Muito bom dia. Cavaco Silva é o nome português entre os primeiros 20 laureados ontem com a Ordem Europeia do Mérito, estabelecida pelo Parlamento Europeu. Esta distinção valeu ao antigo primeiro-ministro e antigo presidente da República elogios, mas também irritações. Helena Matos, bom dia, o que irrita tanto parte da esquerda e também da direita em Cavaco Silva?

Eu recomendo vivamente a leitura do artigo que o Observador tem em destaque, que é um artigo do Rui Pedro Antunes, que esteve a assistir também à entrega do prêmio, e onde se percebem muitas coisas. O CHEGA, aliás, não esteve presente naquela sessão entre Cavaco Silva e eurodeputados portugueses. Já se sabia, claro, que mais à esquerda não estariam, mas, na verdade, o CHEGA também não se fez representar. Também não fez declarações. Ou seja, quem aspira à liderança de um espaço político, como é o caso do CHEGA, tem de ter cuidado na relação que mantém ou que estabelece com aquele que foi o líder incontestado, quer dizer, contestado, mas líder, de facto, desse espaço. E é em parte aquilo que, de alguma forma, o CHEGA também faz com Passos Coelho, ou seja, manter ali uma distância, porque reconhece o que pode ser o, no caso de Passos Coelho, que ainda pode vir a ter alguma preponderância nesse espaço político, e em relação a Cavaco Silva, porque ninguém sabe qual é o preço político a pagar por alguém que, no espaço político à direita, ataque Cavaco Silva. É claro que é um político que está absolutamente retirado da vida política ativa, mas não está retirado, nem nunca se retirou, daquilo que é o espaço da influência política. E uma das coisas que é interessante é perceber, e isso é alguma coisa que algumas das pessoas em termos europeus reconhecem, que ele mantém um nível muito elevado de acompanhamento das questões. Nesse caso, das questões europeias, das questões nacionais seria óbvio. Mas das questões europeias, mantém um nível de acompanhamento, de troca de informação, de conversas, porque a Europa foi, para Cavaco Silva, muitas vezes, um palco absolutamente privilegiado, um palco em que o seu perfil técnico, executivo e, de alguma forma, de rigor, o tornavam um interlocutor confiável e fiável. Por outro lado, para Portugal, com Cavaco Silva, tal como também aconteceu com Mário Soares, a Europa era muitas vezes o espaço donde lhes vinha o reconhecimento interpares. Eles eram um par. E note-se que nós ontem falámos aqui muito disso a propósito até das Lajes, como determinadas circunstâncias, no caso da relação transatlântica, as Lajes, no caso da Europa, o facto de ser uma organização transnacional em que o peso dos países era igual. Sabemos que nem sempre, há quem tenha mais peso, mas o voto é igual. Portanto, são os palcos em que os países como Portugal ganham um protagonismo que está muito além da sua real demografia, economia, dimensão, sobretudo quando os seus líderes têm um forte carisma. Carisma, não estou a falar do carisma aqui para usos internos, estou a falar de preponderância entre os seus pares. E ontem, por exemplo, uma das coisas que acontece é que Angela Merkel vai cumprimentar Cavaco Silva. Ela foi chanceler alemã, a Alemanha é o que é, o grande. Portanto, há ali um reconhecimento. E Cavaco Silva tem algumas características de feitio. Na minha opinião, é profundamente tímido, é muito tímido e é orgulhoso. Cavaco Silva orgulhoso, não no sentido de "você está abaixo de mim", não, orgulhoso daquilo que fez. Tem orgulho no que fez. E faz questão, tanto que nós notamos isso. A sua história, em boa parte, esmagadora parte, feita por ele. Nós temos muito poucos livros sobre Cavaco Silva. Temos um do Vítor Gonçalves, RTP. Temos um do Fernando Lima, "Os meus anos com Cavaco Silva". Temos um que foi feito logo no início da vida política de Cavaco Silva, mas pouco conhecido. E depois, claro, há livros de pessoas que estiveram nos governos de Cavaco Silva, ou que Cavaco Silva é referido, das pessoas que estiveram em oposição a Cavaco Silva, mas aquilo que se esperaria daquele calhamaço de biografia sobre, não há.

E por quê? Tens resposta para essa pergunta?

Para já vou te só dizer o que há. É aquilo que tem sido escrito por ele. E ele faz questão de escrever. Aliás, quando nós queremos perceber o que aconteceu num determinado momento, é muito importante irmos, como é que foi a negociação com a UGT. Os acordos de concertação social que se conseguiram com a UGT. É muito simples. Vais aos livros que Cavaco Silva escreveu e está lá. Claro, é a visão dele, mas estão lá as datas, quem é que esteve, o que é que fez, o que é que aconteceu na reunião. Isso é muito importante. Portanto, ele tem feito essa sua história, não a acabouno tempo quando encerrou o seu capítulo como primeiro-ministro e passa depois para o seu tempo como presidente da República com aquele livro "Quintas-feiras e Outros Dias". Portanto, ele vai marcando sempre esse tempo. Por outro lado, mantém uma produção muito bem calculada de textos, que não sendo muitos, por isso mesmo marcam a sua importância. E ele tem conseguido manter-se influente nesse sentido. Agora tu perguntavas: por que que não há livro sobre Cavaco Silva? Porque Cavaco Silva, para se fazer um livro, precisa de se contar com informação, e há muita informação sobre o que Cavaco Silva fez, tudo e mais alguma coisa, mas há uma questão. O círculo de próximos de Cavaco Silva, das pessoas que estiveram com Cavaco Silva, não estão disponíveis para, não que Cavaco Silva tenha segredos de vida, pensa-se, mas para falar de forma que possa ser considerada não adequada pelo próprio Cavaco Silva, até o simples fato de falar. Havia uma figura da política portuguesa, esteve na política, foi um grande militar, um político pior sucedido, que era o general Spínola, e quando, por razões várias de livros, artigos e investigações que estava a fazer, tinha de falar com alguns militares que tinham estado com o Spínola em teatro de operações e não só, era muito interessante porque eu ia falar com eles sobre outras coisas, não sobre o Spínola. E eu perguntava não sei o quê e chegava ao general Spínola, então com o general Spínola, eles punham aquele corpo em pose militar, e depois diziam: "Eu servi", e dobravam a cabeça, "com o nosso general". E isso era um reflexo em relação a Spínola, que não era nada premeditado. Era como se ele ainda estivesse ali. E em relação a Cavaco Silva, claro que as coisas são completamente diferentes, mas eu acho também que há isto. Uma biografia para contar, teria de contar com muitas declarações. Depois também temos que, de alguma forma, e eu acho que com grande injustiça, ele pode ter sido considerado a dado momento, sobretudo pela esquerda, que gostava do depreciar, como uma pessoa pouco interessante. E houve ali aspetos pessoais que nunca foram muito valorizados. Eu continuo sempre a valorizar. Ele é talvez um dos líderes políticos portugueses que mais faz questão de salientar o aspecto familiar. Ele ainda agora referiu a mulher, quando foi receber esta distinção, como o pilar da minha vida. Repare-se que António José Seguro reproduz o modelo de entrada em Belém, que foi começado por Cavaco Silva, que é entrar com a família. Isto tem uma óbvia mensagem. Na altura, quando isso aconteceu, não foi bem surpresa, mas como acontece com muitas coisas que tinham a ver com ele, algum sentido ridículo, mas vemos como aquilo tem mensagem e calou, e agora vimos como António José Seguro fez o mesmo. É curioso que o Rui Ramos escreveu aqui, e também para responder àquilo que me estavas a perguntar, que à esquerda nunca lhe perdoaram ter provado, com cinco vitórias eleitorais e quatro maiorias absolutas, que o país, afinal, não é de esquerda. Mas depois o Rui Ramos também vai explicar porque é que à direita também não lhe perdoaram algumas das coisas. E é curioso porque ele terá dito, e o Rui Ramos refere isso citando o Cavaco Silva num dos seus livros, em julho de 2013, irrevogável: "Não sou pessoa que decida de ânimo leve. Estudo, pondero e procuro obter o máximo de informação." E talvez, naquilo que nós muitas vezes vimos, que era a rigidez de Cavaco Silva, o seu excessivo formalismo em muitos momentos, há uma certa noção de que em Portugal, tendo em conta a dimensão do país e a nossa atribulada história, sobretudo do ponto de vista económico, que nos tem feito passar por momentos deveras humilhantes. Este formalismo de Cavaco Silva é aquilo que, num momento muito difícil, que foi os anos em que tivemos de pedir ajuda externa, eu sei que é politicamente correto dizer os anos da troika, mas eu pergunto-me sempre se tivessem sido os anos sem a troika, se eles não tivessem vindo, como é que a malta tinha pago os medicamentos, os polícias, os professores, os médicos, o querido SNS? Portanto, nesses anos em que realmente estivemos sob ajuda externa, e não apenas sob ajuda, mas sob coação em vários aspetos, esta formalidade de Cavaco Silva talvez tenha sido aquilo que nos preservou de ficarmos com certo ar de república das bananas.Porque quando uma pessoa vê os grandes países, isso a questão coloca-se agora muito com o presidente Trump, ou pode colocar-se muitas vezes em França, vendo algumas coisas terríveis que acontecem naquele país. Mas há uma dimensão em tudo aquilo. Madri, conheces bem. Há uma dimensão, há uma escala.

Uma gravitas.

