Muito bom dia. Volodymyr Zelensky e Donald Trump reuniram-se ontem na Flórida para discutirem o plano de paz em 20 pontos que a Ucrânia contrapôs ao plano inicial avançado pelos negociadores norte-americanos. No final do encontro e depois também de uma videoconferência com líderes europeus, anunciaram que havia mais espaço para um acordo, mas que era preciso continuar a trabalhar nas próximas semanas. De fora estarão alguns dos pontos mais difíceis, os relativos ao território, sendo pouco claro o que a Rússia e Vladimir Putin terão já aceite. É sobre estas evoluções, assim como sobre o papel que a Europa ainda possa vir a ter e na Europa, o nosso país, Portugal, que queremos falar no Contracorrente de hoje. José Manuel Fernandes, bom dia.

Bom dia.

Partilhas do otimismo manifestado ontem pelos protagonistas daquela reunião, Trump e Zelensky?

Muito moderadamente. Não sei o que considerar mais importante daquela reunião, mas porventura há ali sinais positivos, sem dúvida, mas não suficientes pra eu acreditar que estamos perto de uma solução. Primeiro que tudo, o tema dos 90 a 95% é um tema um tiro ao lado, porque é um sinal de que há muitos pontos onde porventura já há aproximação, e já vamos falar daqueles em que isso é importante, mas como em todo esse tipo de negociações, o diabo está nos detalhes e os detalhes, por regra, são os casos mais difíceis. Houve muitas negociações de paz, que em muitos tempos históricos diferentes e em muitas situações complicadas, pareciam que estavam bem até a última linha ser escrita e depois descarrilou tudo. Estou a recordar, por exemplo, algumas negociações de paz entre Yasser Arafat, Ehud Barak e Bill Clinton em Camp David. Parecia que estava tudo já resolvido e depois, no fim, descarrilou tudo novamente. E há muitas situações desse gênero na história. Ora bem, neste caso, o que temos são dois tipos de aproximação diferentes e habitualmente o presidente norte-americano está, para todos os efeitos, a fazer um esforço com algum sucesso, se bem que sucesso mitigado, e mostra uma vontade de encontrar soluções que nós não podemos pura e simplesmente descartar, tipo está a fazer de Putin 2, porque não é bem isso que está a acontecer e por isso devo dizer que Putin tem contribuído bastante, porque o fato de ele aparentemente também não ter percebido a mentalidade de Trump e ter continuado a guerra como se nada acontecesse e se não houvesse conversações, tem contado também para alguma mudança de posição. É evidente que a administração americana queria acabar a guerra o mais depressa possível, teria desejado que isso acontecesse ainda antes da atribuição do Prêmio Nobel, mas isso é pouco. Para Trump é importante, porque ele tem um determinado tipo de mentalidade egocêntrica, mas para o que se passa no terreno é, porventura, menos relevante. E há, sem dúvida, algo que eu acho que não devemos descartar de todo. Não lhe é indiferente o número de mortos, não lhe é indiferente o que se passa no terreno, e às vezes as pessoas passam por isso como campo vindimado, e eu acho que não é justo nem é correto.

Eu, por acaso, acho, desculpe interromper-te.

Bom dia, Helena.

Bom dia. Acho que é daquelas coisas que é tal como aquele narcisismo exacerbado.

Acho que é um lado escondido.

E também essa reação à morte, que é uma coisa que muitas vezes nós parece que já temos banalizado e no caso do Trump, parece causar-lhe mal-estar. De fato, não é algo com que ele conviva bem.

Sim, eu também tenho essa percepção. E o que é fato é que havendo basicamente um impasse no terreno no último ano, é um fato, a Rússia avançou. Mas avançou, fazendo as contas, vamos chegar ao fim de 2025, avançou o quê? 1% do território ucraniano. 1%. Portanto, foram dezenas, centenas de milhares de baixas para 1%, é muito pouco. E há um lado, e já vamos falar um pouco disso, há um lado de exaustão dos dois lados. Portanto, isso também permite perceber que se for possível conversar, eles conversam. Agora, aquilo que são pontos de muito difícil negociação, não se chega lá. Onde é que, porventura, houve avanços? Houve avanços num tema que é muito delicado do ponto de vista do direito internacional e da Europa, que é a Ucrânia. E eu estou a dizer avanços achando que é complicado, mas que não há outra solução, que é o tema do território. Portanto, nós temos uma situação no terreno que comprova que a Ucrânia militarmente não consegue reconquistar os terrenos que perdeu. Essas oportunidades já foram perdidas há mais de um ano naquela ofensiva na região de Zaporíjia, que não levou a lado nenhum. Não vamos discutir novamente por que não levou a lado nenhum. Não levou, ponto final, parágrafo Em vários momentos a Ucrânia conseguiu estancar o contra-ataque, os novos avanços russos, contra-ataque é o termo mais correto, quando por exemplo fez aquela incursão no Oblast de Kursk, a norte, e também quando tem feito vários contra-ataques na região mais disputada, que é a região do Donbass, de Donetsk, nomeadamente em torno das cidades de Pokrovsk e Kupiansk, onde a linha da frente anda para cá e para lá, mas sempre muito pouco e nunca a Rússia consegue dizer que está resolvido, está conquistado, não tem acontecido, está basicamente cidades destruídas, isso sim, isso está confirmado. Portanto, não diria que há um congelamento da linha da frente, não é bem isso que acontece, mas há uma situação de muito desgaste, muito impasse, muita impossibilidade de andar para um lado ou para o outro, e isso tem sido também importante para o exaustão de ambos os lados, para a vontade de continuar a guerra indefinidamente de qualquer um dos lados, porventura começar a dar sinais de menor determinação, quer na opinião pública ucraniana, quer mesmo nas dificuldades sentidas pelos líderes russos. E portanto, a abertura mostrada pela Ucrânia no sentido de dizer: "Ok, vamos chegar aqui a um acordo em que na prática nós cedemos uma parte do nosso território, portanto, aceitamos um certo redesenho das fronteiras, mesmo que seja um redesenho não formal", quer dizer, não há propriamente a abdicação total desse território. Isso que é um redesenhar das fronteiras, mas não militar e, portanto, pela força militar, que é uma violação básica do direito internacional, é algo que a Europa parecia não querer aceitar de forma nenhuma, esse caminho mais realista porventura começa a ser feito. É evidente que há aqui, nesse caminho, alguns problemas muito grandes, que é o desenho de como é que isto fica na linha da frente. E aí há aqueles 20% do Oblast de Donetsk que não foram ainda conquistados pelos russos, há também alguns territórios que os russos ocupam e que se fala pouco, mas para todos os efeitos eles estão lá, noutros Oblasts fora da região do Donbass, portanto, em Kharkiv, em Sumy. E há ainda o tema da central nuclear de Zaporíjia, que fica mesmo na linha de fronteira, na linha da frente, ocupada neste momento pelos russos, mas que nunca deixou totalmente de funcionar, até porque não se pode fechar uma central nuclear com essa facilidade. E portanto, ontem o presidente Trump disse que estavam lá 5000 pessoas a trabalhar, apesar de aquilo ficar na linha da frente, o que mostra a dimensão daquela central nuclear, que é gigantesca, é a maior da Europa. Não sei até se não será mesmo a maior do mundo, mas estamos a falar de uma central com vários reatores, muito maior do que era a central de Chernobyl, e uma capacidade de produção também muito maior e também muito melhor, um projeto mais moderno e mais seguro. E no meio das notícias dos últimos dias, nota-se que há, pelo menos neste momento, um cessar-fogo nessa zona para proceder a trabalhos de manutenção. Portanto, há uns entendimentos que apesar de tudo, às vezes é possível chegar e desse ponto de vista nunca deixou de haver durante estes combates. Repara, sempre houve troca de prisioneiros, menor ou maior, sempre houve. Possibilidade de recolher os feridos e os mortos na linha da frente também sempre houve. Portanto, há aqui uma situação no terreno que não é exatamente terra queimada total e absoluta como noutras guerras. No entanto, isto aqui é muito difícil para os dois lados. É muito difícil para o lado da Ucrânia admitir a cedência e estabelecer uma linha da frente sustentável e do ponto de vista russo, tornou-se uma espécie de dogma para Putin a cedência daqueles 20% que faltam da região de Donetsk. Eu acho que esse ponto, não sei onde é que vamos ficar. Ontem ficámos no ponto, Zelensky disse: "Muito bem, nós tiramos de lá as nossas tropas, se os russos também recuarem com o material pesado da atual linha da frente para uns 20 ou 30 quilômetros mais para trás". Falta ainda saber se fica apenas desmilitarizado, se fica lá alguma força de manutenção de paz, como é que se gere aquilo do ponto de vista económico. Aquilo hoje é muito terra queimada, mas para todos os efeitos, tem população, tem gente que lá vivia, tem gente que quer regressar às suas casas. É uma zona economicamente valiosa e do ponto de vista que os militares discutem muito a importância ou não das linhas de defesa ucranianas naquela região. Eu não sei avaliar isso com precisão. Até porque o facto de ali ser um bocadinho mais montanhoso que os terrenos que ficam imediatamente a seguir, do ponto de vista da guerra clássica daria vantagem a quem defende. Do ponto de vista daquilo que tem sido esta guerra, não sei se isso é assim tão evidente, porque nós ficamos, por exemplo, mesmo na zona de Zaporíjia, onde os ucranianos tentaram fazer a sua ofensiva de primavera há dois anos Não foi preciso montanhas para a linha da frente estar bem defendida, porque hoje em dia a guerra é diferente. Não são apenas as trincheiras, são as defesas antitanque, são os drones, sobretudo os drones. Há aqui muitos aspectos que, do ponto de vista da valia militar, eu não sei avaliar. Creio até mais, creio que muitas das avaliações que às vezes são feitas pelos ocidentais que não estão no terreno, porventura pecam por desconhecimento de algo que todas as guerras transformam a guerra. Em todas as guerras há uma evolução muito rápida, por necessidade, de tudo o que são tecnologias associadas ao combate. E está a acontecer uma velocidade impressionante na Ucrânia. Claro que a NATO está a tentar absorver isto e aprender tudo o que seja possível aprender, mas uma coisa é estar a combater no terreno, outra coisa é estar a aprender à distância. Desse ponto de vista, nós temos que ter noção do tempo que nós, do lado ocidental, temos levado a responder. Só para se ter uma ideia, a Rússia fabrica em três meses munições para municiar a sua linha de combate. Fabrica em três meses as mesmas munições que a NATO, incluindo os Estados Unidos, os 29 países da NATO, incluindo os Estados Unidos, necessitam de um ano para fabricar. E recordemos, nós ainda na semana passada falámos aqui disso a propósito da memória da Primeira Guerra Mundial e da trégua de Natal, aquilo que desequilibrou no fim a Primeira Guerra Mundial foi o poderio industrial dos Estados Unidos. Quando os Estados Unidos entraram, não entraram logo, levaram algum tempo a entrar, mas na Alemanha houve a noção de que com aquela máquina industrial por trás, não havia maneira de equilibrar outra vez a frente. Aqui temos uma situação paradoxalmente invertida. Temos as maiores economias do mundo a não serem capazes de equilibrar o poderio industrial da Rússia no que diz respeito ao elementar, aquilo que é muito elementar numa guerra deste género: munições. Já nem falamos de coisas mais sofisticadas. Isto está a mudar. Finalmente, há vontade não apenas de fazer encomendas, mas de construir de raiz equipamentos capazes de fornecer o material militar que é necessário para o rearmamento, sobretudo dos países europeus, mas isto leva tempo. Tudo o que se discutiu nos últimos dias tem muito a ver com isto. Putin disse que: "Se não nos derem já o Donbass, nós vamos continuar por via militar." Ontem o Lavrov disse: "Não pensem em mandar tropas europeias para lá, porque serão alvos legítimos", o que é uma coisa extraordinária, para todos os efeitos, dizer isto. Esta questão é muito sensível. Agora repara, houve avanços noutras áreas, por exemplo, a Ucrânia já admite fazer um referendo e até ontem uma parte da conferência de imprensa foi dedicada a como é que se podia fazer um referendo, às dificuldades logísticas, a como é que se conseguia que votassem os ucranianos que estão expatriados, que fugiram, são três milhões, aqueles que estão deslocados, aqueles que são os soldados que estão na linha da frente e por aí adiante. E o Zelensky até deu alguns detalhes de como é que isso poderia vir a ser feito. Isto é importante porque é um argumento que permite Donald Trump dizer e passar a mensagem para o outro lado: "Sim, senhor, nós estamos disponíveis até para fazer as eleições". Ele não faz eleições democráticas lá, mas quer que haja eleições democráticas deste lado, que o Putin diz que são importantes para legitimar o poder político na Ucrânia. Mas isso exige tempo, exige logística, exige resolver alguns problemas. Para nós não é um tabu, mas as discussões têm que ser resolvidas pelo povo ucraniano. E aliás, há um pormenor ontem que eu acho que é sintomático do ambiente em que decorreu aquele encontro, que é completamente diferente do trágico encontro da Casa Branca aqui há uns meses atrás, que é o convite a Donald Trump para falar no Parlamento ucraniano. Trump também a falar das sondagens que haverá na Ucrânia sobre a vontade de paz e isso tudo. Não há um abraço total, mas há uma aproximação importante. E essa aproximação é importante, sobretudo se pensarmos num detalhe a que eu dou bastante relevo, que é o seguinte: antes daquela reunião, Trump esteve ao telefone e foi uma conversa longa. Já vi informações que era uma hora e um quarto, outras que eram duas horas. Esteve ao telefone, por sua iniciativa, com Putin. Aquilo que se podia temer era que essa conversa, como aconteceu noutras alturas, tivesse resultado em Trump sentar-se à mesa com o Zelensky num estado de espírito diferente daquele que era o dos dias anteriores. E aparentemente isso não aconteceu. Nós não sabemos tudo, o que sabemos agora é aquilo que saiu da conversa de imprensa, que não é muito, e também as reações dos líderes europeus, porque esse é outro aspeto também relevante. Há a conversa com o Zelensky e, a seguir, há uma videoconferência com os líderes europeus, e só depois é que há a conferência de imprensa. Portanto, há aqui uma concertação de esforços e de posições a que eu dou relevo, e que não aconteceu sempre no passado.

