Muito bom dia. Nas últimas semanas, por força das sucessivas tempestades, a Proteção Civil tem estado no olho do furacão. Ontem, um artigo do almirante Gouveia e Melo sugeria a demissão da ministra da Administração Interna. Maria Lúcia Amaral demitiu-se, terá sido por causa desse artigo. Nesse mesmo texto, o candidato presidencial defendia que é preciso rever de alto a baixo a estrutura da Proteção Civil. Mas a verdade é que isso tem acontecido depois de cada tragédia e sem grande sucesso. Aconteceu depois dos fogos de 2013 e aconteceu depois dos fogos de 2017. Mas será na Proteção Civil que está o problema ou está mais na forma como o Estado português funciona? José Manuel, bom dia. Onde é que está o problema?

Bom dia novamente. Eu acho que nesses temas nós temos tido muitos debates nos últimos dias por causa de tudo aquilo que aconteceu e há sempre uma espécie de ramram que volta sempre. As coisas correm mal, é o ordenamento do território. Chove muito, chove pouco, faz chuva, faz vento, são as alterações climáticas. Alguma coisa falha, é a Proteção Civil ou é o ministro, ou é a ministra, ou é isto, aquilo e aqueloutro. Ora bem, há claramente temas em que houve falhanços, mas estas coisas não se resolvem de forma mágica. Ontem tivemos aqui um programa em que vimos aquela solução mágica que agora se dava, que era: "No futuro não acontece, porque enterramos as linhas todas."

As linhas elétricas.

As linhas elétricas. E uma das coisas que percebemos ontem aqui nesse programa, estava a Helena Matias e a Helena Garrido, foi que isso não é estalar os dedos e porventura nem sequer é possível num país com as nossas características de ocupação do território e com as nossas características também orográficas, a nossa orografia.

Isto é um permanente sal e pimenta.

Eu aconselho as pessoas a virem a uma coisa que parece um pouco estranha, que é um dia visitarem as Linhas de Torres, que foi onde resta agora a tempestade e continuam casas sem ligações. Eu tenho pessoas amigas que têm casas naquela zona e não estão debaixo d'água, mas continuam sem água, sem luz, sem estas coisas assim. Uma das coisas interessantes ao visitarmos as Linhas de Torres é verificarmos que aquela fortaleza intransponível pelos franceses quase não tem fortificações, porque a própria natureza, a própria orografia, os montes e vales funcionavam como defesas, o que foi uma extraordinária surpresa para os franceses, porque se nós andarmos pelos sítios onde os exércitos franceses andavam, que é o centro da Europa, verificamos que aquilo são autoestradas. É tudo plano, com uns rios de vez em quando que é preciso ultrapassar. Quer dizer, desde que a gente contorne os Alpes, é sempre a andar. E aqui não é assim, não temos Alpes, mas temos uns altos e baixos que tornam tudo muito complicado. Independentemente disso, e no que diz respeito à Proteção Civil, continuamos muito naquele registo que é casa roubada, trancas à porta. E por que eu digo isto? Porque a primeira vez que eu contactei com a Proteção Civil foi numa cheia, curiosamente. Foi em 1983. Eu na altura morava no último andar, em Lisboa, numa zona relativamente central e já sabia que se chovesse muito podia haver complicações, porque tinha memória das cheias de 67 e senti que tinha chovido muito nessa noite. Na altura não havia telemóveis, não havia redes sociais, não havia televisões em direto, não havia nada. E eu, quando acordei de manhã, a primeira coisa que fiz foi telefonar pra Proteção Civil a perguntar o que se passava. E a Proteção Civil, na altura, não ficava muito longe de minha casa. Eu morava em Santos e aquilo era na Lapa, era um andarzinho na Lapa, uma coisa pequenininha. Fui lá saber como é que as coisas estavam e onde é que era mais grave e depois pus-me a andar por aí, fui buscar um fotógrafo e ia ficando atolado, ia vendo o carro ficar alagado, não fiquei, felizmente. Mas a Proteção Civil, na altura, era uma coisa incipiente, completamente incipiente. Quando é que nós tivemos remodelações grandes na Proteção Civil? Tivemos remodelações grandes na Proteção Civil, como tu recordaste, depois de catástrofes. Tivemos uma grande com uma lei que entrou em vigor em 2006 e depois outra em 2019. O que houve antes de 2006 e 2019? Antes de 2006 e de 2019, houve vagas de incêndios brutais. Houve a vaga de incêndios de 2003, em que o país ardeu de uma forma, as pessoas talvez não se recordem, mas foi absolutamente descomunal. E depois houve a de 2017, aí a memória é mais fresca. Curiosamente, o principal protagonista dessas duas grandes remodelações da Proteção Civil, não se fala dele. Chama-se António Costa. Numa altura era ministro da Administração Interna e foi muito responsável pela opção que foi feita na altura pela Proteção Civil, mais do que pela proteção da floresta, digamos assim. E depois, em 2019, já arranjou alguma coisa pra floresta, recordemos a grande reforma, nada parecido desde o tempo de D. Dinis As palavras eram muito bonitas e os porcos põem-se ainda mais. E tivemos novamente uma remodelação da Proteção Civil. E agora temos um almirante a dizer de alta a baixo, remodelar a Proteção Civil. Eu não sou especialista em Proteção Civil e é difícil perceber, a não ser uma vaga ligação que tive a um corpo de bombeiros na zona onde habito. Nunca andei a combater incêndios, nem a salvar pessoas no meio de cheias. Agora, há algumas coisas que me deixam muito, umas surpreendido, outras desconfortável. O que me deixa neste momento surpreendido? Eu ontem estava a verificar qual é a estrutura que temos, tentar perceber quais são as comparações entre a estrutura da Proteção Civil e, por exemplo, a dos espanhóis ou os franceses. Não é assim tão diferente, quase todos os países têm serviços centrais dependentes diretamente do ministério. Nalguns países chama-se Ministério do Interior, noutros chama-se Administração Interna, como é o nosso caso, com a responsabilidade final no primeiro-ministro. Essa parte não é muito diferente. Onde é que eu, a certa altura, reparei que havia uma coisa que me deixou ficar literalmente de boca aberta? Foi quando reparei que em 2023, há muito pouco tempo, era ministro uma pessoa que agora fala como grande especialista nestes assuntos todos, que é o líder do Partido Socialista, era ministro da Administração Interna. Foi feita uma remodelação da Proteção Civil, muito na linha daquilo que era uma bandeira do anterior primeiro-ministro, António Costa, que é as regiões. O povo não quis as regiões, votou contra as regiões, mas nós queremos as regiões e vamos arranjar forma de fazer passar as regiões pela porta do cavalo. E então a Proteção Civil, que estava organizada em distritos, os nossos 18 distritos, passou a estar organizada, primeiro, em vez de ter dois níveis de organização, que era o nível nacional e o nível distrital, passou a ter hierarquia em três níveis. O que é uma coisa que a mim me parece um bocadinho extraordinária. Quanto menos níveis houver, mais rapidamente se chega ao ponto. Quanto mais níveis houver, mais entropia no sistema, parece-me uma coisa assim de mínimo bom senso, mas não. Era preciso ir pelas regiões. Temos hoje cinco comandantes regionais e aparte dos comandantes regionais, temos comandantes por uma coisa que, a Helena Garrito olha pra mim e ela sabe o que é que são NUTS III. Eu imagino que 99,9% dos portugueses não saibam o que são NUTS III, nem NUTS II, nem NUTS I. As NUTS são unidades de planeamento homogeneizadas a nível europeu. No nosso caso concreto, por exemplo, em Espanha, cada região autónoma é uma NUTS I, em Portugal, a NUTS I é o país, não estamos subdivididos. Depois as NUTS II são as nossas CCRs, as nossas regiões plano, como se chamava antigamente, e as NUTS III são as chamadas comunidades intermunicipais, umas coisas assim um bocadinho etéreas, que servem para o planeamento e de repente passamos a ter também a Proteção Civil organizada em NUTS III.

Deixa-me só interromper-te por um minuto. É que estas NUTS III têm ainda uma particularidade que é como os seus indicadores económicos e financeiros são os que contam para os apoios comunitários, tudo o que seja acima dos 100% da média do país não tem os apoios máximos. Recentemente, já não é tão recentemente, em 2024, autonomizou-se a Península de Setúbal.

Para não ficar na Região Autónoma de Lisboa.

Exatamente.

Na Região Autónoma de Lisboa, espera, na Área Metropolitana de Lisboa, que é assim que se chama.

Que já tinha ultrapassado esses valores e isso reduzia os fundos comunitários.

O que estás a dizer é uma coisa que é manipulada, é completamente artificial.

Talvez seja uma expressão dura demais, mas é manipulado no sentido em que se faz aqui umas engenharias que não têm nada a ver com planeamento, não têm nada a ver com a organização administrativa do país.

É só distribuição de dinheiro.

Mas para maximizar a distribuição dos fundos europeus.

Os cidadãos têm alguma identificação com algumas áreas territoriais, menos com as antigas províncias, apesar de haver pessoas que dizem eu sou alentejano e não dizem eu sou do Alto Alentejo ou do Baixo Alentejo, coisa assim do gênero, ou eu sou beirão, essas coisas ainda se dizem. Ou transmontano. Depois há a identificação com os distritos, até porque nós votamos por distritos, os círculos eleitorais são por distritos. Com estas NUTS III não há identificação nenhuma. Mas no entanto, a ICA se entendeu que tinha que ser organizada porque fazia parte daquela ideia que temos que chegar, por um lado, provavelmente pra também aproveitar dinheiro, é preciso ir sempre ao pote, ao banco, como se dizia. Detalhe, que não é um detalhe menor. Eu depois tive uma curiosidade e vi assim: se a Proteção Civil está organizada por NUTS III.

São 30, não é?

Não, 23, mais as regiões autónomas. Eram 23, não sei se essas incluíam ou não a área metropolitana de Lisboa e do Porto, agora já não tenho a certeza. E depois temos como é que está organizada a polícia, a PSP e a GNR? Estão por distritos. Aquilo que é o instrumento central, na cadeia de comando é fundamental pras coisas da Proteção Civil funcionarem, que é a PSP e GNR, está organizada por distritos. Aparentemente, o atual diretor-geral da Proteção Civil já se deu conta desta incongruência e está a tentar, não sei bem como, compaginar uma coisa com a outra. Tipicamente uma das coisas que se vê: isto assim não vai funcionar. Mas no entanto foi assim que foi feito.

