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A propósito do mais recente podcast +O Observador, a seita do yoga, vamos falar da atração fatal que as seitas exercem sobre muitos, que na procura do crescimento espiritual acabam presos em situações de abuso, de lavagem ao cérebro, isolamento e obviamente também de submissão ao guru. Helena Matos, a proposta hoje é conhecer melhor estes universos fechados?

Sim. Logo à partida pode perguntar: o que é uma seita? Por que nós chamamos a uns grupos religiosos ou grupos espirituais e a outros grupos seitas? Usando aqui uma definição muito sucinta, que é feita por alguém que até vai ser nosso convidado neste programa, que é o António Madaleno. Ele escreveu isso porque teve uma experiência de estar no que designa como uma seita, da qual depois saiu, que são as Testemunhas de Jeová, e ele escreveu um artigo no Observador, a propósito de outras coisas, e depois diz: "O que diferencia estes grupos de outras organizações religiosas ou espirituais é principalmente o nível de controle e manipulação exercido sobre os seus membros. Enquanto muitas organizações religiosas oferecem um ambiente de apoio e crenças partilhadas, as seitas destrutivas usam táticas abusivas e coercivas para controlar o pensamento, o comportamento e a vida pessoal dos indivíduos, prejudicando a sua liberdade e autonomia. Neste tipo de grupos de autocontrole, tudo gira em torno do líder e a sua visão do mundo, aquilo que ele ensina ou ordena é encarado como lei e não pode ser contestado." Eu diria até mais, agora fim de citação, que é muito mais do que lei, porque nas nossas sociedades, não direi em todas, mas na sociedade em que vivemos, nós sim achamos que temos de cumprir a lei, mas temos uma margem para contestar a lei. E podemos criticar a lei e não vemos a lei como algo de inatingível e de intocável. Nós criticamos muitas vezes até leis que estamos a cumprir, discordamos e dizemos: "Não, não concordo." Faz parte do nosso respeito pela lei. Isso aqui é algo de completamente diferente. Hoje nós vamos falar muito em torno, e o pretexto é esta seita do yoga, que é de facto algo de muito impressionante. E está lá tudo. O guru, não há seita sem guru. E a pessoa olha para o guru e vê algo de tão diferente. Aliás, há aqui só uma nota particularíssima minha. Uma das coisas que caracteriza muitas destas seitas, praticamente todas não, mas a esmagadora maioria, são práticas de grande abuso sexual exercidas por um homem, o guru, e alguns dos seus seguidores, geralmente sobre crianças, meninas e meninos, ou em geral sobre mulheres e jovens raparigas. E uma pessoa que não está na seita olha para o guru e pensa: "Nem que me pagassem." Aliás, a pessoa pensa: "Ele teve mesmo de ir para a seita, porque senão não arranjava ninguém." João, não olhes para mim assim, que és um belo moço, não vamos por aí.

Obrigado.

Mas quando sabes o fim da história, não acreditas que seja possível que alguém consiga entrar naquela narrativa.

É tudo logo à partida tão improvável. E há esse lado que é terrível. E depois para lá do mais, a pessoa vê aquelas pessoas tão improváveis e pensa: mas como é que é? Como é que pode ser? E o que elas acreditam que vai ser de revelador e de transformador uma relação até abusiva com aquela pessoa. Mas antes da relação ganhar caráter sexual, como acontece neste caso e em muitos outros, todo o abuso que é feito às pessoas, por exemplo, quando elas em determinados momentos são lhe retirados os documentos, são lhes retirado o telemóvel, são impedidas de contactar, ficam fechadas. E mesmo assim, há pessoas que depois continuam lá, mesmo quando as outras lhes tentam explicar. São exploradíssimas. Aliás, esta seita tem aspetos que nós imaginamos. Estavam numa seita, estavam fechados, não podiam sair de lá. Isso acontecia em determinadas circunstâncias, mas em muitos outros momentos, as pessoas até estão muito longe da seita, podem estar noutros países a serem abusadas ou, por exemplo, a trabalhar. No caso ou em bares, ou em situações de prostituição, quase. Mas a certa altura a prisão é mental, porque elas podiam simplesmente abrir a porta e vir-se embora. Isso, aliás, vamos ver noutro tipo de seitas. Nós vamos falar, sobretudo, sobre esta seita. O título do podcast é a seita do yoga. O yoga, aliás, belíssima prática. Portanto, coitado do yoga. Mas nós, por exemplo, aqui em 2024, discutimos imenso as seitas por causa do chamado Reino do Pineal. Todos nos lembramos, foi em julho de 2023. Aparece uma notícia: um bebê de 14 meses teria morrido numa espécie de comunidade alternativa. Só que o bebê morreu e morreu na comunidade, não terá recebido assistência médica propriamente dita, mas não é apenas isso, ele terá sido incinerado. Ora, em Portugal Quando uma pessoa morre, pode morrer em casa, pode morrer no que quer que seja, mas tem de haver uma certidão que não apenas dá conta do óbito, mas que dá conta que aquilo aconteceu.

Das causas.

Das causas. Portanto, temos isto. Havia também já algumas queixas em relação a Oliveira do Hospital. Havia alguns problemas sobre algumas condições de vida, algum tipo de consumos que ali se fariam. Portanto, algum tipo de eventos que se organizariam naquilo que era o reino. Depois apareceram queixas de uma das pessoas, aliás, uma das raras portuguesas, porque também havia isto, a maior parte das pessoas que estavam nessa alegada comunidade ou seita não eram portuguesas. E uma das portuguesas que lá esteve, diz que foi impedida de contactar a família, disse que deveria queimar os seus documentos, entregar os seus rendimentos. Portanto, muitas vezes as pessoas, quando saem deste tipo de grupos, percebem que vêm sem nada. Ou seja, despojaram-se de bens, para lá de todas as situações, dos contactos que perderam. E uma das coisas que é muito importante e que sempre que há depois todas estas investigações, o que se percebe é que geralmente há umas pessoas, e no caso do Reino do Pinhal era assim, que em geral nunca desistem, continuam sempre a contactar as autoridades e que são geralmente as mães, as irmãs, e que esbarram até mais do que os pais. Mas também os pais, mas eu estou a lembrar-me do caso de uma seita em França, em que as coisas acabaram num suicídio coletivo, em que durante imenso tempo houve uma irmã que se obstinava em dizer que o seu irmão, que aquilo não estava bem. Até porque estamos a falar muitas vezes de pessoas com rendimentos significativos. Pode haver seitas, e já vou referir uma, em que as pessoas com rendimentos significativos, geralmente formações académicas superiores, têm profissões bem pagas, bem remuneradas e depois entregam todas essas verbas na seita. Portanto, quando saem também vêm sem nada. Estou a pensar no caso desta seita em França, esta irmã, coitada, caminhava, dizia que estavam a explorar o irmão e só lhe deram razão quando as coisas foram evidentes, eles tinham se suicidado. Nós tivemos também em 2023, 2022, isto prende-se com o resultado de algo terrível. Não é que as outras não sejam terríveis, mas isto metia crianças, que é uma situação de grande constrangimento. Para lá do abuso sexual, estamos a falar de uma seita budista no Algarve. Eles diziam que tinham um mosteiro, o Mosteiro Mu, e este caso do que aconteceu no Algarve chama-nos a atenção para várias coisas. Algumas das crianças que foram vítimas destes abusos ou dos castigos quando não se portavam bem, e sendo que o não portar bem poderia ser não corresponder sexualmente àquilo que estava a ser pedido deles, podiam ser coisas como, por exemplo, referiu um dos filhos de uma pessoa que estava nesse grupo, que foram obrigados a caminhar no gelo, ficaram fechados em quartos escuros com ratos, levaram com paus nas pernas. E depois há outros aspetos muito complicados daquilo que estava a ser pedido sexualmente a essas crianças. Ora, é preciso que se perceba, os pais destas crianças estavam naquele grupo e não se aperceberam, porque a sua cegueira em relação ao líder e às normas, e depois os pactos de silêncio que se geram à volta eram tais, que eles não perceberam. E os seus filhos não lhes diziam nada porque tinham medo. Não diziam nada aos pais. Aliás, várias das suspeitas em relação a seitas em Portugal muitas vezes vão dar ao Algarve, até porque há muitos estrangeiros, todas essas coisas. Quem falou muito na altura foram os pais destas crianças que estavam no grupo e que só percebem muito depois o que tinha acontecido aos seus filhos. Outro aspeto que este caso desta seita do Mosteiro Mu no Algarve tem, e que também encontramos neste nosso podcast da seita do yoga, é que é muito difícil conseguir prender. Quer dizer, prender, as autoridades podem ir lá.

Sim, mas quando?

Mas conseguir arranjar argumentos suficientes para manter estas pessoas presas, fazer um processo. E por quê? Por causa do silêncio de quem está à volta. Portanto, muitas vezes quem denuncia, parece quase, desculpem o plebeísmo, chalupinha. Porque ele fala de coisas que mesmo que as autoridades achem que podem estar a acontecer, a verdade é que à volta as pessoas dizem que não. As pessoas que estão à volta do dito guru ou dos ditos gurus, porque nem todos têm este tipo de estrutura.

E será por medo? Por convicção mesmo? Porque continuam a acreditar que aquelas regras fazem sentido?