Portanto, desta vez parece haver alguma concertação.

Não quer dizer que haja alinhamento total, porque há pontos de vista diferentes, mas há um esforço de procurar concertação, incluindo a chamada coligação de vontades, que se está a formar na Europa, mas que anda a passo de caracol. É a chamada coligação de vontades. É muito fácil falar, é muito mais difícil concretizar. Eu vou dar só um exemplo de uma coisa que se discutiu muito nas últimas semanas, que foi o problema do empréstimo do dinheiro para a Ucrânia e da questão dos fundos russos. Na questão dos fundos russos, falou-se sobretudo da Bélgica e do bloqueio belga. É verdade que, em última análise, a Bélgica tem depositados lá boa parte dos ativos russos congelados, mas a verdade é que se a Bélgica tivesse dado luz verde, eu não tenho a certeza absoluta. Quer dizer, às vezes, para alguns líderes europeus, é muito conveniente haver um mau da fita pra eles poderem dizer que são os bons da fita, apesar de, no fundo, gostarem que a decisão seja tomada em função daquilo que é a vontade do mau da fita. E nestas questões que têm a ver com os fundos parqueados, o que está em causa não é apenas saber se a Rússia perdeu o direito àquilo porque fez a guerra. Do ponto de vista do funcionamento do sistema internacional, a criação desse precedente, e ontem chamaram a atenção para esses aspectos, estive a ver coisas em que isso era chamado a atenção. Imagina que, de repente, por exemplo, um país como a Índia entende que pode usar um sistema parecido em relação ao dinheiro que circula por todo lado, há fundos de todos os países praticamente em todo lado, e diz assim: "Bem, o Reino Unido deve-nos aqui umas coisas por causa do colonialismo. Vamos ficar aqui com o dinheiro que cá está." Ou que os países que falam de reparações por causa da escravatura não fazem o mesmo. Portanto, estas ações unilaterais têm um risco.

Têm um risco. E poderiam dar uma vaga de arrestos financeiros.

Apesar de tudo, está-se a passar por isso, mas há muitas instituições que não desapareceram. E podemos considerar que as Nações Unidas já contam um pouco. Há outras que contam bastante na prática. A Organização Mundial do Comércio, as regras da Organização Mundial do Comércio não colapsaram. Quer dizer, há embargos à Rússia, há outros embargos, mas a China não saiu da Organização Mundial do Comércio, o comércio mundial não parou. Ora bem, desse ponto de vista, do ponto de vista do apoio europeu, uma das reações dos líderes europeus ontem foi: "Agora vamos nos reunir em janeiro para ver os meios que podemos enviar para garantir a defesa e a segurança da Ucrânia." Porque esse é o outro ponto delicado, há o ponto do terreno e há o ponto da segurança. E como é que se garante essa segurança? Há aqui várias questões que não estão totalmente fechadas. Por exemplo, a Ucrânia não quer que façam parte do acordo. Repare que nós tínhamos 28 pontos, que agora baixaram pra 20. E há uma evolução grande relativamente a esses 28 pontos pra aqui. Aquilo que nos causa naturalmente mais tristeza é continuar a reconhecer-se a possibilidade de anexação, na prática, de uma parte da Ucrânia pela Rússia. Mas, em contrapartida, nestes 20 pontos, não está um ponto que estava antes, que é o compromisso da Ucrânia não aderir à NATO, e que a Ucrânia quer que não esteja lá, eles não vão aderir amanhã, já toda gente percebeu que não vão aderir amanhã. Se fosse pra aderir, já podiam ter aderido há muito tempo, já pediram isso há muito tempo. Nunca se abriu esse processo.

Aliás, nos 20 pontos, a Ucrânia reclama mesmo garantias semelhantes ao artigo quinto.

Semelhantes ao artigo quinto.

Ou seja, um ataque contra um é um ataque contra todos.

Sim. É sim, mas não implica que todos entrem imediatamente em guerra.

Sim.

Repara, há um aspecto que muitas vezes se fala pouco e que é o seguinte: quando foi negociado o artigo quinto, a sua redação inicial era mais taxativa. Implicava que sendo atacado um, todos os outros estavam imediatamente em guerra com quem atacasse. E depois foi encontrada outra redação. Estamos a falar de 1949, portanto, estamos a falar com o presidente Truman nos Estados Unidos, com um ambiente político completamente diferente, mas foi negociada uma fórmula diferente, porque nos Estados Unidos é o Congresso que pode declarar guerra. E, portanto, não poderia haver um tratado que automaticamente dissesse que o país estava em guerra, sem que o Congresso votasse essa entrada em guerra. E, portanto, o artigo quinto está com uma formulação que nós achamos que está blindada, mas não está completamente blindada. E por isso é que de vez em quando se discute que se de repente houvesse soldados russos a entrar por Narva adentro, Narva é uma cidade fronteiriça na Estônia, se imediatamente teríamos americanos na Europa. E realmente nós esperamos que seja exatamente isso que aconteça, mas não temos 100% de certeza que isso ia acontecer. É evidente que é um tipo de segurança muito grande e algumas das formas como estão escritos estes 20 pontos é significativo. Repara, a forma como se lá se diz, se houver um ataque, é diferente pra um lado e pro outro. Portanto, há ali tentativa de tornar a coisa muito clara do ponto de vista do compromisso internacional. Diferente desse compromisso internacional é garantir que, a seguir, há vontade realmente de implicar as forças. E daí é importante saber se de fato vai haver ou não forças no terreno e se isso é aceito, de alguma forma, pela Rússia. Há mais alguns pontos onde eu creio que também ainda estamos longe de uma solução, mas seja lá como for, eu vejo isto de uma forma mais positiva. Acho, no entanto, que se calhar vai ser necessário mais exaustão dos dois lados para os pontos finais serem medidos. Por que eu te falo em exaustão? Porque, de facto, há sinais de exaustão, quer do lado russo, quer do lado ucraniano, apesar de falarmos pouco deles. Do lado ucraniano, neste momento, uma das maiores dificuldades é o recrutamento. A Ucrânia tem um sistema de mobilização para as suas forças armadas um pouco fora daquilo a que nós estamos habituados. A idade média dos soldados na frente, sabes qual é que é? 45 anos.

Ui.

