura em que essa lei foi aprovada, e foi aprovada porque o PAN sozinho não conseguia, foi aprovada a reboque do PAN. Eu escrevi que essa lei era um sinal dos tempos. Afinal, nós vivemos num país onde, e reparem bem nisto, há mais lares com cães e gatos do que com crianças. Bastante mais, de resto. O resultado dessa lei é que, como não havia, nem há capacidade nos canis municipais e nos canis associativos para receber todos os animais que são abandonados, infelizmente, isso não se acaba com decretos. Começaram a formar-se matilhas, aquilo que se chama cães assilvestrados, portanto, regressam de alguma forma ao estado selvagem. Em algumas zonas do país, essas matilhas já atacam o gado. Mas perto das grandes cidades, por exemplo, elas já atacam pessoas. Há notícia disso, por exemplo, na zona da Costa de Caparica, na zona do Guincho. Estamos a falar aqui na região de Lisboa, que eu conheço melhor, mas sei que também já há outros casos desses na zona, por exemplo, do Grande Porto e no resto do país, seguramente. Finalmente, o PAN descobriu que Portugal, e eu cito agora: "Portugal continua numa situação de insustentável descontrole populacional." Mas qual é a solução? Para o PAN é esterilização obrigatória. Portanto, desde que o cão e o gato tenha dono, este tem de esterilizá-lo, dê por onde der. E custe o que custar, naturalmente, e digo-te que não é uma coisa barata, não é a coisa mais barata do mundo.

Não, não é. Para muitas pessoas até pode não ser comportável.

É evidente. Sobretudo se pensarmos que entretanto se foram multiplicando as exigências. É preciso pagar licença, o que eu acho mal, é preciso ter microchip, e aqui acho bem. Mas temos que ter noção do país que temos. Do país urbano e do país rural, do país dos animais de companhia que vivem num andar, mas também do país dos animais que são mesmo cães de guarda ou cães de caça, por exemplo. O país do cãozinho que é quase o brinquedo do menino e o país do animal de companhia, que é mesmo a única companhia do idoso que vive com uma pensão miserável. Tudo isto exige soluções diferentes, porque tudo isto existe e quando não se pensa nisso, e só se pensa no nosso estereótipo urbano, dá naturalmente asneira. As questões do ambiente, como eu estou farto de repetir, são muito complexas, exigem muito mais ciência, e se quisermos coração e paixão, porque também são coisas que não podem ser só frias e tecnocráticas, mas sobretudo não se resolvem com slogans aprendidos à pressa. Por isso, olhando para este Pessoas-Animais-Natureza, que é assim que o partido se chama, acho que no fundo, o que mobiliza mesmo o PAN ainda são os animais. E são muito poucas pessoas e a natureza, que estão lá um pouquinho mais para enfeitar, se quiseres.

Está lançada então a discussão, a discussão para os nossos ouvintes, e já os vamos ouvir daqui a pouco. Esta manhã convidámos também o politólogo André Azevedo Alves e João Adrião, que é silvicultor e gestor ambiental. Bom dia aos dois. Obrigada pela vossa presença neste Contra Corrente. João Adrião, deixa-me começar por si. Faz sentido esta distinção que o José Manuel Fernandes faz em relação ao ambientalismo e ao animalismo que se encontra no PAN e nos discursos?

Bom dia, bom dia a todos, bom dia ao auditório. Faz, mas eu fico um bocadinho na dúvida na parte do ambientalismo. A parte do animalismo é direta e percebe-se. O ambientalismo já é um conceito assim um bocadinho mais difuso, que agrega um conjunto do veganismo, do animalismo, de alguns ativismos ambientais, algumas versões mesmo mais religiosas, mais próximas do paganismo, mas o ambientalismo enquanto assinado internacionalmente pela via do desenvolvimento sustentável e enquanto um direito constitucional, ninguém precisa de ser ambientalista para ter o seu direito constitucional de ter um bom ambiente, choca com este radicalismo do tal conceito compartimentado do animalismo, porque é contranatura.

João Adrião, já vamos continuar a conversar. A nossa ligação não está perfeita e por isso vamos voltar a refazer a chamada. Peço-lhe então que faça esse movimento. Nós vamos explorar um pouco mais as deixas que aqui deixou, faço a repetição, e chamo já o André Azevedo Alves. Cumprimento também. Bom dia, André.

