Muito bom dia. Hoje estamos a fazer o Contracorrente na Feira Nacional de Agricultura em Santarém, por isso era e é inevitável falarmos do mundo rural. O tema não podia ser mais atual, há de novo agricultores europeus a protestarem em vários países. Sobretudo, realizaram-se este fim de semana as eleições europeias, onde as preocupações do mundo rural acabaram por se traduzir em alterações no panorama político, com um tema a dominar todos os outros: pode a Europa prosseguir com o seu Green Deal sem arruinar a agricultura? Este também é um tema português. Há alguns meses também tivemos protestos precisamente por causa das verbas disponibilizadas para estes programas, até por causa das novas regras que aí vêm. Daí algumas questões que queremos debater. Por exemplo, será que podemos comprometer o Green Deal por causa de um setor que representa apenas uma pequena parte da população? E no caso português, será que a nossa agricultura é uma história de sucesso ou será que se transformou num pesadelo de crimes ambientais, como alguns defendem? José Manuel Fernandes, bom dia. Nestes debates, de que lado é que te colocas? Onde estás?

Bom dia.

Bom dia.

Onde estou? Em Santarém.

Exatamente.

Estamos aqui no meio de vários stands.

Entre as encostas de Shira e a carne de porco alentejana.

E carnes alentejanas também. E Portugal orgânico daqui a bocadinho. O que eu penso sobre esta matéria? Acho que aquilo que é muito importante em todos os processos de transição, e nós com a transição climática, estamos a viver um processo, como o próprio nome diz, de transição, é importante manter as pessoas dentro do comboio, dentro da carruagem, comprometidas. E desse ponto de vista, é necessário sempre fazer equilíbrios entre o ótimo e o possível. O ótimo é inimigo do bom, como diz o ditado. E nestes casos concretos, que muita vezes metem questões técnicas e científicas, aquilo que são as certezas de hoje e nossa convicção e aquilo que é, muitas vezes, a vontade dos técnicos, tem que ser equilibrado com as possibilidades no terreno. No fundo, com o mínimo consenso social. E eu sinto que frequentemente, na tecnocracia, na burocracia, na eurocracia, há uma espécie de espírito missionário, dirigista, superior, portanto, são pessoas que se sentem superiores às outras e que acham que têm que forçar o andamento. Isto aconteceu inúmeras vezes ao longo da história. Sabemos que alguns dos maiores desastres políticos, sociais e econômicos foram provocados por utopias. E desse ponto de vista, o facto de vivermos numa democracia obriga-nos sempre a procurar consensos, porque se não procurarmos esses consensos, no limite, podemos acabar fora das democracias.

É a ignorância ou a ideologia, ou é a mistura dos dois?

Às vezes é ignorância do que se passa no terreno e da evolução que está a existir. E, por outro lado, é também tentações utópicas, digamos, de fazer tudo muito depressa. E desse ponto de vista, por exemplo, a Comissão Europeia, que é a burocracia mais bem paga da Europa e que se acha superior, iluminada, às vezes é perigosa. E desse ponto de vista é necessário chegar a alguns equilíbrios, até porque nós temos que recordar algo que é muito importante. A Europa foi em boa parte construída em cima da política agrícola comum. A política agrícola comum, historicamente, mas as pessoas às vezes tendem a esquecer isso, historicamente, foi quase uma forma de a Alemanha pagar indeminizações de guerra à França, porque foi uma forma de, no início da União Europeia, a Alemanha ser um contribuinte líquido para um grande receptor líquido, que era a França, porque a França tinha um setor agrícola e rural muito importante. Isso era o ideal? Não, não era o ideal, mas isto foi evoluindo e foi se adaptando. E desse ponto de vista, é muito interessante ver o que se passou em Portugal. Há um estudioso destas matérias, que é o professor Francisco Vilaça, enfim, já hoje é um professor aposentado, mas que é alguém que trabalhou muito sobre a agricultura portuguesa. Ele tem vários estudos, enfim, tem até um pequeno livro da Fundação Francisco Manuel dos Santos, mas que já foi atualizado depois disso, sobre os vários períodos da nossa agricultura nos últimos anos. Olha, eu costumava dizer uma coisa, às vezes até para provocar.

Diz, diz.

Por uma espada Contracorrente, às vezes, para provocar os nossos agricultores, e que era que os agricultores portugueses têm quatro problemas, que é o inverno, a primavera, o verão e o outono. Estão sempre a queixar-se se chove mais, se chove menos, faz mais calor, faz menos calor. Mas a verdade, sendo objetivo, é que a agricultura é muito contingente ao estado do tempo, como se costuma dizer, não é? E ainda mais, porventura, em Portugal, onde nós temos condições climáticas que não são as melhores em muitos aspetos. Não há nada como voltar ao Orlando Ribeiro, ao nosso grande geógrafo, e ele tem uma frase que é muito significativa. Ele dizia assim: "Portugal tem clima onde não há solo e solo onde não há clima." O que ele quer dizer com isto?

Solo.