Por quê? Porque até há muito pouco tempo não havia jovens recrutas. Tinham uma força armada de recrutamento, não de voluntárias, mas não era aos 18 anos que se ia fazer a tropa, como é habitual na maior parte dos países. E neste momento há mesmo na Ucrânia um problema complexo, que é conseguir garantir que se continuam a recrutar pessoas. Isso tornou-se um tema politicamente muito delicado, porque aquilo são quase que rusgas para apanhar pessoas, levá-las pra os centros de recrutamento, verificar se estão ou não na idade de irem pra frente do combate, porque as pessoas não se apresentam. Não há vontade, porque toda a gente sabe que é extraordinariamente complexo, pesado, estar na frente do combate, que muitas vezes não é saber se se morre ou não se morre, é saber que aquilo não é eterno. Há demasiado tempo na frente. Uma das coisas fundamentais em guerras é conseguir ir renovando quem está na linha da frente. Sabemos como pra Portugal isso foi complicado, por exemplo, na Primeira Guerra Mundial. De repentia-se por seis meses e ficava-se um ano, e a falta de capacidade de substituir as pessoas. Do lado russo, o que é que se passa? Do lado russo, por enquanto, parece não haver sinais de que haja falta de mão de obra para a frente. De carne pra canhão. Mas o sistema montado é um sistema que começa a ter problemas. Qual é o sistema montado? O sistema montado são voluntários pagos. Putin arranjou um sistema em que paga muito, paga muitas vezes o salário médio dos russos para as pessoas irem pro combate, e estabeleceu pequenas loterias, quase, para, no caso de eles serem mortos ou feridos, indenizações às famílias. Há casos de famílias que dizem, mulheres que dizem dos seus maridos: "Prefiro que ele vá pra frente e até que morra, do que ficar em casa alcoólico", porque há o problema do alcoolismo na Rússia. "Esteja lá longe, se morrer, morreu, depois até recebo aqui algum dinheiro." Mas esta bolsa de possíveis recrutas está a minguar. Estamos a falar de números muito significativos. Isto significava 30 mil novos recrutas por mês para compensar as baixas da frente de combate. E nos últimos meses, isto tornou-se difícil, quer por haver menos recrutas, e estamos a falar de zonas sobretudo rurais, poucas grandes cidades, quer por começar a faltar dinheiro, porque a Rússia está a começar com dificuldades econômicas. A economia está neste momento, aparentemente, em recessão, e não está em recessão maior devido à produção militar. E começa a faltar dinheiro porque as matérias-primas também estão a ficar mais baratas, o preço do petróleo é mais baixo e as matérias-primas estão a ficar mais baratas. E se Putin tiver que novamente fazer uma mobilização forçada, como já fez uma vez nesta guerra, aquilo que aconteceu dessa vez foi que as pessoas fugiram, iam-se embora, os jovens desapareciam. Há aqui um ar de cansaço com o desgaste, com esta guerra de desgaste, e esse cansaço está a notar-se do lado ucraniano, naturalmente, porque é um país mais pequeno, com menos massa crítica, menos pessoas, menos população, mas também está a começar a notar do lado russo. É isso suficiente para haver uma alteração? Bem, à volta de Putin, se ele diz mata, os outros dizem esfola, e este fim de semana, depois de ter sido assassinado um general russo em Moscovo, o Medvedev, que é agora o homem O falcão dos falcões já veio pedir operações semelhantes em Kiev. Não veio pedir por escrito, estamos a falar de alguém que tem responsabilidades no regime russo. Eu acho que isto vai avançando devagarinho, mas avançou alguma coisa ontem. Não quer dizer que a paz seja daqui por semanas, não acredito que seja viável chegar a um acordo em semanas. Provavelmente, só chegaremos a acordo quando houver mais perceção da exaustão em que ambos os lados estão.

E o inverno aí pode ter uma palavra a dizer.

Não sei se o inverno tem muito a dizer, com toda a franqueza. Não tenho a certeza. Porque o inverno é um momento em que habitualmente há menos combates, mas no tipo de combates que estão a existir neste momento, nomeadamente naquelas cidades onde está a haver combates, nós estamos a falar de forças mecanizadas, estamos a falar de infantaria, sobretudo, onde o inverno não faz assim tanta diferença.

Muito bem. Coronel José do Carmo, bom dia. É o primeiro convidado do "Contra Corrente". Ontem tivemos um encontro ao mais alto nível entre Trump e Zelensky, num ambiente muito mais descontraído, diferente daquele que tínhamos tido na Casa Branca há uns meses. Na sua opinião, foram feitos progressos?

Atendendo às declarações tanto de Trump como de Zelensky, sim, há progressos, pelo menos no horizonte otimista que perspetiva. Embora Trump tenha sempre esse horizonte otimista, ele marca deadlines que daqui a três semanas ou quatro vai haver paz. Enfim, mas já sabemos que há certas hipérboles no seu discurso. Aquilo que me pareceu em termos pragmáticos, substantivos, do que saiu dali, não saiu dali nada de novo. O que é novo é o ambiente. De facto, Trump não foi hostil, ou pelo menos não foi ostensivamente hostil, e Zelensky pareceu sair dali com um discurso mais positivo do que aquilo que se esperava à partida, antes de o reunião começar.

Mas isso é importante.

É importante. Sim, é importante, porque demonstra que, de alguma forma, Zelensky já se está a tornar uma personagem que Trump já não desvaloriza da maneira como desvalorizava. E os acontecimentos têm, de facto, também demonstrado que é um homem duro, que é um homem difícil de torcer. E isso é positivo. Trump respeita muito a força, pelo menos ao que parece ser, respeita homens fortes, admira-os. E esta capacidade de Zelensky de fazer frente e de não aceitar tudo, também torna, de alguma forma, uma personagem mais respeitada por Trump. Quanto à matéria em si, o que está ali em causa é sempre o mesmo. Ou seja, 95% do acordo está feito, mas são matérias que não têm grande disputa. Um acordo só existe quando 100% das coisas estão garantidas. E o que me parece é que há ali questões que são realmente divisivas, em que a Rússia entende que não tem que ceder, ainda tem esperança de conseguir com este forcing de relações públicas, inclusive de bombardeamentos, de mostrar uma posição tal que leva à assinatura de um acordo nas condições em que quer, que neste momento parece ser apenas garantir a conquista do resto do Donbass sem gastar ali muita mão de obra, digamos assim, e muito material. E depois que não haja garantias de segurança tais que tornem inviável o prosseguimento do grande plano russo. Eu acho que é isso que está aqui em causa. Zelensky obviamente não quer ceder terra, é normal, eventualmente irá ter que ceder alguma, mas já será em condições que não sejam obviamente uma derrota. Se agora retirar Donetsk sem o território ter sido conquistado, é uma derrota. E ele vai tentar, obviamente, tornar isto difícil, quer seja com referendos, com questões processuais. E a Rússia, parece-me a mim que, apesar de projetar toda esta confiança, está realmente em dificuldades, como disse o José Manuel Fernandes. As dificuldades não são tão visíveis como no caso da Ucrânia, mas são dificuldades e elas já são referidas em muitos canais de Telegram, até por militares russos, e são dificuldades reais. Isto passa-se um bocado como a União Soviética, há um momento em que parecem muito fortes e de repente caem, de repente colapsam e estão. Há um momento em que cai a ficha, digamos assim. E esse momento, no caso da Rússia, só pode ser apressado realmente com o fornecimento à Ucrânia das capacidades que permitam ganhar ou pelo menos empatar esta guerra de desgaste na qual a Rússia está a apostar. Desgaste psicológico, desgaste físico, mas ela também está a ser desgastada. Neste momento, de facto, as coisas mantêm-se. É o problema territorial, a Ucrânia não quer ceder território, a Rússia quer o território. É o problema da soberania, ou seja, de facto, a Ucrânia ficar com capacidade de tomar suas próprias decisões no futuro. E é o problema da garantia de segurança, que uma coisa é falar-se delas, outra coisa depois é torná-las, de facto, à prova de bala. E isso passa sempre por um exército ucraniano muito forte e forças que haja garantias jurídicas, até, de ferro, que obriguem quase à intervenção de forças capazes. Embora, é tal coisa, isso pode nunca se verificar. Uma boa garantia de segurança é aquela que nunca será usada, ou seja, a força é de tal modo forte no papel e na credibilidade que torna o adversário hesitante no desencadear de uma ação. Isso é que é a dissuasão. Não é que venha a ser necessário combater, mas se a Rússia ficar convencida que as garantias de segurança são realmente à prova de bala e de que haverá uma reação forte e essa reação é credível, nesse caso não irá atacar. Agora, se essas garantias de segurança não tiverem essa Esse espírito dissuasor a Rússia irá pô-los à prova, nem que seja aos bocadinhos.

E nesse capítulo é importante para os ucranianos sentirem que têm o apoio da administração norte-americana.

É importantíssimo, porque neste momento, quer queiramos quer não, são os Estados Unidos que têm capacidades que mais ninguém tem. Aliás, neste momento também são o único país que ostensivamente pode pressionar a Rússia de uma forma que outros não conseguem fazer ou não querem fazer. A Europa não tem a capacidade de fazer o mesmo. Sim, manter os Estados Unidos do seu lado é, neste momento, um imperativo tanto para a Rússia como para a Ucrânia. Ambos procuram, no fundo, ir de encontro ao ego e aos interesses russos e dos Estados Unidos. Todos procuram fazer isso, é vital para eles.

Tendo em conta a experiência de guerras passadas, o que lhe parece que poderá sair deste processo negocial da Ucrânia? Um acordo global ou vários acordos setoriais, um acordo para a questão da segurança, enfim, assinados em momentos diferentes, um acordo para a questão do território, Coronel José do Carmo?

O problema é que tudo isto está ligado. Isto é um problema complexo e multidisciplinar. Não se pode separar as coisas, as coisas não são estancas, ou seja, não se pode ter segurança sem haver paz, não se pode ter uma economia a funcionar sem haver segurança. Tudo isto está ligado. O que está ali em causa são aquelas três questões: soberania, garantia de segurança, território. Enquanto essas não forem resolvidas, o resto é acessório. Podem todos concordar em fazer grandes negócios com as centrais nucleares e com as terras raras, mas tem que haver segurança, paz e garantias. Os negócios só funcionam quando há segurança física mesmo, e segurança não falo da segurança legal, mas segurança física. Sem isso não há nada. É a coisa básica que nós damos sempre por adquirida, mas que sem ela nada do resto existe. Não creio que vá haver acordos parciais. Mesmo que haja acordos sobre futuras possibilidades de negócios aqui e ali, eles ficam a ser dependentes do acordo final de segurança. O que é que vai acontecer? É um bocado o que estava a dizer o José Manuel Fernandes, o desgaste vai continuar, se não haver uma cedência agora ou da Rússia ou da Ucrânia em relação ao território e aquelas duas questões mais que referi. O que vai haver é mais desgaste e a Rússia está a apostar nisso, ou está a dizer que aposta nisso, que tem capacidade de continuar esta guerra indefinidamente. Não tem, mas faz crer que sim e que vai continuar o desgaste e a Ucrânia obviamente não tem essa capacidade, mas a Ucrânia sozinha não tem e é por isso que é importante essa garantia. E não só para a Ucrânia, atenção. Quando se diz a Ucrânia é como se estivéssemos aqui a apoiar a Ucrânia por uma questão de caridade ou por uma questão de altruísmo. Não é, é mesmo por uma questão de egoísmo. Se a Ucrânia cair como país e ficar sem soberania e a Rússia ficar com a esfera de influência restaurada, para nós é objetivamente mau. E vamos ter que gastar muito mais dinheiro naquilo que teremos que fazer pra frente, rearmar, equipar e preparar, no fundo.