Há aquele provérbio português muito sábio que diz: "O pior cego é o que não quer ver". E depois, também há aqui um problema que é as pessoas quando passam para a fase de confrontar, denunciar, de querer sair, não estão apenas a pôr em causa aquele dito guru, elas estão a pôr em causa a si mesmas, porque elas foram parte daquilo Elas foram parte daquilo e às vezes foram parte daquilo em relação a outros. E em relação a si mesmos. E depois, por outro lado, conforme também se diz aqui no nosso podcast, há uma questão quase de vergonha. Quer dizer, naquele momento a pessoa pensa: "Como é que eu posso ter sido tão estúpido? Como é que eu me posso ter deixado enganar?". Depois tivemos também uma seita aqui que foi a Verdade Celestial, já com condenações. E aqui estamos a falar de portugueses, porque quando nós estamos a falar quer da seita do ioga, que é o motivo do nosso podcast, quer desta seita do mosteiro Mu no Algarve, quer do Pinhal, a presença de estrangeiros era muito grande ou dominante. Agora, quando nós chegamos aqui a esta seita, que era uma seita que estava sediada em Palmela, a seita tinha sido criada em 2014, chamava-se Verdade Celestial e, na verdade, as pessoas até que foram levadas a tribunal. Os homens foram condenados, as mulheres não. Eram oito arguidos, eles eram portugueses. Portanto, não temos, como nos outros casos, uma presença de estrangeiros, e sobretudo o guru não tem nada a ver, porque geralmente o que nós temos, aqui na nossa seita do ioga, é um romeno. No caso da seita dos budistas no Algarve era um belga francês. Mas aqui não é isso que está a acontecer. Nesta Verdade Celestial eram portugueses. E muitas vezes há um lado nesta seita que eu acho que também será importante, agora que tanto se fala de falar com pessoas que se apresentam muitas vezes como psicólogos. Quer dizer, nós temos que perceber do que é que estamos a falar. Nós somos muito exigentes em relação, por exemplo, à medicina, às pessoas que muitas vezes são condenadas, há pessoas que são condenadas de exercício ilegal, porque se apresentam como médicos. Mas depois quando chega a estas áreas do comportamento, há termos muito vagos, muito indefinidos, e é preciso termos muito cuidado com isso. O líder desta seita fazia passar-se por psicólogo e por líder espiritual. Ele promovia atividades para crianças numa casa em Brejos da Aça, e dava consultas a um preço muito baixo ou mesmo por custo zero, e os pais deixavam ficar as crianças. As crianças tinham entre os cinco e os 15 anos, estavam a ser purificadas, libertas de energias negativas. E pode causar espanto, porque todos nós sabemos, já acompanhámos crianças, filhos, sobrinhos. Se nós pensamos que chegamos a um sítio onde está um homem fechado numa divisão com crianças e que punha um letreiro na porta a dizer: "Não interromper, processo espiritual a decorrer". Quer dizer, a pessoa entra, sejas qual for. O Miguel diz: "Só entrei e a Carla diz logo". Como é que uma pessoa pode estar tão alienada de si para não lhe soarem todas as campainhas. E isso é, de facto, um dos aspetos que eu acho também que é interessante, é muito preocupante, mas que é muito interessante. Ou seja, é como se tudo aquilo que são as nossas habituais guardas em relação a comportamentos de abuso, caíssem. O guru não opera sozinho. Ele opera tornando os outros parte dos seus processos. Isto, aliás, nós temos de ver muitas vezes ou durante algum tempo, nós hoje também temos um olhar para isto, se calhar mais informado, mas ao mesmo tempo nota-se, quando as religiões organizadas perdem terreno, existe um campo disponível de pessoas que tendo grandes inquietações de caráter espiritual, acabam por aderir a este tipo de grupos. Nós, por exemplo, no passado, não se pode dizer que tivesse havido, como eles muitas vezes se apresentavam com caráter alternativo. Acabava quase por haver uma simpatia, uma tolerância, era o diferente. Eu recordo quando, por exemplo, veio para Portugal viver o pintor austríaco Otto Mull, que já morreu. Ele tinha feito uma comunidade na Áustria, tudo isso aconteceu na Áustria muito antes, e a comunidade tinha um lado alternativo, esta era muito marcada ideologicamente também. Não havia a questão do controle dos corpos, da sociedade capitalista, e muitas das pessoas que estavam nesta comunidade exerciam profissões nas áreas Daquilo que era na época a informática, eram bem pagos e trabalhavam, saíam da comunidade todos os dias e depois vinham ficar à comunidade, onde entregavam os seus muito simpáticos vencimentos. Não havia casais no sentido do termo. Havia relações alegadamente livres entre as pessoas e, em geral, nestes grupos, as relações alegadamente livres traduzem-se no seguinte: o guru ou o grupo que está à volta dele tem relações com as mulheres que quer. Quando isto começa a ver problemas, e é muitas vezes por aí que começa a ser posto em causa, é quando dentro das comunidades nascem crianças e depois as mães começam a ver que as suas próprias filhas podem acabar, elas mesmas, a ser abusadas pelo guru, que por sinal até pode ser o seu próprio pai ou por um dos outros homens. Em parte, por aí, ele é condenado. Ele é preso nos anos 90, muito com base nos testemunhos das raparigas. Eu não sei dizer, isto deverá dizer-se em alemão, Friedrichshof. Depois ele vai, cumpre uma pena de prisão, basicamente teve a ver com o abuso de poder, uso de drogas, pedofilia, e é condenado. Temos também de ver como as penas de prisão têm mudado. Ele é condenado a oito anos de prisão. Oito. Que não terá cumprido, porque ele, em 97, já está libertado e vem para Portugal viver para a zona do Algarve. Eles ainda fazem uma comunidade em La Gomera, Espanha. E por quê? Porque estas pessoas gostam muito de sol e calor. Em Espanha tem havido várias seitas, algumas com coisas muito complicadas. Então ele vem para Portugal, e é muito curioso, quando nós vemos as reportagens sobre este homem, na época, em Portugal, o enfoque seria muito mais nos crimes que ele tinha praticado. Na época, não. Era por causa da liberdade sexual, do fim da propriedade coletiva, do fomento da criatividade, porque tudo isto, pelos vistos, alimentava muito a criatividade. Eles eram todos muito criativos. Ele depois quando vem para Portugal, já está velho, há algumas reportagens, e é curioso ver hoje o tom que essas reportagens tiveram na época. Sem me alongar muito mais, porque já estou indo muito à frente. É curioso como às vezes as pessoas podem estar a ver uma coisa, mas não podem estar a ver a coisa que aconteceu. Em Portugal, nós tivemos o caso do iate Apollo em outubro de 1974, um grupo que de alguma forma estaria ligado à cientologia e a casos muito complicados também de abusos, e este iate, o iate Apollo, estava fundeado na Madeira em outubro de 74. O que acontece? Na Madeira, como sabem, havia à época uma representatividade não despicienda de grupos de esquerda radical associados àquilo que nós podemos pensar, os maoístas. E o que é que deu? Estes maoístas, meteu-se-lhes na cabeça que o iate Apollo era da CIA. Claro, que na Madeira eles tinham uma radicalização grande e por quê? Para lá das condições de pobreza e miséria da Madeira, lembrem-se para onde é que tinham ido Marcelo Caetano e Américo Tomás, para a Madeira. Tinha sido aprovado o ordenado mínimo nacional, mas havia ali problemas com a sua aplicação na Madeira. Eles estavam muito radicalizados e mais ou menos em 3 de outubro de 74, 100 pessoas começam a apedrejar o iate Apollo e umas bicicletas e uns carros que eles tinham, que pertenciam aos ocupantes do iate e que estavam no porto. Isto é muito complicado, há agressões. A bordo está o Hubbart, que é depois um homem que vai estar referido em vários processos por abusos, mas aqui só há um problema, é que a CIA sim, estava interessada no iate Apollo, mas era porque estava a vigiar o iate Apollo, porque a CIA exatamente andava atrás de duas pessoas que estavam dentro do iate Apollo, por causa das suas atividades no domínio das seitas. Note-se, aliás, que os Estados Unidos vêm a ter, anos mais tarde, um caso gravíssimo daquilo que é o terrível efeito de uma seita, que é o que acontece em Jonestown, quando se suicidam 900 pessoas. Terá sido o maior ato de violência sofrido por norte-americanos até ao ataque às Torres Gêmeas. E em que, de facto, eles vão para fora, fazem uma comunidade, aquelas coisas todas. E a dada altura, porque os pais, em geral, mesmo quando os filhos dizem que está tudo bem, continuam sempre um pouco preocupados. Há um senador democrata que vai ver o que é que ali se passava, está quase mais ou menos convencido que está tudo bem, até que no final, alguém que lhe faz passar um bilhete a dizer que não, que não estava tudo bem. E quando ele diz que quem quiser ir com ele podia ir, porque é claro, ele era um senador dos Estados Unidos, tinha chegado lá com um avião, com uma equipa própria e com jornalistas, o que acontece? Eles são mortos. E aí quem está à frente da comunidade percebe que tendo assassinado um senador dos Estados Unidos, a probabilidade dos norte-americanos chegarem lá dentro em pouco era muito provável. E portanto, organizam um suicídio coletivo no qual a rádio não foi irrelevante. Eles tinham também uma emissora de rádio. A rádio é muito importante para manter. Hoje até as pessoas andam agarradas ao telemóvel. Portanto, esta questão do Yatapol aqui em 74 e apenas e para acabar, já fiz referência a isso aqui esta manhã. Quando no dia 28 de maio de 1975, é dada a ordem de prisão aos militantes do MRPP, quem vai efetuar essas prisões, elas são dirigidas pelo COPCON, e o COPCON vai dizer exatamente que constitui um movimento reorganizativo do Partido do Proletariado, um grupo político de atividade mais semelhante a um qualquer tipo de seita religiosa, com reduzida implantação junto das autênticas massas trabalhadoras do país. Grupo que tenta a todo o transe angariar adeptos para a sua frouxa ideologia, desenquadrada de uma ação revolucionária consciente, sólida e construtiva. Portanto, a acusação de base era um comportamento como seita. O que em alguns aspectos não estará completamente mal observado, porque muitos destes grupos, muitas vezes de caráter político, funcionam também eles de uma forma como seita. Isso depois, aliás, é explorado em alguns grupos minúsculos, sobretudo muito pequenos. Portanto, eu acho que nós temos aqui muita matéria. O ioga é aqui apenas como aconteceu.