Solo. O que ele quer dizer com isto? Nós temos bons solos para agricultura no sul do país, mas no sul do país temos um clima menos favorável, porque temos muito menos chuva Alentejo, Algarve, e não temos solo onde temos um clima mais favorável, que é a fachada atlântica a norte do Tejo e do Mondego, sobretudo. Por isso, a nossa agricultura nunca foi rica. Foi sempre, em muitos aspectos, uma agricultura de subsistência, uma agricultura relativamente pobre, uma agricultura onde eram raríssimos os solos de excelência. Lembro-me desde a instituição primária de me falarem do milagre que eram os solos dos Barros de Beja, a quem já os romanos tinham dado atenção, mas que eram raros no país. Dito isto, a verdade é que, olhando para aquilo que se passou nas últimas décadas e vamos até aos anos 60 até hoje, portanto, os últimos 60, 70 anos, o Francisco Avilez distingue seis períodos, seis fases, se quiseres. Uma fase que vai até ao 25 de abril e que é uma fase em que o modelo de exploração agrícola estava a se esgotar, porque já não funcionava apenas como modelo de suporte às cidades, foi um período de êxodo rural, de grandes transformações, êxodo rural para as cidades e para a imigração, não nos esqueçamos. É aí que começa o esvaziamento do interior. Depois temos um período que vai do 25 de abril até à adesão à Comunidade Europeia, que é um período também não é, de forma nenhuma, favorável ao mundo agrícola, quer porque há um grande controle de preços, portanto, é um período com grande preocupações de controle de preços que distorciam muito o mercado, quer porque houve também grandes convulsões sociais, designadamente a reforma agrária criou imensos problemas no que diz respeito ao capital necessário para investir. Depois temos vários períodos que têm a ver com a integração europeia. O primeiro período vai desde 86 até 92, porque em 92 há uma reforma da PAC. É um período que, apesar da mitologia, é positivo, na opinião dele, para os agricultores portugueses, que reagem de forma positiva aos desafios da integração e que começam a sair daquele mundo de preços fixos em que nós vivíamos antes. Há, depois, um período que vem a seguir, que é o período de 92 até 2003, em que há uma nova reforma da PAC. É um período desfavorável, na sua perspectiva. A evolução do setor foi complicada, o desempenho econômico caiu e isto não melhora com essa reforma da PAC, verdadeiramente, só vai melhorar com o período que associamos à Troika. Portanto, nesse período da intervenção da Troika, há algo que ele chama a atenção, que é uma enorme resiliência. Há uma reação positiva do mundo agrícola à situação difícil e às novas regras e a partir daí nós vamos ter uma grande transformação. Os últimos 10, 15 anos são, de facto, de grande transformação na agricultura portuguesa. E olhando cumulativamente, nós verificamos mesmo que é o período mais positivo destes últimos 60 anos em termos de produtividade, com o crescimento que ele calcula é de 2,6% ao ano, o que é um crescimento muito bom. Repara que o conjunto da economia portuguesa não cresceu a este ritmo neste período. Portanto, a agricultura cresceu mais depressa que o resto da economia. E hoje temos um mundo agrícola muito diferente do que era. Só para dar uma ideia, por exemplo, havia muito aquela ideia de Portugal tinha que produzir aquilo de que se alimentava.

Ser autossustentável.

Autossustentável, e houve muitos momentos em que se procurou fazer isso. Mas isso muitas vezes levou a muitos problemas. O mais famoso desses problemas são as famosas campanhas dos cereais ou a campanha do trigo, que levou a que terras que não eram próprias para a cultura dos cereais tivessem sido utilizadas, com consequências ecológicas e ambientais terríveis, de quase desertificação em algum desses solos.

Estamos a falar da zona do Baixo Alentejo.

Sobretudo Baixo Alentejo, mas houve outras zonas do país, nas Beiras, em que isso também aconteceu. Nós chegamos há 30 anos, em 92, 93, nós ainda mesmo assim tínhamos 28% da capacidade de autoaprovisionamento de trigo, isto é, de termos a parte produzida em Portugal que cobria as nossas necessidades.

Estava dizendo assim, grosso modo, em 10 carcaças, três eram de origem portuguesa.

Exatamente, em 10 carcaças, três eram de origem portuguesa. Mas em Portugal, a produtividade dos cereais é muito má. Por hectare, por investimento, por água utilizada, é uma produtividade que fica num quarto, num quinto.

É muito exigente do ponto de vista dos recursos.

É exigente do ponto de vista dos recursos e não produz, pura e simplesmente não produz e tem a ver com o clima. O nosso clima não é favorável e com a qualidade dos solos, mas também com o clima. Não tem nada comparável com a França ou com a Ucrânia, que nós agora falamos tanto. Hoje em dia, em cada 25 carcaças, só uma é com trigo portuguesa. E é o que deve ser, porque não estamos a forçar o ambiente para produzir aquilo que ele não está preparado para produzir. Houve outros produtos em que isso também aconteceu. Por exemplo, há 30 anos, quase toda a batata que nós consumíamos era produzida em Portugal, praticamente 94%. Hoje em dia estamos num terço Portanto, deixámos de andar a cavar batatas, por assim dizer, porque são melhores outros produtos. Em compensação, por exemplo, há uma coisa que é muito interessante, que foi o que aconteceu com o olival. O olival passou por várias fases e houve uma altura em que nem metade do azeite que consumíamos vinha de oliveiras portuguesas, digamos assim. Hoje, produzimos o dobro da necessidade de consumo de azeite. Por quê? Porque há concelhos, por exemplo, como o olival da zona do Alqueva, é, em todo o mundo, provavelmente aquele que melhor produz e produz de forma mais sustentada. Sustentada do ponto de vista do rendimento económico e do ambiente, ao contrário da mitologia. E de facto, quem vive nas cidades, quando imagina oliveiras, são as oliveiras que ele vê quando vai a um horto e há lá umas oliveiras muito bonitas, que ficam bem no meio do jardim, mas que não são para produzir azeitona. E são caras. Se quiseres comprar uma oliveira antiga, aquelas todas retorcidas, porque é uma verdadeira escultura, fica bem no jardim.

Confere. Fica bem.

Fica bem no jardim.

Mas não se transforma em garrafa de azeite.

A ideia que nós temos-

Posso só interromper?

Claro que sim.

Porque venho de uma zona onde há esses olivais. Sim, dá azeite, mas o esforço de apanhar aquela azeitona é uma questão afetiva.

E não é só isso, Helena.

É o esforço, é a mão de obra, é a azeitona que se perde.

É o fruto, e não é tão carnudo.

Ela não produz, de facto.

Produz pouco. Vamos lá ver, em termos de rentabilidade, o que interessa ao agricultor? É que, por unidade de terreno e por unidade, por exemplo, de investimento que ele faz nele, designadamente em rega, em água, a produção seja maior. E a produção de uma oliveira é maior se a oliveira for pequena, não crescer muito, portanto, for sendo podada e ao fim de certo tempo for substituída, porque é nessa altura que ela produz mais. E a oliveira põe uma rentabilidade por metro cúbico de água, que é um fator crítico, sobretudo com alterações climáticas, muitíssimo maior do que oliveiras maiores, mais redondinhas, em que a água e o sol vai para ramos que não produzem azeitona. Dizendo uma forma que eu acho que as pessoas podem perceber melhor. E portanto, o olival intensivo e superintensivo é, do ponto de vista do balanço ambiental, mais favorável que o olival normal, o olival que nós gostamos. Um olival com 100 oliveiras por hectare não é mais amigo do ambiente que um olival com 2 mil oliveiras por hectare, para a produção final até será menos favorável, porque produz menos para o mesmo investimento em termos de espaço e de água.