Sim, a própria dimensão da arquitetura, a própria dimensão de tudo, que preserva os estados, por muito que a querela complicada, que as coisas estejam a baixar em níveis muito degradantes. Portugal, não. A pessoa olha pra Palácio de Belém, o que é aquilo? Eu não sei, nunca medi, mas talvez a Casa dos Duques de Alba seja, em alguns aspectos, mais monumental. Estou a falar de Madri. Portanto, há aqui este lado formal de Cavaco Silva, que em muitos momentos nos preservou de passar pro outro lado dessa linha, que é quando a pequenez do país e os seus problemas tornam tudo muito constrangedor. Portanto, há aqui este lado institucional de Cavaco Silva, que é sem dúvida uma mais-valia, e agora, e também pra não me alongar muito mais, porque vamos ter convidados, há aqui um lado que eu acho muito interessante e que é, no final, esta distinção. Claro que ele sabe incomensuravelmente bem, ele valorizou a Europa, ele é um europeísta convicto. Há duas coisas que ele é: europeísta convicto, tem a noção como qualquer pessoa que governou Portugal na democracia, e também já um bocadinho na ditadura. Portugal precisa da Europa.

Portanto, já me roubaste a resposta à pergunta do primeiro convidado.

Sim. Eu acho que tem isso, é Europa sim. Acho que, neste momento, ainda tem refletido mais sobre isso, por causa daquilo que ele designa como errática a presidência norte-americana. Portanto, ele acha que a Europa deve fazer um esforço em defesa e em segurança. É claro que ele se coloca numa plêiade, ou seja, quando ele diz os líderes europeus que conheceu, está ali a colocar-se num grupo, obviamente, de europeístas notáveis. E depois, e aqui eu acho que não tiro a resposta a nenhum dos nossos convidados, porque isto sou eu que digo, e presumo que nenhum deles o dirá, eu acho que ele sabe infinitamente bem, porque ele sabe que poucos portugueses conseguirão essa medalha, essa distinção. E ele, Cavaco, o filho do homem da bomba de gasolina, e o dono de uma bomba de gasolina não era pobre em Portugal. Há ali um estilo de vida austero, que é outra coisa. Mas ele, o Cavaco, que era piroso, que não vinha da elite daqueles liceus, daquelas famílias de Lisboa, o algarvio, ele levou a primeira distinção, o primeiro português a ter uma distinção europeia. E isso em Cavaco, é preciso que se perceba, eu não lhe chamarei vingança, mas a resposta muitas vezes serve-se muito fria e muitos anos depois. Cavaco, sim, eu acho que foi um político que marcou Portugal, mudou para melhor Portugal, sem dúvida. E entre outras qualidades, tem uma que às vezes outras pessoas podem considerar defeito. Eu não sei se ele perdoa, acho que às vezes não, mas que não esquece, não esquece.

Muito bem, já temos em linha o primeiro convidado do Contracorrentes, João Deus Pinheiro, foi antigo comissário europeu, foi também ministro de várias pastas dos governos de Cavaco Silva. Bom dia, João Deus Pinheiro.

Bom dia, professor, vai.

A pergunta que eu tinha pra si era precisamente esta: Cavaco Silva era um europeísta convicto ou tinha algumas reservas em relação à Europa? Helena Matos diz que sim, que era europeísta convicto. A história diz isso.

Posso só acrescentar uma coisa? Bom dia, João Deus Pinheiro. Aquilo que eu disse só a mim me responsabiliza. Mas por convicção, e pergunto-lhe agora também acrescentando à pergunta do João, também por necessidade.

Não, eu acho que o professor Cavaco Silva é acima de tudo um homem pragmático. E quando foi para o governo, esse pragmatismo apareceu logo quando decidiu que uma das prioridades que teria de enfrentar eram, e as pessoas já se esqueceram disso, cerca de 700 mil trabalhadores com salários em atraso. E para conseguir fazer isso no tempo record que se fez só com um grande rigor, uma grande dedicação e algum apoio também europeu. Portanto, eu julgo que Cavaco Silva, além de ser um europeísta convicto, na medida em que julgou, tal como eu penso, não se pode conceber hoje em dia uma Europa sem estar unida. Eu julgo que Cavaco Silva depois aplicou na prática e enquanto nos prometiam, ele fez.

Europeísta convicto sem reservas ou com reservas, João Deus Pinheiro?

Não, eu acho que ele não tinha reservas, a não ser aquilo em que, de algum modo, alguns pretendiam que Portugal e outros países do Sul não tivessem tanto apoio como vieram a ter graças à ação do norte. Era a única dúvida que havia, era se conseguíamos resistir aos ataques ingleses e alemães que por vezes pretendiam esse desiderato.

Foi também por pragmatismo que o professor Cavaco Silva seguiu a linha, e isto animou muitas discussões na altura, a linha de bom aluno europeu

É preciso perceber qual foi o contexto em que isso foi feito. Poucos apostavam, na altura, que Portugal pudesse vingar na Europa. Era algo que muitos portugueses, inclusive, achavam que nós não seríamos capazes. E aquilo que aconteceu foi que não só fomos capazes, como o contributo de Portugal para vários dossiês decisivos foi um contributo muito relevante. Aqueles que tiveram que meter a viola no saco compreenderam isso perfeitamente quando o Delors veio dizer isso mesmo em público. Se não fosse Portugal, alguns dossiês não se teriam fechado.

Aliás, Cavaco Silva terá tido uma muito boa relação com o Delors.

Sim, teve. O Jacques Delors, aliás, eu era bastante amigo dele e ele falava muito bem. Tinha uma admiração enorme pelo professor Cavaco Silva, porque achava que ele era um homem que conhecia os dossiês, que estudava os dossiês, o que é verdade. Eu não sei como é que ele arranjava tempo. Deve ter roubado, com certeza, das horas de descanso, porque ele recebia os dossiês todos. Eu uma vez queixei-me no Conselho Europeu e disse: "Olhe, professor Cavaco Silva, senhor primeiro-ministro, todos os ministros dos Negócios Estrangeiros estão aqui a bicharar ao ouvido dos respectivos primeiros-ministros e eu vejo-me aqui sentado ao seu lado caladinho porque o senhor conhece os dossiês de todos". Isto é para dar uma ideia. O que é verdade. E segundo, os outros chefes de Estado, com exceção talvez do Felipe González, em alguns casos eu acho que nem liam os dossiês. Portanto, o que criava situações de embaraço e às vezes tinha que haver intervenções mais duras, precisamente a apontar essa inadmissibilidade.

É interessante o que diz de Felipe González.

Felipe González era um homem também que gostava muito do professor Cavaco Silva, trocava muitas impressões com ele e seguia muitas vezes a linha que Portugal preconizava. O que é engraçado, porque Espanha é um país teoricamente mais forte. Mas era vulgar, ele vinha ter connosco saber qual era a nossa posição e ele não escondia que queria saber a nossa posição para poder, eventualmente, traçar uma linha coincidente com ela.

É curioso que referiu essa perspectiva que havia no início, se nós seríamos, enquanto membros da União Europeia, que então não se chamava União Europeia, mas seríamos capazes de assumir o desempenho inerente ao simples facto de termos entrado na Europa. Mas nós tivemos com Cavaco Silva a primeira presidência europeia, que não correu catastroficamente como alguns temiam.

Pelo contrário, foi considerada a melhor presidência até então desde que a União Europeia existia. Muito nos agradou, como é evidente. Agora, as pessoas não fazem ideia nenhuma do trabalho que isso dá. É uma coisa que acham que é natural, quer dizer: "Olha, correu bem, que sorte!" Não foi sorte, foi um trabalho insano em que todos colaboramos de uma forma integrada, em que o Ministério dos Negócios Estrangeiros respondeu exemplarmente em termos dos seus diplomatas e que foi um êxito estrondoso para Portugal nessa altura e que muito nos veio a convir, porque estavam em discussão um certo número de dossiês, designadamente o pacote Delors II, em que era fundamental que se tivesse a perceção que os fundos eram bem utilizados por Portugal.

É curioso, nós continuamos a ter hoje e Cavaco Silva continua a suscitar reações. É como se toda essa imagem do político respeitado pelos seus pares no espaço europeu e não só, isso é evidente e incontestável. E foi agora, aliás, esta distinção vem comprová-lo mais uma vez, porque não precisa de ser provado. Mas depois, em termos internos, Cavaco Silva, o que eu acho que até é uma mais-valia política, mas enfim, continua a gerar reação. Como é que isso se explica?

É impossível não gerar.

Mas repare, desculpe interrompê-lo. Ele deixou há tanto tempo funções que se esperariam já quase que aquelas declarações de: " Apesar de tudo, tínhamos divergências". Mas não é isso. Ele continua no nervo.

Eu sei o que quer dizer, mas é que Cavaco Silva é um homem que tem que se considerar fora do normal em Portugal. Em Portugal e até no mundo. Eu acho que ele foi um chefe de Estado exemplar e um chefe de governo absolutamente extraordinário na maneira como agarrou em Portugal, no estado em que estava, e o puxou para cima cerca de 45% para 75% do produto médio europeu. Se a gente tivesse conseguido fazer isto mais uma década, hoje em dia estávamos como a Irlanda, a cantar de galo, chamemos assim. Portanto, este homem provou que era possível, com determinação, com vontade, com exigência, com muito trabalho, conseguir. É natural que os outros que não conseguiram ou que sabem que se forem para lá não conseguem, é natural que tenham inveja. Mas eu digo-lhe uma coisa. Ter sido do governo do professor Cavaco Silva ensinou-me muita coisa. E entre elas, a saber, é que o professor Cavaco Silva é um homem de diálogo, não é um homem que impõe as suas ideias. Sempre que havia divergências de opinião no Conselho de Ministros, não era porque o professor Cavaco a decidir. Ainda não. Juntava os ministrosFalava com uns, com outros, etc., tentava arranjar um consenso e devo dizer que era excelente nessa busca de consensos. Foi, aliás, o que permitiu também fazer os acordos de Nice e outros sucessos políticos que a priori estavam aparentemente condenados ao insucesso.

Pode dar-nos um exemplo de um diálogo mais tenso no Conselho de Ministros, João Deus Pinheiro?