Falou dos negócios, parece-lhe que é uma parte importante deste possível acordo de cessar-fogo para a Ucrânia e acordo de paz?

Para os Estados Unidos parece ser. Nos Estados Unidos há uma ala ali da sua administração que parece pôr toda a ênfase nos negócios. É bom fazer negócios com a Rússia, é bom fazer negócios com a Ucrânia. E é verdade. Mas claro, para a Ucrânia a questão não é negócios, neste momento é uma questão de sobrevivência e para a Europa também não é negócios, a questão é mesmo garantir que no futuro próximo não tenha que vestir camuflado e equipar-se para ir pra guerra. Para os Estados Unidos, sim, parece ser a questão do negócio. Portanto, há que dar a Trump, para o manter interessado neste processo, que a sua estratégia parece não dar muita importância à Europa, a ir de encontro àquilo que parece ser o seu motor, que são os negócios. E isso pode por isso fazer. Ainda agora, nesta questão dos fundos russos, houve muita pressão americana para que eles não fossem utilizados, porque nos planos que os americanos têm, muitos desses fundos irão ser utilizados em negócios feitos por empresas deles. Para a América é importante isso, ou parece ser para esta administração. Sim, e por isso é para manter Trump interessado nesta questão e de uma forma útil. Todos eles oferecem negócios, a Rússia oferece negócios, a Ucrânia oferece negócios, enfim, faz parte.

Faz parte da dinâmica de diálogo também no pós-guerra. Coronel José do Carmo, até que ponto a Rússia está de boa fé neste processo?

A Rússia não está de boa fé neste processo. É óbvio que não está. Nunca esteve. Aliás, a Rússia tem um objetivo geopolítico muito maior do que isto. E portanto, tudo o que a Rússia faz neste momento, enquanto acreditar que pode manter esse objetivo, e ainda acredita, os acordos que venha a fazer são sempre no sentido de manter aberta essa janela. Portanto, por isso é que quer aproveitar a chegada do Mets para mais tarde poder estar em posição de vantagem, não quer garantir seguranças muito fortes que impeçam de testar e avançar. Portanto, a Rússia está neste processo desde 2000 e já o experimentou várias vezes, aos bocadinhos, e o projeto está lá. Não está nada de boa fé. A Rússia, aliás, por tradição não respeita acordos. São dezenas os acordos, memorandos, acordos, palavras, que ostensivamente viola. Não, a Rússia tem um objetivo. A guerra, a política e a diplomacia têm todos o mesmo objetivo, que é a persecução dos seus objetivos e que os acordos são tinta em papel, quando deixam de ser úteis, ela viola-os tranquilamente com um pretexto qualquer. Não, a Rússia não está de boa fé. E toda a gente sabe que não está de boa fé, tirando, pelo menos retoricamente, Trump, que acha que a Rússia quer genuinamente a paz Quer a paz nos seus termos, mas não quer a paz no modo como é entendida pelos outros intervenientes no processo. Não, a Rússia não está de boa fé. Isto é definitivo.

É definitivo na sua resposta, coronel José do Carmo. Agradeço-lhe muito ter aceitado o convite para estar aqui conosco no "Contra Corrente". Muito obrigado. Boa semana e bom ano! Helena, essa reunião aponta para a luz ao fundo do túnel. A paz estará à vista na Ucrânia?

Em Portugal costuma dizer-se que cautela e caldos de galinha não fazem mal. Nesse sentido, podemos dizer que existe alguma esperança nesta reunião, porque dela fez parte aquilo que se designa como um caldo de galinha. Talvez uma versão de canja, um caldo de galinha. Não sei como é o caldo de galinha em Mar-a-Lago. Posso dizer também que comeram bifes com batatas fritas e um bolo de chocolate que tem o nome Trump.

Será o melhor bolo de chocolate do mundo? Vim daqui diretamente de Cape Doric.

Não sei. Confesso que já procurei a receita e ainda não tenho a informação que quer. Soube-se o que tinha sido comido, porque foi a delegação ucraniana que divulgou o que tinha sido comido. Não sei se repararam, a mesa estava muito bem posta. E a ementa dos jornalistas, já agora, porque Trump deu ordens para que também fosse servida uma refeição aos jornalistas. Era diferente, mas também não era bastante para melhor, ou para pior. Incluía algo que não percebo bem como é que será, porque são salsichas panadas. Tentei traduzir isto de diversas formas: bifes, batatas fritas, camarão, bolachas e água.

A parte importante são as bolachas e a água.

As bolachas e a água, sim.

Vá lá que não foi Diet Coke.

Pois, exatamente. Temos aqui água. O que é que temos? O ambiente em Mar-a-Lago é substancialmente diferente daquele que se verificou mesmo nos dois encontros na Casa Branca, na Sala Oval. Mar-a-Lago, ou Casa Branca de Inverno, como alguns lhe chamam, por razões várias, tem sido espaço para encontros que se pretendem mais distendidos. E nesse aspecto, vamos ver se esta Casa Branca de Inverno funciona de uma forma mais auspiciosa. Temos de perceber que Zelensky já foi duas vezes à Casa Branca este ano. Tudo começou naquele célebre encontro de fevereiro, que decorreu num ambiente de enorme tensão. Depois, é como se nós tivéssemos aqui uma sucessão de encontros, em que a um encontro muito crispado sucede-se um outro de distensão. Nós começámos por ter aquele encontro de fevereiro na Sala Oval. É difícil esquecer. O mundo assistiu a algo que nunca tinha assim propriamente visto.

Em direto.

Em direto e ao vivo, e com grande estupefação. Depois tivemos em abril um encontro que, pelo próprio espaço, pela própria forma como aconteceu, pelo próprio acontecimento que o propiciou, permitiu olhar para Zelensky e Trump frente a frente.

Numa cadeira, em São Pedro, em Roma.

Na Basílica de São Pedro. Havia uma terceira cadeira que saiu, e aí eles falaram olhos nos olhos, diante do mundo. Eu sempre achei que havia uma vontade de mostrar ao mundo que eles estavam os dois e que iam falar os dois. Depois tivemos em junho o encontro que esteve para acontecer e não aconteceu, que era no Canadá. Volodymyr Zelensky foi ao Canadá para ir à reunião do G7, não propriamente porque ele fazia parte do G7, mas porque queria estar no G7 e queria falar com Donald Trump, mas Trump tem que sair antes. E tem que sair antes por questões que se prendiam nem com a Rússia, nem com a Ucrânia, mas mais precisamente com a questão de Israel. E, portanto, o encontro acabou por não acontecer. Em agosto, temos um encontro, esse realizado na Casa Branca, que é com os líderes europeus. Lá estavam todos sentadinhos, sentados, e foi uma forma de Zelensky ir ali respaldado naquele encontro. As fotografias são muito impressivas, também por causa dos líderes europeus. Vê-se que as coisas não estavam muito fáceis para ninguém. E depois tivemos, em outubro, novamente Zelensky com Trump na Casa Branca. E agora, finalmente, este encontro em Mar-a-Lago. É preciso não esquecer, eu acho que há aqui duas coisas que são importantes, além da canja que se comeu em Mar-a-Lago, que é: Zelensky, estamos diante de um homem que é da idade de alguns dos filhos de Trump. E alguém que foi ator. E, portanto, nós conseguimos perceber muito bem o que acontece nas reuniões pelas expressões de Zelensky. E as fotografias dos momentos finais com Trump, aquelas fotografias de circunstância, acabam por ser muito expressivas. Nós percebemos que a reunião de outubro, que é quando está em causa se a Ucrânia vai ou não poder usar os Tomahawk, a cara de Zelensky é muito expressiva, de que as coisas, claro, não correram tão mal quanto em fevereiro, mas não teriam corrido bem.

Hum.

E depois, eu acho que há aqui uma outra coisa que emerge disso.

Zelensky não tem cara de poker.

Não, não tem mesmo cara de poker. E tem uma cara que é um testemunho daquilo que é o sofrimento do povo ucraniano e do que é um líder que é mais que um líder, que vai ficar, na minha opinião, mas é para isso que eu aqui estou, é só para dar opinião, como um herói. Nós olhamos para o passado e imaginamos.

Já não há Churchills como antigamente.

Mas há.

Rui Pedro, bom dia.

Há.

Olá.

Nós vemos um homem que envelheceu entre as caras do jovenzinho, ali em 2021, presidente muito jovem, e a cara marcada de Zelensky atualmente, não passaram tantos anos, mas passaram muitos acontecimentos. Nós temos uma imagem muito associada de Zelensky, que é aquilo que foram aqueles primeiros tempos de resistência, quando ele faz aquele vídeo a dizer que está ali, que não vai embora.

Que não precisa de uma boleia.