Não vamos falar só de ioga.

Não, de ioga é que não falamos mesmo.

Vamos falar de tudo, claro.

De tudo. Nem de ioga como noutras não será a questão. E eu quero apenas chamar a atenção para isso. Por exemplo, neste momento em França, que é um país onde isto suscita imensas discussões, os comportamentos alimentares ou as opções alimentares extremas, em alguns casos, estou a pensar no caso em que foram retirados aos pais uma ou duas crianças, porque as crianças estavam com peso baixíssimo por causa de uma alimentação que os pais diziam vegano, mas que basicamente era uma alimentação restritivíssima, sem ter depois outras alternativas, e foi referida a questão. Eles têm muito isso na parte para comportamentos alimentares extremos onde usam também o termo seita. Portanto, pode ir do ioga, que não tem nada a ver com a história, a não querer comer carne nem peixe, que também não tem nada a ver com a história, que é apenas um pretexto para controlar os outros.

Sim, e caber nesta definição. Helena, falaste aqui do autor António Madaleno, que está em linha há algum tempo. Obrigada por ter acompanhado aqui esta parte inicial da intervenção de Helena Matos. Muito bem-vindo, António Madaleno. E estes exemplos todos que teve a oportunidade de ouvir e que a Helena aqui recuperou, colocam-nos esta questão inicial, mas que fará algum sentido. A definição de seita é assim tão fácil de encontrar?

Em primeiro lugar, muito bom dia, obrigado pelo convite e cumprimento todos aí no painel e os ouvintes em casa. Não é fácil. Aliás, existem vários peritos e especialistas que estudam este assunto e muitas vezes este conceito de seita, que eu discordo propriamente desta palavra, porque acho que é uma palavra que em si, até do ponto de vista sociológico, não é pejorativa, e por isso eu gosto mais de usar o termo seita destrutiva. Normalmente refere-se sempre a um grupo sectário, obviamente, que se isola e que promove através de uma doutrina estrita, com regras muito rígidas e que controlam cada aspecto da vida da pessoa, e que tem um líder, normalmente um líder bastante carismático, que no fundo as manipula, as controla e as engana para seu benefício. E é o caso aqui deste exemplo que vocês citam neste podcast.

António Madaleno, isto quer dizer que é mais importante o carisma do líder do que a própria narrativa que assenta na criação dessa seita ou desse grupo, dessa comunidade?

Sim. A identificação de uma seita destrutiva não é propriamente por aquilo que ela acredita ou pelas roupas que veste, pela aparência que tem, por mais estranha que possa ser. É acima de tudo pela manipulação exercida nesta relação entre o líder e os membros. Portanto, obviamente, tem que haver a existência de um líder carismático, que as pessoas vão seguir de forma completamente cega, completamente acrítica, e que, na realidade, as torna como se fossem meros robôs, que são comandados pelo líder de acordo com a sua vontade.

Bom dia, António Madelene. Uma das coisas que impressiona nesta questão das seitas destrutivas, como diz, não é o caso desta seita do yoga, porque não se colocava a questão dos menores. Aliás, quem ouvir todo o podcast percebe que não se colocaria mesmo. Mas noutras seitas, estou a pensar, por exemplo, no caso da Verdade Celestial em Portugal ou naquela seita budista que estava no Algarve com um guru belga, que é o seguinte: é como se os próprios pais, a certa altura, abdicassem de defender os seus filhos, porque eles não veem o que está a acontecer. É muito impressionante.

Obviamente, porque a partir do momento que a pessoa, e isso acontece em vários movimentos, inclusive até cristãos.

Sim, exatamente.

Como, por exemplo, na Ciência Cristã, onde as pessoas acreditam apenas na cura pela fé e recusam tratamento médico, ou como no caso das testemunhas de Jeová, em que recusam as transfusões de sangue para os seus filhos. Portanto, a partir do momento que a pessoa acredita cegamente que apenas ali, naquele grupo, existe a verdade ou existe o verdadeiro conhecimento, que apenas por estar naquele grupo e seguir cegamente as leis e as regras que elas acreditam que são emanadas do próprio Deus, através de um canal humano, neste caso, um líder ou líderes, a pessoa está disposta a sacrificar não apenas a sua própria vida, como permitir que a vida dos seus entes queridos sejam sacrificadas nesse altar, digamos assim, espiritual e religioso. Portanto, infelizmente, o que nós assistimos é exatamente isso. Estes grupos manipulam de tal forma as consciências, que a própria consciência individual do indivíduo é reduzida ao mínimo. Então ele passa cegamente a fazer aquilo que o líder determina que é certo e que é errado.

É por causa dessa ligação-

Infelizmente, isso afeta as crianças também.

Claro. É por causa dessa ligação ao líder que o António Madelene diz que aquele nosso ímpeto inicial, que é virar-se para as pessoas que estão nesses grupos ou que achamos que estão, ou que estão a ser controladas ou manipuladas, e o nosso primeiro impulso será dizer: "Isto é uma estupidez, esse homem está a controlar-te, está a abusar de ti", que não é assim que se deve proceder, porque assim não alcançamos o objetivo de libertar aquela pessoa ou de a ajudar.

Exato. Eu, por acaso, tenho um capítulo no meu livro que exatamente ensina como lidar com alguém que está se a envolver com um grupo destes. E realmente, uma das piores coisas que alguém pode fazer é atacar o líder e o grupo. Por quê? Porque à partida, dentro do grupo, a pessoa já foi preparada psicologicamente, já foi avisada, já foi treinada a lidar com a oposição. Ou seja, a partir do momento que alguém acuse a pessoa de estar se envolvendo com uma seita ou a acusar o líder disto ou daquilo, a pessoa, como já está preparada, vai bloquear. Ou seja, o pensamento dela vai bloquear. A partir daquele momento, ela não vai querer mais ouvir aquela pessoa ou querer saber o que ela tem a dizer. Mesmo que a pessoa tente apresentar factos, a pessoa já está tão treinada e tão mentalmente manipulada para recusar qualquer acusação, que ela simplesmente não vai querer ouvir.

Ou reforçar convicções, até.

Exatamente. Portanto, a melhor forma de se lidar com essas situações é deixar, digamos assim, o canal de comunicação aberto, não atacar o grupo, não atacar o líder. Talvez demonstrar até interesse em querer saber mais sobre o grupo com que a pessoa se está a envolver, fazer perguntas sem parecer ataques e depois, mantendo essa linha de comunicação aberta, gradualmente, a outra pessoa vai se sentir mais à vontade para se abrir, para falar aquilo que está a aprender. Então, gradualmente, talvez ir introduzindo algumas informações, não parecendo ataque, até mesmo sobre outros grupos que fazem coisas similares àquele, porque as características das seitas destrutivas são universais e são transversais a estes grupos. Portanto, mesmo apresentando evidências de outros grupos, a pessoa poderá, ela própria, perceber: "Espera lá, aquilo está acontecendo naquele grupo, mas isso é o que fazem neste grupo onde eu estou". Então ela própria vai começar a perceber que está envolvida numa seita destrutiva, sem parecer que há um ataque direto ao grupo. Portanto, é uma das formas de tentar lidar com uma situação destas.

Helena Garrido aqui. É interessante que a abordagem para combater ou para recuperar uma pessoa que está numa seita é muito semelhante à abordagem do guru para conquistar as pessoas para a seita. Ou seja, é uma abordagem sempre incremental e sem que a pessoa dê conta que aquilo lhe está a acontecer. Na prática, é isso.

Está a fazer pergunta para mim?

Sim.

Falta o ponto de interrogação.

Sim, neste caso, é uma forma de minimizar ao máximo que a pessoa se sinta atacada. E obviamente que usando este método, que até pode ser similar àquilo que acontece dentro de uma seita destrutiva, mas é uma forma de tentar chegar à pessoa, tentar tocar, digamos assim, a consciência, que no fundo essa consciência está Está sufocada pelas regras, pelos ditames do líder, pela manipulação que ela está a sofrer. Porque nós não conseguimos tirar ninguém de uma seita destrutiva. Tem que ser a própria pessoa a despertar.

Exato.

Porque quando se tenta tirar alguém de forma forçada, isso vai ter exatamente o efeito oposto, que é reforçar ainda mais a crença da pessoa no grupo. Então este método é um método que eu considero, e os peritos, os especialistas a nível mundial consideram mais eficaz, que é o método empático. Ou seja, usar de empatia para com a pessoa, para que ela possa ela própria despertar da manipulação.

E há algum perfil de pessoa mais vulnerável ao efeito das seitas?

Destrutivas?

Destrutivas.

Sim, seita destrutiva. Por que eu uso seita destrutiva? Só pra explicar. Os ingleses, portanto, na língua inglesa, usam o termo cult. Mas o termo cult traduzido para português, culto, não tem o sentido pejorativo que tem em inglês. Porque culto, nós podemos falar do culto católico, do culto protestante, evangélico, testemunha de Jeová, etc. Portanto, a palavra culto em português não tem o mesmo sentido. Por isso, na minha opinião, a palavra que mais carrega o peso, digamos assim, do termo cult, é seita destrutiva, porque seita em si também pode não ser propriamente negativa. Mas isso é uma explicação que eu até dou no meu livro, mais pormenorizada. Em relação a essa situação, o que nós temos que ter em mente é que a pessoa tem que perceber por ela própria o meio em que está envolvida. E temos que a ajudar a entender isso, mas de uma forma que ela não sinta que nós estamos a pôr em causa aquilo que ela está a fazer.