As reformas administrativas planetárias.

Pois, fica sempre alguma coisa que é feita no ar.

Coisas terminadas.

Camadas sobre camadas.

Camadas sobre camadas. Além de que havia esta coisa que pra mim é logo intuitiva, por que se criou mais um nível pelo meio? Já tínhamos um nível nacional, um nível distrital e depois um nível concelhio. Agora temos um nível nacional, um nível regional, um nível de freguesia e um nível concelhio.

Ninguém deu conta das CCDR neste processo. O que elas fizeram?

Isto é uma criação política absoluta, é uma criação política para ter as regiões, fazendo com que as pessoas mais tarde votem. É a mesma razão pela qual tivemos aquela fatucha das combinações das eleições democráticas para os presidentes das CCDR, que foi combinado depois pelos partidos, pelo PS e pelo PSD nos bastidores, foi tudo conchiminado pra tudo ficar como deve ser. Quando nós falamos de alguns problemas que temos, não percebemos que isto faz parte da nossa cultura política, não é só a cultura política, é dos nossos dirigentes, e em boa parte da cultura nacional. Não é uma coisa só dos políticos. Outro exemplo, uma das coisas que eu tinha curiosidade, agora em Espanha também há inundações. Aliás, o número de desalojados em Espanha é maior do que o número de portugueses. Eles lá não têm isso nas manchetes, nem abre os telejornais, todos têm aquilo assim. Estão um pouquinho mais contidos do que nós temos estado. Parece que eles também têm outros problemas que os ocupam bastante noutras áreas, mais políticas.

Tiveram eleições autonômicas também. Há outra agenda.

Tiveram uma eleição autonômica, nós tivemos as presidenciais.

É verdade.

Apesar de tudo, um pouco mais importantes. Não, eles sobretudo têm escândalos em cima de escândalos, em cima de escândalos, aquilo tem andado animado. Mas eu reparei que uma das coisas que eles tinham, fui tentar perceber como eles ficavam a funcionar. E percebi que uma das coisas que se desloca logo pra essa área de catástrofe, até em prevenção, são uma unidade das Forças Armadas de emergências, que tem meios próprios, tem homens, tem equipamento e tem treino, tudo. E depois fui ver, Portugal não tem nada disto, que me parece. Depois descobri que é porque há uma espécie de ramo, uma coisa chamada REM, que não é um ramo, mas é uma coisa chamada REM, que também é de emergências. Só que não tem meios, é uma espécie de área de formação. É dirigida por um coronel, está em Abrantes, mas é basicamente uma coisa de formação de outros, treino. Toda a gente vai passando por lá, dos vários ramos, Marinha, Exército, Força Aérea, vão treinar, mas depois quando é preciso mobilizar, não há um sítio onde diga: "Olha, aqui estão os materiais pesados, aqui está o equipamento, aqui tem não sei o quê." Não, depois a seguir é preciso ir pela cadeia toda perguntar, é preciso a engenharia buscar o que tiver na engenharia militar, é preciso ir à Marinha buscar o que tiver na Marinha. Não há ali uma força de reação rápida, como nós costumamos muitas vezes dizer. Eu estava a ver aquilo e pensei: isto está me lembrando aquelas equipes espanholas que às vezes aparecem nos nossos incêndios.

Isso.

E que atuam de uma forma que nós até nos sentimos envergonhados. Eles trazem tudo, literalmente tudo, não pedem nada a ninguém. Até as comunicações, pra não ficarem dependentes do SIRESP. Eles trazem tudo.

Desculpa, não te quero desmentir, é só complementar. A GNR tem uma unidade específica dirigida ao salvamento e à resposta em catástrofe.

Claro, nós temos tudo em pequenino.

Creio que é salvamento de montanha, que existe na serra da Estrela.

Sim, claro. Nós temos umas coisinhas pequeninas, umas amostras. Por exemplo, essa história de ter uma unidade de emergência no exército, há uma deliberação, penso que deliberação do Conselho de Ministros, de 2014, ainda é tempo Passos Coelho. E depois aboborou, e deu nesta coisa de formação. Não deu numa coisa a sério. É tudo a fazer de conta, muitas coisas que são a fazer de conta. Outra coisa que me deixa particularmente desconcertado, perturbado, desconfiado. Talvez desconfiado seja a palavra mais certa, que é a predominância, a quase centralidade do nosso sistema de proteção civil dos bombeiros. A chegada deste novo diretor-geral à Proteção Civil, é o primeiro não militar que lá chega, é uma pessoa que, ao que parece, passou por vários governos, esteve em várias comissões, não creio que possamos acusar de ser um boy. Eu não o conheço pessoalmente, não consegui encontrar ligações desse gênero. Ele começou numa câmara municipal, Caldas da Rainha, depois já foi andando pelos serviços de proteção civil toda a vida, fez não sei quantas licenciaturas, cursos superiores. Eu não o conheço, mas como tem um passado com alguma ligação ao sistema dos bombeiros.

Mas é do lado do Paulo Simões Ribeiro, é?

Não, não é o comandante operacional. Eu não queria enganar-me no nome. Desculpa, já digo o nome.

É o Moura?

É o Moura, exatamente. E ele deu a indicação de que pode criar uma espécie de comando dual. Isto é, haver o comando da Proteção Civil e depois uma espécie de comando dos bombeiros, que é uma coisa que os bombeiros não abrirão mão há muito tempo. Os bombeiros são um lobby. Atenção. Os bombeiros é um lobby.

Fortíssimo.

E um lobby fortíssimo. Como dizia a Linda, fortíssimo. Como disse, a minha única ligação a isto foi ter passado por uma associação de bombeiros, associação humanitária. Percebi até que ponto são um lobby. E é uma estrutura que tem Muitas coisas que não funcionam bem, têm muitos vícios, têm muitas coisas que são perversas, inclusive no seu mecanismo de financiamento, mas que não se pode tocar porque são os sempiróis. Portanto, é um tema intocável e são, de facto, um lobby poderoso. Por que eu digo que há coisas perversas? Este sistema que nós temos, eu estive a ver como é que era em França, como é que era em Espanha, que são os países mais próximos, e é em parte bastante original, que nós até poderíamos dizer, em alguns aspectos, pode parecer mais genuíno, porque as associações humanitárias são associações sem fins lucrativos, em que há sócios que contribuem com umas quotas. Tudo aquilo parece muito generoso. E, de facto, a maior parte das estruturas, quer em França, quer em Espanha, também são baseadas em voluntários. E em Espanha é muito confuso, porque aquilo varia na Catalunha de uma forma, noutras regiões é de uma forma diferente. Mas, aqui, por exemplo, o sistema de financiamento dos corpos de bombeiros é feito basicamente, estou a simplificar, através de quatro mecanismos. Um, que na maior parte das associações imagino que seja quase residual, que é as quotas dos associados. Mas é uma coisa que faz sentido, porque, apesar de tudo, é uma mobilização da sociedade ali à volta. Depois, outro, que é transporte de doentes. Eles são pagos e é uma das principais fontes de receita, o que sabemos que muitas vezes cria situações muito perversas, porque os incentivos são incentivos errados. As ambulâncias não são táxis, mas nós temos um mecanismo e depois ninguém toca muito nisto, porque sabe que se retirar isto aos bombeiros e se criar mecanismos diferentes, muitos desaparecem. Depois têm apoios municipais, como é óbvio. Diz. Se posso só fazer um comentário sobre isso. Henrique Pereira dos Santos, bom dia. Olá, bom dia. É que no tempo da Troika, exatamente porque o gasto em transporte de doentes é um gasto altíssimo, o Pedro Passos Coelho tentou liberalizar o transporte de doentes. Mesmo sendo Pedro Passos Coelho, mesmo sendo a Troika, recuou. Pois. Pois, pronto. Uma coisa. Depois tem mecanismos-

Todas as coisas relacionadas com as corporações foi muito difícil. As ordens também não se conseguiu. Tudo o que seja corporações está entranhado no país.

Muita dependência. Dizias que há quatro, transporte de doentes, quotas dos associados. Depois os municípios são fundamentais e depois, claramente, o pagamento quando os voluntários estão a acorrer às catástrofes, há um pagamento, que tem umas tabelas que são bastante baixas. Em França está uniformizado, mas França é um país muito centralista, portanto também não estou a dizer que seja o modelo ideal. Mas pensar assim: "É assim que deve funcionar." Para catástrofes este ano, não sei dizer. Para os incêndios, sobre os quais já tenho escrito mais, pensado mais, visto mais, estado mais próximo, há uma coisa que eu sei. Os corpos profissionais de bombeiros especializados em floresta deviam ter em Portugal um peso que não têm. Tentou-se várias vezes. Há um corpo na GNR, há um corpo nos serviços do ambiente, o ICNF. Há um corpo que é a Focelca. Há o corpo privado, que aliás funciona melhor, porque têm mesmo que defender aquilo que são as suas propriedades e muitas vezes eles são vítimas dos incêndios à volta, porque aquilo, apesar de tudo, está mais limpo, tem menos problemas. Raramente discutimos isto. Quando se tenta fazer, aquilo dá imensas guerras intestinas. Depois, no terreno, muitas vezes a coordenação não existe como deve ser. Henrique, quais são os amarelos, os canarinhos? Os canarinhos. Que são os da GNR. Acho que são os canarinhos, que é como eles são conhecidos. Muitas vezes entram nos teatros de operações sem os outros bombeiros perceberem, depois não se falam uns com os outros. Agora está um bocado melhor. Nos grandes incêndios, há pessoas que sabem fazer isso bem feito. É verdade, mas nos grandes incêndios e nos pequenos, o comando do incêndio é sempre de um bombeiro. Mesmo que lá esteja um oficial da GNR, por exemplo, um major, ele responde ao bombeiro. Desculpa, Zé, isso é bom ou é mau, Henrique Pereira dos Santos? Quando tiver um bocadinho de tempo, depois- Não, eu acho que é muito mau. E agora, eu fico com a sensação, até pela sua experiência, que o atual responsável máximo da Proteção Civil vai devolver ou entregar poder aos bombeiros. E o António Nunes está todo contente, que é o presidente da Liga, quer sempre muita coisa para os bombeiros. É natural, também. O António Nunes é uma pessoa que é muito eficaz nisso.