Olá, bom dia.

O PAN vive, de facto, nesta tensão entre as duas correntes, o ambientalismo e o animalismo. Isso refletiu-se no congresso deste fim de semana?

Eu creio que sim, mas mais do que a tensão interna entre as duas correntes que existe, eu creio que há também uma tensão, porventura mais relevante, entre as convicções e as motivações de uma parte importante, ainda que talvez não a totalidade, ou certamente não a totalidade, mas uma parte importante e influente que podíamos designar como elite dirigente do partido ou o núcleo mais ativista do partido dentro do PAN, e o que é a maior parte da sua base eleitoral, que partilhando uma parte das motivações do partido, creio que na larga maioria dos eleitores que nas últimas eleições têm votado PAN, está muito longe da agenda mais extremada e mais radicalizada que motiva uma parte dos dirigentes do partido. Isso não será um exclusivo do PAN enquanto fenômeno de diferença entre as elites dirigentes do partido e o seu eleitorado. Porventura acontece também para outro tipo de ideias com o Bloco de Esquerda, provavelmente acontecerá em parte também com o Chega. Portanto, é um fenômeno que não é exclusivo do PAN, ainda que se aplique, neste caso, a uma agenda ideológica específica, que não existe noutros partidos. Mas creio que essa tensão existe não só entre grupos dentro do partido, e tem sido visível, aliás, também em disputas internas e em clivagens internas, mas se calhar ainda mais relevante é a tensão entre essa motivação de uma parte importante da elite dirigente do PAN e depois a sua base eleitoral, que partilhando preocupações, partilhando muitas vezes até motivações mais ou menos difusas. Aquilo que o José Manuel referia há pouco também, que é verdade, factualmente verdade, haver mais famílias que têm animais domésticos do que filhos, obviamente também que faz diferença, nomeadamente em contexto urbano, etc. Mas que, ainda assim, estará muito longe do que é a agenda animalista em termos mais radicais.

Mais radicais. Mas dirá André Silva Alves que a base eleitoral do PAN é claramente urbana.

Claramente. Aliás, basta olhar para os resultados das legislativas, quer em 2019, quer em 2015, mais visível ainda em 2019. O PAN em 2015, recordo, elegeu um deputado, teve cerca de 1,4%. Em 2019, teve uma melhoria substancial de sua votação, superou os 3% e elegeu quatro deputados. E se olharmos para a distribuição dos votos do PAN a nível nacional, é um voto claramente urbano, muito concentrado nas principais áreas urbanas e tipicamente também em zonas com perfil socioeconômico mais alto. Aliás, em termos de perfil de votação, isto é algo que nem as pessoas do PAN, nem da Iniciativa Liberal gostam de ouvir, mas é verdade, a Iniciativa Liberal e o PAN têm um perfil bastante similar, portanto voto urbano, muito concentrado em Lisboa e Porto, e classes socioeconômicas de perfil médio-alto e alto, o que não é propriamente também o perfil de eleitor que está em grande contato com a natureza. Obviamente, não é preciso estar em contato com a natureza pra ter preocupações ambientais. Agora, é preciso perceber que há aqui um nicho eleitoral muito específico, e depois que esse nicho eleitoral, como eu dizia há pouco, também não partilha necessariamente os aspectos mais radicais da agenda animalista que norteia uma parte da elite dirigente do partido, e que essa é uma clivagem, um problema interno, que provavelmente também explica porque que o PAN está a ter, depois de um grande sucesso inicial e de um crescimento bastante rápido, nos últimos anos, e as sondagens apontam também pra isso, alguma dificuldade de consolidar e continuar esse crescimento, que eu creio que reflete em parte essas tensões.

Essas tensões e esse afastamento que explicou entre a base eleitoral e aquilo que as elites do partido defenderão e algumas ideias, teremos tempo certamente de debatê-las. Imagino e espero que a ligação já esteja perfeita, e o João Adrião falava aqui das diferenças até conceptuais entre ambientalismo e animalismo. Quer explicá-las?