E nós nestas histórias encontramos muitas vezes pessoas que parecem mais isoladas, às vezes mais jovens.

Exatamente.

É mais esse o perfil?

Numa frase muito simples: qualquer um de nós pode se envolver numa seita destrutiva. Por quê? Porque depende da situação que nós estejamos. Imagina, estamos a passar por um divórcio, estamos a passar pelo falecimento de um ente querido. Estamos talvez a entrar na universidade e estes grupos muitas vezes tentam captar jovens que estão nesta fase da vida. Ou simplesmente somos pessoas idealistas, que queremos mudar o mundo, temos a vontade de fazer algo, de contribuir pra humanidade. Portanto, cada seita destrutiva vai usar um isco diferente pra cada pessoa. Por isso é que as seitas destrutivas não são apenas espirituais. Podem ser políticas, podem ser comerciais. Imagine que você quer se tornar um bom vendedor, quer se tornar uma pessoa que quer alcançar metas no seu negócio. Então vai integrar um grupo, que à partida parece benéfico, que lhe vai dar uma espécie de coaching, por exemplo, sobre essa área, mas que gradualmente você começa a se envolver num grupo que depois vai resultar numa manipulação e num controle mental, em que a pessoa fica totalmente dependente do líder. E, portanto, existem os mais variados tipos de seita destrutiva. Depois, cada pessoa vai se encaixar, digamos assim, nesse tipo de grupos diferentes. Mas as características delas são todas iguais e acabam sempre no mesmo, que é a manipulação, o controle e o engano da pessoa.

Neste ambiente muito extremado, muito polarizado, este é um terreno fértil para o surgimento deste tipo de seita destrutiva?

Sem dúvida.

Porque alargou aqui o universo. Não estamos só aqui a falar de autoconhecimento ou de questões religiosas. Isto pode ser a nível político também, a nível comercial, como estava a dizer.

Claro que sim. Vejamos, por exemplo, na Segunda Guerra Mundial com o nazismo. Quando surge um líder carismático, neste caso como o Hitler, um líder político que apela às massas, que tem um discurso de poder, de autoridade, aquilo tornou-se um autêntico culto, uma autêntica seita destrutiva a nível nacional. E isso pode acontecer em grupos grandes, como pode acontecer em grupos pequenos, desde que surja um líder carismático. Que consiga mover as pessoas a segui-lo cegamente. Isso é o embrião de uma seita destrutiva.

O que pode acontecer também em empresas. Gestores, líderes empresariais, que tenham características de gurus.

Pode acontecer. Sim, pode acontecer e até mesmo existem, por vezes, em empresas, ambientes tão tóxicos que funcionam quase como uma seita, em que as pessoas são completamente controladas dentro do grupo empresarial, onde muitas vezes até são limitadas as amizades com pessoas que saíram fora da empresa e que dizem: "Tu não podes falar mais com aquele indivíduo que saiu da empresa". Isto acontece nas seitas destrutivas como um todo, que é, a partir do momento que a pessoa sai do grupo, a pessoa é catalogada como apóstata, como herege ou como alguém que não se deve confiar. E a partir desse momento, a pessoa está completamente banida da associação com os membros que ainda pertencem ao grupo.

Há alguns gestores que têm características que atribuímos também aos gurus das seitas. São um bocado psicopatas. Não?

Infelizmente, é o que eu digo.

Como líderes políticos.

São transversais. Sim, essas características são universais a vários tipos de grupo.

Que conselhos, desculpe interrompê-lo

Que conselhos dará às pessoas no domínio do senso comum, para se preservarem elas e aqueles que lhes são mais próximos deste tipo de influência?

Acima de tudo, é informarem-se sobre estes grupos. Como é que podem ser identificados? Quais as suas características?

É antes de entrarem, não é?

Sim. Toda a sociedade deve ter em atenção que pode ser vítima de um grupo destes, seja ele qual for. Pode ser de cariz político, empresarial, terapêutico, espiritual, religioso, seja o que for. Agora, se nós não soubermos quais são as características que identificam estes grupos, como é que nós nos podemos defender? Como é que nos podemos prevenir? Aparece-nos uma pessoa que nos apela com uma mensagem de uma esperança, por exemplo, em relação a um mundo melhor. Ou em relação a dar-nos um determinado conhecimento que nos vai conseguir alcançar a melhor versão de nós próprios. Isso em si é bom, parece positivo.

Exato.

Mas será que por trás não vai existir um grupo ou um líder que nos vai tentar depois manipular, controlar e enganar? A partir do momento que nós conhecemos as características das seitas destrutivas, então vamos ficar alertas para se começarmos a entrar dentro do grupo e começarmos a perceber que existem essas características, imediatamente vamos recusar e vamos sair. Agora, se não conhecermos, vai acontecer o que aconteceu com estas pessoas, que é cada vez vão se envolvendo mais, cada vez vão cedendo mais nas suas balizas de liberdade e acabam por ficar totalmente dependentes do líder.

António Madaleno, muito obrigada por ter estado aqui na primeira parte do Contra-Corrente. Um bom dia. António Madaleno, é o autor do livro "O Universo das Seitas Destrutivas". Vamos continuar a falar sobre elas na segunda parte. Até já.

Está no ar a segunda parte do Contra-Corrente, a propósito do novo podcast Plus do Observador, estamos a debater o mundo das seitas. Participe através do 91 002 41 85.

Helena Garrido, estamos aqui a falar de muitos paralelos. Há uma nebulosa sobre estes mundos e estas seitas.

Muito. E muitas vezes nós podemos pensar que não estamos numa seita e se calhar estamos numa seita. Há aqui um aspecto que eu gostava de sublinhar, especialmente, que a Helena já referiu, e o nosso convidado da primeira parte, o António Madaleno, que escreveu o livro "O Universo das Seitas Destrutivas", também referiu, que há uma convicção de que são as pessoas mais fracas, frágeis, ou até pouco qualificadas, que se deixam abraçar por estas seitas. Isto não corresponde à realidade e nós conseguimos perceber, até pelo podcast. Uma das raparigas diz: "Éramos todos licenciados, a esmagadora maioria daquelas pessoas. Não, éramos todos, os que vivíamos naquela casa, éramos todos licenciados". Ou seja, não é qualquer tipo de fragilidade ou qualquer tipo de falta de formação que nos faz cair nessa situação. Qualquer um de nós, e isto é uma lição, que nos convida a não sermos arrogantes em relação a estas pessoas. Qualquer um de nós tem condições para ser abraçado e aprisionado, que na prática é o que estas pessoas ficam, aprisionadas psicologicamente por estes movimentos. Por quê? Porque, em geral, estas seitas, e os estudos têm demonstrado isso, o António Madaleno também referiu isso e a Helena também, estas seitas apanham-nos nas situações mais vulneráveis, ou seja, situações em que vivemos uma perda, em que estamos de luto, ou um divórcio, ou uma doença, em que estamos em solidão, em que há um estresse intenso. Por exemplo, também no podcast, nós encontramos isto tudo nos testemunhos das pessoas que saíram da seita. Há uma das pessoas que diz: "Eu tinha acabado o curso, estive a trabalhar sempre durante todo o curso para pagar as propinas, estava em burnout". Portanto, são pessoas que estão a viver uma situação muito específica, e não é por acaso que mesmo as pessoas que frequentaram estes sítios de ioga, nem todas foram "apanhadas", entre aspas, para irem ver o guru. Ou seja, há pessoas muito específicas e não tem a ver com o perfil de personalidade, tem sobretudo a ver com a fase. Exatamente, a circunstância. E isso é fundamental nós entendermos que estamos muito mais expostos a sermos apanhados por esta onda quando estamos mais frágeis. Obviamente, depois também há algumas características de personalidade, pessoas que valorizam muito a autoridade, podem ser mais expostas a esta situação. E são, em geral, pessoas inteligentes e pessoas que, por vezes, são Idealistas, mas é sobretudo a situação, e eu diria que este é um dos alertas fundamentais em relação a este aspecto. E as pessoas que ouvirem o podcast, e ouvem o podcast, conseguem encontrar estes atributos nos testemunhos que as pessoas vão fazendo. São pessoas muito frágeis. Depois a questão é: por que não saem? Por que mesmo depois de verificarem, não saem? Porque as pessoas estão aprisionadas psicologicamente. É um pouco mais conhecido como a síndrome de Estocolmo, que se identifica muito nas pessoas que foram raptadas. As pessoas estão psicologicamente aprisionadas e uma das características das seitas é isolar as pessoas. Outro aspecto interessante dos testemunhos é que há algumas pessoas que dizem: "Eu tinha tanto que fazer na casa onde vivi, que acabei por deixar o emprego. Na casa da seita, havia tantas tarefas, meditações, coisas para fazer, leituras, etc., que eu ficava esgotada e tive que deixar o emprego". Portanto, o isolamento é crescente.

A dependência.