Um sobrevivente.

Ele foi o homem da ASAE, que pôs a ASAE a aterrorizar o país. Agora está com os bombeiros a aterrorizar os governos. Antes eram, às vezes, os governos a aterrorizar os comerciantes e as coisas todas. É, obviamente, um fura-vidas, com enorme capacidade de fazer valer as suas agendas. Portanto, tudo isto. Acho que aquilo que eu receio, para ser franco, é que nós continuemos a discutir muito aquilo que é a espuma de cada uma destas ocorrências. E aquilo que eu vejo discutir aí nalguns comentários, inclusivamente em comentários de pessoas que têm responsabilidade, é: "Os SMS não deviam ser assim", mas ninguém diz como é que deviam ser. Ninguém diz como é que deviam ser. Quer dizer, que SMS diferentes é que deviam ter sido enviados e o que é que esses SMS mudavam, por exemplo, no que aconteceu em Leiria? Porque ninguém sabia se ia acontecer em Leiria ou se ia acontecer em Aveiro.

Aquele corredor, agora começa-se a perceber, é um corredor em que é frequente este tipo de tempestade.

Com aquela dimensão, não.

Com aquela dimensão, não. Houve um em 2013, que também foi bastante destrutivo.

Sim, mas em 2013 foi também destrutivo na minha zona e agora na minha zona não aconteceu nada. Aconteceu o ano passado. E tinha acontecido em 2012 ou 2013, também alguma coisa por lá passou. Isto tem um problema, sabes qual é que é? É que no terreno, como eu moro numa zona de serra, vejo que às vezes passa uma coisa destas e num ano passa e é um vale que é atingido, e 10 anos depois passa e é outro vale que é atingido. E não há maneira nenhuma. E isto é ali na serra, portanto, o que acontece é caem umas árvores num sítio e não caem nos outros. Se for numa zona habitada, quer dizer que de repente é uma zona que fica às vezes a um quilômetro de outra que é atingida, porque aquilo são zonas de vento muito intenso que atingem um sítio e não atingem o outro.

Mas aquela zona, as pessoas da região referem que aquilo era sobretudo conhecido como tempestades do Oeste ou ventos do Oeste. Agora é que passaram a ter nomes, acho que de 2013 era o Gongo ou qualquer coisa desse género. Tinha de verificar. Mas aquela zona especificamente é atingida. Eu não sei se desvalorizaram ou se não desvalorizaram.

Para a maior parte das coisas que aconteceram naquela zona, o que é que nós teríamos feito de diferente antes?

Não, antes não sei se poderíamos ter feito alguma coisa de diferente.

Pois, mas isso é muito crucial.

Depois, e isso vê-se até pelo presidente da Câmara de Leiria e pelo que tem dito, depois acho que podíamos ter feito.

O quê? O presidente da Câmara de Leiria tem dito coisas extraordinárias. Não quer dizer que ele não se esteja a esforçar e não esteja desesperado, mas tem dito coisas extraordinárias. O presidente da Câmara de Leiria anteontem disse que ia fazer uma manifestação contra a E-Redes. Depois morreu uma pessoa que estava a trabalhar ao fundo da E-Redes e passou a fazer uma espécie de homenagem aos mortos. Quer dizer, isto é demagogia política pura.

Sim, ele está a gerir também a sua comunidade politicamente, isso é verdade.

E a sua carreira é política.

Ele é político. Aquilo que tu notas é que a reação, e pelos testemunhos que têm havido, a reação foi muito lenta. O grau de destruição foi brutal.

Eu continuo a contestar o que tu dizes. A reação foi muitíssimo mais rápida do que foi em Pedrógão. Tudo aquilo que acabou por ir às populações está a ser notado, não tem comparação.

Não podemos comparar com Pedrógão. Pedrógão foi a desgraça total. Eu não comparava com Pedrógão.

Foi desastre total em mortos. Em termos de destruição, Pedrógão foi muito mais localizado. Pedrógão foi um sítio que a gente apanha um sítio assim, deste tamanho. Quer dizer, assim que eu estou a fazer gesto com as mãos, é que estou na rádio, não estão a ver. Apanhas um sítio que são dois concelhos. Agora apanhas 66 concelhos.

Sim, ninguém está a dizer o contrário, José Manel. O que tu não consegues perceber é como é que não houve uma reação imediata. Aquilo que se sabe hoje é que, por exemplo, a E-Redes, assim que foi possível, foi de helicóptero ver a dimensão dos estragos, colocou depois imediatamente drones, assim que foi possível e assim que tiveram os equipamentos preparados, para fazer o mapeamento dos estragos para começarem a trabalhar imediatamente. O que eu não vi, e não sei se calhar estou a ser injusta, porque nós só sabemos aquilo que chega ao espaço público, o que eu não vi? Não vi nem o governo, nem a própria Proteção Civil a fazer a mesma coisa ou pelo menos a comunicar a mesma coisa.

A comunicar a E-Redes também não comunicou. Nós soubemos ontem porque eles nos disseram aqui.

Sim, exatamente.

Num cenário de catástrofe, graças a Deus que não vemos o governo.

Eu não estou a dizer que o governo vai para a zona de impacto, mas o governo é muito importante para dar esperança às pessoas. Isso é muito importante. E a revolta que, por exemplo, o presidente da Câmara refere, é uma revolta muito ligada, e isso os políticos têm a obrigação de gerir, é uma revolta muito ligada pela sensação que as pessoas tiveram. Não estou a dizer que eles vão para lá apagar fogos.

O presidente da Câmara de Leiria é o presidente da Proteção Civil de Leiria. O presidente da Câmara de Leiria está a fazer é aquilo que faz um político naquelas circunstâncias, que é atirar responsabilidades para cima dos outros. Sinceramente, querias ver o primeiro-ministro andar de helicóptero por cima daquele sítio?

Claro que podia ter visto, ou pelo menos o diretor-geral da Proteção Civil. Um deles, pelo menos, eu já nem percebo quantos são, nem quem são. Um deles nem cá estava. Estava fora daqui.

Qual foi a lição de Pedrógão? É que os políticos não iam para o teatro de operações.

Sim, mas eu não estou a defender que os políticos vão para o teatro de operações.

Se o político for andar de helicóptero

Há recursos. Se o político for de helicóptero ver os estragos, há recursos que estão a ser desviados para proteger aquela viagem de helicóptero em ambientes super perigosos.

Exatamente uma das recomendações.

Pode não ser o político a ir, mas aquilo que eles nos transmitiram, na lentidão da reação.

Mas qual foi a lentidão? Lentidão em quê? É a lentidão da comunicação. É que até agora ninguém me disse: "Faz outra coisa". É a comunicação, porque tudo o resto foi rápido.

O que é que foi rápido? Desculpa.

Foi rápido a tomar medidas. As medidas estão a funcionar mais depressa do que era habitual.

Convocaram quatro militares.

Isso é o que dizem os jornais.

Isso é o que dizem.

Não é o que dizem os militares, por exemplo.

Os militares não dizem isso.

Não está confirmado pelos militares. Isso é um título do Público, que se baseia em coisa nenhuma. Ninguém ainda percebeu qual é a fonte daquela informação.

Os militares ontem não desmentiram isso.

Não confirmaram. Mas nunca confirmaram. O que os militares fizeram foi uma coisa diferente. Visto que o comandante supremo das Forças Armadas resolveu ir dizer umas parvoíces sobre o apoio militar, os militares, e bem, disseram: "Bom, vamos cumprir as ordens do nosso comandante supremo e repor a verdade dos factos, nomeadamente em matéria de comunicação." Porque o comandante supremo das Forças Armadas veio dizer que os comunicados de imprensa não funcionavam, e a senhora porta-voz dos militares veio dizer que há dezenas de notícias baseadas nos comunicados, isto é, funcionaram. Nós temos que ter muito cuidado e separar o que é dito dos factos. E em matéria dessa história de convocarem quatro militares, não há rigorosamente nada de objetivo que não seja uma manchete do Público.

Eles ontem disseram a que horas foram convocados e a que horas depois disponibilizaram.

Ninguém previu a dimensão da catástrofe.

Isso agora é diferente, é saltar para outro argumento.

Não é outro argumento, é o mesmo. A comparação que fez com os outros ventos, o que este teve de surpreendente para quem faz previsão, porque o sítio onde ele entrava, umas horas antes, há uma peça da Sic Notícias com uma meteorologista do IPMA, acaba a peça a dizer: "Isto vai ser curto e grosso". É o que ela diz. Nessa altura já é numa área bastante pequena. O que ela não diz, porque não consegue dizer, e ninguém conseguiu dizer antes, foi a dimensão dos estragos, a dimensão do efeito. E esse aspecto é fundamental depois na resposta, porque de facto ninguém conseguiu dizer antes. As televisões e as rádios estão cheios de especialistas, mas são especialistas do dia seguinte. São aquelas pessoas que acertam sempre no Totoloto no dia seguinte. Antes, no dia anterior, quantos destes especialistas resolveram ir para a frente das televisões dizer: "Isto vai ser uma desgraça"? Zero.

E há outra coisa, por exemplo, o pré-posicionamento de meios, que é uma coisa importante. Como é que pré-posicionas meios numa situação destas? É simples, nos verões, nos incêndios, é fácil. É relativamente fácil, sabes quais são as zonas de maior risco.