Sim, espero que agora se esteja a ouvir melhor. Muito rapidamente, o animalismo visa o indivíduo, o animal, os animais que nós gostamos, que nos acompanham, que são mais visíveis. O ambientalismo é um conceito mais vago, mas também um direito constitucional que aglomera não só todas estas facções, todas as lutas que criam este conceito de ambientalismo, mas toda a gente no seu direito de ter um bom ambiente. O choque, como eu te disse há pouco, resulta do animalismo, muitas vezes não respeitar o que são as normas da natureza, o funcionamento da natureza. Isto é uma chatice, mas os animais existem há quase um milhão de anos e matam-se uns aos outros.

E, portanto, esta ideia, esta proposta do PAN de tornar os animais domésticos vegetarianos por definição, não lhe faz qualquer sentido.

Não faz, até nas pessoas, quanto mais nos animais. Eu não sou pela ditadura do prato, cada um come o que quer, se não querem comer animais, não comam. Mas dizer que uma alimentação apenas vegetal é mais vantajosa para os ecossistemas e para o ambiente é algo muito discutível. E basta ver as estufas de Almeria, os habitats destruídos nos países tropicais para produzir comida vegana Tudo tem os seus impactos e os animais são carnívoros e existe aquilo que come carne que antes não existia.

João Adrião, obrigada por nos ter deixado aqui também esta explicação. Vamos ouvir os nossos ouvintes que já se inscreveram para participar no Contra-Corrente. A Berta Brasão está a ligar de Santa Maria da Feira e é voluntária numa associação de proteção de animais abandonados. Berta, bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Como é que acompanha esta discussão do PAN?

Eu nasci e cresci na aldeia, de modo que não sou urbana. E compreendo as duas partes, julgo eu. Não podemos cair em exageros, mas eu julgo que ter preocupações ambientais e ter preocupações animalistas não tem que ser uma coisa oposta à outra, podem coexistir. Eu não vou falar daquilo que não sei, em relação àquilo que não domino, em relação à alimentação dos animais. Eu tinha a ideia que os gatos não podiam ser vegetarianos, mas se é possível substituir a proteína e todos os outros elementos que vêm da alimentação animal para os humanos, é natural que também seja possível para os animais.

Mas os gatos são caçadores, não é?

Sim, mas isso é uma questão de comportamento. Agora, se os animais são domésticos, nós domesticamos e eles dependem de nós para se alimentar. Se eu sou vegetariana ou se eu sou vegana, é natural que eu queira tentar que os nossos animais também o sejam. O que eu acho é que isto deve ficar à escolha de cada um. Se eu sou vegetariana, vou tentar, desde que não prejudique o bem-estar do animal e a sua saúde, vou tentar que ele seja vegetariano também. Se não sou, e obviamente, quem está na aldeia e quem sabe também o que é que se passa nas cidades, entre gente que não tem capacidade financeira para muito, sabe que também se usam restos de comida para dar aos animais. Porque não há dinheiro para ração, nem sempre a ração é barata. Ou seja, se eu como carne, é óbvio que eu vou deixar alguns nacos de carne para os animais comerem também. Isso deve ficar à escolha de cada um. Não podemos é dizer que é impossível ou que vai ser muito prejudicial para o animal ser vegetariano, porque a pessoa é vegetariana, aquela família é vegetariana. E pode não ser. Desde que não prejudique a sua saúde, não há problema nenhum. O que é que nós queremos? Queremos que eles tenham direito a ser tratados quando estão doentes, que eles tenham carinho, que tenham um bom sítio para viver, que não vivam à corrente, que não vivam dentro de uma jaula eternamente, que tenham atenção das pessoas, porque os animais foram domesticados para viver conosco. Se é para viver conosco, não precisamos dormir com eles nem dar-lhes beijos na boca, mas respeitá-los dentro da nossa família.

Respeitá-los.

Outra questão.

Sim.

Sim.

Ia perguntar, a Berta Brasão é voluntária numa associação de proteção de animais abandonados e terá alguma perceção e terá uma opinião sobre o balanço desta lei que proíbe o abate de animais nos canis. Que balanço é que faz?

É assim, eu acho ótima a ideia de não abater animais do canil, mas ela devia ter sido precedida de outras medidas, no que toca à esterilização. Quando dizem que "vamos esterilizar todos os animais de companhia, isso vai acontecer o quê? Querem extinguir os animais". Nada disso. Até porque toda a gente sabe que as leis nunca são totalmente cumpridas. A lei, já há muito tempo, que é obrigatório colocar chip nos animais e nós recebemos todos os dias notícias de que algum animal que foi abandonado, vai-se saber, não tem chip. As leis não são cumpridas. Se houver uma lei que obrigue a esterilização, já se sabe que vai haver sempre furas, passo a expressão.