A dependência, psicologicamente e depois também financeiramente, que se torna muito difícil as pessoas conseguirem libertar-se daquela situação. Aliás, uma das regras básicas é que o envolvimento nunca é no sentido de convencer a pessoa. É mais no sentido de ir tornando a pessoa cada vez mais dependente, fazendo com que a pessoa vá perdendo a sua autonomia, autonomia psicológica, é logo a primeira, mas a sua autonomia também financeira, e é isso que nós percebemos que estas pessoas vão perdendo e é de forma muito gradual. É um pouco como o António Madaleno dizia, que nós também, de alguma forma, temos de fazer para que a pessoa perceba que tem de sair dali, porque ela foi aprisionada de forma muito gradual e também tem de ser desaprisionada, não sei se esta palavra existe, de forma muito gradual, porque o custo de sair da seita é muito elevado. É um custo social, porque estão ali os amigos. É um custo emocional, porque às vezes casam dentro. Aliás, nós ouvimos isso no podcast. Casam dentro do próprio grupo, têm ali os seus amigos e até financeiro, porque dependem. É muito difícil sair daí. E depois a própria identidade da pessoa está ligada à identidade do grupo, surge todo esse medo, o medo de ficar outra vez isolada, portanto, é preciso ter uma força enorme para sair.

Como aquelas pessoas muitas vezes chegam a estes grupos. Eu sei que hoje o francês não é uma língua muito falada, mas para aqueles que ainda o leem, mas também se pode pôr no Google Tradutor, portanto, copiam e pedem para passar para português ou para inglês. O governo francês tem grandes preocupações com aquilo que eles chamam as derivas sectárias, e eles têm um corpus enorme de identificação, de como é que se pode identificar uma deriva sectária, como é que nós podemos ajudar as pessoas, o que é que se pode fazer para prevenir. Está lá tudo. Eles, aliás, têm uma identificação dos grupos que apresentam como seitas. Têm tudo. Mas uma das coisas que é muito interessante, e que dificulta aquilo que a Helena está aqui a referir, Helena Garrido, porque aquilo a certo momento parece tão absurdo, visto lá de fora. Claro que é o ímpeto, dizer: "Isso é uma estupidez, não se pode fazer." Eu vi as nossas caras quando o António Madaleno estava a explicar como é que se devia fazer. Claro, o meu ímpeto, pelo menos, é logo dizer: "Mas é uma parvoíce, como é que não veem isso?" Que é tudo ao contrário do que se deve fazer. E que é o próprio perfil da pessoa que entra na seita.

O estado em que ela está mais do que o perfil de personalidade.

Se torne difícil retirá-la de lá, porque em geral são pessoas que têm uma formação comparativamente alta, e eles estão imbuídos de um propósito superior.

Exatamente.

Portanto, como eles acham que estão a fazer o bem, seja ele qual for, e um bem que muitas vezes consideram que os seus concidadãos, porque são egoístas, porque são brutos, porque são desinteressados, não veem, não querem prosseguir. Aquilo é visto como uma atitude superior sobre o mundo.

Aliás, o testemunho de muitas das pessoas que nós ouvimos no podcast, que as leva a quebrar limites que elas tinham para elas próprias, é sempre na expectativa de que vão atingir o momento inebriante, espiritual, ali mais à frente. Eu agora tenho que fazer isto, é horrível, eu nunca deveria estar a fazer isto, mas é porque a seguir é que vem a coisa boa, e a seguir é que vem a coisa boa, e ela nunca mais aparecia. É sempre este alimento de que eu vou atingir o nirvana lá mais à frente. É que leva muitas vezes estas pessoas a quebrarem fronteiras, a irem para além daquilo que alguma vez imaginaram que poderiam ir. Mas deixa-me só dizer que estas pessoas que saíram destes sítios merecem da nossa parte uma grande admiração, porque é preciso uma força interior enorme para sair. Um dos testemunhos entrou na seita, era muito novo, ainda era adolescente, e saiu. Porque é preciso uma força interior enorme para pagar aquele preço tão elevado que vão pagar, de uma primeira fase de isolamento, de perda de amigos.

Sensação de fracasso pessoal.

Exatamente.

É um projeto pessoal que acaba.

Os outros amigos que fizeram lá.

Em geral, há uma mãe, um pai, uma família. Mas são aqueles que ainda se mantiveram a achar que algum dia aquilo acabaria.

Exato. Mas que também não quer chegar lá e dizer: "Eu errei, eu fracassei, eu fui uma tonta, eu acreditei em coisas parvas". Portanto, basicamente, é muito difícil porque não tem nada a que se agarrar. Os outros amigos abandonaram, porque ela fracassou, porque ela se deixou contaminar pelo mundo exterior. E estes amigos, estes novos, e a família, os outros amigos antigos que a tentaram alertar, esperemos que não façam isso, são geralmente as pessoas que vão dizer: "Eu bem te avisei".

Pois. Sim, claro.

Vamos juntar à conversa o Francisco Rodrigues, que é o presidente do OSCOT, o Observatório de Segurança, Criminalidade Organizada e Terrorismo. Bom dia, Francisco Rodrigues. Obrigada por se juntar também aqui a esta discussão sobre as seitas. Temos noção em Portugal quão expressivo é este fenómeno?

Olá, muito bom dia. Muito obrigado pelo convite. Agradeço, acima de tudo, o enquadramento feito, se me permite, pelas Helenas.

Sim.

Permitimos com certeza.

Gostei muito de ouvir. Pois, é uma questão que, fundamentalmente, no que diz respeito à segurança, portanto, é o grande âmbito de atuação do OSCOT, em termos de análise, podemos dizer que em Portugal, de facto, não há registros daquilo que, de uma forma mais genérica, se pode apelidar de seita. O conceito de seita, como também já o disseram, e é aquilo que universalmente, de certa forma um pouco mais alargado, está definido, ou mais ou menos aceite, principalmente na União Europeia, é que é um conceito um pouco indefinido. Não é um conceito, aquilo que se chama um conceito jurídico. Não podemos pegar e dizer: seita é isso, porque a legislação A ou a legislação B diz-nos que se enquadra dentro de. É evidente que ao longo dos tempos têm havido algumas manifestações aqui em Portugal que podemos, de certa forma, conectar ou enquadrar, se quisermos, dentro do tal conceito mais alargado de seita. Mas efetivamente não existe grande disseminação, existem pequenos focos. A questão da Cientologia foi uma das coisas que apareceu há cerca de 30, 40 anos e, de facto, criou aqui alguma, não quero chamar de disrupção, mas dentro daquilo que era a cultura judaico-cristã de Portugal, veio aqui trazer alguma celeuma. Mas depois, de certa forma, foi se interiorizando, assim como outros movimentos, que poderemos, naturalmente, à luz do tal conceito mais alargado, defini-lo como seita. Mas não, de facto, não há uma grande manifestação de movimentos que saem fora daquilo que são as matrizes das igrejas, das doutrinas dominantes.

Nós, neste momento, temos assistido a um aumento, a uma diversificação das igrejas, melhor dizendo. Ao aparecimento de novas igrejas muito relacionadas com as comunidades imigrantes. Isso não significa nada desse ponto de vista, na sua opinião, na sua perspectiva?

Não, eu acho que não, porque eu acho que, no caso concreto, as seitas normalmente procuram, e são movimentos, se quisermos, que condicionam, de certa forma, e em grande parte, a liberdade de pensar e de atuação dos seus membros. Portanto, são movimentos que, se me permitem também o termo, são bastante castrantes quanto às liberdades. Portanto, aquilo que me parece é que, independentemente de surgirem novas correntes, novos movimentos, trazidos por estas comunidades imigrantes, eu acho que não faz sentido, e até acho que é negativo se apelidarmos, digamos assim, esses novos movimentos como seitas. É evidente que dentro do enquadramento daquilo que é possível dizer, digamos, das manifestações, das atitudes desses novos movimentos, que se podem verificar em Portugal, desde que não ponham em causa, portanto, é a nossa opinião, desde que não ponham em causa a segurança, desde que não ponham em causa aquilo que A nossa legislação, o nosso enquadramento jurídico determina como condutas legalmente inadmissíveis, eu acho que não faz sentido, porque estamos de certa forma a criar.

Mas usam alguns critérios de alerta. Por exemplo, os estudos mostram que as pessoas estão mais disponíveis para aderir a seitas quando têm mudanças significativas na sua vida. E uma delas é, sem dúvida, mudar de país. Ser imigrante expõe uma pessoa a uma nova cultura, então é preciso se enquadrar. Tem alguns atributos ou algumas características de alerta que a radicalização da sociedade, alguns exemplos, que vos chamem mais a atenção e os levem a seguir mais algumas orientações?

Eu acho que acima de tudo, se pudermos, de certa forma, apropriarmos de um conceito mais alargado daquilo que são os movimentos de radicalização, podemos utilizar uma matriz de análise, também estes movimentos radicais ligados a grupos ideológicos, se quisermos, ou politicominitares, etc. Isto para dizer o quê? Para dizer que tudo aquilo que sai fora das condutas normais em sociedade, acho que devem ser acompanhados. É evidente que também como já foi referido, tudo aquilo que são manifestações, que podem ser acompanhadas por colegas, por família, por amigos, que saiam fora da conduta, com aspas, naturalmente, da normalidade, devem ser alvo de alguma monitorização, porque podemos estar a entrar em processo de radicalização. E muitas vezes aquilo que acontece é a possibilidade, não tanto em Portugal, felizmente para nós, e espero sinceramente que assim se mantenha, é a possibilidade, de facto, da nossa sociedade ser de tal forma permissiva ou acolhedora desses movimentos de radicalização, que possam alterar a nossa normalidade no que diz respeito à segurança, à paz social. Mas eu acredito que existe a possibilidade também, para além daquilo que é nossa atenção como cidadãos, eu acho que quando começa a ganhar algum volume, sendo certo que não podemos quantificar esse volume, as próprias autoridades, os serviços de informações e as outras forças de segurança procuram acompanhar, caso tenham naturalmente conhecimento, procuram acompanhar essas manifestações, esses movimentos.