Eu não tenho a certeza de nós não sabermos qual é a zona de maior risco. A sério, desculpa, Zé Manel. E pelo que eu lia e pelos testemunhos que tive, aquela é uma zona de risco e pode ser, por exemplo, aquela zona-

Então vou ser muito bruto, que é assim: se é uma zona de risco, a câmara proíbe aquelas telhas. Se é uma zona de risco, a câmara proíbe, não deixa haver, por exemplo, outdoors. A câmara fez alguma coisa, se é uma zona de risco? As câmaras, todas, fizeram alguma coisa? Não fizeram nada! Portanto, por favor, não digam que a culpa é de outros, porque começou por aqueles que permitem os outdoors, que permitem construir daquela maneira. Tudo começou aí. Portanto, não digam que agora de repente já sabiam que era uma zona de risco, porque se sabiam, era deles a responsabilidade. Não era nem da Proteção Civil, nem dos orgãos centrais.

Eu estou a crer que isto vai criar essa lição e sobretudo quando nós falamos em enterramento de linhas, que nós vamos assistir nessa zona a opções de alguém enterra linhas nessa zona.

Veremos, porque eu não tenho a certeza. Eu acho que daquilo que há sobre os registos de vento máximos nas séries do IPMA, não vejo que aquilo seja uma região diferente de outras do litoral. Estou-me a falar do litoral que começa sobretudo a partir do Cabo da Roca e que vai até Viana do Castelo. Porque há de vez em quando ventos muito intensos em todo este litoral. Aliás, se nós formos para trás ver as coisas da segurança e da Proteção Civil, essas coisas começam atrás, até começa numa coisa simples, que era a rede de faróis e a chamada Costa Negra, porque tínhamos poucos faróis e era muito perigosa. A nossa costa é perigosa por quê? Porque há ventos, porque há problemas. Por exemplo, na costa, nos ventos, houve ocasiões recentes em que as tempestades costeiras foram maiores do que estas deste ano. Mas o problema é que houve ali de facto um evento excecional, e há uma grande diferença entre ventos de 100 km/h, de 150 km/h e de 200 km/h. Mas uma diferença que não é duas vezes. Isto é exponencial, é logarítmico, como se diz. É completamente diferente o impacto. Se tivesse havido, eu tinha que ter atuado como atuam nas zonas dos furacões da Louisiana e da Flórida, que é: há coisas que não se fazem. Teria antecipado, e isso não aconteceu.

Muito bem, vamos continuar a debater tudo isto na segunda parte do Contracorrente. Até já.

Está no ar a segunda parte do Contracorrente. Hoje estamos a debater o sistema de proteção civil. Questionamos se está a falhar. Henrique Pereira dos Santos, está a falhar ou é o ordenamento do território que tem costas largas?

Quando me pediram pra vir aqui, pus-me a pensar nesta discussão sobre estes assuntos, faz-me sempre lembrar aquelas pessoas que chegam a uma pastelaria e, como estão em dieta, preferem comer empadas de espinafres em vez de empadas de galinha, esquecendo-se que a gordura e a farinha estão na massa. E nós passamos o tempo a discutir o recheio e discutimos pouco tempo a massa. Como aquilo que eu vou dizer pode ser mal interpretado, deixem-me primeiro contar uma história pra ver se consigo que não seja tão mal interpretada. Quando a Montes, é uma associação de que eu faço parte, fez o seu primeiro fogo controlado, a legislação obriga que haja apoio dos bombeiros. Nós tratamos disso e vieram duas corporações do mesmo concelho, São Pedro Sul e Santa Cruz da Trapa, mas são os dois de São Pedro Sul. A corporação de São Pedro Sul esteve lá, ajudou, perguntou e depois o comandante dos bombeiros que lá esteve foi fazer um fogo controlado, cobrou o que tinha a cobrar, que eram €200 ou algo que era na altura, foi ele próprio fazer uma formação em fogo controlado e dos anos seguintes nunca mais cobrou nada à Montes pelo apoio aos fogos controlados, porque considerava aquilo formação pros seus bombeiros. A corporação de Santa Cruz da Trapa, além de ter lá passeado, não quero ser desagradável ao dizer que esteve lá a arranjar as unhas, mas de fato era isso, queria cobrar €1.000, que eu me recusei a pagar, e nunca demonstrou o menor interesse. Portanto, o que eu queria dizer é que dentro do mundo dos bombeiros, há gente muito boa e há gente e corporações que não valem um caracol. Não estou a dizer que seja esse o caso de Santa Cruz da Trapa, atenção, estou a falar de um aspecto concreto, podem ser muito bons noutras coisas. Não conheço o suficiente a corporação de Santa Cruz da Trapa pra agora estar a dizer se é boa ou se não é boa. E começamos por ser esse um dos problemas de todos nós, é que nós não conseguimos distinguir os bombeiros bons dos bombeiros maus, porque a avaliação-

E há cidades que têm duas corporações de bombeiros.

Sim, com certeza.

Há cidades e vilas que têm duas corporações de bombeiros.

A minha freguesia tem duas. É a única freguesia do país com duas. Há concelhos que têm só uma.

Ou duas. Há concelhos que têm duas corporações.

Há concelhos com dezenas. Que são concelhos grandes. Mas no caso concreto, estamos a falar do concelho de Sintra, e no concelho de Sintra, em Colares, há duas corporações de bombeiros. Dito isto, temos um problema que é: nós não avaliamos, não temos mecanismos de avaliação do desempenho das corporações de bombeiros. Teoricamente, isso devia ser feito por seus sócios, na medida em que são organizações de base que respondem à sua comunidade. Qual é o problema central? Como disse o José Manuel, basicamente, as corporações de bombeiros são financiadas pelos fogos e pelos transportes de doentes. Portanto, deixaram de ser organizações de base para serem organizações que dependem de um financiamento, que depende de decisões políticas. Isto serve-me pra voltar um pouquinho atrás.

É a última instância, dependem de um serviço chamado catástrofe.

Exato. É um incentivo perverso esse financiamento.

Não sei se é perverso ou não.

Quer dizer, do ponto de vista dos incentivos, da teoria dos incentivos, é perverso.

É verdade, mas qualquer dessas duas fontes que eu citei não são exatamente catástrofes. Transporte de doentes não é catástrofe. E os fogos só são catástrofe se forem mal geridos, digamos assim, se houver problemas de fundo que façam com que eles saiam de controle. Mas à partida, nenhum dos dois são catástrofes. Um é transporte de doentes, perfeitamente planeável, é um negócio, pode ser liberalizado, e o outro é gestão florestal, que às vezes corre mal. Portanto, em rigor, não é catástrofe. Mas eu queria começar lá mais atrás e tem a ver com essa história de haver várias corporações de bombeiros. Quando se dá o 25 de Abril, quem tratava de fogos florestais, na verdade, eram os serviços florestais. As corporações de bombeiros, que são de base das suas comunidades, tratavam das pequenas catástrofes da sua comunidade, incluindo os fogos urbanos. O primeiro ano a sério, quer dizer, há fogos grandes antes, mas o primeiro ano a sério de fogos mais ou menos expandidos pro país, não é pro país, pra metade do país que arde, é 75. E nessa altura, os serviços florestais, muito associados ao Estado Novo, centralizados e com uma lógica muito repressiva em alguns aspectos, estão em perda. E os bombeiros, como organizações de base, num processo revolucionário em curso, naturalmente, estão em ascensão.

Mais em ligação com as comunidades.

Há depois, em determinada altura, um momento em que é preciso definir melhor competências, porque os bombeiros começam a ser chamados pros fogos florestais. Na verdade, já eram, mas quando lá chegavam, normalmente as poluições já tinham tratado os fogos. Acontecia, mas não tinham uma grande vocação pro fogo florestal O que se compreende, porque o fogo florestal é uma questão de técnica de gestão florestal.

E a floresta não tinha o peso, nem o abandono que tem agora.

Nem tinha o abandono e, portanto, não tínhamos uma dimensão, etc. O que significa que quando foi preciso começar a discutir com mais a sério uma resposta aos incêndios, há um braço de ferro entre a gestão florestal e os bombeiros. E os bombeiros ganham esse braço de ferro, o que não admira. O padre Vítor Melícias tinha uma proximidade que só a gente sabe com o poder, e ele era, de facto, a pessoa forte dos bombeiros. E, na prática, os bombeiros ganharam essa guerra à gestão florestal. Os únicos que ficaram de fora são as celuloses, que têm a sua própria corporação de bombeiros profissional. Embora 98%, penso eu, das intervenções dos bombeiros das celuloses sejam fora dos terrenos das celuloses. Não é por eles serem a Santa Casa da Misericórdia, serem muito bonzinhos, é pra tentar evitar que eles cheguem às suas propriedades, de confusões. É no interesse próprio, é o que é, e é do interesse próprio do padeiro, do cervejeiro e do homem do talho que nós podemos esperar o nosso jantar, como diria o Adam Smith. Tirando isto, este sistema foi evoluindo neste sentido e colapsou em 2003 e depois em 2005.

Anos de muitos fogos.

Os fogos de 2003 foram terríveis, foram 15 dias de vento leste forte. Na verdade, não foram 15 dias, foram 14, porque a meio há uma rotação de vento e, portanto, as laterais dos incêndios transformam-se na frente fogo numa extensão muito grande e depois volta a fazer uma rotação para leste e as frentes de fogo, entretanto, tinham se muito alargado, foi uma confusão. E como os bombeiros têm uma cultura reativa, os bombeiros, por tradição, por cultura, reagem a situações, de maneira geral, em incêndios florestais, andam atrás do fogo. Não andam propriamente com uma célula de interpretação do território, do fogo, para perceber daqui a 12 horas como é que isto vai estar.

Chama-se fazer esperas, não é? Não fazem esperas.

Exato. É uma questão de cultura, de facto, essa de ser uma cultura reativa.

Se bem que, Henrique, no ano passado, esse paradigma terá mudado ligeiramente, ou não?

Ligeiramente. Já lá chegaremos, ligeiramente.

Ou seja, houve bombeiros que o ano passado se puseram à espera dos fogos.