Olha, eu não consigo lembrar-me de nenhum. Outro dia estava alguém a pedir para eu escrever as minhas memórias. Eu disse: "Mas as minhas memórias são um bocadinho chatas." Eu terei que estar a repetir não sei quantas vezes uma coisa que toda a gente sabe. E portanto, tenho hesitado muito em começar a escrevê-las, porque eu digo isto e as pessoas não acreditam, mas é rigorosamente verdade.

Talvez na política internacional não, mas na política nacional estou me a lembrar as grandes divergências entre a pasta das Obras Públicas e a pasta do Ambiente e também do Território, que tinha a ver com a nova travessia do Tejo, que se sabe que colocou muito contra Ferreira do Amaral, Oliveira e Martins. Mas era uma ponte. Há aqui uma questão, a Helena Garrido está ali com muitos números à espera para fazer umas perguntas, mas eu gostava de lhe perguntar ainda uma outra coisa, e que é: como é que entende que, como é óbvio, o PCP e o Bloco de Esquerda fizeram as afirmações que não surpreenderiam nada de muito diferente a propósito da atribuição desta distinção ao professor Cavaco Silva.

Desculpe, agora não percebi o que disse.

Que o PCP e o Bloco de Esquerda produziram declarações, mas dentro da linha que tem sido sempre o seu hábito sobre o professor Cavaco Silva, curiosamente referindo mais o seu tempo como presidente da República, o Bloco como presidente da República e o PCP como primeiro-ministro. Mas há uma pergunta que gostaria de lhe fazer. O Chega não disse nada, mas também não se fez representar naquele encontro entre o professor Cavaco Silva e eurodeputados portugueses, onde estiveram desde o Partido Socialista ao CDS. Como é que entende essa ausência?

No que diz respeito à primeira parte da pergunta, PCP e Bloco de Esquerda, eu quando era ministro da Educação costumava dizer: "Quando a Fenprof está contra, significa que estou no bom caminho." Portanto, isso é uma coisa que a gente já se habituou. O PCP e o Bloco de Esquerda estão sempre contra. Quanto à parte do Chega, não conheço o interior do Chega e estou afastado da política ativa, mas não me surpreende, porque é exatamente de líderes carismáticos que o Chega tem andado à procura através das encenações da Ventura. De maneira que não me surpreende nada esse tipo de posição, mas eu acho que as pessoas já nem ligam.

Aqui é Helena Garrido. Como é que está, João Deus Pinheiro?

Passou bem.

Muito obrigada. Na sua perspectiva, um dos contra-argumentos em relação ao sucesso indiscutível dos anos de 85 a 95, pois as estatísticas são indesmentíveis a partir de 95 e sobretudo a partir de 99, nós temos estado a derrapar. Mas os críticos o que dizem é que o primeiro-ministro Cavaco Silva estava no momento certo.

No momento certo.

Exatamente. O momento certo.

Estava no sítio certo.

Exatamente. O sítio certo, o momento certo, a vários níveis, nomeadamente numa primeira fase com a desvalorização do dólar e a queda do preço do petróleo, e depois com a entrada dos fundos europeus. A minha questão é: qual é que é o contra-argumento em relação a este argumento?

É que isso era válido para todos os 12 países de então. Esse tipo de argumento. E em segundo lugar, se reparar, sempre que há um ato de heroísmo, há sempre aqueles que vêm dizer que ele estava no momento certo, no sítio certo. É uma tentativa de minimizar aquilo que se conseguiu, mas eu acho que hoje em dia quem faz esse tipo de afirmações já percebeu que o grande público percebe que são mecanismos para tentar minorar o grande impacto que continua a ter o professor Cavaco Silva na opinião pública portuguesa. Isto por quê? Porque nós todos sabemos que ele o que mais lhe interessa é que Portugal ande para a frente. Eu estou convencido que se dissessem: "E se o PSD perder e Portugal andar para a frente?" Eu estou convencido que ele era capaz de dizer: "Pois que perca o PSD, mas que Portugal ande para a frente." É um homem com um sentido nacionalista bom, no sentido de ser são.

E quando olha para o que foram as políticas, sobretudo atualmente, se nós confrontarmos os dias de hoje com os dias dessa altura, na sua perspectiva, não vê Cavaco Silva como o último dos sociais-democratas?

Não, ele era um social-democrata convicto, isso é verdade. Mas aquilo que se passa é que o mundo está a transformar-se a uma velocidade que ninguém esperaria. Eu entendo que a inteligência artificial conjugada com os novos processos de fusão nuclear vão ter para o mundo, dentro de relativamente poucos anos, eu diria que até 1940, uma transformação brutal, com a energia mil vezes mais barata e com a inteligência artificial.

E que na sua perspectiva, ditam um maior liberalismo.

Sim, ditam que Portugal não pode manter-se agarrado a baias estreitas, tem que pensar largo para que estes dois componentesQue sirvam como serviu na Idade Média a máquina a vapor para propulsionar e melhorar a vida das pessoas. E eu estou com receio que alguns dos nossos decisores ou dos nossos políticos não estejam suficientemente a par das inovações e que possam cair numa obsolescência indesejável que atrasaria muito o país.

E consegue fazer um exercício se Cavaco Silva fosse primeiro-ministro agora? O que é que faria?

Eu acho que ele veria isto como uma oportunidade, porque a Europa tem, graças ao senhor Trump, a oportunidade de poder dar um salto qualitativo como nunca deu até agora. Resta saber se há os lordes, os Cavaco Silvas, que poderiam levar esta coisa a bom porto.

Acha que os protagonistas europeus estão à altura do momento, João Deus Pinheiro?

Não têm estado, muito embora melhorassem em relação ao passado, mas acho que ainda falta muito. E a própria metodologia que o senhor Jacques Delors usaria era uma metodologia de participação de todos. Não era uma metodologia de excluir ninguém. Fazia périplos a ouvir as pessoas que sabiam dos assuntos, ouvir os primeiros-ministros, ouvir os presidentes. E digamos, de uma forma extremamente humilde, extremamente delicada, e só depois disso tudo é que vinha fazer as grandes propostas.

O João Deus Pinheiro também foi comissário europeu. Hoje a Europa não está ela própria mais armadilhada pela sua tecnocracia, criando uma enorme dificuldade de concretização, porque relatórios, análises existem muitos. O próprio Cavaco Silva referiu o relatório Letta, o relatório Draghi. Referiu ontem. E até se nós olharmos para as cinco prioridades, eu elenquei por cinco prioridades aquelas que Cavaco Silva ontem referiu. De facto, são aquelas, nós sabemos quais são. Nem são muitas.

Não.

E há aqui como que uma Europa manietada pela sua tecnocracia. Concorda com isso?

O facto da Europa ter crescido muito em número, dificulta desde logo os consensos, prioritisticamente, estatisticamente. Mas o que eu acho é que não se percebeu que o senhor Trump é uma oportunidade. O senhor Trump não é um andar para trás, pode ser uma oportunidade para a Europa, se nós compreendermos que temos que reforçar o pilar de defesa e que temos que recuperar o Reino Unido para a Europa. E temos, além disso, que encetar diálogos autónomos com certas zonas do mundo, designadamente com a União Soviética e com a China. Eu acho que isto é uma oportunidade que a Europa tem e tenho muita pena se não for aproveitada.

Mas curiosamente, na forma como Cavaco Silva fala, ele mostra alguma impaciência ou alguma pouca compreensão ou disponibilidade para acomodar o comportamento de alguns países que ele considera que foram muito ajudados na sua entrada nas instituições europeias, refere antigos países comunistas que entraram na Europa e que, segundo Cavaco Silva, não têm correspondido a essa enorme ajuda que receberam. E agora aqui as palavras são minhas. Antes pelo contrário, têm complicado a vida à União Europeia. Eu penso que estaria a pensar, nomeadamente, em países como a Hungria ou a Polónia. Isto falar hoje assim já é difícil na Europa.

Sim, mas eu acho que também tem que se perder o medo de chamar os bois pelos nomes. E isso nessa matéria, às vezes, tem que se mesmo chamar os bois pelos nomes, porque senão andamos todos aqui a fazer de conta. Eu acho que o professor Cavaco Silva, da mesma maneira que nos conselhos europeus, mais do que uma vez, chamou a atenção para o despiste de alguns chefes de Estado no que diz respeito ao respeito pelas regras europeias, e que isso era absolutamente inadmissível. E isso na altura chocou alguns. Claro que chocou. Não é agradável ouvir este género de coisas, mas às vezes é preciso dizê-las.

Mas quem ouviu as discussões de Margaret Thatcher, por exemplo, na defesa dos interesses do seu país, e muito bem, sabe-se que houve tempos em que o protagonismo dos dirigentes, dos primeiros-ministros, parece que era mais evidente.

Pois, isso é verdade, mas a senhora Thatcher, que é um belíssimo exemplo, ficava ao meu lado no Conselho Europeu. E devia dizer-lhe uma coisa. Era das pessoas que adorava o professor Cavaco Silva pela maneira como ele conhecia os dossiers. E só me perguntava: "Ele é assim fácil de lidar no dia a dia?" Isso é mais fácil ainda.

E era fácil de lidar no dia a dia?

Era, muito fácil, porque estava sempre disponível para debater connosco qualquer coisa que fosse útil. Sempre disponível. E depois no Conselho Europeu, chegou a apresentar, quando houve uma proposta para mudar a orientação dos fundos estruturais, Cavaco Silva deixou todos estupefactos quando apresentou um estudo feito pela nossa REPER, e que eu conhecia a fundo, em que se demonstrava com derivadas parciais qual era o efeito negativo para Portugal que ele poderia ter. Quando os espanhóis viram aquilo, não queriam acreditar que a gente tivesse feito um trabalho daqueles. Agora, isto era porque romava tudo, romava todos, romávamos todos

Na mesma direção.