Não precisa de boleia, não precisa de munições. Nem ele sabia o que vinha pela frente, naquele momento. E o ser um herói, é exatamente um herói do nosso tempo, no sentido em que as coisas não acontecem neste cenário europeu. Se formos para Israel, o caso é diferente. Neste cenário europeu com grandes desembarques, não é o desembarque da Normandia, não são não sei quantos milhares de soldados a caminharem pela Europa. Não, é um mundo no qual as organizações transnacionais ganharam uma dimensão enorme, um peso enorme e, portanto, mais difícil é o que tem acontecido agora, que são as negociações. E aí eu acho que este Zelensky tem estado à altura do Zelensky daqueles primeiros dias em que respondeu: "Preciso de munições, preciso de balas, não preciso de boleia". Eu penso que em fevereiro de 2025, Donald Trump e J. D. Vance não estariam à espera de em dezembro do mesmo 2025, ainda estarem a ter de negociar com Zelensky. Ou seja, teriam pensado que tudo poderia ser muito mais rápido, que tudo se poderia resolver para conseguir apresentar resultados de imediato. E aquilo que nós temos visto é a capacidade de Zelensky e de quem está com ele e do seu país, de continuarem. Primeiro, houve aquela fase de resistência à invasão russa. A parte militar sabemos que é muito complicada, mas a parte internacional não é menos complicada. E aquilo que temos visto é a determinação de se manterem como um interlocutor indispensável para a resolução do conflito. Sim, já se sabe, Trump quer resolver tudo muito rapidamente. Sim, já se sabe, poderá ter havido uma negociação com Putin para uma espécie de tratado de trodas ilhas. Um fica com a Europa, o outro com a América Latina. Mas Zelensky percebeu, porventura, não sei se naqueles momentos dramáticos na Sala Oval, em fevereiro deste ano, que tinha de conseguir tornar-se um interlocutor para Donald Trump e também para os europeus. E é isso que neste momento nós vemos estar a acontecer. Daqui por 30 anos, certamente, Zelensky, que muito provavelmente pode perder as próximas eleições, será visto como nós hoje olhamos para Churchill. Quer dizer, há pessoas para quem as circunstâncias mostram uma capacidade que ninguém lhes augurava. E eu acho esta fase das negociações, sem dúvida, menos empolgante que a fase da invasão russa, quando se percebeu que eles conseguiam resistir. Mas esta fase mostra efetivamente que há pessoas que são líderes e há outras que não são. Há muitas que são líderes, mas são líderes nas suas circunstâncias comuns. E este homem, efetivamente, para lá de ter de afirmar agora o seu país como um interlocutor indispensável na cena internacional, tem travado também um processo interno muitíssimo complicado de combate à corrupção, o que implicou afastar muita gente.

Gente que lhe era próxima.

Pois.

O chefe de gabinete, disse.

Gente que lhe é próxima e, portanto, para lá, depois de todos os problemas que o José Manuel aqui referiu, já a questão do cansaço da guerra. Porque uma coisa é aquele ímpeto inicial, vamos todos resistir ao Putin. E depois, um ano, dois anos, mais outro inverno. Quer dizer, isso começa a desgastar profundamente. E, portanto, eu acho que é isso que estamos aqui. E neste momento, sim, há muita coisa para discutir, mas eu creio que há aqui um ponto essencial, que é Zelensky ou a Ucrânia, conseguiram sentar-se naquela mesa, comer a canja, as batatas fritas, os bifes e o bolo de chocolate. E, porventura, em português dir-se-ia sapos, mais sapos e mais sapos, e todos os batráquios do mundo. Estamos aqui e isso, nesse sentido, é uma vitória. Claro que todos nós esperávamos e, no meu caso, desejava outra coisa completamente diferente. Mas com as circunstâncias que temos, com as debilidades da Ucrânia, com as debilidades da Europa, eu acho que a Ucrânia tem conseguido manter. Por outro lado, há outra coisa que os ucranianos também sabem, e que os europeus também sabem, e que todos sabemos, que os Estados Unidos são uma democracia. Está hoje um presidente, amanhã está outro, pode ter uma atitude completamente diferente ou antes pelo contrário. Estas coisas fazem-se com as circunstâncias que existem e com as circunstâncias que existem, eu não vejo, não vislumbro, não consigo, mesmo vasculhando muito, encontrar um povo, um país e um dirigente que com os meios militares que não tem e com tudo o que não tem, conseguisse estar sentado na Casa Branca de Inverno com o presidente dos Estados Unidos, a sua equipa, a comer o tal jantar de caldo de galinha, bifes com batatas fritas e bolo de chocolate Trump, porque é assim. E nesse sentido, acho que foi uma grande refeição.

Muito bem. Aqui uma intervenção muito Ortega y Gasset da Helena Matos, o homem e as suas circunstâncias.

Mas é isso.

É o que determina a história. Sendo que as circunstâncias nacionais, Rui Pedro, e as europeias são as suas. Enquanto se discute o que fazer à Ucrânia.

Eu agora por acaso podia dizer como disse da maçonaria: "Por acaso tenho um livro sobre isso." E é verdade. Também não vou fazer publicidade aqui, não vou dizer o nome do livro, mas é sobre a guerra da Ucrânia.

Sobre a guerra da Ucrânia. Está-se a discutir aqui um plano de paz para-

O seu livro é sobre canja de galinha, bife com batatas fritas e bolo de chocolate em Mar-a-Lago.

Não, mas também tem detalhes interessantes de bastidores de um determinado presidente da República Portuguesa com um determinado presidente ucraniano.

Muito bem. Estamos aqui a debater o que pode acontecer à Ucrânia ou o que está a emperrar este acordo de paz entre a Ucrânia e a Rússia. Isto depois vai ter, obviamente, consequências europeias, possivelmente dadas as relações entre Portugal e a Europa, isto pode ter implicações políticas em Portugal. É certo, e tu escreveste sobre isso, o presidente da República ficou um pouco incomodado com a posição manifestada pelo primeiro-ministro ao disponibilizar-se para enviar tropas portuguesas para integrar uma possível força de paz. Essa manifestação de disponibilidade de Luís Montenegro foi feita em Kiev, já tinha sido expressa noutra circunstância, em março de 2025, creio. Por que este incômodo agora do presidente da República, Rui?

Olha, João, estando um bocadinho no zoom-in, eu diria que há pouco a Helena falava do mundo dividido em dois e também se fala muito em dividido em três, entre Xi Jinping, Putin e Trump, ou entre os Estados Unidos, a Rússia e a China, ficando a China com o Pacífico. E é isso que a Europa tenta, que nessa divisão ou nessa Nova Ordem, se podemos chamar assim, é sempre assim um chavão, porque também é muito utilizado pelas entidades chalupas, chamemos assim, grandes teorias sobre a Nova Ordem Mundial. Mas efetivamente a geopolítica está a mudar e a questão é se a Europa consegue que o mundo seja dividido em quatro e manter a sua integridade territorial e política também, a sua unidade política, através da União Europeia e também com a ajuda da NATO, e se esse bloco será complementar ou não com o bloco Atlântico dos Estados Unidos. E aí é que entra Portugal. É verdade que, por exemplo, nesta reunião de Mar-a-Lago, houve conversas com os líderes europeus. Nós não estamos na primeira linha. António Costa, que é português, tem pouco a ver com aquilo que é a posição do Estado português, mas é um português que está em algumas dessas negociações. Num primeiro momento, Von der Leyen tentou ser o rosto da Europa, e António Costa foi tentando contornar isso de uma maneira que até foi bastante hábil. Ele está a ser mais útil do que se quisermos jogar com a notoriedade dele próprio. Por exemplo, quando a Hungria ou a Eslováquia se recusam a aprovar determinado tipo de documentos, é uma coisa António Costa, negociador, partir em dois comunicados a um Conselho Europeu e dizer: "Ok, então estão aqui estes 25 apoiam, ou estão aqui estes 24, estes três não apoiam, este contribui para este fundo, este não." E isso tem sido um papel importante do presidente do Conselho, mesmo que do ponto de vista de notoriedade pública, me parece que Ursula von der Leyen consiga se impor muito mais como a interlocutora da Europa. Sendo que, na verdade, eu acho que depois todos eles são ultrapassados por quem tem as armas na mão, nomeadamente Emmanuel Macron, ou mesmo fora da União Europeia, neste caso, o Starmer, no Reino Unido e por aí fora. Onde é que Portugal entra aqui, que é o tal zoom-in que queremos fazer? Portugal faz sempre parte de uma solução conjunta, portanto, em apoios à Ucrânia, quando os 27 ou 25 assim o decidem, Portugal tem que, obviamente, entrar e tem sido completamente para a Ucrânia, o que aliás, está em total sintonia com aquilo que dizem os estudos de opinião sobre a posição dos portugueses, que é apoio à Ucrânia, apoio a Kiev. Nessa perspectiva, houve dois temas fundamentais nos últimos tempos que se falaram, que podem não ser propriamente novidade. Um tem a ver com o tal empréstimo à Ucrânia, que é como se diria no coloquial, é emprestado. Ninguém está bem à espera de voltar a ver aquele dinheiro, a não ser depois com um mecanismo qualquer em que a Rússia tenha que pagar por custos da guerra e porque a Ucrânia muito dificilmente, a menos que seja a médio e longo prazo, vai conseguir pagar, porque também vai ter outras necessidades pra recuperar a sua economia. E aí o Presidente da República acha que foram dois pontos fundamentais em que devia ter sido ouvido. O que é que causa alguma estranheza? Houve uma reunião do Conselho Superior de Defesa Nacional três dias antes de Luís Montenegro ir à Ucrânia. E aparentemente, diz o líder do Partido Socialista, e eu acredito, e o presidente também sugeriu isso, que não foi falada a questão de botas no terreno. Eu estou a separar as duas questões de enviar tropas portuguesas pra Ucrânia, porque a primeira delas parece-me resolvida. A questão do empréstimo e posicionamento de Portugal no âmbito da União Europeia tinha que ser assim. Montenegro diz há imenso tempo que nós agora estamos em condições de ajudar, até somos um país rico da Europa. Agora até a Finlândia pode ter que gastar dinheiro pra se defender com coisas de drones e vejam bem, isto ainda podemos ser nós a ter que ir ajudar os finlandeses no meio dessa história toda e Luís Montenegro gaba-se disso tudo. Portanto, o nosso posicionamento aí tem que ser esse, é alinhar e está perfeitamente claro. O próprio presidente da República pede margem pra dizer que isso tem que ser muito debatido com o Conselho de Estado, porque ele logo nesse momento emitiu uma nota da Presidência da República a dizer que elogiava este primeiro ponto dos empréstimos à Ucrânia. É verdade que é pra endividar o país, e estamos a falar de Portugal, também contribui pra dívida nos próximos anos e será outros governos e deve ser uma decisão coletiva e ponderada. Mas uma vez que ela não foi ao Parlamento, o presidente também não teve problemas com isso e também validou esse posicionamento de Luís Montenegro, que tem tentado em alguns momentos, não sei se foi este o caso, ouvir quer André Ventura, quer José Luís Carneiro, pra ter uma base sólida relativamente às questões de relações externas, também relativamente à Ucrânia, que me parece que estão esses três líderes alinhados. Acho que já lá vão as simpatias de André Ventura com alguns partidos que eram pró-Putin e que agora também já não são. Por exemplo, a senhora Meloni cada vez menos. E, portanto, acho que André Ventura nunca teve problema nenhum, José Luís Carneiro também não e Montenegro também não. Estamos entendidos quanto a isso. Outro ponto, segundo ponto que Marcelo contesta, este mais sensível, tem a ver com Portugal enviar tropas de manutenção de paz, portanto, as chamadas boots on the ground, botas no terreno, portugueses ou tropas portuguesas, na zona de tampão de guerra, ou então em manutenção de paz, mas numa zona de contenção, por assim dizer, pra impedir que de fato a Rússia possa atacar de novo a Ucrânia. Essa questão parece que foi apresentada como novidade por Marcelo Rebelo de Sousa, e isso também é uma coisa que causa estranheza, porque em março, eu por acaso estava presente nesse Conselho Europeu e fomos pra uma salinha pequena. Normalmente, nossa sala lá no Conselho Europeu é uma salinha pra os jornalistas, muito pequenina, depois do outro lado é onde vai o Sánchez e o Montenegro até entrou com o Rangel, lembro-me perfeitamente, e disse lá no dia 5 ou 6 de março, agora não tenho bem presente, que nós estamos disponíveis, obviamente, se for uma resposta europeia, da União Europeia, para ter forças de manutenção de paz. Não é novidade. Disse-o ao lado de Zelensky e até foi criticado por ser demasiado recuado. Os jornalistas perguntam ao Zelensky, nesta conferência de imprensa, nós tínhamos lá também o João Porfírio e a Cátia Bruno, um observador que estava presente nessa conferência de imprensa, e perguntaram até ao Volodymyr Zelensky se não achava que o Luís Montenegro estava a ser demasiado recuado por não estar disponível pra enviar tropas sem a paz estar garantida. Ou seja, até foi atacado por ser demasiado recuado ao falar das forças de manutenção de paz. Não obstante isso, e estamos a falar sempre num cenário em que supostamente há um cessar-fogo e há paz até, é verdade que é uma questão sensível. E o que o presidente acha, o presidente da República, é que não basta uma validação, até nem sequer na reunião das quintas-feiras, mas quando ele está a queixar que o Conselho de Estado está ouvido, o Conselho de Estado é um órgão de consulta do presidente. O que ele está a queixar é dele próprio não ser ouvido. Portanto, aí é absolutamente claro esse desconforto de Marcelo Rebelo de Sousa. Por outro lado, parece-me absolutamente claro que Marcelo Rebelo de Sousa está também a querer tomar posição sobre um tema que ele sabe que não é uma decisão que irá passar por ele. Não vai ser até dia 9 de março, dia em que toma posse o novo presidente, que vai haver uma decisão sobre envio de tropas portuguesas, acho eu, de manutenção de paz pra Ucrânia. É muito pouco provável que isso aconteça. E se isso acontecer, naturalmente que ele reuniria o Conselho de Estado de emergência. Enfim, podia ser antes, podia ser depois, eu acho que é um capricho do presidente ser durante a campanha, acho que podia ser perfeitamente após a campanha, no dia 9 de fevereiro. Aliás, o assunto é de março, o assunto não é de agora. Eu sei que as coisas estão a avançar muito rápido, mas também era no dia de Ação de Graças, depois era no Natal, depois era pro Ano Novo, e isto tudo se vai arrastar no tempo, porque como Donald Trump disse ontem, a situação é difícil de resolver. E, portanto, não vejo uma urgência. A urgência que Marcelo Rebelo de Sousa vê é um bocadinho difícil de validar, embora também acho que não é por aqui que vai influenciar quem ganha ou não as presidenciais. É uma interferência na agenda de campanha, mas também não me parece que seja por aí que vai ganhar este ou aquele candidato. Parece-me sim, Marcelo Rebelo de Sousa vai ter protagonismo a meio da campanha eleitoral, quando na verdade o que prometeu foi estar absolutamente fora do jogo durante esse período, coisa que cumpriu até quando ele era o próprio candidato, tentou só no período de campanha ter intervenção, mas agora não abdica. E não vai abdicar da mensagem de Ano Novo, onde também vai ser Giro. Vou utilizar a palavra giro pra ver o que ele diz nas entrelinhas.