Exato. E há outras questões, mas esse era o parâmetro. Esse padrão colapsou em 2003, e depois colapsou também em 2005, que foram fogos menos fortes, mas foram muito espalhados pelo país, o que tornou evidente que era preciso alterar isso. É nessa altura que é criada esta proteção civil, tal como nós a conhecemos, em que o Estado assume uma responsabilidade que até essa altura tinha delegado em associações privadas, em associações humanitárias. O azar é que o governo que fez isto, naturalmente, tinha o seu interesse político também na decisão, como todos os governos têm, e percebeu que tinha um problema sério se não atendesse às reivindicações das associações humanitárias. E, portanto, em vez de se criar um sistema de resposta à catástrofe, criou-se um Frankenstein administrativo, que é a Proteção Civil, em que, inclusivamente, a CIP dos bombeiros, porque a Liga dos Bombeiros não representa os bombeiros, representa os patrões dos bombeiros. É preciso deixar isto bastante claro, porque a maior parte das pessoas acham que a Liga Nacional dos Bombeiros, como se chama assim, representa os bombeiros. Não, os sócios da Liga são as associações, não são os bombeiros. Portanto, a Liga Nacional dos Bombeiros é a CIP dos bombeiros, é quem representa os patrões dos bombeiros. E muitas vezes os interesses são divergentes. Uma boa parte destes bombeiros teriam todo o interesse na profissionalização, porque teriam uma profissão, uma carreira e direitos semelhantes aos outros trabalhadores. Uma boa parte das associações humanitárias de bombeiros nem querem ouvir falar nisso, porque têm uma situação fantástica que lhes permite, entre o voluntariado e o pequeno fugir à rigidez do mercado laboral.

Não é muito fantástica, porque estão quase todas com o creme na boca.

Está bem, com certeza, mas não querem ter as restrições que as empresas têm do ponto de vista laboral. Porque, como é normal, estas associações dependem ter muita gente num determinado momento e poder não lhes pagar quando não têm trabalho, quando não são necessárias. Portanto, aí o interesse não é necessariamente o mesmo, o interesse dos bombeiros e o interesse das associações. Isto em si não tem nada, é vida, é assim, não é bom nem mau. O problema é quando o Estado começa a legislar e trata este grupo de interesses, chamemos-lhe assim, como se fosse uma parte do Estado, com uma parte dos direitos, mas não com a parte das obrigações. Um bom exemplo disso é que estes cinco comandantes de que falava há bocado o José Manuel, e mais os subcomandantes regionais, são recrutados de acordo com a Lei Orgânica da Proteção Civil, que no seu artigo 22 diz que tem que ter oito anos de comandante de bombeiros. Isto é, se alguém da AFOCELCA, por mais competente que seja, quiser candidatar-se a um lugar de chefia na Proteção Civil, é recusado porque não foi oito anos comandante bombeiro. Portanto, todas as chefias intermédias, não as do topo, mas intermédias da Proteção Civil Pressupõem oito anos de comando dos bombeiros. Mas mais do que isso, o Estado reconhece no mesmo diploma e no mesmo artigo, que a Liga dos Bombeiros colabora na definição do perfil dos candidatos. Isto é, o Estado reconhece a associações privadas o direito de influenciar os critérios com que o Estado escolhe pessoas por concurso, dirigentes do Estado. Isto é só um exemplo de como é o problema, já falei há bocado que no incêndio, se tiver um major da GNR, que tem toda a preparação dos militares, tem curso de Estado-Maior, etc., se estiver no teatro de operações, ele responde sempre ao comandante dos bombeiros, que pode ser um bombeiro cujo percurso profissional é nos bombeiros, que não tem nada a ver com isto. Até em situações, não estou a dizer que é o mais vulgar, mas a associação humanitária pode nomear como comandante uma pessoa sem qualquer currículo. Depois tem que fazer cursos. Cursos onde? Na escola de bombeiros. Quem gere a escola de bombeiros? A Liga dos Bombeiros.

Há situações piores ainda.

Sim, eu só estou a dizer qual é o contexto em que nós estamos a falar, qual é a massa das empadas que nós estamos a comer. Repare-se, isto não é um problema estritamente administrativo ou político. Isto é um problema de cultura nacional, como há bocado se falava. Qualquer político que pretenda mexer neste vespeiro, sai porta afora. Sejamos claros deste ponto de vista. Não, há uma solução, que significa um custo político brutal. Só estou a dizer que ele tem um custo político brutal. Não tem apoio social, porque quer a imprensa-

Mas ninguém está a assumi-lo.

Mas vai assumir como? Os votos perdem-se porque as pessoas que estão nas associações humanitárias de bombeiros são os mesmos que estão na Misericórdia, nos clubes de futebol, nestes extratos partidárias ou nas autarquias, são os mesmos. Vão trocando de lugares, vão assim, mas são os mesmos. Portanto, localmente, afrontar a associação humanitária de bombeiros não só não é agradável, como é um risco político fazer isso.

É afrontar todo o tecido social.

É muito difícil ser presidente de câmara afrontando, por exemplo, os interesses que existem. É muito mais fácil ser ao mesmo tempo presidente de bombeiros e presidente de câmara, como já aconteceu facilmente.

Houve um caso famoso. Sálio. Foi um caso famoso.

Mas o inverso é difícil. Portanto, aí tem um problema. E a seguir tem a imprensa. A imprensa, que é muito aguerrida nalgumas coisas, nunca discute a gestão das associações humanitárias de bombeiros, nunca discute os dinheiros das associações humanitárias de bombeiros, não está interessada, sequer, nesse assunto. O assunto do transporte de doentes, que são milhões e que poderia perfeitamente ser liberalizado, não há razão nenhuma para aquilo ser um mercado cativo dos bombeiros. Mais, é um mercado exclusivo dos bombeiros e de cada bombeiro em cada corporação de bombeiros, porque as corporações de bombeiros nem sequer podem concorrer entre elas no transporte de doentes. É um mercado cativo perfeito para se poder pedir o que se quiser. Não estou a dizer com isto que se peça isto e que o outro, não é bem assim. O problema é que isto não permite inovação, não permite melhoria de eficiência e nós temos um sistema de transporte-

Tem transporte urgente de doentes. Os outros transportes podem ser feitos por outros.

Experimente passar um dia no IPO e veja quantas ambulâncias não são de corporações de bombeiros.

Não, eu admito que a entrada de novos concorrentes-

Em regra geral, as que não são, são contratadas por pessoas que pagam.

Sim, claro.

O Estado não paga.

Exato.

Mas é pago pelo Estado.

É pago pelas pessoas.

Exato. O Henrique dizia que o sistema não é liberalizado, mas eu creio que no interior há concelhos onde esse serviço é prestado pelos táxis, ou não?

Mais ou menos. Há uns princípios nessa altura, essa era uma das tais reformas que o Pedro Passos Coelho quis fazer e que recuou. E recuou exatamente porque ao permitir fazer isso, eu já nem preciso dos táxis, eu posso ter um primo, um amigo que me transporta. Isso deixa de poder ser assim.

Já vamos desenvolver mais ideias. Temos ao telefone o próximo convidado do Contracorrente, é o coronel Fernando Figueiredo. Muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Antes de mais, obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco no Contracorrente. Escreveu recentemente que o sistema de proteção civil é caro, é pesado e é ineficiente. Por quê?

Bom, antes de eu responder à questão, deixo um obrigado ao José Manuel Fernandes e à vossa equipa do Contracorrente pela consideração e atenção que me dispensam. E deixem também que deixe junto dos ouvintes da Rádio Observador, um sinal de solidariedade a todos os cidadãos e empresas que sofrem e sofreram com a calamidade que se abateu sobre Portugal e os votos que a vida rapidamente regresse à normalidade. Um sinal também de esperança, porque como diz o ditado, depois da tempestade vira a bonança. Quero também dizer, eu estou deliciado com a radiografia que vocês têm estado a fazer do sistema, acompanhando esse meu artigo, essa minha modesta opinião. E subscrevo sem reservas aquilo que têm aqui trazido à discussão para os ouvintes da rádio A forma como vamos aproveitar a próxima bonança para resistir à tempestade é que é a questão. E eu recupero no tempo aquilo que vocês têm estado a discutir para dizer que andamos há décadas a discutir e a diagnosticar esses assuntos. Se recuamos a 2001, e vocês já fizeram essa radiografia também, aquando do ataque às Torres Gémeas, que trouxe a ameaça do terrorismo para o palco também da emergência da protecção civil, e bem, as lições aprendidas de então criaram na NATO e nos países europeus em geral, a necessidade de revisão do conceito estratégico de defesa nacional, o mesmo que está para ser revisto, e é bom que o façam à luz dessas novas ameaças climáticas, cibernéticas, da guerra e do terrorismo. E foi o que fizemos então em 2003 em Portugal. Um ano depois, em 2004, se bem se recordam, foi instituído o Sistema Nacional de Gestão de Crises, o chamado SNGC. Na génese deste sistema, estava a premência de organizar os meios existentes por forma a apoiar o primeiro-ministro no processo de tomada de decisão, no quadro da sua ação governativa, na gestão de situações de crise. Se a memória não me falha, na altura, essa estrutura tinha três níveis: o nível da decisão, constituído por um gabinete de crise de natureza eminentemente política; depois, um nível de gestão operacional, o nível da resposta efetiva perante a calamidade ou a situação de emergência; e depois um nível de apoio de características exclusivamente técnicas para análise e acompanhamento no tempo da situação surgida. O que é que aconteceu depois? Os políticos, para não variar, desviaram-se da opinião técnica e o governo de então, com a Lei da Segurança Interna de 2008, revogou este sistema, o SNGC, e como se não bastasse, depois atiraram com o planeamento civil de emergência para dentro da Proteção Civil, sobrecarregaram o sistema de informação interna, remodelaram o Serviço Nacional de Proteção Civil. Na prática, juntaram tudo e como se vê, nada funciona. É um cozinhado com imensos ingredientes, mas sem uma receita ajustada à realidade do país e sem uma equipa de cozinha entendida no assunto. Na prática, como vocês já aí anunciaram, adicionaram tachos e mais tachos ao longo desses anos, os últimos dos quais, a estrutura sobrerregional, que vocês anotaram, e bem, e chegamos aqui. E não vamos ficar por aqui, reparem. No último congresso da Liga, o Henrique também já o referiu, o secretário de Estado, o político, já se comprometeu a criar um comando de liga. Vai ser mais uma peça de cima da engrenagem que já é difícil de gerir. E portanto, olhando para o que aconteceu recentemente com a tempestade e para o que já tinha acontecido nos incêndios do verão passado, a pergunta que se impõe não é se houve falhas. Houve, claramente, mas o problema é mais fundo. O sistema, como está organizado, não foi desenhado para responder a crises complexas. Ele não falha por falta de pessoas ou por falta de boa vontade.