É um complemento só ao que está a dizer Francisco Rodriques, Helena, se permites. Porque tem a convicção de que as autoridades estão, de facto, preparadas para reconhecer e identificar esse tipo de situações.

É uma pergunta?

É sim.

Ah, ok.

Faltou o ponto de interrogação, acredito.

Temos nos esquecido do ponto de interrogação hoje.

Não, como não nos conseguimos ver.

É verdade. Mas há uma sensibilização e uma capacitação das forças de segurança, porque como falamos de fenômenos que não são assim tão frequentes, para identificar. Existe?

Existe, principalmente por parte dos serviços de informações, dos serviços de informações de segurança, que já acompanha os movimentos de radicalização desde a sua origem, assim como a Polícia Judiciária também acompanha estes fenômenos muito de perto. Portanto, muitas das vezes aquilo que é pedido, ou melhor, que nós como cidadãos deveríamos fazer, embora não haja, naturalmente, eu diria, interiorizada esta questão da cultura de segurança, era sempre que nós constatássemos alguma situação que pode resvalar para um processo, seja ele qual for, de radicalização, seja dos jovens pelas redes sociais, seja de questões relacionadas com movimentos inorgânicos de religação islâmica, etc. Deveríamos alertar as autoridades. Deveríamos alertar: "Olha, eu vi isto, eu senti isto". Olhe, eu posso acrescentar que o próprio Serviço de Informações de Segurança tem programas preparados exatamente para fazer chegar às empresas e às organizações que o pretendam, naturalmente, com algumas reservas. Portanto, processos, ou melhor, formação, se quiserem, ações de sensibilização, melhor dizendo, andava aqui à procura do termo, ações de sensibilização que procuram ajudar a sociedade, no caso portuguesa, a detetar ou, pelo menos, a estar sensível a estes fenômenos, principalmente naquilo que diz respeito às radicalizações ligadas-

E são dirigidas a quem essas ações de formação?

Fundamentalmente às empresas, mas eu estou convencido, não o posso assegurar, que organizações fora das empresas, com certeza, se contactarem o Serviço de Informações de Segurança, eles encontrarão uma forma de ajudar a dar respostas, ou a ajudar a procurar soluções para as preocupações que essas pessoas ou essas organizações têm. Mas esta ação de sensibilização, se forem ao site Do SIS aparece lá a opção de insubmissão a crítica, crítica com K. E entrando em contacto com o serviço de informações, com certeza que eles estarão disponíveis para ajudar.

Bom dia, daqui Helena Matos. Existem duas instituições ou dois serviços que começam muitas vezes por ser os primeiros a detectar que alguma coisa não está a correr bem com determinado grupo ou com determinadas pessoas, sobretudo quando estas seitas têm crianças dentro das suas estruturas, e que são as escolas e os hospitais. Nós vimos quando foi daquele caso do Reino do Pineal, que antes de terem chegado as notícias sobre a questão da morte e incineração do bebê, havia já sido detectado pelos serviços municipais questões relacionadas com a não ida à escola, com o não acompanhamento médico, por exemplo. Portanto, há aqui informações que muitas vezes são recolhidas ou preocupações que já foram anotadas em algumas estruturas de poder de serviço de proximidade, e em que há muito estes sinais, sobretudo de escola e hospital, em tudo o que se prende com jovens mulheres ou com crianças. Não sei se se confirma esta minha observação muito casuística.

Olá, Helena. É sempre um gosto ouvi-la. Claro que não, não é assim tão casuística como refere, e sabe bem. É uma pena, mas isso é já uma opinião pessoal. É uma pena, de facto, nós aqui em Portugal darmos muito pouca atenção àquilo que são, de certa forma, alertas, vou-lhe chamar assim, da sociedade em geral, para determinado tipo de situações. E essas que acabou de referir são, de facto, exemplos paradigmáticos das preocupações que alguns ambientes, como é o caso dos colégios, escolas e hospitais têm, como disse e muito bem, dada a sua proximidade e dado o seu relacionamento direto com as pessoas. Eu acho é que deveríamos ter, de facto, imbuído no espírito nacional a tal cultura, se quisermos, para além daquilo que é a cultura de segurança, portanto, uma cultura de cidadania um pouco mais arraigada, que nos pudesse levar a que mesmo que não se passasse conosco, nós déssemos importância ao fenômeno, sob pena dele criar uma dimensão que sai fora do próprio controle da sociedade. E essas situações que já infelizmente ocorreram, deveriam ter depois uma continuidade por parte dos organismos ou de organismos do Estado a criar, exatamente para acompanhar de mais de perto essas situações e podermos dar naturalmente uma resposta. Portanto, concordo na plenitude com as suas preocupações, porque são minhas também.

Muito obrigada, Francisco Rodrigues. Foi muito importante ouvi-lo. Um bom dia.

Bom dia.

Francisco Rodrigues é o presidente do ASCOT e a Mariana Marques Tiago é jornalista do Observador, uma das autoras do Podcast Plus. Mariana, bem-vinda também.

Olá, bom dia.

O que esta história tem logo de início que tenha merecido ser contada neste formato, Mariana?

Olha, se calhar, primeiro começando pelo fato de envolver portuguesas. É uma seita que explorou durante anos mulheres sexualmente e algumas dessas mulheres foram portuguesas, sendo que é uma organização bastante extensa, com ramificações em muitos países, entre os quais Portugal, porque tinha uma escola em Lisboa e no Porto, sendo que nós só conseguimos entrar, digamos assim, na escola de Lisboa.

Que se mantém.

Sim, ainda funciona atualmente.

Como ioga?

Sim, a escola junta o ioga e o tantra. As aulas são separadas. Aquilo que algumas das pessoas nos contaram é que quando se inscrevem, até se podem inscrever só para as aulas de ioga, uma prática normal, depois normalmente acaba por ser quase um caminho normal ou habitual acabarem por se inscrever também nas aulas de tantra e, portanto, acabam por juntar as duas coisas, no fundo.

Uma das coisas que é muito impressionante no podcast é, a certa altura, a consciência que algumas daquelas mulheres têm que aquilo não é o que elas esperavam.

Sim.

E que mesmo assim, há alguns passos que ainda vão ter de fazer, quase como se precisassem de ter a confirmação da fraude que tudo aquilo foi.

Sim. E é muito interessante perceber que esse é um caminho que muitas vezes, para já, não fazem sozinhas. O perceber o que aquilo é, na verdade, e que foram manipuladas, é um caminho que muitas vezes não se faz sozinho. Uma das pessoas com quem nós falamos, relata-nos que só percebeu que era uma seita quando um amigo lhe mostrou um vídeo a mostrar: uma seita é isto. E ela começou a juntar as pecinhas.

Um dia, cai uma espécie de epifania.

Exatamente.

É como um puzzle. Elas já têm as peças que estão soltas e depois há o momento em que aquilo parece que se junta.

Porque elas sabem, no fundo, que há coisas que não são bem normais ou que não seria bem o esperado. Mas como estão tão dentro da comunidade, tão ligadas às pessoas que pertencem a essa comunidade, vão deixando andar, aquilo vai sendo assim, se calhar isto foi um bocado estranho, mas se calhar também há aqui um propósito e portanto aquilo depois vai crescendo. E quando reparam, já passaram 10 anos e tiveram 10 anos envolvidas numa organização que na verdade não é aquilo que parece ser. O que se nota, vocês referem também que há aqueles centros de ioga, também há pessoas que os frequentaram

Que não aconteceu nada disso.

Sim.

Vocês percebem qual foi o critério para que umas pessoas tenham sido apanhadas na rede da seita, do núcleo da seita, e outras não?

Sim, há alguns fatores que permitem estabelecer quase que uma espécie de padrão, em que o principal é ser mulher, ser jovem e não ter uma rede familiar muito presente. Ou seja, são pessoas que estão numa situação de maior fragilidade, ou que cortaram relações com a família, ou que estão fora de sua cidade natal, e que estão a descobrir coisas novas.

E que estão a criar novos grupos e novas relações.

Sim, e elas próprias até estão a descobrir elas próprias. Algumas das pessoas com quem nós falamos contavam isso. Por exemplo, conhecem alguém nas redes sociais ou o que seja, até se aproximam dessa pessoa e essa pessoa até as introduz a este mundo. No fundo, são pessoas que estão um bocadinho a descobrir-se, estão à descoberta. E que também estão numa posição de maior fragilidade.

E de maior disponibilidade. Tu dizes, Mariana, que conseguiram entrar na escola de Lisboa e não na do Porto. É difícil entrar neste mundo.

Sim e não. O nosso podcast já tinha como ponto de partida um especial que foi escrito, em que já contava histórias de algumas destas mulheres.

Da reportagem, não é?

Exatamente, sim.

Que é do final de 2023.

Do observador de outubro.

Da Rita Preciosa Carvalho.

Exatamente. E esse especial até foi escrito porque nós recebemos o contacto por parte de uma pessoa, em particular, que tinha estado na escola e contou: "Olhem, atenção que este guru, que na altura tinha sido detido, também tem ramificações em Portugal". E o especial veio daí, portanto, o trabalho, a reportagem veio daí.

Que foi o ano em que ele foi detido em França, não é?

Exatamente, sim. E ele tem estado em prisão preventiva desde então.

Mas só uma coisa, não é a primeira detenção.

Exatamente.

E eles também têm sempre um discurso, é uma coisa que é transversal às diferentes seitas, ou a quase todas elas, é que os gurus já têm contactos prévios com as autoridades policiais. E conseguem integrar ou explicar esse contacto prévio com as autoridades policiais como mais um fator de que, de facto, ele está a lutar por alguma coisa melhor, porque a sociedade é má.