Sim.

O problema da superpopulação de animais vai ser sempre superior a qualquer medida que tente reduzi-la. Por isso é que se pode pedir o máximo para se obter pelo menos o mediano, julgo eu. Eu não consigo compreender como é que se pode estar contra uma lei de obrigação da esterilização dos animais de companhia, quando é essa a única solução para a superpopulação de animais. Como disseram muito bem, e eu estou numa zona rural, a associação é de uma zona rural e passa muitas dificuldades por causa disso, porque a verdade é uma: nos centros urbanos, há muito mais ajudas aos animais, às associações, do que nos centros rurais.

Há uma sensibilidade diferente.

Já está a crescer e nós vemos aqui, há muita gente a pedir para esterilizar os seus animais. E como nós conseguimos passar também para as ajudas aos particulares, os preços que temos para as associações, para as esterilizações, nós precisamos era de mais gente para conseguir levar animais para esterilizar. E a Câmara Municipal da Feira, por acaso, agora está a ser muito ativa nessa situação. Está a decorrer durante todo o ano uma campanha de esterilização para colônias de gatos, gatos que não têm dono, mas que as pessoas alimentam ou não, ou que se safam por aí. E todos os anos há uma campanha para pessoas carenciadas, que depois também se alarga a pessoas menos carenciadas, à falta de pessoas carenciadas. E nós tentamos também fazer a ponte entre a autarquia e essa possibilidade que há de esterilizar os animais e as pessoas que não podem. Nós vamos às pessoas de idade que não conseguem levar os animais ao internunicipal para esterilizar e tentamos também isso.

E tentam fazer essa ponte. Berta Brasão, muito obrigada por ter trazido aqui o exemplo da associação em que participa e de Santa Maria da Feira. Ficou aqui um olhar já alargado sobre algumas das propostas do PAN, que são aqui o pretexto. Um bom dia e obrigada. Vamos agora um pouco para mais longe. O Mário Figueiredo está a ligar do norte de Dublin, na Irlanda, é engenheiro informático. Mário Figueiredo, bom dia, bem-vindo.

Bom dia. Antes de mais, um abraço ao José Manuel Fernandes e a toda a equipe. Eu já vi o José Manuel Fernandes a passear os seus cães na praia da Adraga quando vou a Portugal.

Já foi identificado.

Ouvi dizer agora que estão esterilizados, se não estivessem para lá caminhamos pelos vistos. Eu não entendo o PAN, não entendo estes partidos, realmente. Tenho muita dificuldade em perceber o que eles querem, se são ambientalistas, se são animalistas e já agora em relação à questão do animalismo, não existe nenhuma corrente filosófica ou ideológica chamada animalismo. É um termo que estamos agora a começar a empregar. Estamos a criá-lo, estamos a defini-lo à medida que vamos avançando por causa de todos estes movimentos radicalistas. Eu não consigo entender, por exemplo, há duas moções do PAN, ou melhor, há uma chamada de interesse do PAN que diz que temos que descer o homem do seu pedestal, mas a seguir tem uma moção que diz que temos que esterilizar todos os cães e gatos de companhia. E eu pergunto se o vamos fazer antes ou depois de desermos o homem do seu pedestal. E gostaria de perceber este tipo de partidos. A única coisa que me incomoda é este ambientalismo que é feito sem qualquer base científica. Quando estes movimentos, que eu considero radicais, surgem no meio da sociedade civil, mas não se organizam em movimentos políticos ou partidários, entende-se como uma prática comum da sociedade civil, mas quando eles se formam em partidos e começam a querer afetar a política nacional, começam a ter capacidade de decidir, como se observou neste fim de semana, em capacidade de decidir orçamentos. Aí eu começo a ficar preocupado, porque estes partidos não têm qualquer base científica. O PAN admitiu que cometeu um erro ao fazer uma proposta de não eutanasiar animais e mantê-los em... está me a faltar agora a palavra.

Nos canis, no caso, ou aos donos.