É a organização, é isso, coronel Fernando Sigareda?

Exato.

Então, nesse sentido, pergunto-lhe o que é que propõe ou o que é que deveria Portugal adotar como um sistema de protecção civil adequado a estas situações de cheia no inverno e de fogos no verão?

Nós podemos sempre copiar as boas práticas de outros países e já referiram aí algumas delas. Mas o que eu defendo, desde logo, é que a unidade de comando é fulcral e necessária. Em situações de crise, com tudo e todos a mandarem, o caos instala-se, não há outra forma.

Um comando nacional?

Um comando nacional com um conjunto coerente de princípios. Desde logo, a unidade de doutrina, e também já o referiram aí, onde todos os intervenientes têm que pensar e agir segundo a mesma lógica, a mesma linguagem, os mesmos procedimentos, as mesmas prioridades, e não quem vai pro terreno tirar mais fotografias e fazer mais conferências de imprensa.

Um comando nacional que desse ordens a bombeiros, a hospitais, GNR, PSP, militares, é isso?

Todos no sistema, sim, exatamente. E com uma clareza de responsabilidades, cada nível tem que saber exatamente o que decide e pelo que responde. Quando isto não está claro, ninguém decide por receio e o tempo perde-se e com isso, muitas vezes, perdem-se vidas. É preciso também profissionalizar esse núcleo da resposta. Pode haver voluntariado, naturalmente, mas o núcleo do sistema tem que estar permanentemente profissional e treinado para essa crise. A resposta tem que ser feita por quem está pronto, tal como acontece nas Forças Armadas, há níveis de prontidão, alfa, bravo, delta, etc. E cada um sabe em cada momento qual é a responsabilidade que tem e o que é que tem que fazer.

E nesse comando nacional estariam presentes apenas bombeiros de carreira ou uma equipa multidisciplinar com militares, forças de segurança, por exemplo.

E até outros serviços.

E até outros serviços, como por exemplo, serviços de saúde.

A Cruz Vermelha, toda a logística tem que estar pensada nesse momento, não é na altura que temos que responder à ameaça que andamos a perguntar onde é que estão as tendas ou quem é que tem geradores, ou se vamos pedir a Espanha, ou se uma empresa no norte tem esses meios ou não. Quer dizer, isto tem que estar permanentemente, essa interoperabilidade, quer de comunicações, quer de sistemas de informação, quer dos meios, tem que funcionar entre todos, sempre. E depois há um princípio, como falámos aqui, esse princípio da prontidão, quer dizer, o sistema tem que estar operacional antes da crise, não é durante. Daí a necessidade de termos também um escalonamento feito do nível mais baixo, quem é que atua primeiro, sem negociações políticas ou estes pedidos burocráticos, para depois não estarmos aqui a discutir se pediram quatro militares ou se pediram 20 militares. Isto tem que estar perfeitamente definido no sistema. A responsabilidade é técnica e profissional, não é política. O papel dos autarcas, por exemplo. Eles têm um papel de proximidade com as suas populações, mas o comando operacional tem que ser técnico. Reparem, elegemos para presidente da câmara, suponhamos, um professor de educação física. Ele vai fazer o quê para o terreno? Aparecer na TV com colete amarelo, dizer o que já sabemos, que está tudo uma desgraça e que o poder central tem que olhar para o problema? Isso não acrescenta nada. O que ele tem é que se inteirar da situação e telefonar para o ministro longe das câmaras. Mas quem tem que estar no terreno a funcionar é o operacional. O que nós fizemos foi montarmos o sistema ao contrário, sem fundações. Criamos os cargos à medida. Depois perguntamos às pessoas que ideias é que eles têm para o sistema e a seguir o que é que devemos fazer. O que nós temos que fazer é primeiro definir um conceito, ainda que adaptado de outras boas práticas internacionais, um sistema híbrido, um sistema semelhante ao espanhol, enfim, é uma decisão política que terá que haver. E depois é que montamos a estrutura operacional e só depois é que vamos escolher as pessoas por competência técnica.

Boa tarde, José Manuel Fernandes. Bom dia, quero dizer, desculpe. Diga-me uma coisa, e relativamente àquilo que podem ser ou não os meios das Forças Armadas. Espanha tem uma unidade de emergências com meios próprios. Portugal tem um sistema que pareceu-me ser apenas para formação, sempre sem estar em prontidão permanente.

Pois, porque criámos, de facto, o regimento em Abrantes, mas depois não o dotamos de meios, o processo não teve continuidade, não dotamos de meios.

Regimento de Apoio de Emergência.

Sim, o RAME. Há uma vontade por parte do exército de dotar de meios, o próprio general-chefe já o anunciou dizendo que vai fazer um investimento de alguns milhões nos meios que são necessários, mas depois é preciso coordenar tudo isto. E aqui o Henrique já falou também da situação de São Pedro Sul, e deixem-me já agora vos contar essa imagem para que percebam a diferença de intervenção. O major da UME que recebeu a missão para vir atuar em São Pedro Sul, recebeu essa missão numa sexta-feira às 18h. Às 3h, ele estava em São Pedro Sul com o destacamento avançado, portanto, uma pequena unidade que vem para o terreno para verificar as condições, de forma que quando a força chega, já estejam todos os cenários montados, desde o local onde estacionam, o local onde montam a logística, até às zonas onde vão intervir. Vieram dotados com todos os meios de comando, de comunicações, logística, autonomia, trazem os seus satélites, trazem o pneu para substituir no caso de uma viatura ter um furo, trazem a pequena máquina de rastos que entra em qualquer zona florestal. Vieram equipados com tudo. Preocupação do major quando chegou às 3h em São Pedro Sul: verificar também as condições de apoio para o seu pessoal, no caso de algum deles ficar ferido no combate a um incêndio ou se queimar, etc. E foi ver o hospital local, no caso, do centro de saúde. São 3h, o centro de saúde está fechado, o concelho estava a arder, de uma ponta à outra, o pânico por tudo que era sítio. Repare, são coisas deste tipo, não há esta cultura de segurança e, portanto, o próprio autarca, a dada altura, não tem forma de responder a isto.

Quem é que podia ter mantido o centro de saúde aberto? O autarca tinha que ter noção que o plano incluía isso.

Competências também na área da saúde, penso que sim, mas vocês também já o referiram, estamos a cometer, por exemplo, na CCDR, o mesmo erro que cometemos no Sistema Nacional de Emergência e Proteção Civil. Daqui a pouco temos lá mais vice-presidentes por cada área que é delegada e depois as coisas não funcionam.

Faria sentido, coronel Fernando Figueiredo, criar, por exemplo, uma espécie de ministério da emergência e proteção civil, onde houvesse um responsável político que administrasse toda uma hierarquia de meios e de operacionais para responder a situações de emergência que, dizem os cientistas, serão cada vez mais frequentes.

O responsável político já existe, é o primeiro-ministro. Ele é que tem que organizar os meios, ou com um ministério, ou com um grupo de crise, ou com uma task force, como o almirante chamou no artigo que escreveu. Enfim, quer dizer, essa discussão agora deve fazer-se ao nível político. O que nós constatamos, e sai aqui já desse programa, é que isto, de facto, não funciona. E portanto, é preciso repensar todo o...

Helena Garrido, considera que existem condições políticas para concretizar essas alterações, enfrentando, nomeadamente, como o Henrique aqui referia, os bombeiros voluntários?

Sim, Helena, vou responder de uma forma muito simples. Vou vos pedir que guardem este "Contra Corrente", porque no próximo verão vai ser útil recuperar o que aqui discutimos.

E vamos estar a repetir.

Exatamente.

Muito obrigado, coronel Fernando Figueiredo. Obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui conosco esta manhã. Henrique, há pouco falava do sistema de proteção civil. É sempre a mesma pergunta que se faz depois das catástrofes, sejam elas cheias ou incêndios florestais de grande dimensão. Investir na prevenção é um bom negócio?

Investir na prevenção é um bom negócio, mas isso não diminui.

Um bom negócio para o país, obviamente.

Para o país, sim. Mas isso não diminui o fato de haver sempre coisas que saem dessa previsão. Falava-se há bocado do impacto da tempestade que houve no dia 28 de janeiro. O que a Rede diz é: "Nós temos as nossas coisas dimensionadas para 150, 180 km, digamos, 180 km de vento. Se vai acima, não resiste." Podemos dimensioná-la para mais, claro, toda gente pode dimensionar para mais, mas é bom que tenhamos a noção de que vamos pagá-lo. Isso é sempre a mesma coisa. Todos nós queremos trabalho com direitos, proteção ambiental, etc. Depois compramos no chinês porque é mais barato. É assim. Queremos nos outros. Quando compramos, quando tomamos a decisão, tomamos pelo preço. Há aqui uma questão de preço. Mas eu gostava era de fazer outra pergunta que eu não vi feita. Onde é que estavam os bombeiros depois da tempestade no dia 28 de janeiro? Não estou a falar dos bombeiros locais, porque esses estavam lá. E os outros?

Os profissionais.

Profissionais ou não, é que nós vemos no verão, nos fogos, colunas e colunas de bombeiros de todo o país a convergir para o sítio que está a arder. E por que não vimos isto agora?

Houve alguns argumentos, não sei, de que não tinham sido convocados e muitas queixas.

Helena, o argumento é tão simples: é porque no verão é pago e isto não seria pago. Está perfeitamente definido o financiamento, no que diz respeito ao apoio quando vão para um fogo, mas agora não está. E por isso o José Manuel diz que a base da Proteção Civil é a PSP e a GNR, quando, na verdade, a base da Proteção Civil, tal como ela está feita, são os bombeiros.

Quando digo a base, não digo que era a base, não, que é uma das âncoras que tem que ser.

É uma das âncoras, exatamente. Eu sei, eu sei, e era em relação àquela.

Aqui era sobretudo em relação à organização.