No entanto, o discurso público .

No entanto, o discurso público é um discurso público que vê aquilo como uma coisa-- não sei dizer por quê. E sob esse ponto de vista, eu creio que o discurso público nas cidades não está a entender a transformação por que está a passar o mundo agrícola, porque ainda imagina que tudo se faz à moda antiga.

Mulheres a varejar oliveiras à meia-noite para apanhar a azeitona.

À meia-noite não pode ser porque os passarinhos não gostam.

É verdade.

Portanto, teria que ser de manhã.

À meia-noite não, porque é no outono, início do inverno e estão de frio.

Implica muita mão de obra.

Sim.

E depois também temos o problema da mão de obra na agricultura. Portanto, é uma imagem que não é minimamente compatível com a realidade.

Pois. Repara, por exemplo, uma das coisas que nós notamos na nossa cobertura agrícola é que nós temos uma mudança das chamadas culturas temporárias para culturas permanentes. O que isto quer dizer? Passei de culturas anuais, portanto, os cereais, por exemplo, ou as leguminosas, para árvores. No fundo, são culturas permanentes. Passei para produzir as oliveiras, mas também as amendoeiras e também uma coisa que se fala muito pouco, que é o pinheiro manso, que dá pinhão, e que não é só um produto da zona de Alcácer do Sal, que é aquilo que está no nosso imaginário. Há poucos dias, estive na região centro do país e fiquei surpreendido, porque de repente o vizinho da casa onde eu estava tinha acabado de plantar, numa zona que tinha sido atingida pelos incêndios de 2017, o que ele tinha acabado por decidir plantar foi pinheiro manso e disse-me que a produtividade ali é porventura superior à produtividade de Alcácer do Sal.

É um fruto muito apetecido.

E que tem valor.

E alto de grande criminalidade, há muito roubo de pinhão.

Sim.

E cortiça.

E cortiça também.

Ou seja, nós passamos por uma transformação que é bastante grande e essa transformação devia ser valorizada. Nós hoje temos um texto aqui no Observador da Jorge Miguel Miranda, um antigo presidente do IPMA, que é precisamente sobre isso. Ele vai estar hoje conosco também. Porque houve aqui uma capacidade, por exemplo, de utilizar bem a água, que é de facto um fator crítico e um fator particularmente crítico se pensarmos em alterações climáticas, algo que hoje é radicalmente diferente. Não é apenas termos trazido para Portugal e ter-se generalizado aquilo que foi um método inventado, penso que pelos israelitas no deserto, a chamada rega gota a gota, que é muito diferente de abrir uma vala para passar a água que vem do rio, que era como se fazia até há 20 anos ou 30 anos. É completamente diferente. Está dito, é gota a gota, só cai no sítio onde está o pé da planta, não anda para diante. Mas hoje em dia não é só isso que acontece. Hoje em dia isso já representa, eu tinha aqui o número, penso que quase 50% da rega. A rega por aspersão, que é a rega que nós muitas vezes vemos por aí, que apesar de tudo é uma rega já mais sofisticada que a rega do rego. Já não representa a maioria das formas de regar. Mas há os sistemas mais modernos, que hoje não são tão caros como isso, portanto tornaram-se acessíveis ao capital que está investido na agricultura, permitem, por exemplo, medir o grau de estresse árvore a árvore, quase planta a planta, no solo e, portanto, através de sistemas de inteligência artificial, é disso que estamos a falar, saber se se deve regar gota, gota e meia, duas gotas, o que for necessário naquele dia, naquele momento, em função de elementos que podem ser a umidade no solo, mas também podem ser a circunferência da árvore e o grau de estresse hídrico daquela planta.

E com uma circunstância muito importante, que é: pode até ser acionado à distância.

Não, é, claramente.

Ou seja, dispensa a presença do agricultor na exploração.

Dispensa a presença do agricultor. Hoje em dia, por exemplo, o trabalho na agricultura é mais diferenciado do que era tradicionalmente. Até porque é difícil encontrar trabalhadores indiferenciados. Sabemos que quando precisamos de trabalhadores indiferenciados, hoje em dia, vamos buscá-los à imigração, em grande número. E, em contrapartida, há mais emprego, digamos assim, para trabalhadores já com algum grau de diferenciação, que podem ser desde o tratorista até o engenheiro agrônomo ou até o programador informático que programa essas coisas todas. Portanto, há aqui uma mudança também do padrão habitual que nós tínhamos tido e há muita ignorância sobre esta matéria.

Deixa eu só aqui fazer um parêntese. No outro dia tomei conhecimento do salário pago a um tratorista e...

Estás a ponderar.

Não estou a ponderar, mas fez pensar.

Eu só queria acrescentar aqui uma coisa. O Emanuel estava a falar da questão dos israelitas em relação ao gota a gota, mas não é só isso. É o aproveitamento de águas residuais.

Ah, claro. É outro sistema-

É fantástico, quer dizer, porque nós também temos muito aquele discurso-

O Negev é regado com os esgotos de Tel Aviv

As águas residuais de Tel Aviv. Portanto, existe sempre aquela ideia de que, efetivamente, a agricultura-

O Negev não é um deserto. Isso é que eu não sei.

A agricultura usa muita água. Mas a questão é que água é que pode ser utilizada. Portanto, há muito um discurso sobre a utilização da água pela agricultura como se fosse um desperdício.