E logo a seguir, depois de admitir o erro, apresenta uma moção de uma proposta que não tem qualquer estudo, qualquer base científica para sabermos se realmente vai ter efeitos positivos ou negativos na população animal. Por outro lado, não ouvi o PAN a defender que o que deveríamos talvez fazer era responsabilizar mais duramente o abandono dos animais de companhia, que seria, a meu ver, uma muito melhor forma de combater a superpopulação animal.

Mário Figueiredo, defende aqui que não há base científica para muitas das propostas. Muito obrigada pelo seu telefonema. Desejo-lhe um bom dia. E vamos já, com a tua ajuda, Paulo Ferreira, recolher outras opiniões que vão chegando através das nossas plataformas.

Exato, neste caso no Facebook, a pergunta que é colocada é: o PAN é ambientalista ou animalista? Rui Lourenço responde diretamente: "Nem uma coisa, nem outra. São um partido fiscalista, porque quase todas as medidas que aprovam implicam aumentos da carga fiscal, seja de forma direta ou através de negociações com o PS para a aprovação do Orçamento do Estado." É esta a opinião de Rui Lourenço. Ana Paula Silva diz que em todos os países ditos democráticos existe um partido ecologista e verde que tenta orientar-nos em termos ecológicos neste mundo selvagem. Se o PAN em Portugal funciona? Pergunta ela. Talvez ainda não, mas temos que começar por algum lado e aos poucos, já agora, esclarece Ana Paula Silva, sou de direita. José Pinto diz que o PAN é um partido que defende a natureza animais, mas também tem tiques radicais, autoritários, que não respeitam as tradições culturais de um povo, é a opinião de José Pinto. E aqui a fechar esta nossa ronda, Sandra Costa Ramos escreve: nem um, nem outro, portanto não é ambientalista nem animalista, nem eles sabem o que são. Neste momento são apenas uma agremiação de familiares que dirigem um partido político, sendo um total vazio de ideias, de conceito e de propostas. Para nosso azar, até têm representação parlamentar. É esta então a opinião de Sandra Costa Ramos.

E estes são só alguns dos comentários no nosso site e nas redes sociais d'O Observador, mas reforço que pode dar-nos a sua opinião em direto. O PAN é ambientalista ou animalista? O número é o 910 002 41 85. E vamos ver o que responde a essa pergunta o Vítor Mendonça, que está a ligar de Lisboa e que é estudante universitário. Bom dia, Vítor.

Bom dia. Quanto ao PAN ser ambientalista ou animalista, eu acho que o PAN nem é um, nem é o outro. O PAN tenta ser algo, mas atualmente tem sido só uma muleta que tem se vindo a alimentar das esmolas do PS, que tem trazido ao Parlamento algumas ideias ambientalistas, mas que por vezes não tem maioria pra passá-las. Já temos alguma história da primeira legislatura em que o PAN teve assento parlamentar junto com o André Silva. Temos algumas controvérsias como a alteração dos provérbios, que eu acho que é vergonhoso pra um partido ambientalista estar aqui a perder tempo com simples provérbios que nada afetam a vida real e o ambiente. Eu concordo com a existência de um partido ambientalista. Já tínhamos outro antes que se dizia ambientalista, sendo o PEV, mas que na realidade nunca se mostrou muito, sendo mais uma muleta do PCP. Mas o PAN volta a ser aqui uma muleta e não um partido com pensamento próprio. Continua a ser uma muleta que o PS usa quando precisa de aprovar orçamentos

Ou de fazer passar o programa de governo.

Vítor Mendonça, muito obrigada pela sua análise. Nem ambientalista, nem animalista, uma muleta do governo é a análise deixada aqui por este nosso ouvinte a quem agradeço ter telefonado. A Graça Mariano está a ligar do Montijo, é veterinária e é também representante da Associação Portuguesa dos Industriais de Carne. Graça, bom dia e bem-vinda.