À organização. Mas, na verdade, a base são os bombeiros. Aliás, a liga passa a vida a dizer, com razão, isso. A liga diz, com razão, isso. Agora, há duas hipóteses: se fazemos isso com base nos bombeiros, então temos que tratar o desempenho dos bombeiros de forma diferente e temos que olhar para o seu financiamento, temos que olhar para a sua avaliação, temos que olhar para aquilo que é legítimo em relação a isso. Ou então percebemos que os bombeiros são complementares de um sistema de proteção civil, mas nós precisamos de quem responda no dia seguinte ou nas horas seguintes. E se os bombeiros não respondem porque ninguém lhes paga, respondem nos incêndios, que não é catástrofe imprevisível. Pelo contrário, é bastante previsível. Respondem no transporte de doentes e depois vem um vento mais forte e já não respondem porque não é na minha zona. Não é comigo. Depois, mais tarde, passado uns dias, houve corporações que apoiaram outras corporações e que foram etc. Sim, mas toda gente perguntou onde é que estão os militares, e eu não me lembro de alguém ter perguntado onde é que estão os bombeiros. Por quê? Porque nós assumimos que os bombeiros não são para isso.

Eu percebo, mas o que os bombeiros poderiam fazer?

O mesmo que os voluntários que lá foram de livre vontade: dar uma mão. Poderiam sempre dar uma mão, mas têm gruas, mas têm caminhões externa, têm uma série de outras coisas, têm geradores.

Botes, barcos, enfim.

Mas além disso, poderiam dar uma mão como os vizinhos davam.

Ajudar a construir, a recuperar os telhados.

Seja o que for. O que eu estou a dizer é que poderiam dar uma mãozinha.

E outras coisas, como escadas que não caem pelas casas.

Há uma série de coisas, mas mesmo que não fosse nada disso, têm gente. São os tais voluntários que podiam organizar. É um voluntariado organizado e supostamente mais eficiente, porque o voluntariado, por definição, é pouco eficiente. Mas é melhor do que quando não há capacidade, com certeza. Agora, neste caso, a minha questão é que não é os bombeiros terem ido ou não, a tropa não ter ido ou não, é todos nós olharmos para a tropa e nenhum de nós olharmos para os bombeiros. E no nosso modelo de proteção civil, quando se vai olhar para isto, de facto, quem é central no sistema são os bombeiros, não são os militares. Só em relação à questão de saber o que é que poderia fazer e como é que se poderia fazer, o Paulo Fernandes tem publicado uma coisa sobre isso, em que várias vezes tem falado na diferença entre aquilo que é o ICS, Incident Command System, portanto, um sistema baseado no incidente, e um sistema como o português, que é baseado na administração, o comando é por camadas, enquanto o outro é um comando único, que é um comando do incidente, portanto, é que tem que estar definido quem é que comanda naquele momento, naquele sítio. Nós temos um comando por camadas e tem uma série de outras coisas, comandos unificados ou dispersos. Um é dinâmico, é imediato, o outro é sobretudo procedimental, é a discussão dos quatro militares. Quer dizer, o que estamos a discutir é procedimentos. Por quê? Porque o sistema depende mais dos procedimentos do que da prontidão. Isso está presente.

O sistema, o nosso.

O nosso. É muito mais procedimental.

É muito o país, é muito o nosso país.

Exato. Por isso é que isso não é um problema da Proteção Civil, é um problema nosso. Todos nós gostamos muito dos bombeiros, eu também gosto, para que não haja dúvidas. Todos nós gostamos muito dos bombeiros e eu não tenho dúvidas nenhumas que há de haver alguns bombeiros que ficam genuinamente ofendidos com o que eu disse aqui, porque acham que eu estou a ser injusto. Mas, atenção, eu não estou a falar desses bombeiros Eu estou a falar da massa da empada, eu estou a falar do contexto institucional em que nós montámos a nossa protecção civil. O problema não são os bombeiros, é o contexto institucional.

Deu-se demasiado poder aos bombeiros voluntários.

Porque o têm, de facto, pelo seu enraizamento popular, pela sua nobreza de missão, etc. E porque, efectivamente, também do ponto de vista mediático, são tratados nas palminhas, ao contrário dos políticos que são tratados por lé.

Mas é que eles são tratados nas palminhas exatamente por terem enraizamento.

Não é só por isso, é da natureza das coisas.

E porque são, se calhar não devia ser eu a dizer isto, mas porque são, conhecendo a realidade do país, um bom sindicato de votos, uma corporação de bombeiros.

É também, mas não é só isso. A própria imprensa olha para a ministra da Administração Interna, que ainda ontem alguém me dizia que trabalhava directamente com a Administração Interna, era a melhor ministra dos últimos todos com quem tinha trabalhado. Dizia-me isto completamente. Esta ministra era.

Era bem capaz de ser.

Era. E, no entanto, nós tratamos aquela ministra achando que demitindo a ministra se resolve, quando já foi demitida a Margarida Blasco, a Constança Urbano de Sousa, o Eduardo Cabrita, o Carneiro, foram todos. Afinal, o problema não deve ser do ministro.

Bruno Cardoso Reis, historiador, debruça-se sobre estas questões da segurança. Aliás, fez parte do grupo que no Instituto de Defesa Nacional redigiu as bases do documento de conceito estratégico de Defesa Nacional de 2013 e que previa, Bruno, bom dia, a criação do tal regimento de apoio de emergência baseado em Abrantes. Cadê o regimento?

Na verdade, o que estava previsto era realmente uma unidade de apoio de emergência, que era um pouco, aliás, o modelo espanhol, ou seja, no fundo era uma unidade conjunta dos diferentes ramos, mesmo em relação àquilo que o almirante Cova e Melo escreveu, ele fala na possibilidade de criar um novo ramo. Eu acho que isso seria um erro. No fundo, nós já temos uma mentalidade dentro das próprias Forças Armadas, às vezes demasiado quintinhas, demasiado corporativa, com as reformas que se têm feito, tem-se tentado contrariar isso e ter uma lógica muito mais conjunta. Portanto, acho que o que fazia sentido era, de facto, ter uma unidade conjunta de apoio de emergência que reunisse as valências, os meios, as capacidades dos diferentes ramos para responder a este tipo de emergências complexas, que são de múltiplo tipo, que têm a ver, às vezes, com ações humanas, quer dizer, um apagão pode ser causado por uma catástrofe, pode ser causado por uma ação hostil, enfim, fala-se muito disso hoje em dia, esta chamada guerra híbrida. E portanto, faz todo o sentido que isso exista e que também haja algum reforço de meios, mas que seja o mais possível numa lógica conjunta, ou seja, nós temos o mais possível de contrariar sempre que podemos e onde podemos, esta lógica das capelinhas, das quintinhas, das corporações, porque realmente o que é essencial numa emergência complexa é o mais possível unidade de ação, unidade de comando, unidade de doutrina, unidade de treino, ou seja, toda a gente falar a mesma linguagem, haver aprontamento de meios antes das coisas acontecerem de uma forma coordenada, e não esta lógica muito reativa, muito descoordenada, que muitas vezes vemos em Portugal e que realmente é um problema generalizado, não apenas do Estado, mas do conjunto da sociedade e das instituições portuguesas. É muito apostar no desenrasca, na solidariedade, no improviso, que também é importante e tem o seu lugar na resposta a este tipo de emergências complexas, mas obviamente a dimensão da coordenação, do planeamento, do aprontamento tem de ser muito melhorada.

Para não acontecer aquilo que provavelmente terá acontecido, pelo menos há uma coisa que aconteceu, que foi os militares só saem para acudir a situações de catástrofe se forem chamados. É preciso mudar isso, certo?

Eu acho que é um bom princípio, ou seja, nós não podemos ter militares na rua por iniciativa dos militares, é evidente, e os militares sabem bem isso. Portanto, isso é uma regra básica das relações civis-militares numa democracia. Há uma tutela política civil que tem que tomar essa decisão. Agora, obviamente, isso pode ser autorizado antes, quer dizer, se houver um comando realmente unificado e haver esta cultura de aprontamento, de preparar para as coisas, de pensar o que é que pode acontecer, inclusive com os piores cenários e, portanto, preparar antecipadamente para isso, à partida pode haver desde logo instruções nesse sentido. E aí a questão não se coloca. A ideia de que os militares têm que estar à espera já é um sinal que o sistema não está a funcionar bem.

Bruno, Helena Garrido, por que pensa que não se concretizou a vossa proposta da altura, da criação dessa unidade?

Isto é especulação com alguma informação, mas a minha ideia é sempre que no exército há muito esta noção de que realmente este é um tipo de missão que cada vez mais é pedido e, portanto, para isso é fundamental que haja preparação, treino, doutrina, também dos próprios militares, porque obviamente o treino de base dos militares tem aqui algumas valências que são úteis, se estivermos a falar de engenharia, transportes, etc, de própria capacidade de funcionar, de lidar com situações de grande risco.

E logística.

E logística, toda esta dimensão dos transportes é crucial, em situações de grande risco, com meios que estão adaptados a isso, mas é fundamental haver treino específico. Mas é muito esta ideia sempre que em qualquer coisa há resistência dos diferentes ramos a integrarem-se, a trabalharem numa lógica mais conjunta. Mas além disso, nesse documento básico, que depois não é o que é aprovado, essa parte foi incorporada no documento, depois não foi integralmente cumprida, foi parcialmente cumprida, se quisermos, mas havia esta ideia também de se criar uma verdadeira estrutura permanente junto ao primeiro-ministro de gestão de crises, aquilo que nós chamávamos o Conselho de Segurança Nacional, que é uma designação que se utiliza nos Estados Unidos, mas que tem várias valências. Quer dizer, aqui o problema é Já existe no papel uma Comissão Nacional de Proteção Civil, há um gabinete de crise supostamente que reúne, em que o Conselho de Ministros reúne com essa valência. Mas o problema é não haver realmente, permanentemente, nomeadamente junto do decisor máximo e do coordenador máximo. Porque será uma coincidência que sistematicamente os ministros da Administração Interna falhem? É evidente que não, e já estivemos aqui a ouvir muitas vezes que não. Portanto, o sistema está realmente mal montado, mal feito, não está adaptado ao nível de ameaça de risco que nós temos atualmente. E realmente eu vi agora no Observador: o primeiro-ministro está à procura de um ministro que não vai falhar. Isso não existe. É por isso que os sistemas devem ser bons, que é para corrigir os erros humanos que vão existir sempre. Ter pessoas preparadas em permanência. E aí a vantagem desse tipo de célula permanente. Que obviamente não é uma questão de acrescentar pessoas, é ter pessoas altamente formadas que tenham acesso direto ao decisor máximo, que é o primeiro-ministro, que lhe expliquem como é que se faz comunicação de crises, que lhe digam: "Isto vai ser muito sério, nós temos que começar a preparar para isto." Isto tem múltiplas dimensões, não é simplesmente a questão da assistência de emergência às pessoas, é a questão da energia, é a questão das comunicações, que também está sempre a aparecer e depois se percebe que também está completamente descoordenado, inclusive com esta coisa, que é cada vez mais nós apostamos, por exemplo, na energia elétrica.