Agora, repara. Voltando ao exemplo da oliveira, que é um exemplo que é muito controverso, vale a pena falar dele. E vou já dar o exemplo de um outro produto que também é odiado por certos urbanitas, aqueles que nunca saem das cidades, que só conhecem os jardins e mais nada. Nós tínhamos, não há assim tanto tempo, 30, 35 anos, 338 mil hectares de olival, com produtividade por hectare de 0,8 toneladas. Nós hoje temos um pouco mais, não houve assim uma expansão brutal. Temos 374, portanto, é mais 10% de área, apenas. Só que a produtividade passou de 0,8 toneladas por hectare para 2,5 toneladas por hectare. É completamente diferente. É outro mundo. Portanto, repara-

É quase o triplo?

É o triplo. É mais do que o triplo. O que justifica o facto de nós termos déficit de azeite há 30 anos e agora termos um sucesso exportador. Outro fruto onde isso acontece-

E tão caro que andam os azeites, Emanuel.

É, porque tivemos um ano muito mau, mas o preço permite perceber que aquilo tem rentabilidade. Repara outra coisa. Por exemplo, o tema do abacate.

O fruto da moda.

É o fruto da moda, mas é o fruto que toda a gente diz mal. Não se pode plantar. Já houve decisões do Ministério da Agricultura a proibir mais plantações de abacate. O abacate consome menos água que os citrinos, portanto, a laranja e o limão. A laranja e o limão, que ninguém contesta no Algarve, que é basicamente o que está em causa aqui, exigem mais água que a oliveira, naturalmente, muito mais, quer um quer outro. Mas o abacate é menos exigente do que qualquer uma destas explorações. Portanto, mais uma vez, eu acho que sobre isto há muito mais preconceitos do que informação. E que nós temos que ter informação para poder ter agricultura num país onde 80% da área agrícola não é grande coisa. Não é grande coisa, portanto, nós temos que tirar partido. E não é grande coisa, por quê? Olha, 83% são solos ácidos, que não são bons pra agricultura. 70% não têm matéria orgânica, portanto precisam de ser fertilizados.

São quase estéreis.

São quase estéreis. A drenagem é má, a topografia é complicada, em boa parte do território, enfim, no Sul, não. Por exemplo, nós temos água no Norte, mas temos um complexo em trazer essa água do Norte para o Sul, designadamente para o Algarve. Fazer chegar a água do Alqueva, onde de facto há uma reserva. O Alqueva permitiria, em anos de seca, sem que chovesse quase nada, aquilo aguentava quatro anos Porque é que não se partilha aquela água com o sistema de barragens do Algarve, como está planeado há décadas? Porque houve uns problemas. Não há almoços grátis, sempre há um custo, mas o problema é balancear os diferentes custos. Ontem eu estava ouvindo, precisamente, uma coisa do Francisco Avilez, em que ele dizia que irritava-lhe muito a ideia das chamadas, não era bem hortas urbanas, é uma coisa mais sofisticada que horta urbana, que no fundo é tentar produzir o que se consome nas cidades, perto das cidades. Porque são produtos perecíveis e porque se pouparia no transporte, se pouparia uma série de coisas que têm, de fato, impacto ambiental. E ele dizia: "Olha, eu fico muito irritado com isso, porque nós não podemos nuns dias dizer que estamos preocupados com a desertificação no interior e noutros querer trazer para as cidades o pouco que ainda há no interior. Portanto, entendam-se, não queiram tudo ao mesmo tempo, que não é possível." Eu acho que isto é um aspecto que é muito importante e que deve ser considerado em tudo o que tem a ver com estes equilíbrios, porque é muito difícil, por exemplo, dizer aos agricultores: "Vocês não podem usar a molécula A ou a molécula B como fertilizante ou como pesticida", enfim, o nome já não está na moda, hoje usam outros nomes. Não podem usar isso e, ao mesmo tempo que se diz isto, permite-se que sejam comercializados no mercado europeu produtos que vêm do Brasil, que vêm da Argentina, que vêm dos Estados Unidos, que vêm provavelmente da Ucrânia, onde tudo isso é utilizado e, portanto, permite consumo mais barato. E eu acabo a pessoa ao dizer o seguinte, já me estou a estender um pouco, que é: durante a maior parte da vida da humanidade, a maior parte do tempo em que a humanidade viveu 99% da nossa história na Terra, a preocupação dos homens era ter comida para o jantar. Isso não é assim hoje em dia. E não é assim hoje em dia, primeiro por culpa da revolução industrial e depois por culpa da revolução verde. E é isso que suporta, não vou entrar muito aqui em detalhes, é isso que suporta a população que existe à face da Terra. Há muito a fazer para evitar o desperdício, que ainda hoje existe. Pode-se fazer muito melhor, mas sem aquilo que a tecnologia foi trazendo, no que diz respeito às moléculas usadas para tornar as coisas possíveis. A maior de todas as revoluções foi a revolução que permitiu que nós pudéssemos adubar a terra sem ser com matéria orgânica. Portanto, os nitratos. Um pequeno parêntese: a invenção da fórmula de produção dos nitratos não se deveu a uma necessidade agrícola, deveu-se à necessidade dos alemães fabricarem explosivos na Primeira Guerra Mundial. Às vezes, foi isso que permitiu que eles inventassem a fórmula do nitrato de amônia, que ganhou um Prêmio Nobel. Mas a engenharia genética que permite organismos modificados continua a ser relevante. Nós não podemos ter medo de tudo. Voltando, por exemplo, ao objetivo de 25%, que é um objetivo do Green Deal, de culturas orgânicas. Culturas orgânicas têm uma produtividade que pode ser um terço, um quinto da produtividade de culturas não orgânicas. Eu, na minha pequena quintinha, que é minúscula.

Talvez consigas chegar lá.

Eu tenho culturas orgânicas, pronto, OK. Há lá um vizinho, tenho pêssegos decolares, os pêssegos rosa decolares, e há um vizinho que se ri todos os anos. "Então, as aves já comeram-os todos. Resistiu algum na árvore?" É verdade, quer dizer, é preciso ali fazer uma batalha constante para que não desapareça tudo.

Mas o problema desse pêssego pode ser dramático numa escala grande.