Na mesma direção. João Deus Pinheiro, o projeto europeu conheceu várias etapas decisivas ao longo das últimas décadas: a implementação do euro, a adoção do Tratado de Maastricht, a queda das fronteiras. O professor Cavaco Silva tem feito nos últimos tempos, nos últimos dias, nas últimas semanas, apelos para que a Europa se una em torno deste desígnio de apostar num projeto de defesa comum. Parece-lhe que é obrigatório que a Europa dê esse passo, nomeadamente na criação de um exército europeu, sob pena de até o projeto europeu ruir de vez?

Sim, eu estou absolutamente convencido disso. Mas tem que fazer isto articuladamente. Não se pode partir para um projeto desses, cada um por si. Temos que fazer uma especialização acreditando na Europa, porque isso é fundamental. Se não acreditarmos na Europa, se começarmos a ter dúvidas uns dos outros, poderá começar por um pequeno núcleo mais duro, que poderia englobar, sobretudo, o pilar europeu da NATO, mas a seguir, a ideia é que todos os países da União Europeia pudessem juntar forças no sentido de tornarmos a Europa um pouco mais credível no plano da defesa. Eu acho que se não for assim, a União Europeia desaparece e desaparece a relevância da Europa.

E para pequenos países como Portugal, essa é uma péssima notícia.

Para pequenos países como Portugal, é uma oportunidade, porque nós temos, em termos estratégicos, uma posição privilegiada para participar ativamente nesse esforço de reconstrução e de diálogo com outras partes do mundo. Agora, se nós não acreditarmos em nós, aí não podemos pedir a outros que acreditem, não é?

Exato.

Portanto, com os protagonistas que temos nesta altura na Europa, parece-lhe que os 27 conseguem dar conta do recado e peço desculpa pela minha linguagem, João Deus Pinheiro.

Olha, eu acho que vai depender muito de haver ou não vozes, como repito, a de Delor e a de Cavaco a chamar a atenção para os problemas. Infelizmente, a maior parte do tempo que se passou até agora na minha geração, tem sido empurrar com a barriga. Não, é verdade, porque a minha geração sempre teve uma perspectiva que o futuro é melhor que o presente.

A sua geração foi uma geração concretizadora. Não sei se não hipotecou o futuro em algumas frentes, nomeadamente na Segurança Social.

Pois, mas isso é outra discussão.

Exato.

Mas eu diria que, no campo geral, a minha geração se empurrou sempre pra frente. Nunca precisou de ir à raiz das questões para tentar, de alguma maneira, resolver as dificuldades.

E nesta altura, João Deus Pinheiro, em que há tantas indefinições, é a altura dos senadores europeus chegarem à frente?

Eu acho que sim. Sinceramente, diria que sim. Muito embora, eu acho que as novas gerações devam ter uma palavra a dizer importante, porque sem elas não vamos a lado nenhum. Eu, de qualquer maneira, continuo a pensar que as grandes figuras da política europeia continuam a ser extremamente necessárias, talvez agora até mais do que nunca.

E qual é que é para si a grande figura europeia neste momento?

Olhe, eu lamento dizer-lhe que neste momento não tenho referências que me permitam dizer, mas julgo que temos algumas surpresas boas, como a do POAT, senhor Musk, que expressa que mesmo as novas caras e as novas figuras podem vir a ser válidas no contexto que estamos a falar.

Fora do espaço europeu, comunga com Cavaco Silva da admiração pelo discurso do primeiro-ministro do Canadá?

Sim, eu acho que o primeiro-ministro do Canadá foi o primeiro que percebeu a verdadeira dimensão desse fenômeno americano chamado Trump. E sem querer ser desrespeitoso para o seu vizinho, foi de uma tal clareza e limpidez na forma como apresentou o modelo de relações que ele antevia como viável para uma relação com os Estados Unidos, que teremos que tirar o chapéu, porque realmente foi um exercício notável.

Helena Garrido. É o nome dado a muitas paixões e muitos ódios, não é?

É.

Por quê?

Pelo menos ninguém fica indiferente. É sempre bom. Não há uma frase qualquer: "Que falem de mim mal ou bem, mas que falem."

Exato.

Eu diria, depois de tudo, só complementando aquilo que a Helena Matos disse na primeira parte, que Cavaco Silva é capaz de ser o mais importante exemplo do elitismo da sociedade portuguesa e da incapacidade que a elite portuguesa tem de aceitar pessoas que não andaram nas mesmas escolas, nos mesmos colégios, nas mesmas faculdades. E a elite, quando digo portuguesa, é sobretudo a lisboeta, porque rejeita, inclusivamente, tudo o que venha até do Porto. A não ser que venha daquelas famílias do Porto. Também elas muito respeitadas. E muito elitista. Exato. E o Porto ainda é mais elitista do que Lisboa.Lisboa olha sempre para quem e isso é que é fatal para o elevador social. Porque Cavaco Silva reflete um pouco a imagem da resistência que elite tem aos elevadores sociais e ao elevador social. Isso eu diria que é a principal explicação pela qual a esquerda não gosta de Cavaco Silva, sobretudo a esquerda mais urbana, porque se eu entendo o argumentário do PCP, por exemplo, que diz que no tempo da troika foi cúmplice de políticas terríveis, é mais difícil entender o argumentário do Bloco de Esquerda quando os factos dizem que Portugal poderá ter tido no passado longínquo, mas nos 50 anos de democracia, Portugal não teve nenhum período tão prolongado de prosperidade, de grandes alterações estruturais. Não foi só crescimento, foi crescimento, foi desenvolvimento e foi alteração estrutural do regime, como aqueles 10 anos em que Cavaco Silva foi primeiro-ministro.

85, 95.

85, 95. Além disso, quando foi presidente da República, mesmo que isso tenha irritado muito Pedro Passos Coelho, chamou a atenção, a partir de determinada altura, para o exagero a que se estava a chegar em matéria de políticas da austeridade, ou seja, de redução. As políticas de austeridade são sempre redução do rendimento para reduzir a despesa e o consumo. E manifestou o seu profundo receio de que pudéssemos estar a entrar num processo de espiral deflacionista, que é uma das crises mais perigosas que uma economia pode ter, uma das mais difíceis de combater, uma daquelas em que os economistas conhecem menos terapias para combater. O Japão teve um processo desses e teve décadas a combatê-lo. Mesmo aí foi um grilo falante em relação àquilo que poderíamos estar a assistir de exagero das políticas da dita troika. Também acho que Portugal é dos poucos que ainda continua a falar de troika. Dos poucos que foi intervencionado. O rigor era mais do programa de ajustamento, sendo certo que tivemos consciência. E deixa-me dizer-te uma outra coisa, Cavaco Silva não era primeiro-ministro e foi das primeiras pessoas a alertar para os erros de política econômica que se estavam a cometer. E fê-lo numa espécie de choque de titãs, uma vez no ISEG, entre ele e Vítor Constâncio, enquanto Vítor Constâncio, que estava muito influenciado pelas teses europeias, inclusivamente do Banco Central Europeu, de que a dívida já não interessava, porque tínhamos uma moeda única, Cavaco Silva foi dos primeiros a alertar.

Em que ano, Helena?

Isto foi, eu agora não tenho de memória, mas foi antes da crise financeira, algures em 2005, 2006. Aquilo foi uma homenagem a Silva Lopes, ao então ministro das Finanças, governador do Banco de Portugal, e nessa intervenção, Cavaco Silva chamou a atenção que estávamos a entrar num processo de endividamento que não interessava o facto de sermos do euro, de pertencermos ao euro, que havia diferenças, e isso pouca gente ouviu na altura. Os economistas muito próximos do Banco Central Europeu, do qual fazia parte Vítor Constâncio, não acreditaram nisso.

Era a altura do gastem.

Exatamente. Eu lembro-me perfeitamente de ter debates como jornalista, obviamente, questões que colocava no Banco de Portugal, e eles direm: "Não se preocupe, a nossa dívida agora é em euros." Mal sabíamos nós que mesmo com a dívida em euros podiam nos deixar de emprestar. E Cavaco Silva, de facto, tem um domínio técnico das matérias que lhe permite antecipar alguns dos problemas. Dito isto, nós fomos, sem dúvida, e nesse período, independentemente de ele ter sido também o homem que esteve no momento certo, já não me lembro outra vez da expressão, no tempo certo. Ele aproveitou a oportunidade. Uma das críticas que se lhe fazem, ou críticas, ou contra-argumento, ou desvalorização do sucesso obtido é: "Não, ele estava lá, chegaram os fundos europeus, Portugal entrou num grande boom." Sim, é verdade, estava lá e aconteceram uma série de fatores favoráveis, digamos assim, desvalorização do dólar, queda do preço do petróleo para um país dependente da energia. Vemos bem isso agora na crise de Ormuz. Isto é muito importante, é logo um enriquecimento, enriquecemos logo, automaticamente, sem ter feito nada. Houve os fundos europeus, masA verdade é que nós tivemos a liberalização da economia, privatizações, um novo regime de impostos, foi quando entrou o IVA logo em 86 e depois quando acabou o imposto complementar e um outro que já não me lembro o nome, e entrou em vigor o código do IRS e o código do IRC, toda a construção do estado social. Basta olhar para as estatísticas, o estado social, e nomeadamente as prestações sociais, têm um salto exatamente quando Cavaco Silva é primeiro-ministro, com força na educação, na saúde, nas prestações sociais. A ligação da autoestrada Lisboa-Porto, uma autoestrada que tinha sido começada a construir nos anos 60, e que termina na era de Cavaco Silva.

A2 também é dessa altura, não é? A autoestrada do sul.

Sim, aliás, até se dizia de Cavaco Silva a política do betão, como uma crítica. Claro, quem veio depois dele fez muito mais betão do que ele tinha feito.

Ora bem, esse é que foi o problema. Porque nós precisávamos dessa autoestrada.

Precisávamos mesmo. Ir para o Algarve era uma coisa inimaginável. Não dava.