Interessante.

Mas há esta perspectiva. Deixa eu só dizer outra coisa, João. Eu não acho que o primeiro-ministro seja displicente por tirar férias nesta altura. Eu acho que o Conselho de Estado, se era pra ser marcado com estas figuras, já podia ter sido antes. Nenhum dos assuntos é novidade e, portanto, podia ter sido marcado antes. E não sendo, podia ter sido marcado pra depois da campanha. Preocupa-me mais um primeiro-ministro que não consegue tirar férias, não consegue delegar em Paulo Rangel e em Miranda Sarmento, e que seja um workaholic, que vá se toirar porque não para dois ou três dias, do que um primeiro-ministro que tira férias e por causa disso o Conselho de Estado avança uns dias. Se fosse um assunto, e acho que Luís Montenegro tem essa sensibilidade, se houver um assunto de Estado maior e que seja urgente, ele obviamente que interrompe as férias. Creio que até já o fez nos incêndios, embora depois de alguma pressão. Parece-me saudável que o primeiro-ministro tire férias e acho que isso não deve ser uma coisa colocada pra equação, porque a situação é sempre urgente, estamos a falar de uma guerra, mas não é emergente, não é uma emergência.

Deixa-me fazer uma pergunta, tentando colocar-me na cabeça do Presidente da República: será que Marcelo acredita que pode haver uma solução nos próximos dias se houver manifestação por parte dos países europeus de um compromisso com vista, por exemplo, à formação de uma força de manutenção de paz?

Sim, ele podia ter essa expectativa, embora eu acho que com a experiência política que tem, sabe que essa decisão não é pra agora. E mesmo uma decisão genérica dos 27 ou 25, sem Hungria e Eslováquia, de que poderia haver tropas europeias de manutenção de paz, é uma decisão que teria que ser novamente revalidada, provavelmente teria que ser debatida no Parlamento. Provavelmente, não, teria mesmo que ser debatida no Parlamento, parece-me, do ponto de vista político, não sei se formal e legal também. E depois há outra questão, que é: não sabemos em que âmbito, se é no âmbito da União Europeia, se é no âmbito da NATO. E Portugal vai incumprir com uma missão de paz da NATO, tendo ratificado o tratado? Catarina Martins tem repetido muitas vezes que Jorge Sampaio impediu Durão Barroso de enviar tropas pro Iraque. Eu não me recordo do processo dessa altura.

Mas eu posso recordar. Houve um compromisso entre Jorge Sampaio e Durão Barroso e os únicos militares que seguiram foram a GNR.

GNR. Mas efetivamente seguiram.

Mas houve um compromisso. Havia posições diferentes dos dois. De fato, Durão Barroso, o governo, teria preferido que fossem militares. As tropas da GNR não eram propriamente as mais indicadas praquela operação e para o que foi, mas houve um compromisso com o Presidente da República. Não foi público.

Voltantando a dizer que temos uma GNR hoje com uma parte militarizada e equipamentos que decorrem desse protagonismo.

Desse protagonismo, exatamente.

Muitas vezes, quando há aquelas grandes discussões sobre as operações que são feitas pela GNR ou se deveriam ser feitas pela GNR ou pela PSP, decorre daí.

A questão é que nós neste momento não sabemos que tipo de cenário Portugal vai fazer, que tipo de missão é que vai acontecer, como é que é a situação, que tipo de zona é que estamos a falar, se a Rússia vai ter uma postura mais ou menos agressiva nesses momentos, se os portugueses vão estar no primeiro contingente europeu ou da NATO que vai pra lá.

Que tipo de missão, qual é o seu mandato. Há tudo isso pra decidir.

As tropas portuguesas na República Centro-Africana enfrentam situações de grande perigosidade. Se vai haver americanos, europeus, até suponho que sejam só europeus, mas não sei se até nesse cenário não estarão mais protegidos na Ucrânia do que eventualmente em algumas missões em África, como acontece num cenário em que a Rússia eventualmente acordou a paz. Aliás, nós estamos nos Bálticos, estamos em zonas do Leste Europeu, temos lá, no âmbito da NATO, tropas estacionadas. Aliás, o primeiro-ministro Luís Montenegro visitou-as e o Presidente da República também já as visitou algumas vezes.

Bálticos, querias dizer Balcãs?

Não, nos Bálticos. Da Força Aérea a ajudar ao patrulhamento, que estão diretamente em fronteira com a Rússia ou com a Bielorrússia, com filhos e afilhados de Putin, e na Roménia também, o que significa que já existe essa perigosidade em caso de ataque da Rússia a um desses parceiros da NATO de Portugal e outros membros da NATO. É um bocado difícil, com esta distância, sem saber exatamente o que se refere a ver grandes teorias do Conselho de Estado sobre a presença ou não de botas no terreno. O que eles podem dar é uma recomendação, como dão sempre, genérica, a dizer que em tempo de guerra é de evitar, mas vamos imaginar que é ativado o artigo quinto da NATO. E que, por qualquer razão, a Polónia é atacada, ou a Finlândia, ou a Lituânia, ou a Letónia. O que Portugal faz? É o Conselho de Estado, é o Pedro Nuno Santos que vai levantar o braço e dizer: "Não vamos pra lá, não cumprimos a NATO." Eu não sei se o Pedro Nuno Santos é a favor ou contra, coitado, não tem problema nenhum. Acho que ele próprio já queria estar fora até do Conselho de Estado. Mas são os Conselhos de Estado que vão travar as nossas obrigações internacionais? E se ao contrário disso for um tro pedaço que vem do lado do Atlântico e que nos atinge a nós, nós não queremos que os outros nos protejam? Às vezes parece que é uma coisa completamente despropositada Portugal querer cumprir os acordos internacionais em que está inserido e que é preciso uma grande validação dos grandes senadores da República pra isso. São opiniões e parece que é a opinião do Presidente da República, que me parece mais do que querer uma validação política do Conselho de Estado, quer que o governo continue a validar a ele como político não ativo e que não o ache proscrito e que saiba que ele até dia 9 de março é ele o chefe de Estado.

É ele o chefe de Estado. Já temos em linha a Helena Ferro Gouveia, analista de assuntos internacionais. Bom dia, Helena.

Olá, muito bom dia e boas festas.

Obrigado, igualmente. E no meio disto tudo, como é que fica a Europa?