Quer dizer, se transformar aquilo numa escala de produção para alimentar as pessoas, não estou a dizer que volte ao século XVIII ou XIX, em que o objetivo era ter comida na mesa ao jantar, mas seguramente que tenha dificuldades em alimentar os nove mil milhões de seres humanos que existem à face da Terra ou para lá caminhamos.

A não ser que estejamos ou então disponíveis para pagar muito pela nossa alimentação.

Pois, mas isso leva ao mesmo tempo, no momento que isso acontecer, há quem não possa pagar.

Exatamente. Estamos a falar de agricultura, precisamente aqui em Santarém, na Feira Nacional de Agricultura, que vai decorrer até ao próximo domingo, dia 16. Vamos ter vários convidados ao longo das próximas hora e meia aqui no "Contra Corrente". O primeiro convidado é Álvaro Mendonça e Moura, presidente da Confederação dos Agricultores de Portugal. Muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia. O José Manuel fez aqui a introdução ao programa de hoje, falando aqui da questão da percepção em relação ao mundo rural, ao mundo da agricultura. Ainda existem muitas ideias feitas, muitos preconceitos em relação à agricultura portuguesa. Álvaro Mendonça e Moura.

Bom dia, muito obrigado pelo convite. Eu acho que valia a pena focar aqui dois pontos. Primeiro é que existe algum preconceito, eu não diria muito preconceito, mas existe algum preconceito da parte de pessoas que entendem que o ideal seria termos um mundo idílico, provavelmente regressando aos tempos do pomar selvagem, em que as pessoas viveriam nas cidades e teríamos um mundo rural verde, alinhado, bonito, onde as pessoas iriam ao fim de semana. Obviamente que isto é uma figura de retórica, mas para dizer que há um setor da sociedade que vê a agricultura em oposição ao verde, em oposição ao ambiente. E esse é um erro base, porque é exatamente o contrário. Precisamente porque queremos defender o ambiente é que temos que apoiar a agricultura Porque os agricultores são os mais interessados em defender os seus solos, em defender as suas produções, as suas águas. E convém, e este é o segundo ponto, para tocar naquilo que o José Manuel Fernandes disse há bocadinho, convém lembrar como é que chegámos a este Green Deal. E convém recordar que a ideia do Green Deal vem da pretensão de levar a União Europeia a contribuir para o Acordo de Paris e para a realização do Acordo de Paris. Só que, o que aconteceu é que, por razões políticas, e não esqueçamos que a presidente von der Leyen só teve uma maioria de nove votos na sua eleição do Parlamento Europeu, e portanto, a senhora von der Leyen precisou do apoio dos Verdes, dos Socialistas, dos Liberais e dos Verdes, porque a sua maioria era, de facto, uma maioria muito reduzida no Parlamento Europeu, ela acabou por ter que fazer compromissos e, no fundo, a agenda agrícola desta comissão, que termina agora o seu mandato, foi uma agenda completamente dominada pelas preocupações ambientais. Ou seja, durante cinco anos, nós não tivemos um comissário agrícola e nós tivemos, basicamente, o vice-presidente Timmermans a liderar tudo o que dizia respeito à agricultura, porque era ele que impunha as regras que depois a agricultura tinha que seguir. Esta foi a realidade política dos últimos cinco anos. O que é que aconteceu? E o José Manuel Fernandes, de alguma forma, disse isso. É que estabeleceram-se metas que são inatingíveis.

Por exemplo?

A redução de 50% de pesticidas até 2030, por exemplo, não tem nenhuma base científica. Não há nada que me diga que tem que ser até 30%, ou tem que ser até 32%, ou tem que ser até 29%, e que tem que ser 50%. Isto não faz sentido estabelecer metas destas, sobretudo porque é preciso, e de novo, como o José Manuel Fernandes dizia, é preciso trazer as pessoas conosco. E eu não posso pedir a um agricultor que deixe de usar um determinado produto se não tiver alternativas. Porque o que é que vai acontecer se o agricultor fizer isso? Deixa de produzir, ou deixa de produzir na quantidade que faz, mas as pessoas não deixam de se alimentar. As pessoas não deixam de ter que comer todos os dias, pelo menos três vezes por dia. E, portanto, o que vamos fazer é diminuir a produção europeia e aumentar as importações de alimentos para a Europa com os custos ambientais, por um lado, do transporte, e por outro, como também já aqui foi dito, porque vamos importar de países em que o uso de pesticidas e substâncias eventualmente nocivas é muito maior do que na Europa. Portanto, vamos prejudicar a saúde dos europeus e prejudicar o ambiente. Isto é um lose-lose, tal como está estabelecido. Agora, nós temos, efetivamente, que caminhar para uma maior proteção do ambiente, não há nenhuma dúvida sobre isso. O que nós pretendemos é que isto seja feito numa base científica, não seja feito numa base ideológica, mas seja feito quando soubermos exatamente, ou quando sabermos exatamente quais são as substâncias que são prejudiciais para a saúde humana, e não aquelas que nós eventualmente pensamos que são. Não, isto tem que ser feito com uma base científica. E depois, com uma base realista, que nós temos que acelerar também a investigação para precisamente podermos operar esta mudança mais rapidamente.

O que nos está a dizer é que há um aparente divórcio entre os decisores políticos e quem anda, de facto, a pisar a terra no dia a dia, os agricultores.

Não.

Mas há, pelo menos, um problema de comunicação entre os dois, ou não?

Não, também não. Não, isto é um puro raciocínio político. O que aconteceu foi que o decisor político percebeu que para se manter no poder, precisava do apoio de alguns setores e aliou-se a esses setores. E o que nós vimos foi que a comissão mudou ou começou a mudar algumas das suas posições quando notou duas coisas: por um lado, uma rebelião de uma parte da população, dos agricultores em geral na Europa, por diferentes motivos. Não é sempre pelo mesmo motivo. As manifestações de agricultores têm causas específicas que vão variando de país para país, mas que têm, no fundo, uma base comum. E depois, o segundo ponto, quando o decisor político se dá conta de que vêm aí as eleições para o Parlamento Europeu e, portanto, precisamente com o objetivo de alterar a correlação de forças, o poder político faz uma mudança, que é uma mudança de um ponto de vista político, lógico. Mas convenhamos, estamos a falar de política pura e dura. Não estamos a falar nem de ambiente, nem de agricultura. Estamos a falar de poder. Foi isso que aconteceu e é só isso que justifica as alterações que a comissão propôs.