Era um dia de férias para passar no trânsito.

Era quase.

Aliás, eu creio que também é aos anos de Cavaco Silva, que é criada aquilo que nós agora designamos como a almofada das pensões. O Fundo de Estabilização da Segurança Social.

Fez uma série de alterações bastante estruturantes. Fez outras que foram muito criticadas. O primeiro grande salto da remuneração da função pública é o famoso novo sistema retributivo da função pública, que o Miguel Beleza, que foi seu ministro das Finanças, gostava de identificar como o novo sistema ruinoso da função pública. Cavaco Silva, obviamente, era e é um bom economista, mas não deixa de ser político.

E ao contrário do que ele diz, porque ele cultivou sempre a imagem do antipolítico, e faça-se-lhe aqui justiça, eu não referi aqui um livro, que é o livro do Adelino Cunha, sobre Cavaco Silva, que não acreditou nunca na tese do carro que foi fazer a rodagem, porque diz que o carro já tinha a rodagem feita há algum tempo.

Mas eu volto a falar da rodagem, que é mesmo verdade.

Volto a falar agora da rodagem.

Que é mesmo verdade, diga-se.

Foi fazer a rodagem à Figueira da Foz, ao Congresso do PSD.

Exato. E aí conquista o PSD.

Leva o desconhecido professor de finanças e traz o líder do PSD.

Mas na verdade, ele criou sempre a imagem do antipolítico, mas foi absolutamente político.

E o que é mais interessante, Helena, e isso valia a pena investigação acadêmica, onde me parece que é muito bom, se não mesmo genial, é na gestão política do ciclo eleitoral. E que Montenegro tenta fazer, mas não consegue. Ou seja, usar os instrumentos de política econômica para ganhar eleições. A um ponto que pode pôr em causa o próprio progresso. Ele não põe em causa sua ambição política, em prol dos objetivos econômicos. Usa a economia para ganhar as eleições. Aliás, um dos maiores críticos de Cavaco Silva, uma das críticas mais violentas que se faz a Cavaco Silva, é responsabilizá-lo pela necessidade de termos tido que pedir ajuda no segundo plano de estabilização do FMI, porque ele valoriza o escruto e depois deixa de ser ministro. E o contra-argumento de Cavaco Silva e dos apoiantes de Cavaco Silva é: sim, ele fez isso, mas a seguir não se fizeram as políticas corretas. Ou seja, ele usa a economia como instrumento, ou seja, faz gestão política dos ciclos eleitorais, política no sentido de políticas, e tendo consciência do que é que a seguir, se ganhar as eleições, tem de fazer. Mas o problema é se a seguir ele não ganhar as eleições, a outra pessoa pode não fazer aquilo que se deve fazer. Eu vou já terminar. Há um texto muito interessante, dos mais antigos de Cavaco Silva, que eu gosto sempre muito de referir, e que ainda hoje está atual, que se chama Burocratas, Políticos e Economistas, que é muito interessante nesta perspectiva da gestão política da economia. É um economista político, digamos assim.

E não um político economista.

Exato.

Já temos em linha o Luís Campos e Cunha, professor de economia, foi também vice-governador do Banco de Portugal entre 96 e 2002, e brevemente ministro das Finanças. Bom dia, Luís Campos e Cunha.

Bom dia.

Bom dia. A história do país seria outra se tivesse havido outro protagonista que não Cavaco Silva, ou a história teria sido a mesma e Cavaco estava no momento certo, no espaço certo?

Essa é uma pergunta que não tem resposta. Não sei, a gente não consegue saber o que seria a alternativa. De qualquer modo, o Cavaco Silva, como primeiro-ministro, nomeadamente, marcou de uma forma muito clara o desenvolvimento econômico e o desenvolvimento de Portugal. Coincidiu com a nossa entrada na CEE, portanto, na União Europeia hoje, e isso tem efeitos só por si muito importantes para o desenvolvimento econômicoAlém disso, foi o período em que se fez a forma da revisão constitucional que permitiu as privatizações, que estavam proibidas constitucionalmente. Aliás, devo dizer que nessa altura o líder do PS era o Vítor Constâncio, e ele várias vezes disse que a primeira proposta de revisão constitucional a permitir as privatizações foi do PS. Mas, de qualquer modo, logo a seguir o PSD também apresentou a sua proposta de revisão constitucional, em que também estava consagrada a possibilidade das privatizações. É preciso ver que naquela altura, para as pessoas que são mais novas, a economia estava toda nacionalizada, não havia bancos privados, todos os bancos eram bancos públicos, eram mais repartições de finanças do que bancos. Essas privatizações também deram um grande desenvolvimento à economia e ao país, e isso foi muito importante para esse período. Eu devo dizer que conheço o Cavaco Silva desde que ele regressou de Inglaterra, porque ele foi meu professor na Universidade Católica.

Olá, Luís Camosca. Eu não me lembrava se tinham cruzado ou não, ou se tinha sido seu professor.

Não foi meu professor. Várias cadeiras nessa altura havia muita falta de professores.

Na Católica, não é?

Na Católica, em todo lado, não havia professores de economia, basicamente. Ele deu três ou quatro cadeiras de política orçamental, política de finanças públicas, macroeconomia, política monetária. Foi quase o meu professor de macro que eu tive na Católica. Eu conheço-o há muitos anos e nessa altura, na Universidade Católica, no curso de economia, éramos 20 ou 30 alunos. Portanto, tínhamos uma proximidade grande com os professores. Ele não era de grandes proximidades.

Sim, nunca foi.

Nunca foi. Não dava muita confiança. Não é que não tivéssemos boa relação com ele, porque tínhamos, mas não era uma relação muito informal. Pelo contrário, era sempre bastante formal a relação. Era um professor que preparava muito bem as aulas. Ia para as aulas e dava os seus modelos. Ele é um keynesiano clássico, se quisermos pôr a coisa nesses termos. Um keynesiano anos 50, 60, portanto, um puro e duro keynesiano. Se lerem os livros que ele escreveu.

Ele tinha um livro até acadêmico de finanças públicas.

Sim, um livro capa azul. Lembro-me bem, assim azul. Enfim, ele era um hardliner keynesiano.

Por isso é que, se calhar, Luís, se pode dizer que ele poderá ser, já há pouco perguntei isso também ao João Deis Pinheiro, se ele não poderá ser o último dos sociais-democratas, nesse sentido de keynesiano.

Mesmo social-democrata.

Pois, provavelmente será um dos últimos keynesianos também, nesse sentido mais hardliner, mais anos 60. Já ninguém acredita nisso. Morreu agora uma das pessoas que mais influência teve no fim desse keynesianismo puro e duro, e que foi meu professor também em Columbia, que foi o Edmund Phelps, foi Prêmio Nobel em 2006, se não me falha a memória, e que aliás veio várias vezes a Portugal. Ficamos amigos e foi com tristeza que eu soube que ele tinha falecido.

E como é que olha para o facto de aquele 85, 95, um bocado arrastado até o ano 2000, 99, ter sido um ano de ouro? O Cristiano Amaral chama-lhe mesmo um mini era de ouro de Portugal. Nessa altura nós conseguimos crescer, nos 10 anos de Cavaco Silva, o PIB, no sentido de aumento da produção, cresceu 40%. Nós de 2000 a 2010 não conseguimos esse crescimento, nem conseguimos 10%, quanto mais 40%.

Os últimos anos, esse crescimento prolongou-se ainda durante o tempo, eu acho que isto é politicamente incorreto o que eu vou dizer, mas não me interessa. A verdade seja dita que os anos de crescimento forte e razoável, maior do que é hoje, prolongaram-se durante o tempo do Guterres.

Sim, até 99.

Entre 2000 e 2001.

Sim, de 85 a 95 o PIB cresceu 41% e de 85 a 99 foi cerca de 70%. Sim, prolongou-se, exato.

Prolongou-se para o tempo do Guterres.

O problema é a mediocridade a partir daí.

Não, basicamente é esse século. Com Manuel Alegre eleito como Ministro das Finanças, já o crescimento foi miserável e daí pra frente andamos sempre com problemas graves, nomeadamente começou a bater à porta o problema do endividamento do governo. O endividamento do país não é muito relevante neste contexto. O que é importante é o endividamentoDo Estado e o endividamento do Estado, nós fomos à falência técnica quase em 2011 com o Sócrates. Eu estive lá, mas foi quatro meses em 2005. Portanto, acabou-se. Não sou responsável. Agora, de facto, o endividamento do governo ultrapassou os limites e o que era possível. Fosse moeda única ou fosse moeda nacional, ou fosse em marcos alemães, a verdade é que as dívidas, quando são muito grandes e quando ultrapassam determinados níveis, tornam-se-

Mas pensa que foi a dívida que impediu ou que tem impedido? É que é muito impressionante. Estava aqui a ver os meus dados, entre 1985 e 2000, e até 2001, o PIB subiu 75%. Se nós formos de 2000 a 2024, são 24 anos, subiu 25%. E se fizermos a primeira década, então é 7%.

Pois, é um crescimento absolutamente miserável.

Exatamente.

Há vários condicionantes também internacionais, não devemos só culpar-nos a nós. Há uma parte que tem a ver conosco, mas há outra parte que não tem a ver só conosco, também tem a ver com o facto do alargamento a leste, quando entram os antigos países do leste.

Pois, mas não nos preparámos, não é? Há uma parte da reestruturação que não foi feita.

Traduziu-se num desvio, nomeadamente o investimento alemão para esses países. Deixaram de vir para Portugal. Ainda agora é um bocadinho estranho que os chineses queiram fazer carros na Europa por causa das tarifas alfandegárias e dos direitos aduaneiros, e portanto querem fazer carros na Europa. E vão para onde? Vão para a Polónia, vão para a Hungria, vão para o sul de Espanha, mas ninguém vem para Portugal. Eu fico honestamente triste, evidentemente, e fico preocupado com o fraco grau de atratividade que tem a economia portuguesa para o investimento internacional.