Exatamente.

Ao mesmo tempo, a mensagem que passa é: bem, mas a rede elétrica pode estar embaixo semanas e semanas e não há remédio para isso, as pessoas têm de aguentar. Essa não pode ser a resposta. De repente deixa de haver carro, aquecimento, alimentação, fogões, etc. Está tudo ligado à rede elétrica, portanto, temos de nos preparar para dar uma resposta muito mais eficaz, por exemplo, a esse nível.

Corrija-me se estou enganado, o que tu defendes é uma estrutura de proteção civil com um pendor muito militar e menos civilista, mas subordinada ao poder político.

Não tem de haver necessariamente uma militarização, mas os militares têm aqui uma experiência, uma valência, que é de minorar mais valia, que não é por acaso, por exemplo, vimos isso na questão das vacinas. Tudo o que tem a ver com logística, coordenação, planeamento, estado-maior, coordenar múltiplos meios, realmente não aproveitar essas valências. Agora, não quer dizer que os civis não possam aprender a fazer isso, inclusive com base em experiências noutros países. Não quer dizer que este comando, no fundo de emergência, tenha de ser necessariamente por militares. Acho que os militares têm, obviamente, de fazer parte.

Perdemos aqui a ligação com o Bruno Cardoso Reis, historiador, especialista em questões de segurança e também de defesa nacional. Bruno? Bruno?

Acho que já.

Já voltaste. Termina o teu raciocínio, por favor.

Sim.

Sobre o pendor militarista ou militar do sistema de proteção civil. Estamos a ouvir.

Sim, exatamente. Acho que excluir os militares foi obviamente um erro e mais uma vez é nesta lógica de capelinhas. Sim, estão a me ouvir?

Sim, estamos a ouvir.

Sim, fala à vontade.

Acho que o fundamental realmente era ter esta noção de que há aqui um problema também de base no sistema, que é pensar que o ministro da Administração Interna vai coordenar outros ministros, que a proteção civil vai coordenar outras entidades, à partida também tende a não funcionar. E não é por acaso que noutros países a estrutura tem um grau acima, que não tem de ser uma estrutura muito pesada, mas pelo menos ter esta capacidade de acontecimento ao mais alto nível do poder político, do chefe máximo do Executivo, que realmente é quem pode coordenar e até mandar. Ou seja, pensar que, por exemplo, no contexto atual, o ministro da Administração Interna vai mandar o ministro da Defesa, que até tem a sua autoridade política própria, parece-me evidente que não vai funcionar. E depois pedir isso ao primeiro-ministro, também sem ele ter permanentemente, de facto, essa estrutura de apoio, também é algo que provavelmente não vai funcionar muito bem. Portanto, acho que essa é uma das coisas que se devia repensar.

A questão da autoridade.

Está aqui muita coisa a melhorar nesta dimensão da coordenação do planeamento. Exatamente. E acho que uma componente disso é esta dimensão de que isso só é possível se for feito, em última análise, pelo primeiro-ministro. Mais uma vez, aquilo que nós vemos noutros países é haver junto do primeiro-ministro uma figura que, por exemplo, no caso dos Estados Unidos, é o Conselho de Segurança Nacional, que tem esta missão do alertar para todos os problemas de segurança, sejam internos, sejam externos, com uma equipa que realmente permita fazer isso permanentemente, 24 horas, que permita realmente fazer também esta dimensão de prevenção, de aprontamento, antes de as coisas começarem a correr bastante mal.

E do seu ponto de observação, está a verificar vontade política ou iniciativa no sentido de se avançar nessa direção?

Helena, eu acho que não e acho que há aqui uma questão de, mais uma vez, é especulação minha, mas a minha impressão é muito, também às vezes com base naquilo que vou ouvindo, é, por um lado, esta prevalência absoluta dos procedimentos.

Exato, como o Henrique dizia.

Perdemos mesmo a ligação com o Bruno Cardoso Reis, o último convidado do Contracorrente.

Uma desculpa para o imobilismo.

Sim, Bruno. Estamos com alguma intermitência na tua ligação.

Não sei se...

Agora sim, estamos a ouvir, está estabilizada a ligação. Estamos a ouvir, Bruno.

Sim, só para terminar. A minha interpretação, Helena, é muito que isto corresponde, no fundo, a esta ideia de que, por um lado É bom que o primeiro-ministro possa delegar estas responsabilidades para poder também delegar os problemas e, portanto, se houver que oferecer uma cabeça quando há problemas, é útil ter um ministro que possa ter essas funções. Acho que isso, obviamente, é um erro, não pode ser a solução futura. Há muito esta lógica também de quintinhas e de corporações, portanto, há muitas resistências. Depois, na prática dos diferentes ministérios, das diferentes corporações, também é uma lógica mais integrada. Têm sempre receio que isso signifique perca de poder, ou perca de autonomia, ou perca de recursos. Acho que essa lógica não pode prevalecer e espero que, de facto, isto mude. Inclusive aparecem argumentos do gênero: o Presidente da República tem certos poderes na defesa, mas ninguém está a defender que o primeiro-ministro ou que o governo assuma poderes que não tem legalmente, é que os use de uma forma muito mais eficaz e coordenada.

Claro, se organize.

Bruno, agradeço uma vez mais. Muito obrigado por ter estado conosco esta manhã aqui no Contracorrente. José Manuel, temos dois minutos, notas finais, é preciso rever o sistema todo?

Eu acho que nós, até pelo que fomos falando ao longo deste programa, percebemos algumas coisas. Uma delas é que, no papel, as soluções existem. Nós somos muito bons a fazer isso, e somos capazes de fazer. Há vários documentos que foram citados ao longo deste programa em que estava lá, não direi tudo, mas pelo menos boas recomendações. Onde é que as coisas depois não acontecem? Não acontecem porque uma cultura, que não é apenas a cultura política, é uma cultura organizacional, é uma cultura muito do país. É a defesa do seu castelo, ou da sua quinta, ou do que tu quiseres, a rede de pequenos privilégios de que ninguém nunca quer abdicar, as corporações, sejam elas quais forem, e há corporações a todo nível. A Helena lembrou, designadamente, nem a troica nalgumas conseguiu dar, e não estamos a falar apenas daquelas que são muito populares na opinião pública e com mérito para serem populares, porque nem em todas as coisas correm riscos, que é o caso dos bombeiros, mas no caso daquelas que são menos populares, como os advogados, por exemplo. Menos populares porque tem-se outra ideia da sua atividade. Não estou a dizer mal de uns ou de outros, estou apenas a constatar factos. São questões que têm a ver sempre, por exemplo, isto que estava há pouco a dizer o Bruno. Disse que era necessário criar uma unidade específica com várias valências, mas depois quem é que manda? O exército, a marinha ou a força aérea? E pronto, tocou-se outra vez. Pisarão os calos a alguém.

Todos querem mandar neste país.

Pisarão os calos a alguém. E isto é algo que está em todas as organizações, sobretudo nas organizações do Estado, porque o Estado não tem mecanismos de mercado. Neste caso é muitas vezes o mecanismo de mercado, que é: se eu não resolvo o problema, vou à falência no mercado, mas o Estado não vai à falência. Eu posso ir acumulando funções, presidentes, vice-presidentes regionais, sub-regionais. De vez em quando vem uma troica e acabara isto tudo. Mas vou acumulando e nós chegamos ao ponto em que estamos. Ontem uma notícia, enfim, não é um tema que estejamos aqui a discutir hoje, que é: o ano passado conseguiu-se bater todos os recordes de gastos em saúde e chegar ao fim com indicadores de saúde piores. E isto quer dizer o quêéé? Uma coisa de certeza absoluta: os problemas que Portugal tem não se resolvem atirando dinheiro para cima deles. No entanto, cada vez que se pede opiniões, é o que dizem, em primeiro lugar, naturalmente, as corporações, mas também olha o que é que se disse na campanha eleitoral sobre alguns destes temas. É que é preciso investir. Investir quer dizer atirar dinheiro para cima, na maior parte das vezes. É a tradução em termos práticos. Aqui há um aspecto muito interessante da presidente da Câmara de Coimbra ter dito que tinha os recursos necessários. Portanto, aparentemente, os recursos existem, estão é desorganizados.

O caso de Coimbra, eu acho que vale a pena depois ver. As coisas que se estão a passar com as cheias são muito diferentes das coisas que se passaram com o vento, porque era tudo previsível e aqui havia algum planeamento. Não quer dizer que até outubro vai correr tudo bem, porque neste momento estamos de facto com um problema de chuva, muito além do que era habitual.

E as imagens dizem isso, as imagens da televisão. Henrique queria complementar com uma ideia.

É só uma coisa muito rápida, até porque a Helena perguntou-me se não havia solução. Há uma solução que é avaliar, avaliar, avaliar e aprender. Eu não preciso de uma coisa que resolva todos os problemas.

E decidir, já agora.

Sim, mas isso faz parte. Avaliar e aprender, avaliar e aprender. Onde nós somos verdadeiramente frágeis é na avaliação.

Muito bem, Henrique, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter vindo.

Obrigada.

José Manuel e Helena, até amanhã.

Até amanhã.