A Europa é uma excelente pergunta que coloca. Nós ontem víamos a reunião entre Trump e Zelensky e víamos na mímica facial, porque nós conseguimos controlar as nossas palavras, mas as microexpressões não conseguimos, e víamos Zelensky a revirar os olhos no momento em que Trump diz que a Rússia quer o bem da Ucrânia e está disposta a participar na reconstrução. Reconstrução essa que é algo que deve interessar à Europa. A Europa tem sido o principal aliado da Ucrânia no que toca ao financiamento, ao poder manter o país a funcionar, tem sido aliada na Europa no que toca também ao armamento, tem feito um esforço enorme e agora ao abrigo do programa Pearl, tem comprado armamento norte-americano e fornecido também à Ucrânia. Tem uma palavra a dizer, porque vocês estavam a discutir todas essas questões do Conselho de Estado, o que está em causa verdadeiramente na Ucrânia não é apenas a manutenção da Ucrânia como país, a sua soberania ou o respeito pelo direito internacional, de uma ordem internacional baseada em normas, mas é sobretudo a arquitetura de segurança da Europa, porque é claríssimo para todos os analistas militares e políticos que fazem um exercício sério em relação à Federação Russa, é claríssimo que aquilo que a Federação Russa pretende é uma reconfiguração do império soviético e o retomar de territórios, seja pela conquista, seja pela esfera de influência, retomar territórios que integravam, que era a União Soviética, como faziam parte daquele construto de Estados satélites. E isto é muito claro quando nós olhamos para a Polónia ou quando falamos com investigadores polacos, é muito claro quando falamos com os países bálticos, é muito claro quando falamos com finlandeses. E a Europa tem aqui um papel determinante, não apenas na condução destas negociações, que não são negociações, nós vemos a Federação Russa a continuar a empatar e todos nós nos recordamos das 24 horas de Trump, que depois seria um acordo de paz até à Páscoa. Depois houve uma cimeira em agosto em Anchorage, depois seria uma paz até ao Natal e neste momento estamos quase a chegar ao fim do ano e não há paz nenhuma e aquilo que há sobre a mesa, há pontos que estarão acordados, mas os pontos principais continuam a ser pomos de discórdia. A questão dos territórios, que é uma questão fulcral para a Ucrânia, porque do ponto de vista militar, se a Federação Russa continuasse a sua ação militar, só conquistaria o Donbass, e estou a falar apenas do Donbass, em 2029. Ao ritmo atual, apenas em 2029 a Federação Russa conseguiria conquistar o que lhe falta conquistar do Donbass. Eles estão a tentar, na secretaria, adquirir aquilo que não conseguem militarmente. É importante também dar ou colocar este dado sobre a mesa. Temos aqui a questão dos territórios, temos a questão das garantias de segurança que estavam a ser discutidas, porque aquilo que a Ucrânia pretende, e é legítimo, é uma garantia de segurança que seja vinculativa. Vinculativa da parte dos Estados Unidos, ou seja, que passe pelo Congresso e por uma aprovação do Congresso, e também vinculativa pela parte da Europa, que são 27 Estados membros, onde há posições e sensibilidades diferenciadas em relação à Ucrânia. Embora se tenha conseguido até agora manter aquilo que é a coesão europeia, nós sabemos que países como a Hungria, países como a Eslováquia, países como a Chéquia, têm aqui algumas dúvidas. E é muito interessante quando nós, para relacionarmos aqui os assuntos, quando nós lemos atentamente a estratégia de segurança norte-americana e sobretudo o documento que não é público, aquele documento já mais pormenorizado, a dada altura fala-se lá em cinco países nos quais os Estados Unidos irão investir em ações que não são ações convencionais, no sentido de os tentar afastar da União Europeia, e estou a falar de países como a Polónia, países como a Áustria, os países bálticos, a Hungria. Há aqui um conjunto de países que os Estados Unidos consideram serem países mais conservadores e trabalhando por dentro numa ação que é muito semelhante às ações levadas a cabo pela Federação Russa, afastá-los da União Europeia. Para a União Europeia e para a Europa, há aqui um conjunto de perigos existenciais também que estão sobre a mesa. Há a questão da segurança, há a questão da sua própria coesão interna, há tudo isto. Daí ser importante os líderes terem posições de firmeza e manterem esta linha, mesmo havendo estes dissidentes aos quais eu me referi, manter esta posição de firmeza e eu devo dizer que o governo português tem acompanhado aquilo que são as posições das grandes potências europeias, sejam elas a Alemanha, a Itália, a França, os países fundadores da União, e parece-me que tem estado bastante bem. E eu queria só dizer uma palavra: nós temos Forças Armadas que têm uma missão específica. As Forças Armadas não existem só para fazer paradas militares ou desfiles de navios, têm uma missão específica que é a defesa do país e da soberania nacional, caso ela esteja ameaçada. E Portugal assinou tratados internacionais. Há discussões absolutamente peregrinas entender que as Forças Armadas não têm uma função de defesa e se houver um conflito armado, que não têm que intervir. É esta pedagogia, assim nenhum de nós deseja uma guerra, mas também é importante que os políticos digam aos portugueses e aos cidadãos que nós estamos mais próximos que nunca de um conflito armado e que é preciso tomar medidas para estarmos preparados caso ele aconteça e tomar medidas também para o dissuadir. E isso passa pela defesa e por uma consciência do momento Actual onde nós estamos e é preciso deixar de infantilizar os portugueses e de falar sempre com realismo. O general francês, todos nós nos lembramos de ter dito muito recentemente que os franceses têm que estar preparados para perder os seus filhos pela França. E este é um tipo de discurso que ninguém gosta de ouvir, sobretudo os políticos, e alguns militares fogem dele como o diabo da cruz, mas é o discurso que precisa ser feito, porque o momento é mais sério que nunca.

Mas Helena, bom dia daqui, Helena Matos. Bom dia, Helena. A verdade é que as palavras desse general francês provocaram um tumulto político em França, e podíamos pensar: "Pronto, Mélenchon e as suas simpatias-"

Os habituais.

Os habituais, mas não foi apenas nesse campo, não é?

Nós vivemos durante 80 anos num mundo keynesiano, se quisermos, pós-bélico. Acreditávamos que tínhamos entrado, e sobretudo após a queda do Muro de Berlim e após a implosão da União Soviética, que se comemorou recentemente, pensávamos que havíamos chegado aqui ao fim da história e que íamos ter uma altura de paz, onde os conflitos eram todos muito distantes. Era lá no Afeganistão, que era muito longe, era lá no Iraque, que era muito longe. Tivemos a guerra dos Balcãs, mas mesmo assim acabou por ficar de alguma forma ali localizada, mas nunca sentimos uma guerra no continente europeu que nos afetasse diretamente. E nós estamos em guerra, de facto, com a Federação Russa. Basta ver a quantidade de ações subversivas, a invasão do espaço aéreo, e só por milagre é que ainda não houve um avião civil que tenha caído face à quantidade de drones que circulam por aí. Houve ataques a bases aéreas, há espionagem, houve corte de cabos. Todas essas ações há tentativas de influência da opinião pública, tentativas de influência em atos eleitorais em 2016 na Alemanha, nas últimas eleições legislativas na Alemanha. Tudo isto está documentado. Nós não temos uma guerra cinética, ou seja, não estamos soldados contra soldados, mas estamos, de facto. Aliás, a Federação Russa está em guerra conosco, porque a Europa esteve quietinha, aliás, a fazer bons negócios e a comprar energia barata e, portanto, ia ter investimentos russos, teve tudo isso. Mas este é um momento, de facto, muito sério. Este tipo de discurso é um discurso que não é popular. Aliás, é altamente impopular, porque nós temos civilizações hedonistas que se habituaram a Estados sociais generosos e bem-estar, e é um discurso que não gosta de ser feito. Só que a situação neste momento, e nós temos que ser muito pragmáticos e muito realistas, é outra. Eu ouço militares alemães, que são muito pouco dados a estados de alma e que são muito frios, racionais, pragmáticos, e dizem que está perto uma guerra com a Federação Russa se nós o permitirmos. Portanto, o que nos resta enquanto Europa para voltar à primeira potência? Armar-nos até aos dentes, mantermos a coesão e prepararmos as nossas populações. E por isso que a discussão do serviço militar está a ser feita numa série de países europeus. A França vai introduzir um novo programa agora, a Alemanha está a discuti-lo, houve países que já o reintroduziram, como a Suécia. A Finlândia, que é um país absolutamente extraordinário e não se pode queixar de não ter Estado social, prepara os seus cidadãos para catástrofes, para uma guerra. Há todo um conjunto de países que já estão a fazer este esforço. Vai sendo a altura. Vem Portugal se pensar nisso também. Nós achamos que estamos protegidos pela geografia, mas vivemos num mundo globalizado onde a geografia já não nos protege. E isso é importante também dizer aos portugueses.

Helena Ferro Gouveia, muito obrigado. Agradeço.

Muito obrigada e um feliz ano a todos e também aos ouvintes da Rádio Observador.

Muito obrigado, Helena, em nome de todos. Rui Pedro Antunes, percebemos que este assunto vai fazer parte da nossa vida política, o assunto guerra na Ucrânia. Vem aí um Conselho de Estado em plena campanha eleitoral. De que forma é que isto vai afetar a campanha?

Olha, João, deixa eu dar aqui um dado que pode ser também interessante, que é o votómetro do Observador foi hoje publicado e uma das questões é precisamente sobre os 5%.

Os 5% de investimento para a defesa.

Para a defesa, 5% do PIB chegar lá através da NATO. E é curioso que João Cotrim Figueiredo e André Ventura são os únicos que concordam de uma forma mais afirmativa, ou seja, que estão no "concordo totalmente". E depois temos muito próximo Luís Marques Mendes, com a posição do "tendo a concordar", e Henrique Coveia e Melo, que aparecia no início da campanha como aquele que ia afetar despesas sociais para as despesas de defesa, como alguém que critica em absoluto este valor, dizendo que é um valor exageradíssimo. Portanto, este tema da defesa certamente vai ser um tema da campanha eleitoral que se aproxima. Vai ser curioso, porque o posicionamento que nós achávamos que iam ter os candidatos é completamente diferente. Por exemplo, João Cotrim Figueiredo, sendo absolutamente liberal, este investimento de 5% do PIB é um investimento que pesa ao Estado e efetivamente ele tem que ser pago de alguma forma e, portanto, talvez seja surpreendente ele ter esta posição, mas talvez seja uma posição mais, como dizia a Helena Ferro Gouveia, uma posição que é menos naïf, é menos infantil e mais realista tendo em conta o futuro. Na União Europeia, nos corredores do Parlamento Europeu, costuma-se dizer que a Ucrânia pelo menos veio dar um lado mais afirmativo, menos infantil à Europa, no sentido em que vivíamos todos com a ideia de que A guerra era uma realidade muito distante, que permitia, de alguma forma, ter sempre uma visão do futuro mais idílica, mais de paz, mais infantil, estava a faltar aqui a palavra, mas se quisermos, mais inocente daquilo que seria o futuro. E a guerra na Europa trouxe esta realidade diferente e vai ser impossível aos candidatos presidenciais, até tendo em conta este Conselho de Estado, que vai marcar a meio da campanha, que este não seja um tema. Não sei se é um tema que levará os eleitores para um lado ou para outro, porque à partida pode não ser determinante para quem eles vão votar. Talvez se fosse para legislativas tivessem mais cuidado com o candidato que, por exemplo, dissesse que temos que ir morrer onde o NATO nos mandar. Uma frase que Enrico Verymelen tem-se esforçado por rever e por refazer dizendo que não queria dizer exatamente isso.