São perseguidos, não é?

Portanto, que eles são perseguidos. E nesse sentido, as pessoas habituam-se a desvalorizar aquilo que são coisas que deviam fazer pensar. E depois há aqui uma outra coisa, e que ao longo deste podcast também se percebe, elas vão assinando uns papéis.

Mas esses papéis servem para quê? E os juramentos, há uma que diz um juramento.

Não, mas isso é um juramento para eles. As autoridades policiais têm muitos problemas, em diferentes países. É que as pessoas fizeram tudo aquilo por sua vontade.

Pois, esse é precisamente um dos argumentos.

Esse é o problema destes casos.

Quando há crianças é diferente, mas quando são mulheres.

Mas as próprias pessoas falam disso. E esse é um dos pontos do processo de perceber o que está a acontecer e se foram ou não vítimas ou se estavam ali de livre vontade ou não. E elas falam disso, a partir do momento em que lhes pedem para fazer um juramento, elas, na altura, fizeram-no porque queriam.

Em cima da Bíblia.

Ninguém lhes apontou uma arma, não foram propriamente coagidas por esporro.

Mas a questão, a ter ponto, é que a assinatura daqueles documentos inviabiliza qualquer processo judicial.

Inviabilizar, não inviabiliza, mas dificulta.

Ora vai, dificulta, porque a dificuldade maior é conseguir que elas saiam daquela prisão psicológica e que elas próprias façam a denúncia. Vocês também contam a história, penso que é no podcast, a história de uma pessoa que fez a denúncia, mas depois desistiu, em França. Isto é a Cirene.

Sim, porque lá está, mas mesmo estas mulheres que falaram conosco.

Não fizeram nada, pois não, junto à polícia.

Sim, não, precisamente. Um dos fatores foi esse, achar que podiam ser descredibilizadas, por terem feito esses tais juramentos e terem entrado nos ashrams, nas casas, por vontade própria e terem, no fundo, dito que sim a tudo. E isso fez com que elas ficassem com medo junto às autoridades. E depois, como é que isto se prova? Como é que se prova que no fundo elas estavam a ser influenciadas?

É muito parecido com os casos de assédio.

É muito complicado, sim. E acho que uma das coisas interessantes do podcast é que nós contamos as histórias de várias mulheres portuguesas que passaram por isto, mas não só. Nós falamos também com uma mulher inglesa que passou por isto.

Exato, a Miranda.

Sim, exatamente, que não esteve na escola de Lisboa, por exemplo, e a experiência foi muito semelhante. Falamos também com tudo o que são organizações que estão ligadas à escola, como por exemplo, o templo tântrico, nós contactámo-los. E há muitas outras coisas que nós ouvimos, documentos que recebemos, que confirmam todas estas coisas e que dão força aos testemunhos, que mostram que essas mulheres não estão sozinhas.

Estávamos a falar da escola do Porto, que é mais difícil entrar.

Sim, quando a escola do Porto e a escola de Lisboa foram criadas Cada escola tinha uma espécie de responsável. E esses responsáveis organizam a escola de forma diferente. E portanto, as pessoas que estavam aqui na escola de Lisboa, pelo menos as pessoas com quem nós falamos, nunca chegaram a ter contato com nenhum dos alunos, nem membros da organização da escola do Porto. São escolas que apesar de virem da mesma origem, da mesma pessoa, funcionam de forma um bocado diferente. Não conseguimos confirmar se houve casos semelhantes na escola do Porto.

Fala um pouco das características deste guru, que personalidade era esta, que capacidade de influência tinha esta pessoa?

Gregorian Bivolaru, que é o nome do guru, era carinhosamente chamado de Grig também pelos seus seguidores, é romeno e começou a se demarcar bastante na Romênia. Ainda apanhou o final do regime de Ceaușescu, e quando cai o regime, ele tem um grande destaque, porque começou a incentivar a prática de ioga na Romênia, que era criminalizada na altura, não era aceito. Inclusive, ele chegou a fazer sessões de ioga disfarçadamente. Ele chamava de ginástica psicossomática, se não estou em erro. E que, na verdade, eram só sessões de ioga, eram aulas. E o destaque dele começou a surgir aí, e facilmente se cria uma grande massa à volta dele, da figura dele, dos ensinamentos dele, que de acordo com as pessoas que falaram conosco, na verdade, não são novidade, são simplesmente quase um reciclar daquilo que já foi feito e dito no ioga. E como uma das pessoas nos dizia, isto rapidamente ganha uma dimensão muito grande, a partir do momento em que passa de cinco pessoas para 50, para 500, e de repente temos uma organização com muita gente, muita ramificação, e liderado por uma só pessoa.

Há uma coisa em muitas destas seitas, que é a sua transnacionalidade. Ou seja, muito frequentemente, haverá seitas muito restritas, mas em geral, até porque isso também leva a um grande isolamento, que é as seitas estarem em um país, mas terem membros de outros países. E isso torna as pessoas que estão na seita, não quer dizer que seja sempre assim, mas é muitas vezes assim, as pessoas que estão na seita, o mundo delas é mesmo só a seita, porque a família está longe, o seu país está longe, as autoridades que reconhece também estão longe e, portanto, é mesmo só o mundo delas. E depois também a noção de que aquilo é muito maior do que se supõe, do que é na realidade, porque as pessoas têm uma noção desmedida da importância do seu movimento, que é uma das coisas que acontece com estas raparigas.

Sim. Isso que estás a mencionar nota-se muito porque havia muito um intercâmbio. Havia muito a ida de mulheres e homens também, porque a organização também contava com muitos homens. Havia muito envio de mulheres e homens portugueses para alguns países, como por exemplo, a Romênia, também era um dos países para onde iam, República Tcheca, e o contrário também. Isso aconteceu, por exemplo, também com a Miranda. A Miranda esteve na República Tcheca, teve até uma breve passagem por Lisboa, mas não esteve mesmo cá na comunidade cá, mas teve uma passagem por cá. Até foi muito interessante, porque quando entrevistamos a Miranda, começamos a falar de pessoas e ela dizia: "Sim, eu conheço este, conheço aquele", e nós começamos a ver, realmente, todos conhecem. E aquilo era uma coisa muito universal e que ao mesmo tempo também ajuda a manter esta coisa de secretismo, no fundo. Porque a comunicação é mais limitada.

Há uma frase fantástica que é: "As piores coisas começam com um segredo e um juramento". Essa frase é fantástica, de um dos testemunhos. Uma das curiosidades que eu tenho é onde aquelas pessoas foram buscar força depois de terem ido tão fundo na seita. Algumas tiveram encontros com o próprio guru.

Que me parece que foram decisivos para a decisão de sair.

Exato. Parece que foi o ponto de rutura, que foi o encontro com o guru, quando viram, ele é apenas um velho, por exemplo. Terá sido esse o momento? E depois onde foram buscar força? Porque independentemente disso, depois é preciso uma força psicológica enorme para saltar da comunidade.

Nós ouvimos um especialista em seitas, o António Madaleno, e ele fala precisamente sobre isso.

Que foi nosso convidado aqui.

E ele falou precisamente sobre isso, que tem que haver ali um momento de corte. É um momento de choque em que a pessoa percebe: isto não está bem e eu vou sair a partir daqui.

E é um momento de choque que acontece, não é devagarinho, há um clique.

Não, é um momento de choque e tanto que uma das mulheres que nós temos no podcast conta, que para mim foi uma das histórias que mais me marcou, conta que ela quis conhecer o guru unicamente porque estava grávida e na altura o pai estava ausente, não queria assumir. E ela foi tentar falar com o guru em busca de orientação espiritual para não se sentir tão sozinha. E quando chegou lá, o guru disse que ela tinha de abortar. E ela percebeu, não. E então saiu, teve de bater o pé para conseguir voltar para Portugal, porque este encontro foi em França, ele já era procurado pelas autoridades. E esse foi o momento de choque para ela, em que ela percebeu que tinha de sair e que aquilo que estava cá fora, que era assustador, mas era menos assustador do que a organização em que ela se tinha envolvido. Sim.

Há aqui também um lado que, no caso desta seita não tem, mas os espanhóis, por razões que levaram a que muitas seitas tenham ido para o sul de Espanha, porque havia condições geográficas para estabelecer comunidades. Nós começamos por chamar comunidades a algo que depois pode ter evolução para seitas. E no sul de Espanha começaram, ainda nos anos 60, a estabelecerem-se comunidades, havia algumas que eram umas coisas muito hippies, mas algumas delas depois evoluem. No caso dos Estados Unidos, é evidente a evolução que algumas dessas comunidades hippies tiveram para se transformarem em movimentos de terror. Percebe-se os extremos a que aquilo podia chegar, quando a Sharon Tate e o grupo de pessoas com quem ela estava são assassinados pela família Manson. E tudo aquilo parecia ser uma coisa maravilhosa, paz e amor, e eles viviam distantes do mundo, e depois isto vai acontecer. Mas no caso dos espanhóis e dos franceses, que aqui na Europa, este tipo de grupos é grande, mas não chegaram aos extremos que chegaram nos Estados Unidos, por exemplo, ou noutros sítios. Mas, por exemplo, eles falam muito da capacidade de adaptação das seitas. Ou seja, eles acham que este tipo de mentalidades do guru, que acham que não é uma coisa que tenha começado agora, mas que, na verdade, eles vão sempre aproveitando e cavalgando as inquietações de cada momento para, a partir daí, construírem aquilo que é a sua forma de funcionar e de manipulação. E hoje em dia, por exemplo, se há algumas décadas a questão era muito a criação de vidas alternativas, formas de vida alternativa, era o caso daquele senhor, do pintor austríaco, que era a libertação dos corpos e, portanto, praticava-se incesto. Mas com os outros que não tinham bens, que não tinham propriedade, porque também havia muito combater a propriedade privada, e depois vão-se adaptando. Vamos encontrar alguns também muito marcadamente ideológicos, em ideologias de caráter mais extremista, fosse nos comunismos, naquelas ideologias mais militarizadas de direita. Eles referem muito agora a questão que se prende um bocadinho com isto do ioga, que é a questão da alternativa, não da alternativa à sociedade, como aconteceu nos anos 60, 70, 80, mas é os regimes alimentares alternativos, as espiritualidades alternativas. Não há nada que pareça mais doce, mais suave, mais neutro que um regime alimentar alternativo. Deixa de se comer carne ou deixa de se comer isso. Eles têm, em Espanha, o Luís Santamaría del Río, que tem escrito muito, investigado muito e tem feito até podcast sobre esta questão das seitas e que dá muito conta de como hoje estão a chegar algumas destas seitas, porque nós sabemos sempre tudo sobre o passado. E que se nos aparecer alguém a dizer: "Não, vamos todos viver num sítio em que não há mulheres nem maridos, em que os filhos são como calhar." Houve uns assim em Nova Iorque, é preciso que se entenda. E viviam e trabalhavam.