De que forma é que o Green Deal afeta a agricultura portuguesa, Álvaro Mendonça Moura?

Da forma que lhe expliquei. O Green Deal tem um objetivo louvável, que é o objetivo de contribuirmos para a defesa do ambiente e a União Europeia contribuir para a realização do Acordo de Paris, mas tem metas que são impossíveis, que são injustificadas e que, obviamente, levariam a uma diminuição da nossa produção e, nalguns casos, mesmo numa impossibilidade de cultivar determinadas culturas.

Torna mais difícil o acesso dos agricultores portugueses a capital público, por exemplo?

Não é uma questão dos agricultores portugueses, é dos agricultores europeus em geral. Como lhe disse há pouco, para conseguirmos uma redução de X% de determinados produtos, nós temos que ter alternativas. E por isso é que eu digo que é completamente artificial estabelecer o ano X para se chegar à percentagem Y, quando nós não temos, neste momento, a indicação de quais são as matérias alternativas possíveis utilizáveis. E o equilíbrio que nós temos que procurar é entre o caminhar para a defesa do ambiente e a preservação da nossa produção alimentar na Europa, sem a qual, e de novo estamos na política pura e dura e não na agricultura per se, não há autonomia estratégica da União Europeia. É disso que estamos a falar. Sem produção alimentar, não há autonomia estratégica. Se queremos autonomia estratégica, temos que ter produção alimentar na Europa. E José Manuel Fernandes ainda há bocadinho também o lembrou. Convém não esquecer que a política agrícola comum é a primeira política comum da União Europeia. A União Europeia visou, primeiro, a paz, objetivo da paz, e segundo, eu julgo que o José Manuel Fernandes há bocadinho não o disse, pelo menos não retive. E segundo, acabar com a fome na Europa. José Manuel Fernandes falava-

Era 57. 57 foram 12 anos depois da Segunda Guerra Mundial. Quer dizer, era um ambiente diferente ainda.

Completamente diferente. E embora na altura não fosse membro da União Europeia, mas deixe-me dar este exemplo, ainda havia fome na Áustria. Na altura, a Áustria não estava na União Europeia, entrou muitos anos depois.

Em 57.

Em 57. Mas só para dizer, era este o ambiente. No conjunto da Europa, era o ambiente que se vivia. E, portanto, a grande preocupação de produzir alimentos. E hoje, quando nos damos conta, depois do que se passou com a pandemia e com as cadeias longas, depois do que se passa com a guerra na Ucrânia, nós damos conta que temos que ter autonomia estratégica na União Europeia e a base é termos alimentação. Portanto, nós temos que manter e aumentar a nossa produção na União Europeia e devemos, efetivamente, aumentá-la com o objetivo também económico de exportar. Nós temos que ser um competidor a nível mundial, nós já somos. Eu falo da Europa. Nós somos o maior exportador mundial de alimentação, mas é preciso preservar isso. Portanto, esta é uma luta e eu tenho muita esperança que a próxima Comissão Europeia, esta que será estabelecida brevemente, nos próximos meses, nós não sabemos exatamente ainda quando, ainda estamos na fase de discutir os top jobs. Mas depois, durante o verão, teremos indicação, certamente, dos comissários, veremos. Mas até ao fim do ano teremos a Comissão Europeia. Eu tenho muita esperança que a Comissão Europeia tenha um comissário agrícola de novo, e não apenas formalmente, e que estabeleça uma política agrícola forte e uma política agrícola que vise competir com os Estados Unidos, com a Austrália, etc.

Álvaro Mendonça e Moura, vamos ter a oportunidade de falar mais vezes aqui no Contracorrente em direto da Feira Nacional de Agricultura até ao meio-dia. Temos em linha já o próximo convidado do Contracorrente de hoje, Luís Mira da Silva, professor universitário. Bom dia.

Bom dia a todos. Obrigado pelo convite. Espero que me estejam a ouvir melhor do que eu estava a ouvi-los. Estava aqui com alguma dificuldade.

Estamos a ouvir muito bem, Luís Mira da Silva. A primeira pergunta que lhe coloco é: a agricultura portuguesa é uma atividade com elevado potencial económico?

Eu gostava de pegar na agricultura e no ambiente, que era o tema da proposta. Eu acho que sim, obviamente sim, mas nós temos, podia dizer, pelo menos duas agriculturas. Temos uma agricultura de minifúndio, de pequena propriedade, mais familiar, e uma agricultura mais profissional, de maior dimensão e mais produtiva, mais eficiente também. E eu acho que isso é importante perceber que existem várias agriculturas e que elas têm um papel económico e um papel social que são distintos. A ouvir a introdução, que foi muito interessante, já estava com vontade de convidar o José Manuel Fernandes para nosso embaixador de uma iniciativa que temos agora há cerca de quase um ano, que se chama B Rural, e temos um stand aí na feira, acho que vale a pena visitar, cujo mote é "A agricultura evoluiu, só você é que ainda não viu". E fala muito dessa transformação da agricultura portuguesa que tem acontecido nos últimos anos. Isto, neste momento, é uma iniciativa de todo o setor, ou seja, nós temos a maior parte das associações que estão conosco nesta iniciativa. E o objetivo é muito simples, é comunicar a agricultura, ou seja, vai ao encontro muito do que foi dito aqui, que é comunicar a agricultura de forma positiva e fazer ver que a agricultura é uma atividade produtiva e económica, com um papel social importantíssimo e no desenvolvimento do território, mas hoje em dia também uma atividade cada vez mais próxima do ambiente. Só fazendo aqui uma questão que acho importante e tenho aprendido, talvez no último ano, muito com esta iniciativa, que é: eu acho que às vezes, quando começamos a conversa a falar nos ambientalistas e no preconceito e nos urbanistas, nos urbanitas, peço desculpa, eu acho que às vezes corremos o risco de no minuto a seguir já não nos estão a ouvir Eu acho que temos que falar para todos, porque se não falamos para todos, não conseguimos convencer aqueles que são menos convencidos. E eu acho que não há dúvida, se olhar para as estatísticas dos últimos 10, 20 anos, há uma redução da utilização de pesticidas, há uma redução da utilização de fertilizantes e há uma melhor utilização da água, mais eficiente na agricultura. Se isto é verdade no total, mais verdade é por quilo produzido, que o José Manuel Fernandes disse de forma não explícita, mas ficou implícito, eu podia dizer de forma explícita. Hoje em dia gasta-se muito menos a produzir um quilo de azeitona ou um quilo de milho, do que se gastava há 10 ou 20 anos. Gasta-se muito menos água, gasta-se muito menos fertilizante e gasta-se muito menos pesticida. E esta utilização de recursos por quilo é o que é, de fato, relevante, senão caímos em extremas.