Era por aí que ia a minha próxima pergunta: um dos temas da campanha poderá ser mais do que os 5% e chegar mesmo a confrontar os candidatos com: "Então e se for presidente da República, Portugal envia não tropas para a Ucrânia?"

Até porque há esta margem. Nós tivemos aqui o José Manuel Fernandes a recordar, e bem, que na altura o primeiro-ministro tinha um posicionamento e o presidente outro. Portanto, o presidente foi fundamental para o tipo de missão que Portugal ia fazer. Se houver um Conselho de Estado, como vai existir, no dia 9 de janeiro, e nesse dia houver uma decisão a dizer que o Conselho de Estado manifesta-se contra a hipótese de Portugal participar em forças de manutenção de paz, se isto for possível, se isto acontecer.

O Conselho de Estado nunca tomará uma posição clara sobre aquilo que não seja a sua própria existência enquanto Conselho de Estado.

José Manuel não concorda.

Não, acho que não é por aí que a coisa se vai resolver.

Não. Para já, o Conselho de Estado não resolve nada, ponto número um.

A partir do momento em que Marcelo está de saída.

Recomenda ao presidente qualquer coisa.

Qualquer coisa que pode ser aquilo, o seu contrário ou assim assim. O Conselho de Estado é um organismo que mantém a sua existência, não toma posição.

Só para chegar a essa nota final, que normalmente é absolutamente lacónica e tem esta neutralidade que a Helena estava a ressalvar, mas vamos imaginar que chega aí, que vai ter esse tempo para um lado ou para o outro, ou que não diz nada sobre isso. É praticamente impossível que os microfones estendidos aos candidatos na estrada não vão para aí nos dias seguintes. E, portanto, isso vai forçar a que esse seja um dos temas de campanha. E como eu dizia, por exemplo, Enrico Verymelen, que foi o que disse essa frase mais forte, de termos que ir morrer onde o NATO nos mandar, tem tentado fazer uma inflexão para outra coisa, dizer que a defesa de Portugal tem que ser feita no Atlântico, ou seja, nós temos que defender a Europa do nosso lado e, portanto, com drones, com a marinha. Depois aqui há quem ache que deva ser com grandes frotas navais, há quem ache que sejam barcos de médio porte que consigam ser mais ágeis ao longo da costa, mas enfim. Tem feito essa mudança do discurso. A tua questão ia para aí, parece-me que absolutamente, neste momento, podemos dizer com alguma certeza que pelo menos nesse dia 9, dia 10, vai ser um dos temas da campanha eleitoral e vai ser impossível não discutir a defesa e os candidatos têm que ter muito cuidado com aquilo que dizem, porque é muito impopular dizer que as tropas portuguesas têm que ir para um cenário de guerra, pior ainda, falar do serviço militar obrigatório, que até o próprio Enrico Verymelen faz questão de dizer que não defende isso.

Há que ter em conta que até alguns países, nomeadamente França, onde se discute muito o serviço militar obrigatório, muitas vezes não é numa perspectiva da eficácia militar, mas mais da coesão nacional e de resolver outro tipo de problemas sociais, até. E muitas vezes passa mais por aí a discussão de gerações completamente desligadas.

Estás a pensar no serviço militar como escola de vida e não tanto como formação de militares.

E também de ligação aos próprios países. De jovens, muitas vezes, provenientes das imigrações, tudo isso. A eficácia militar do serviço militar obrigatório propriamente dito é algo que se tem discutido, o que, na minha opinião, não lhe retira o valor da outra discussão que pode e deverá ser feita. Em relação a esta questão, nós estamos muito disponíveis para combater com tudo o que seja equipamentos. Porque equipamentos, depois temos a industrialização, depois a tecnologia de ponta, mas é como se todos esses equipamentos andassem sozinhos, ou fossem comandados por umas pessoas que estão no seguro das suas salinhas, nos ambientes asséticos e de retaguarda. Portanto, aqui o grande problema é aceitar que se pode ter de se travar, de facto, um conflito, até porque é mais do que 50 anos esta ideia de que há países que travam guerras porque são maus. Isso, por exemplo, nota-se muito em relação aos conflitos militares que Portugal travou em África, em que por questões de enviesamento ideológico, se omite que nós travámos conflitos em África muito antes do Estado Novo, durante a Primeira República, e que depois Aquilo que faltou ao Estado Novo foi a capacidade de ter uma saída política para África. Mas responder aos ataques? Só um país de gente absolutamente irresponsável é que não responderia aos ataques como aqueles, por exemplo, que aconteceram em Angola em 1961. Vamos deixar esta ideia que era porque o regime era mau. Mas como foi este o discurso, isto depois leva, em Portugal, àquele desastre daquilo a que se chama descolonização. Nós somos o exemplo, em 74, 75, que não chega dizer paz, para se conseguir ter paz. Aliás, gerámos outras guerras bem mais complicadas. Mas temos uma população que está educada nisto, e isso é muito complicado. Eu percebo a questão do Gouveia e Melo com o Atlântico, porque é óbvio que para os portugueses a noção do mar, nós não acreditamos que nos venha hoje algum problema da fronteira que temos com Espanha, mas temos uma noção, que não tínhamos num passado até recente, de que o Atlântico é, de facto, um espaço que para nós deve ser seguro. E nesse sentido, com muita tónica na parte dos equipamentos, talvez isso se torne mais perceptível. Agora, é óbvio que Putin fez mais pela mudança da relação dos europeus com a sua segurança do que décadas de estudos, de grupos de reflexão. Percebeu o seu perigo. Em Portugal, em plena campanha presidencial, é óbvio que se pretenderá que fique tudo um bocadinho pastoso e, como se dizia aqui há pouco, de facto é muito bom aquela ideia de nós podermos culpar os outros. O José Manuel dizia isso, nós não vamos lá por causa do Órban. É ótimo culpar o Órban e é ótimo que o Órban desempenhe aquele papel, mas imaginemos que de repente o Órban saía de cena e não seriam tão claras assim as decisões que seriam tomadas.

Deixa-me só dizer que, como se dizia na altura, o Putin em duas horas conseguiu unir a Europa, acabar com a neutralidade suíça e armar a Alemanha.

A Suíça pondera aderir à NATO.

Sueca.

Não, mas neste momento não.

Neutralidade sueca.

E mesmo a Suíça.

Mas a Suíça é bem

Agora até estão a defender armarem-se.

Imagina, os suíços discutirem

Os suíços todos têm uma espingarda em casa.

Sim, os suíços discutirem se querem ou não aderir à NATO é realmente um bom sinal dos tempos. Apenas para acabar, vou pôr no vosso WhatsApp a receita do bolo de chocolate, o Trump Chocolate Cake. A receita está disponível, é muito trabalhosa, tem uma história política longa, aliás, num jantar com o Xi Jinping, e vale a pena pela comida.

Eu não sou grande fã de bolo de chocolate, mas se tu um dia trouxeres.

Pois, mas desse não.

Eu acho que não.

Este não. Acho que há outros.

Essa foi de escorpião, José Manuel.

Acho que esta não. Acho que há outros mais interessantes, mas podemos ir por aí. Convém nunca esquecer que, ao que parece, Filipe III percebeu que havia um problema em Lisboa quando não teve peixe fresco na mesa.

É verdade.

Portanto, nunca se subestime um pão esse.

Um prato de comida pode começar guerras, mas também pode acabar com elas.

Ou dar conta que houve uma revolução noutro país.

Isso. José Manuel.

Para dar um toque ligeiramente diferente, eu não creio que Portugal, nos próximos tempos, vá mandar pessoas propriamente para a frente de combate, ou sequer que vá haver combate, a não ser que as coisas se precipitem e por iniciativa da Rússia. Eu creio, mesmo assim, que o grande problema vai continuar a ser a Rússia e, desse ponto de vista, apesar da exaustão que nós notamos do lado russo, em regimes autoritários, ditaduras, pode-se estar muito tempo, muitos anos, em situação económica difícil, com dificuldades no recrutamento e mesmo assim aguentar. Porque há uma coisa que o Putin também disse por estes dias, não sei se foi naquela declaração, porque eu só vi referido, não vi as imagens. Ele fez umas declarações em que estava vestido de camuflado. Não sei se foi nessas, se foi noutras, porque ele falou muito nestes últimos dias. Uma das vezes em que falou, disse que os russos gostam de combater, gostam de guerra. E isso, para quem conhece um pouco da história da Rússia, não é falso. Pode ser que hoje não seja a Rússia de outros tempos, mas nenhum outro país eu via, porventura a Coreia do Norte, mas não mesmo a China, a enviar carne para canhão daquela forma, sem haver outras reações.

Talvez a Ucrânia, porque também tem esse espírito e costumes desde a era soviética.

A Ucrânia é diferente, porque a Rússia é um império e a Ucrânia é vítima do império. E a Ucrânia tem várias partes. A história da Ucrânia do Donbass é diferente da história da Ucrânia na antiga Galícia.

Da zona de Lviv.

Da zona de Lviv, que é a antiga Galícia, ou mesmo da zona que foi Polónia até há poucos anos. Tudo aquilo são histórias muito diferentes. E nisto há um lado que ao mesmo tempo é bom e mau, que é aquele lado de enquanto Putin vive com a história, ele quando deu aquela entrevista ao Tucker Carlson, a primeira hora foi falar de história. E Trump é o contrário, acha que a história se refaz a cada semana e só olha para o próximo negócio e não para o passado, mesmo o passado há pouco tempo. Ontem houve outra reunião importante em Mar-a-Lago, que não temos estado a falar, mas também pode ser relevante, que foi com o Netanyahu.

Sim. Rui Pedro Antunes, agradeço, muito obrigado.

Obrigado.

E o Contracorrente está de regresso amanhã. Até amanhã, Helena e José Manuel.

Até amanhã.