Ou seja, bom dia, daqui Helena Matos. Eu recordo o empenho do governo português, do próprio Cavaco Silva, na questão da Auto Europa, por exemplo.

Exatamente.

Quando nós vemos nos arquivos da RTP o que foi a sessão de apresentação, finalmente tínhamos conseguido a Auto Europa, e vê-se ali uma dimensão, um empenho de país. Ou seja, hoje vê dificilmente reproduzível algo dessa natureza?

Eu não sei o que o governo está a fazer, mas eu se fosse ministro da Economia estava muito preocupado com o facto de ninguém na China pensar em Portugal para investir. Isso eu fico preocupado, nomeadamente no setor automóvel, onde nós teríamos certamente cartas a dar e poderíamos certamente ser um bom exemplo.

Mas há outras áreas.

Isso prende-se, aliás, com uma das coisas que está agora em discussão, que é a reforma das leis laborais. É evidente que Portugal continua a ter leis laborais muito antiquizadas, muito antigas, ainda são resquícios do PREC, muitas delas. E andamos a discutir se as senhoras podem amamentar os filhos quatro anos ou dois anos.

Mas também considera que era fundamental fazer uma revisão da legislação laboral?

Eu não sou especialista nessa área, não sei. Só sei é que é um emaranhado de leis, de regulamentos e de jurisprudência, porque muitas vezes a lei não diz exatamente aquilo, mas a interpretação que os tribunais fazem é outra. Eu não sei quem é que é agora, vale a pena, mas não vamos discutir as leis laborais. Estamos a falar de Cavaco Silva. Mas julgo que era muito importante haver uma alteração das leis laborais, não sei exatamente em que sentido e como, mas certamente para criar alguma flexibilidade, até porque o futuro vai ser de grandes alterações e que nós não conseguimos prever. Eu não sei quais são as consequências, obviamente, da inteligência artificial sobre as nossas empresas, mas elas têm que estar com flexibilidade para poder abarcar essas mudanças.

Por que acha que é tão difícil? Não sei se é difícil. Parece mais difícil agora fazer alterações, quando naqueles 10 anos foram feitas alterações como nunca vimos em diversas frentes, desde novos códigos de impostos, desde a liberalização, privatizações, mais de 40 empresas são privatizadas.

A reforma fiscal, por exemplo.

Exato.

O IRS.

Exatamente, o mercado de capitais.

Tudo isso foi introduzido.

Quarenta empresas privatizadas. E por que nós aqui andamos há 15 anos a derrapar, mesmo com maiorias absolutas, como vimos com António Costa?

Ora bem, eu penso que nesse aspeto, Cavaco Silva era muito determinado. Para algumas pessoas não era determinado, era teimoso, mas tanto faz. Ele, de facto, quando queria e quando estava convencido que era para um determinado caminho que devia seguir, não tinha medo de enfrentar alguns deles até dentro do próprio partido. Não tinha medo de enfrentar os nãos dentro do próprio partido, ia pra frente quando queria, era muito determinado nesse aspeto.

Também estava numa situação confortável, governava em maioria, Luís Campos e Cunha

O primeiro governo dele era de minoria. Teve dois anos, depois caiu com aquela história do PRD e depois caiu. Depois teve duas maiorias absolutas seguidas. E a segunda, aliás, reforçada em relação à primeira. Portanto, ele tinha, de facto, maioria, mas também dentro do partido havia muita gente que era contra.

Exato. O partido chama-se PSD.

Tinha a famosa frase do Churchill.

Exatamente. Estava a me lembrar do Churchill. "Ali estão os meus inimigos, ali estão os meus adversários."

Exato.

Eu não tenho dúvidas que dentro do "I", o "Independente", que a gente trazia histórias mais ou menos verdadeiras, mais ou menos fantasiosas todos os dias e todos os membros do governo tremiam quando ia sair o "Independente".

Eram manhãs de sexta-feira com muita apreensão pra olhar pra capa do "Independente", não era? Professor Luís Campos e Cunha, agradeço muito. Obrigado por terem encontrado tempo para se juntar a nós no "Contra Corrente". O próximo convidado é Durão Barroso, foi presidente da Comissão Europeia, também integrou os governos de Cavaco Silva. Bom dia, José Manuel Durão Barroso.

Bom dia.

O professor Cavaco Silva devia intervir mais na vida pública, não só portuguesa, mas também europeia?

Isso é uma questão que deixo, obviamente, à consideração dele. O que eu sei é que ele intervém com alguma frequência, não insistentemente. Eu penso que ele tem moderado as suas intervenções, mas é verdade, o que interessa é que tem tido impacto quando ele toma a palavra. Uma pessoa que, pela sua experiência e pelo prestígio que tem, obviamente que aquilo que ele diz tem algum impacto e é tomado em consideração pelos portugueses. Alguns não concordarão, mas todos reconhecem que tem importância o contributo que ele possa dar para o espaço público hoje em dia.

José Manuel Durão Barroso, daqui Helena Matos. Bom dia e obrigada pela sua participação. Fez parte do grupo, do júri, não sei se é adequado chamar assim, das pessoas que escolheram estes europeus que agora foram distinguidos com esta medalha de mérito. Quando nós vemos a situação em que a Europa está hoje e que não decorre objetivamente, unicamente das opções que foram tomadas pelos europeus, mas percebemos que o tempo mudou. Ou seja, o tempo em que figuras como Cavaco Silva discutiam à mesa grandes opções europeias, nós hoje estamos a viver um momento em que, de alguma forma, estamos a ser obrigados a tomar opções que fomos protelando no passado, nomeadamente em matéria de defesa, em matéria de segurança. Ou seja, a Europa nunca teve uma propaganda fácil, a não ser na parte dos fundos. Aquilo que estamos a assistir hoje é ao nascimento ou à necessidade de uma Europa mais política?

Sim, é isso. Muito obrigado, Helena Matos. Ao fim e ao cabo, várias questões. Em primeiro lugar, em relação aos próprios para esta Ordem Europeia do Mérito, tive de facto muita honra em integrar este júri, o nome oficial é comitê de seleção, daquilo que é a primeira Ordem Europeia do Mérito. Foi pela primeira vez que se resolveu distinguir alguns europeus e europeias iminentes com estas condecorações. E aliás, eu próprio ontem, além de ter feito a mensagem de laudatio do professor Cavaco Silva, também fui eu que fiz da senhora Merkel, da Angela Merkel, também da minha anterior comissária Viviane Reding, e ainda, que na ausência deles, dos presidentes da Lituânia, Adamkus, da Islândia, Niinistö, e da Irlanda, Mary Robinson. O objetivo é precisamente celebrar aqueles que deram contributo para uma Europa mais forte. E foi reconhecido que estas pessoas, aliás, na sua maioria da União Europeia, mas não só, também foi distinguido, por exemplo, Zelensky. Foi também distinguida uma ativista para os direitos humanos e pra democracia na Ucrânia. Foi distinguida, e esteve lá presente, a presidente da Moldova, que é também um país com uma mulher de grande coragem. O objetivo é reconhecer aqueles que no passado, ou que ainda hoje estão a fazer algo para a União Europeia. A sua pergunta, se bem entendi, comparando um pouco com o que se passa hoje. A Europa hoje em dia tem dificuldades, mas eu gosto sempre de pôr as coisas em perspectivas. Não é o pior momento da Europa. A Europa, no século XX, conheceu as duas maiores guerras da história da humanidade. Só uma batalha da Segunda Guerra Mundial matou mais gente que todas as outras guerras que houve na história da humanidade. Precisamos não esquecer isso. E foram guerras europeias. A Europa esteve, incluindo o sul da Europa, incluindo Portugal, até o início, meados dos anos 70, sob regimes autoritários. A Europa Central e de Leste estava sujeita a regimes totalitários comunistas. Alguns destes países que são hoje em dia independentes faziam parte da União Soviética. Por isso, quando as pessoas dizem mal da Europa de hoje, deviam talvez lembrar-se da Europa de ontem, que com certeza que não era melhor. Era muito pior.

Mas José Manuel Durão Barroso, esses anos muito dourados da Europa e nos quais Cavaco Silva esteve presente, na verdade, havia uma coisa chamada chapéu americano na defesaE de alguma forma brutal, o presidente Trump veio agora dizer-nos isso.

Exatamente, e isso está a mudar agora. Eu faço parte também, como ontem tive ocasião de dizer a colegas da comunicação social, faço parte de um grupo de alto nível que está a aconselhar a Comissão Europeia na sua política de defesa, insieme com antigos primeiros-ministros. Nós somos a favor de um reforço da defesa europeia. Eu tenho dito que a Europa tem de deixar de ser o adolescente geopolítico que tem sido. Porque a Europa, de facto, tem vivido na casa do pai e tem dificuldade em assumir-se como adulto geopolítico. A Europa construiu um mercado interno, ainda que esteja incompleto, mas poderoso. É uma potência comercial muitíssimo relevante, mas não é efetivamente ainda uma potência de defesa e mesmo no domínio diplomático, inevitavelmente, é confrontada com algumas dificuldades, porque também é preciso ver isto, que é uma coisa que às vezes não se reconhece suficientemente. É que a Europa, a União Europeia, são 27 países hoje. Naturalmente, o processo de decisão em 27 é diferente do processo de decisão em países unitários, sejam eles democráticos, como os Estados Unidos da América do Norte, ou totalitários, como outros que conhecemos.

Aqui Helena Garridos, também Manuel Durão Barroso. Mas essa não é a ameaça existencial, não é exatamente a ameaça existencial que se coloca à Europa, a sua dificuldade em decidir por causa do seu processo de decisão, num quadro em que as decisões têm de ser tomadas muito rapidamente. Nós levamos quase um ano a assinar o acordo tarifário com os Estados Unidos.