Foi muito antes de sempre.

Sim, com processos de submissão extraordinários, porque uns estavam lá na Guiana, em Jonestown, os outros estavam em Nova Iorque. E saíam para os seus trabalhos nas melhores e mais cosmopolitas empresas. E que agora não é isso, cada época nós estamos sensíveis a determinados assuntos. É a questão alimentar, já referi o caso, em França, de crianças que acabaram por ter de ser retiradas às famílias que não tinham peso, por exemplo, e depois a construção da seita, a partir desse lado alternativo. Por exemplo, em Espanha, eles neste momento têm grande preocupação com os grupos que se dizem alternativos, mas numa coisa que nos pode parecer muito pacata, que é a questão alimentar. Talvez daqui por 10 anos, haja pessoas a fazer podcast sobre a seita do tofu, tal como o ioga em si mesmo. O ioga é uma coisa que faz muito bem às costas, aos músculos.

Esperemos que isto não seja má publicidade para o ioga. O ioga é muito bom.

É preciso separar as coisas.

Claro, exatamente.

Aquilo não era ioga.

Sim, exatamente.

Havia muito pouco ioga.

Exatamente.

É uma das coisas.

As aulas normais existiam. Há casos de pessoas que frequentavam as aulas.

E que frequentam ou se calhar ainda frequentam, e aquilo é normalíssimo.

E depois o problema era aquilo que acontecia fora das aulas. Aí é que já não tinha ioga.

Isso é uma coisa muito perturbante, que isso também acontece naqueles casos de abuso sexual, por exemplo, no caso das igrejas, ou de igrejas católicas, de outras igrejas ou de organizações, que pode perfeitamente acontecer, que haja uma realidade tenebrosa ao lado da realidade.

Atrás dela.

E que ninguém dá por nada. É muito inquietante.

Mariana, a questão que fica, não sei se te colocas depois de teres chegado ao fim desta história.

Vai fazer ioga.

Recomendo, mas não é isso. Isto pode repetir-se? Uma situação destas pode repetir-se aqui ao lado?

Acho que sim, acho que é facílimo. Inclusivamente, António Madalena alertava precisamente para isso, que é aquilo que para nós, se calhar, achamos que é impensável de ser uma seita, pode perfeitamente ser nas coisas mais simples. Por exemplo, a questão das finanças. Ele dava-nos esse exemplo, a mim e à Tânia, que escrevemos. Se eu não tiver interesse em ioga, não tenho interesse na religião, não tenho interesse em tantra, dificilmente eu vou àquela escola. A verdade é essa.

No clube de leitura.

Sim.

Há um caso que foi apanhado, que é o caso do Forex, que eu via muitos miúdos a falar disso, que tinha todo o perfil de ser um jogo Ponzi.

O que é o Forex?

Era uma espécie de jogo de Ponzi. As pessoas teoricamente investiam no mercado cambial. Miúdos de 20 anos a investir no mercado cambial já te dizia que era uma coisa estranha, mas aquilo, na prática, não era investir no mercado cambial. O que eles ganhavam era indo buscar mais pessoas para o grupo. Aquilo era um jogo de Ponzi, como se fosse uma dona Branca, que algumas pessoas ainda se lembrarão o que era. Mas que tem características de seita.

Lá estavam.

Há uma reportagem ter feito pela Rafaela, mas eu já não me lembro se ela fez no Jornal de Negócios ou se fez no Público, em que ela vai assistir a uma dessas sessões e aquilo tem todas as características de uma seita ligada a investimento financeiro, como estavas a referir.

Exatamente. E é importante estarmos alerta para os sinais e tentar identificar esses sinais.

E esses sinais são exatamente a dificuldade de poder sair. É o sinal mais brilhante.

Eu acho que quando percebemos isso, se calhar já estamos lá dentro. Mas eu acho que uma das coisas principais é precisamente o questionar. E muitas mulheres contavam isso, que Gregorian Bivolaru, o guru neste caso, desde os tempos da Roménia, em que ele começou a surgir, teve sempre problemas com as autoridades. E ou era porque era detido, ou era porque havia raids às escolas, às aulas ou aos ashrams. Havia sempre alguma coisa a acontecer. E quando os alunos cá em Lisboa viam as notícias, aqueles que ainda não estavam demasiado presos lá dentro, que tinham acesso às notícias, quando levavam esses temas para as aulas, eram automaticamente mandados calar. Não era isto na prática, não diziam: "Não perguntes", mas davam uma resposta vaga e incentivavam a que não se fizessem novamente perguntas sobre isso. A partir do momento em que nós estamos a tentar entrar numa organização com a qual até nos identificamos, gostamos das pessoas que estão lá, daquilo que é ensinado, mas não temos espaço para expor as nossas dúvidas e sentimos que esse aspeto não é acolhido, já aqui é um sinal de que as coisas, se calhar, não estão a correr muito bem. É porque há aqui algum tipo de censura que, se calhar, não é adequada. Não acho que passa isso.

Helenas, e é isso. Simplificando isto, para além de ser uma história com os ingredientes certos para ser uma narrativa, serve também como alerta. Pode este podcast servir como alerta para as várias formas de grupos que condicionam e que são destrutivos, como a definição do nosso convidado. É por aí.

Eu diria que é fundamental para além do trabalho de investigação que se fez para concretizar o podcast, e que é baseado também numa reportagem de 2023 e noutras reportagens. Por exemplo, a Miranda é citada numa reportagem da BBC também, uma das testemunhas. Um dos contributos importantes daquilo que nós ouvimos é o alerta para que qualquer pessoa pode, e sublinho muito isso, qualquer pessoa, estando numa determinada situação de fragilidade emocional, pode ser arrastada para um grupo deste género, que lhe dá conforto emocional, porque a primeira coisa que aquilo dá é conforto emocional, um sentido de pertença. Isso é o primeiro alerta. Quando estivermos mais frágeis, não vamos aderir a grupo nenhum até ficarmos mais fortes e depois conseguirmos perceber se é aquilo que nós queremos ou não. E um segundo ponto é percebermos que há pessoas que têm enorme capacidade de manipulação e de apropriação psicológica, e que isso também se aprende, que se pode aprender, e que esses líderes gurus não aparecem apenas, às vezes, em seitas. Podemos estar em empresas que têm essas características, podemos identificar gestores que têm essas características, e isso é para fugir. Aliás, o António Madeleine falou aqui de vários casos de empresas que, se nós saímos da empresa, eles não deixam os outros falar com a pessoa que saiu. Eu tenho casos desses. Não deixam e nunca mais voltas para esta empresa. É tudo transformado em seita. Isso é um alerta muito importante.

É importante salientar que há um caso que já chegou ao Tribunal Constitucional, que se prende com a questão das transfusões de sangue das crianças, filhos de Testemunhas de Jeová, porque é óbvio que em Portugal se reconhece o direito a maiores de 16 anos de não quererem aceitar, e isto no caso é real, não aceitar uma transfusão. Houve grandes discussões acerca das crianças e desde essa decisão do Tribunal Constitucional que está decidido, ou pelo menos espero eu que essa seja a prática, independentemente da posição dos pais, se for necessário, faz-se transfusão de sangue até aos 16 anos. A partir daí, cada um será livre de decidir. Além de que a história está muito bem contada, dado momento é quase como naqueles filmes policiais. Nós sabemos que uma personagem vai conseguir, estamos ali a olhar para ver como é que ela vai, o que é que ela faz, aquilo tudo, quase que identificando-nos, dado momento, com as personagens, o que ela faz para conseguir sair, para conseguir regressar a Portugal, tudo isso. Mas eu acho que há uma coisa que nós temos dito aqui noutros programas, a propósito de assuntos muito diversos, e que é a palavra mais importante que nós podemos aprender, que nós devemos ser capazes de dizer e ensinar aos nossos filhos a dizerem é não. Aliás, é das primeiras palavras que eles aprendem.

Eles também aprendem muito bem essa palavra.

Mas depois nós tentamos que eles deixem de dizer essa palavra tão mal.

E nós irritamo-nos muito quando eles dizem não. Pois é, se calhar vou começar a olhar para a coisa do outro.

Consideremos. Mariana Marques Tiago, obrigada. Parabéns pela coautoria deste "Podcast PLUS". Amanhã um outro tema no "Contra-Corrente". Até amanhã.