E por que a maioria das pessoas não sabe disso?

Eu acho que volto àquilo que eu disse atrás. Eu não quero parecer demasiado ingénuo, mas eu vinha aqui a pensar também quando li hoje de manhã o tema do ambiente e a agricultura. Eu não gosto nada de ver o ambiente e a agricultura em dois lados opostos. Eu vinha a pensar no carro de manhã e eu acho que é como os casamentos. Num casamento, se temos sempre para desconfiar, se há alguém que está sempre a desconfiar do outro. Para mim, o ambiente e a agricultura são duas faces da mesma moeda. E acho que quem se preocupa mais com o ambiente e quem se preocupa mais com a agricultura, estas relações têm que ser baseadas em respeito mútuo e em confiança, e é isso que nós temos que construir. E este respeito mútuo e confiança é no dia a dia, trabalhar em conjunto. E acho que esta questão é fundamental para construirmos mais pontes e menos divergências entre o ambiente e a agricultura.

São mundos que podem ser compatíveis, é isso?

Eu acho que são mais do que compatíveis. Nesta iniciativa do Rural, foi dito também pelo presidente da CAP. Os agricultores são os primeiros preocupados com a sua casa, com a sua terra, com o seu solo. A frase que me ocorre: os agricultores são os guardiães do templo. Eu não vou destruir aquilo que é meu. Até por uma questão económica, nem sequer ambiental. Do ponto de vista económico, uma das questões que é mais importantes para os agricultores é a valorização da terra. Ora, se eu destruo a minha exploração, se eu destruo o meu solo, se eu não tenho preocupações ambientais, estou a desvalorizar um património que é meu. Por isso, a questão da valorização e do ambiente, eu acho que o agricultor é o primeiro preocupado em preservar o solo, em utilizar menos pesticida e em ser mais eficiente naquilo que faz.

Luís Mira da Silva, agradeço-lhe. Muito obrigado por se ser juntado a nós aqui em direto na Feira Nacional de Agricultura para o Contracorrente de hoje. Muito obrigado.

Muito obrigado, bom dia.

Será que os agricultores são inimigos do ambiente? São? Isto é para manter viva a audiência.

Está bem. Então deixa-me falar de um tubérculo que o José Manuel aqui referiu, para explicar por que estamos aqui a fazer essa pergunta. O José Manuel referiu aqui a batata. Eu gostaria de voltar a um tempo.

Produto milagroso, não é? Porque deita-se uma à terra, saem sete.

Pois é, João Miguel, mas é que o país já parou, politicamente falando, por causa da batata de semente. Agora, que a Assembleia da República tanto discute a questão do 25 de Novembro, eu quero relembrar que houve uma altura que uma das grandes dores de cabeça dos políticos em Portugal era a batata de semente, porque os agricultores ameaçavam cortar a Linha do Norte, isto no pós 25 de Novembro, por causa da questão da batata de semente e do preço tabelado da batata de semente. Ou seja, nós estamos aqui, e muitas vezes isso é muito escamoteado, e nota-se muito até quando se fala do passado e agora a propósito destas questões do 25 de Novembro, refere-se a parte da indústria, refere-se a parte objetivamente militar e a questão dos territórios ultramarinos e da descolonização, mas não se refere que um dos setores que teve uma das intervenções mais profundas, politicamente falando, foi a agricultura. Hoje, praticamente não se fala de uma coisa que se chamou reforma agrária. Foi, porventura, um dos maiores tabus da política portuguesa. A reforma agrária, já se discutia as questões da descolonização, mas a primeira vez que na RTP, que então era o único canal de televisão existente em Portugal, a primeira vez que se consegue debater, aflorar minimamente a questão da agricultura, é em 1976, e com imensa parafernália de discussão, em que o Lopes Cardoso vai discutir exatamente com o presidente da CAP. E tudo aquilo ali com algodões, não é? Porque a agricultura efetivamente tinha sido objeto da grande reforma aqui no território, porque a outra grande mudança tinha acontecido nos outros continentes, em África, com as independências. As grandes nacionalizações na indústria de que nós falamos hoje, foram diferentes, não tiveram o impacto dessa natureza no território. Tiveram na economia, mas não tiveram no território. E, por outro lado, a terra tem ali um lado muito mais sanguíneo, por assim dizer. Temos também de perceber que a par desta questão política, nós temos uma mudança Estrutural de população e que já estava a acontecer quando vem o 25 de Abril, porque a agricultura não era, em 1974, a mesma que se praticava em 1950, 1940 ou em 1930. Já estávamos a passar por uma agricultura com muito menos mão de obra e muito mais uma agricultura já orientada por princípios de uma maior racionalidade económica, e estou a falar deste tipo de agricultura, porque é claro, depois tínhamos uma parte da população na chamada agricultura de subsistência. Há países, e isto não é de maneira nenhuma um processo exclusivo de Portugal, é comum a muitos outros países. Por exemplo, os franceses, há um século, teriam qualquer coisa como 14 milhões de agricultores. Atualmente terão 400 mil ou talvez menos. Portanto, há uma mudança profundíssima estrutural na população e na forma como se ocupa o território. Todos nós ouvimos falar, e agora para dar o exemplo dessa mudança estrutural que já estava a acontecer, quando se via um documentário sobre a Torre Bela, a ocupação da Herdade da Torre Bela, que ocorre fora daquilo que se chama o âmbito da zona de reforma agrária, das IRA. Por que que acontece a ocupação? Em boa parte, porque uma parte daquilo que era a herdade já não estava para fins agrícolas. E não estava para fins agrícolas porque os seus proprietários consideravam que ela não tinha racionalidade económica. Uma parte seria lucrativa, a outra parte não seria lucrativa. Aliás, um dos grandes imaginários da reforma agrária era a ideia do latifundiário absentista, a pessoa que de alguma forma não aproveitava todo o território ou o que eles consideravam que era o potencial da terra. Porque aquilo que nós vamos ter na reforma agrária é, em boa parte, a replicação do modelo agrícola dos anos 30, só com tratores de origem soviética e com aquelas cooperativas que se chamavam Amanhã Vermelho e Estrela do Sul e coisas assim. Portanto, aquilo que nós temos é muito, na reforma agrária, a tentativa de recuperar o modelo agrícola que de certa forma já tinha visto a sua inviabilidade. Nós vamos ter depois um período, que também é muito pouco falado, é curioso, que é um período de grande violência no campo, que passa pelo período das desocupações e em que vamos ver emergir uma figura, que também já desapareceu hoje praticamente, que era a figura do rendeiro, porque o Sá Carneiro, depois quando começa a devolução das terras, não pode ser feita ao latifundiário. Portanto, vai começar muitas vezes pela figura do rendeiro. Este é um processo politicamente tão longo que eu penso que só encerrou mesmo há muito poucos anos quando encerrou o capítulo da chamada Herdade dos Machados. Mas quando nós vamos ver a Herdade dos Machados, encontramos um modelo agrícola de que nos falam muito pouco, porque a Herdade dos Machados, que é ocupada, claro, em 75, já tinha uma loja pra venda de produtos agrícolas em Lisboa, na Praça do Arieiro. Ou seja, temos um modelo de agricultura já apostado, e estamos a falar antes do 25 de Abril, em ser algo muito diferente daquilo que é a imagem que nós temos congelada do tempo dos anos 30. Isto não é um problema exclusivamente português. Depois, em termos daquilo que é o imaginário do agricultor, chegamos aos anos da PAC, a entrada na então CEE, e se formos ver em termos daquilo que é a imagem folclórica do agricultor desses tempos, é muito aquela agricultura de subsidiação. Todos nós, quando vamos ver os jornais daquela época, encontramos aquela ideia de que se tinha girassóis, para cortar os girassóis, se pagavam para produzir e depois colher e deitar para o lixo.