Bom dia, muito obrigada pela oportunidade. Relativamente ao assunto discutido, eu só posso dizer que nós não sabemos o que eles são. São um partido que querem defender assuntos e a forma como os discutem, as propostas que fazem, são propostas que não estão assentes em qualquer critério do ponto de vista científico e técnico. Portanto, é um discurso fácil de cativar pessoas que não conhecem, de facto, o que se passa no mundo rural e sobretudo as medidas que têm vindo a ser implementadas, porque, na verdade, ambientalistas somos nós todos. Nós todos temos interesse em ter um ambiente onde os nossos filhos e netos consigam sobreviver. E por isso, nós todos que trabalhamos não somos ambientalistas de secretária. Nós todos trabalhamos no mundo rural, na agroindústria. Trabalhamos para que o mundo, de facto, tenha um ambiente mais saudável. Agora, este assunto não pode ser visto desintegrado. Não estão aqui em causa matérias que se possam desintegrar do total. Estamos a falar de um ecossistema, e o ecossistema tem que ser visto pelas atividades todas que são desenvolvidas para que, de facto, se possa continuar com o mundo equilibrado. E, portanto, aquilo que nós temos dito são matérias discutidas de forma fácil, como eu dizia no início, sem qualquer informação sustentada. Eles dão opiniões, não dão pareceres técnicos, isso faz toda a diferença. Eles, pessoas do PAN, não se alimentam de pareceres técnicos, eles não vão buscar a informação científica. Eles divulgam aquelas frases fáceis, rápidas, que sobretudo os meninos e os jovens das universidades engolem como se fossem matérias que fossem de facto sustentáveis. E isso é que é lamentável. Eu tenho muita pena que a rádio não promova mais, e vocês estão de parabéns, discursos, porque de facto, quando começam a dizer, por exemplo: "Não se pode consumir carne, não se pode produzir animais." Eles por acaso fazem ideia de que a produção animal é fundamental para, por exemplo, consumir subprodutos da agricultura que não eram consumidos, portanto, iriam ser resíduos se não fosse a produção animal? É só um exemplo. Fazem ideia de que a agricultura está perfeitamente ligada à agropecuária e que, portanto, há aqui uma economia circular completamente ajustada? E que mais, quando estas pessoas dizem claramente que não se pode produzir animais por causa dos gases de efeito estufa, eu pergunto: quais são as medidas que estas supostas pessoas tomam para elas sim evitarem os gases de efeito estufa? Eu pergunto: por acaso têm produtos, eu já nem falo em alimentos que venham do outro lado do mundo. Eu pergunto: têm produtos do seu uso pessoal que tivessem vindo de avião? Que façam uma escolha, uma seleção dos produtos que têm em casa, daquilo que compram, e eu pergunto se de facto eles próprios são ambientalistas na sua casa ou se só o falam de forma barata, sem perceberem, sem irem à nossa produção agroindustrial, à nossa produção na agricultura e perceber que medidas, boas práticas sustentáveis já são implementadas há muitos anos. Mas esta gente não vai ao terreno e isso eu tenho que lamentar.

Graça Mariano, e tantas questões que aqui deixa, peço desculpa por interromper, mas estamos nos minutos finais e fez uma síntese de algumas das críticas que ouvimos aqui por parte de outros ouvintes. E nesse sentido, João Adrião, gestor ambiental, nosso convidado, não há, de facto, qualquer base científica nem técnica para as propostas do PAN?

Não, creio que não. Na maior parte das situações não há, é mais uma corrente ética, convencer por uma nova visão do ser humano, de criar aqui um outro homem. Porque eu entendo que eles se marquem, que tenham uma ideologia muito própria, mas isto é um nicho que pouca gente acompanha. Na maior parte da sociedade portuguesa, quer é o que dizia a primeira ouvinte, a Berta, a coexistência. E alguma coexistência eu acho que pode ser possível, mas é com abertura e com aproximação, não é com tudo ou nada, radicalismos, proibições. As leis incomodam muito, mas resolvem pouco, têm os seus custos. Acho que uma versão diferente, conciliadora, quando se quer aproximação e abertura, pode ser possível nestas temáticas. Eu não vejo possível é dentro do universo do PAN. Mas já agora, só dar aqui um pormenor, porque não é só o PAN nesta questão dos gatos e dos cães. Há aqui outros partidos a querer puxar também um bocadinho a brasa à sua sardinha, neste caso, na esterilização dos gatos. Lá está, pelo ponto de vista científico, no outro dia vi uma ave rara nos Açores, que dois terços dos ninhos são destruídos por gatos. Por mais que esterilizados que estejam, eles caçam e matam. E conservar a natureza é olhar as populações, não olhar o tareco ou o bóbito.