Bom, mas é uma dificuldade que decorre da natureza democrática da União Europeia. E a questão que se põe em política é sempre a questão das alternativas, aquilo que em inglês se chama o counterfactual. O que nós queremos como europeus? Imaginemos uma Europa não integrada, em que os 27 países estão como quaisquer outros países. Podem ter algumas organizações em que participam, mas em que, por exemplo, como foi o caso das vacinas, cada um procurasse e comprasse as vacinas por si próprio, andassem a concorrer, sem um mercado interno, sem uma moeda comum. Bom, ninguém quer isso. Agora, qual é o outro extremo? O outro extremo é termos um país chamado União Europeia, como são os Estados Unidos da América do Norte, temos os Estados Unidos da Europa. Bom, é um sonho para muitos. A meu ver, podemos ter isso como ideal de aspiração, mas vamos ser realistas, não vai acontecer no futuro previsível, pelo menos.

Então qual é o cenário realista?

O cenário realista é exatamente esta situação que temos hoje e que vamos continuar a ter, aquilo a que chamam uma situação, digamos, híbrida. Eu digo que a Europa não deve ser vista como um edifício concluído. Deve ser vista como um estaleiro de um projeto em construção. É isso que somos e temos de aceitar isso. Agora, no quadro deste conceito, podemos fazer muito mais e melhor. Por exemplo, há um artigo que eu já tenho citado imensas vezes, é o artigo 20 do Tratado de Lisboa, que permite as chamadas cooperações reforçadas. Não é necessário, ao contrário do que se diz, que é uma falsidade repetida ad nauseam, não é necessário ter unanimidade em muitas coisas. Basta haver nove países que queiram avançar, com um objetivo compatível com os objetivos da União Europeia. Desde que mantenham isso aberto, a possibilidade de outros que não estão na altura prontos para integrar essa cooperação, se juntarem, podem fazê-lo. Nove países.

Mas isso não pode ser uma caixa de Pandora que constitui ela própria uma ameaça existencial à União Europeia como nós a conhecemos?

Não. Acho que é exatamente o contrário.

Ou então a porta aberta para a criação de diretórios.

Exatamente, é boa a questão. O ponto é o seguinte: nós já temos hoje a cooperação reforçada. O caso do euro, nem todos os países são membros do euro. Há países que têm opt-out. Um, neste caso, só um país tem opt-out, mas os outros estão com maior ou menor zelo a tentar integrar o euro. Nós temos o caso de Schengen, nem todos fazem parte de Schengen, com a liberdade de circulação de movimentos na Europa. Nós temos na área da justiça e assuntos internos, algumas áreas, alguns domínios em que estão excluídos, alguns países pediram exclusão. Portanto, temos de ser pragmáticos, porque, de facto, a União Europeia é a maior construção alguma vez realizada na história das relações internacionais em termos de integração regional. Não houve nada que se parecesse. Quer dizer, o Mercosul, ASEAN, os outros exemplos todos que há são institucionalmente muito débeis, não tem nada a ver. Mas a verdade é que para conseguirmos ter 27, eu acho que quando eu estava na comissão ainda éramos 28, foi antes do Brexit. Quando para termos 27 ou 28 ou 30, como acho que vamos ter, 30, 33 países na União Europeia, obviamente que tem de haver uma certa flexibilidade. Agora, a questão que foi posta, foi muito boa. O diretório. A questão, exatamente, eu tenho me batido contra isso, é criar aquilo que eu digo, flexibilidade sem estratificação. O que isso quer dizer? Quer dizer que não devemos aceitar que haja uma espécie de comitê permanente de países que contam mais. Já há quem o proponha, já houve quem propusesse no passado, a velha ideia da Europa a duas velocidades. Não, eu defendo a Europa de geometria variável em função das matérias. Se há uma matéria que um país, por exemplo, nós agora na questão da defesa. A defesa, há países da Europa, da União Europeia, que não são membros da NATO, como sabe, a Irlanda, Chipre, Malta, a própria Áustria. Se esses países não quiserem integrar, eu acho que até vão querer integrar, mas se não quiserem integrar umas estruturas europeias de defesa, não os podemos obrigar. Não faz sentido. Nessas questões do domínio soberano dos Estados, nós temos que respeitar que os Estados querem manter a sua soberania. Eu falo não apenas como ex-presidente da Comissão Europeia, mas também como ex-primeiro-ministro, eu procuro ver a coisa dos dois lados, do lado, digamos, comunitário, mas também do lado dos governos.

E um ministro que foi nos governos Cavaco Silva, o que viu dessa perceção da Europa? O tempo era completamente diferente, mas Cavaco Silva tem se mantido a par das questões europeias, ou seja, como é que foi vendo a evolução desse homem, que de facto não apenas foi primeiro-ministro de Portugal durante largos anos, depois presidente da República, mas que também foi um ator no palco europeu?Como é que o viu mudar?

Sinceramente, o vi cada vez mais europeísta. Houve uma evolução. Eu digo isto com toda a amizade e respeito que tenho pelo professor Cavaco Silva e hoje, graças a Deus, posso falar com mais liberdade sobre os 10 anos do governo dele. Mas, na realidade, houve uma evolução. Inicialmente, aliás, eu tinha uma visão, a meu ver, agora vou dizer uma coisa um pouco dura. Ele tinha uma visão um bocado carispada sobre a questão, com patriotismo, claro, que nós todos somos patriotas, mas com certos reflexos de defesa. Depois ganhou confiança, eu assisti a isso, com Jacques Delors, com quem estabeleceu uma boa relação, presidente da comissão, isso foi essencial. Com outros como Felipe González, foi ganhando confiança e foi entendendo perfeitamente que a melhor maneira de defender o interesse nacional português era estar na primeira linha da defesa do interesse europeu. E nesse ponto eu acho que é muito importante, e como eu já tive ocasião de dizer, diferentemente de outros políticos que na Europa, por essa Europa afora, da esquerda ou da direita, muitos políticos fazem aquilo que eu chamo a europeização do fracasso e a nacionalização dos sucessos.

Exatamente.

Quando as coisas correm bem, o mérito é deles. Quando a coisa corre mal, a culpa é de Bruxelas. Cavaco Silva nunca teve essa tentação, mesmo em momentos em que ele discordou. Por exemplo, quando foi a questão da austeridade, da crise financeira e soberana, na altura ele era presidente da República. Eu tive bastante diálogo com ele também nessa altura, estava eu na comissão. Mas ele resistiu sempre àquela coisa fácil que seria a culpa é de Bruxelas. Portanto, é por isso que eu considero que Cavaco Silva é, de facto, alguém que hoje em dia podemos considerar um europeísta, que se fez um europeísta e que deu um contributo notável, a meu ver, para a União Europeia e de certa forma também para Portugal nesse domínio, porque como também eu tive ocasião de dizer ontem em Estrasburgo, ontem acompanhei esta cerimônia, estive lá presente, foi também uma distinção para Portugal. Aliás, o próprio Cavaco Silva ontem no discurso muito breve que fez, ele disse que o Delors tinha referido um dia: "Portugal só há pouco tempo aderiu, mas é como se fosse um país fundador". E é verdade. Nós estamos naturalmente na Europa. Há outros que ainda hoje, não vou agora nomear, mas há países que aderiram à União Europeia, que eu vi até alguns antes de nós, que parece que não se sentem muito bem e que aquilo faz um esforço. Tivemos o caso, a meu ver, triste para nós e triste para eles, do Brexit, o Reino Unido, que teve sempre um certo regime de excepcionalidade. Portugal está bem, está naturalmente na União Europeia. Nós não somos obviamente os países mais influentes. Nós temos uma dimensão que não é a dimensão dos maiores países da União Europeia, da Alemanha, da França ou mesmo da Itália, da Espanha ou da Polônia, mas contamos, e contamos em grande parte, porque temos mostrado que somos uns membros leais da União Europeia, mas que não pensamos só no que ganhamos, mas também no que podemos contribuir. E é assim que deve ser.

José Manuel Durão Barroso, eu sei que está com muito pouco tempo, mas eu pedia-lhe só um minuto ou dois para me responder ao seguinte: José Manuel Durão Barroso esteve na política, fez política, foi primeiro-ministro de Portugal, foi ministro de Cavaco Silva. Todas as pessoas que estão na política têm uma perspectiva de futuro, não é? Quando foi ministro de Cavaco Silva, olhando para ele e olhando para o percurso de outros políticos, como é que se consegue perceber que este homem tenha mantido uma presença de voz na sociedade portuguesa que é dificilmente comparável? Isto vindo de alguém que para mais até dizia que não era político.

A questão é, aliás, ontem mesmo, o professor Cavaco Silva disse isso ontem em Estrasburgo, eu nem me lembrava disso, mas ontem coincidiu com os 41 anos da eleição dele para líder do PS na esquerda Foz. Eu, por acaso, também estava lá. Eu fui das pessoas que apoiou Cavaco Silva. Aliás, fui o último eleito da lista dele. Fui o último, porque a vitória contra a outra lista foi mesmo marginal.

O famoso congresso da rodagem do automóvel.

Na Figueira da Foz, exatamente. Foi há 41 anos. Cavaco Silva, vou dizê-lo agora com total independência, porque obviamente, quando eu estava na equipe dele, podia parecer que era lisonja, e hoje em dia digo, é um político sensacional. Ele foi muito desprezado por uma certa elite lisboeta, até às vezes uma elite de esquerda, que no fundo não gostava do meio de origem social ou regional dele, achavam sempre um bocado provinciano. Mas repare bem, vamos ver os objetivos. Não houve ninguém em Portugal que tivesse tido quatro maiorias absolutas. Foi, por longe, o político português que teve mais êxito democrático, mais vezes apoiado pelos seus concidadãos. Teve as duas maiorias absolutas para ser presidente da República, não se pode ser presidente sem ter maioria absoluta, e as duas primeiras maiorias absolutas no sistema partidário português, numa altura em que se dizia que era impossível com o sistema eleitoral. Eu fiz parte também, estive na pequena equipe de estratégia que preparou as eleições de 87 e de 91, lembro disso perfeitamente. Na altura, nós falávamos com os institutos de sondagens e diziam: "Não é possível ser maioria", e tivemos.