André Azevedo Alves, falámos aqui de partidos ambientalistas. Há mais um em Portugal, os Verdes, não têm se calhar a leitura eleitoral ou não têm o peso eleitoral porque nunca concorre sozinho, concorre em coligação com o PCP. A sustentação é diferente e o discurso é ainda assim diferente?

Eu acho que é muito diferente. Aliás, acho que uma das causas do sucesso do PAN é o fato de os Verdes serem, para quase todo o efeito, um partido satélite do Partido Comunista, com uma autonomia extremamente limitada. E portanto, de alguma forma, esse espaço, que é um espaço com crescente relevância, nomeadamente na Europa, e isso acho que é importante referir também. Eu não desvalorizaria o potencial eleitoral do espaço que o PAN está a tentar ocupar. Direi até que me parece que tem um potencial eleitoral muito superior à votação que o PAN já conseguiu. Acho que é importante não desvalorizar isso. Basta pensar, por exemplo, no contexto alemão, hoje em dia as sondagens apontam os Verdes como o segundo partido. Claro que os Verdes na Alemanha são um partido muito diferente do PAN, mas são um partido que em boa parte aponta para, em termos de agenda, preocupações similares. Mas voltando ao caso português, creio que o PAN aproveita, e bem, o facto de os Verdes não serem um partido verdadeiramente autónomo e depois tem também uma entrada muito forte, como creio que foi referido por alguns ouvintes, e isso é verdade, e os dados, nomeadamente as sondagens, apontam para isso, no eleitorado jovem. O PAN é um dos partidos com mais apoio entre os jovens e nomeadamente nos jovens com níveis de formação mais altos. E isso creio que é também um ponto importante a ter em conta. Deixe-me só acrescentar uma nota. Eu tenho algum desconforto com o apelo à ciência como uma espécie de mecanismo de arbitragem do que pode ser apresentado politicamente ou não. Nós vivemos em regimes democráticos, não vivemos em regimes governados por comissões de cientistas, isso é por alguma razão. E portanto não me parece que esse seja dos argumentos mais fortes para rebater as propostas do PAN. Para concluir, creio que precisamente pelo potencial eleitoral que este tipo de agenda tem no contexto europeu, pela penetração no eleitorado mais jovem também, ainda que as propostas do PAN e o próprio PAN sejam obviamente criticável a vários títulos, é importante não desvalorizar completamente este potencial eleitoral e perceber que há aqui um conjunto de preocupações que têm espaço crescente no eleitorado, para o qual é importante haver resposta.

E essa ideia é interessante. José Manuel, tens menos de um minuto para concluir.

Eu concordo com um ponto importante aqui, que é o ponto de a agenda ambiental em si exigir respostas. E exigir respostas que devem ter por base a ciência e as respostas que a ciência dá. Não têm que ser partidos de cientistas, no sentido de nós entregarmos o nosso futuro aos cientistas, até porque os cientistas têm opiniões diferentes. Muitas vezes a ciência não é completamente exata, no sentido de dar uma só resposta. A ciência, por definição, tem dúvidas, mas não pode ser algo que não tem nada a ver com ciência, que são, muitas vezes, mitos, mitologias, fantasias, coisas que andam por outros caminhos e que se alimentam daquilo que eu chamaria de mitos urbanos. E estes partidos, nomeadamente o PAN, muitas vezes anda por esse caminho, precisamente porque há, em boa parte, ignorância, mas há também estes sentimentos reais. O facto de em Portugal nunca ter surgido um partido com as características, por exemplo, de uns Verdes alemães ou de uns Verdes como existem noutros países, tem muito a ver com a nossa história democrática, com a melancia que apareceu junto do PCP, esse movimento oportunista, e com a ausência de respostas, sobretudo dos partidos mais à direita do espectro político, que tendo tido um património histórico importante, com algumas figuras relevantes na história da nossa democracia, depois como que abandonaram essa área sem serem capazes de encontrarem respostas adequadas.

E deixando esse espaço em aberto. Andreia Silva Alves, João Adrião, muito obrigada por terem estado conosco ao longo desta última hora. Agradeço também a participação dos nossos ouvintes. O José Manuel Fernandes regressa amanhã. Até lá.

Eu sou o José Manuel Fernandes, obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7 na Grande Lisboa ou 98.4 no Grande Porto