Então deixa eu me perguntar, parece-lhe que é possível repetir isso agora?

É muito mais difícil, porque o sistema político português, aliás, como todos na Europa, estão muito polarizados e fragmentados. O caso mais interessante de todos é o inglês, em que agora temos cinco partidos, praticamente ao mesmo nível, num sistema que sempre foi um sistema majoritário. Com dois partidos, nem sempre, dois partidos e meio, às vezes, com os liberais. Mas hoje os partidos estão muito mais fragmentados. E em Portugal, como sabemos, temos na área do centro-direita e da direita, mesmo para a direita, temos pelo menos trêsTrês forças políticas. É muito mais difícil.

Uma das quais, aliás, não se fez representar ontem num encontro com Cavaco Silva. O Chega não esteve presente.

Exatamente. Eles absontam o jorro torço, se me é permitida a expressão. Mas enfim, aconteceu isso, houve outros também que não estiveram. Mas o ponto é este: como é que vamos conseguir? Agora, eu acho que vou responder agora diretamente à sua pergunta. Eu acho que há possibilidades de haver uma maioria, mas cá está, pode ser às vezes numa situação de muita crise que obrigue a isso, pode ser também recorrendo a uma excepcional liderança carismática. Porque queria acabar, já agora, com este ponto. Cavaco Silva é um verdadeiro líder carismático. Hoje em dia as pessoas falam de carisma a propósito de marketing, da pessoa que é simpática, que é mais, às vezes com boa imagem televisiva, ou até às vezes o mais atraente fisicamente.

Tem mais seguidores nas redes sociais.

Mas o carisma não é isso. O carisma, aliás, definida a partir da palavra clássica, é uma palavra grega, carisma, que é aquela graça, um dom que certas pessoas têm de suscitar noutras a vontade a seguirem. Há muito poucos líderes carismáticos. Eu conheci alguns. Conheci Nelson Mandela, era um líder carismático. Mas com todo o respeito, Obama, que é um homem inteligente, mas um grande comunicador não era um líder carismático. A meu ver, há uma diferença. Cavaco Silva eu vi nas campanhas de 85 e 87, 91. Eu vi milhares de pessoas, pessoas às vezes de origem social muito humilde, esperar por ele horas ou ao calor ou ao frio, quase só para tocarem nele. E Cavaco Silva não era considerado um grande comunicador, mas tinha aquele dom de suscitar esta vontade de seguir. A meu ver, ele era um verdadeiro líder carismático. E isso hoje em dia não se qualifica muito assim as pessoas neste tipo de comunicação. Mas era, como também Sá Carneiro foi, mas Sá Carneiro é outro caso, é um caso de um cometa que passou no céu da política portuguesa, muito fugazmente, infelizmente. Mas eu acho que estes líderes são raros e quando temos a sorte de haver uma liderança carismática num sistema democrático racional e não para populismos ou radicalismos, que também muitas vezes os carismáticos estão nos extremos mais radicais e custam muito aos países, às sociedades que os seguem. Mas enfim, eu acho que foi ontem uma boa ocasião para celebrar alguém pelo seu contributo para a Europa, mas também, de certa forma, para celebrar o nosso país, que eu julgo que se sente bem na Europa. Portugal é um país europeu que pode estar orgulhoso, sem arrogância, do que deu para a Europa. E vemos hoje em dia mais do que nunca, quando vemos esta geopolítica tão fragmentada. Como eu costumo dizer, sem arrogância, mas defender um pouco com orgulho aquilo que a Europa faz. Eu até vou dizer uma palavra, a nossa civilização, que também dizem agora que não é politicamente correto. A nossa civilização europeia, temos que ter orgulho nela, não tudo foi grande na nossa história, mas foi a Idade das Luzes, a Renascença, a Declaração Universal dos Direitos do Homem, a ciência, a descoberta geográfica, tudo isso foi feito pela Europa e temos que ter orgulho nisso e não estar sempre a dizer mal da nossa Europa.

Serviu tudo para ultrapassar as nossas diferenças, não é?

E talvez possamos exportar para outros a autocrítica excessiva que nós fazemos e que talvez alguns tenham necessidade dela.

João Manuel Durão Barroso, agradeço-lhe. Muito obrigado pelo tempo. Ultrapassamos em largos minutos a sua disponibilidade de agenda. Peço desculpa pelo abuso.

O prazer foi meu. Obrigado.

Muito obrigado. Helena Matos, até ao final do programa, o que é que fica do percurso do professor Cavaco Silva ontem lembrado em Estrasburgo?

Olha, em primeiro lugar, penso que está absolutamente respondida aquela ideia do livro. Nós ouvimos aqui João Deus Pinheiro e Durão Barroso, agora que não faz parte, imagine-se, dos governos Cavaco Silva, há uns anos é que isso foi. Portanto, a possibilidade de falar é reduzida. É curioso porque entretanto o Adelino Cunha mandou-me aqui uma mensagem, porque o Adelino Cunha que escreveu exatamente um livro que eu não tinha aqui citado, mas que não só tinha lido como partilho ali de uma tese. Eu não sei se aquilo que ele escreve que a rodagem do carro já estava feita, essa parte rodoviária não sou eu que vou comprovar ou não, mas que há uma coisa que é Cavaco Silva, e que agora o Durão Barroso aqui referiu, e que é Cavaco Silva foi sempre subestimado por aqueles que se lhe opunham. Ora, ele, exatamente, é um político absolutamente profissional. A Helena Garrido referia aqui até a gestão dos ciclos econômicos em função dos ciclos eleitorais, podendo com isso, de alguma forma, o político que havia dentro dele causar problemas ao economista rigoroso, informado que ele é manifestamente. E que continuou sempre a ser, porque uma das coisas que foi aliás relevada ontem por algumas das pessoas que estiveram naquela homenagem, é que ele continua a par.

Aliás, nas prioridades que identificou para a União Europeia é extraordinário.

Completamente. Ele continua a par. E depois, acho que ele claramente foi o principal beneficiado de toda a gente achar que ele não tinha jeito para a política, nomeadamente os seus opositores. Ninguém esperava que ele ganhasse um debate. O pior que pode acontecer a um político é esperar-se que ele ganhe um debate e depois ele perde-o. Cavaco Silva nunca perdeu os debates porque nunca ninguém achou que ele os ia ganhar.

E há uma perplexidade que foi referida agora por Durão Barroso, que exigiria alguma investigação, é como é que uma pessoa com o grau de timidez que Cavaco Silva tinha, com a dificuldade que teve sempre no relacionamento com a comunicação socialConseguia que a população em geral se aproximasse tanto dele.

Mas aí há uma transfiguração. Há duas pessoas assim, eu falo muito por aquilo que via em imagens do arquivo RTP, que é em campanha eleitoral. Ramalho Eanes, que é a pessoa que nós podemos imaginar nos antípodas do que pode ser uma campanha eleitoral, e Cavaco Silva. A adesão popular. Cavaco Silva, numa altura em que fizesse o que fizesse, fizesse o pingue, não fizesse nada, tinha um milhão de votos garantidos. Era assim, chapa, pronto. Os jornalistas sobrevalorizaram-se e uma certa elite, de facto, sobrevalorizou-se nas suas apreciações sobre Cavaco Silva, esquecendo que a democracia é um homem, um voto. E realmente, aquilo que as pessoas viam nele era diferente daquilo que eles diziam que estavam a ver.

E hoje, Helena, olhando para o PSD e para Luís Montenegro, que recupera um pouco dessa boa imagem que Cavaco Silva goza junto do eleitorado, faz sentido?

Mais do que boa imagem, é aquele clique que naquele dia os faz sair de casa para ir votar. Mário Soares terá perguntado qualquer coisa sobre: "Mas quem é o gajo?" Quando se começa a falar de Cavaco Silva. E em relação a Cavaco Silva, houvesse o que houvesse, chovesse, fizesse sol, eles estavam lá na filinha para votar. Até podiam estar zangados com ele na véspera, mas iam votar.

É interessante, nós tivemos nessa altura da história duas pessoas diametralmente opostas, um da elite, completamente da elite, e outro um self-made man.

Mário Soares e Cavaco Silva. E depois há aqui outra coisa. No contacto pessoal, Cavaco Silva não é assim. É um bocado como Ramalho Eanes também. Aquela imagem não se mantém, mas essa imagem acaba por vir a favorecê-lo, porque é transformada na imagem do seu rigor. Agora, em relação ao PSD, o PSD é um partido messiânico. São o partido que anda com aquele busto do Sá Carneiro para todo lado. Depois, é um partido que tem Sá Carneiro, depois tem na figura de Cavaco Silva, e para uma parte do PSD, na figura de Passos Coelho, que está ainda demasiado novo e está demasiado vivo, ainda não está propriamente assim, mas é um partido que vive mais de figuras do que de ideologia. Agora, eu penso que o grande risco de Montenegro é que as lideranças não se repetem. Aquilo é um fato que a pessoa tem e que é seu, é a sua pele. Cavaco Silva não podia ser de outro modo. E portanto, de alguma forma, a gestão dos ciclos, isso que a Helena Garrido aqui referiu, pode ser uma tática tentada, mas tem de ter mais, tem de ter aquilo que o Bruno Barroso aqui referia e que é o carisma. Quer dizer, chame-se-lhe como se lhe chamar, é aquele quê que distingue umas pessoas das outras.

Muito bem, não temos mais tempo. O Contracorrente está de regresso amanhã. Até amanhã.

Exato.