Assim, à cabeça, lembra-me dois exemplos caricatos, tabaco e cana do açúcar em Danhã Nova.

Ah?

Aconteceu.

Girassóis, eu lembro muito do girassol. É claro que nessas décadas, já aqui foi referida a questão da perda de importância do comissário para a agricultura. A agricultura foi perdendo centralidade em termos daquilo que era a própria política da União Europeia, o seu peso. E, ao mesmo tempo, vai-se cristalizando, e agora aqui estou a falar do caso português, uma imagem quase de raso folclórico da agricultura. Como se estivéssemos todos a apanhar a azeitona, a cantar as saias. Quer dizer, aquelas oliveiras. Minha família tem várias, que ficam assim nuns socalcos, estão três num socalco, duas noutro socalco, depois está uma perdida no meio do olival de outra pessoa e é aquela imagem que se anda a apanhar a azeitona, cantam-se as saias de manhã, estou a falar claramente aqui desta zona que vai para cima, para Ferreira do Mosão, Castelo Branco. Que é uma ideia quase de que há um decrescimento, quer dizer, de que é uma terapia ocupacional, por assim dizer, e isto é simultaneamente acompanhado de uma crescente burocratização para quem, de facto, encara a agricultura como uma atividade económica, como qualquer outra. Em Espanha, eu segui com particular atenção aqueles jovens criadores de gado que resolveram pôr online aquilo que eles chamavam o diário da vaca. O diário da vaca era o conjunto de requisitos diários que eles tinham de fazer online para as suas vacas, para cada uma das suas vacas.

De certo que o requisito mais difícil é acordar cedo, não é?

Não, não é nada disso. Tu viste aquela burocracia

Ainda há tarefas mais difíceis do que acordar muito cedo.

Eu tenho te dizer que um dos textos que fiz no Observador com mais popularidade não tem nada a ver com política. Era o registro nacional das galinhas poedeiras.

Ah, sim.

Naqueles dias em que a pessoa ou não há matéria, não há assunto, não sei o quê, e pensa: "Olha, tiro o registro nacional das galinhas poedeiras". Porque, de facto, era um tal conjunto de absurdos que a certa altura, a pessoa pensa: "Acabou-se, só vou ter meia dúzia de galinhas." Se eu pensasse em ter muitas galinhas, tinha desistido.

Para não terem trabalhos. Mas partilha lá conosco o diário da vaca.

O diário da vaca é uma coisa que existe na Espanha, que vários jovens criadores de gado resolveram fazer para mostrar exatamente a crescente burocratização e não só. Por exemplo, nas questões da proteção animal, muita desta legislação emana de países do Norte ou é muito influenciada por países do Norte. Por exemplo, deixar ficar os animais ao ar livre, que chocava-lhes ali com algumas coisas do ponto de vista legal. O andar com o gado de um lado para o outro era muito condicionado, isso acontece muito em algumas políticas da União Europeia, muito condicionada por uma visão do mundo dos países do Norte. Isto também, por exemplo, em relação às queixas, por causa do lobo ibérico e da proteção do lobo, até que aconteceu aquela circunstância do pônei da senhora Úrsula ter acabado nas bocas dos lobos, e aí a Comissão Europeia ficou mais sensível à questão da convivência entre lobos e gado. Ou seja, nós hoje em dia, o que temos, basicamente, e aqui volto à tua irritantíssima pergunta, não é um conflito.

Não me estás a chamar irritante, a mim?

Um bocadinho.

Não faças isso.

Um bocadinho. Não é um conflito entre agricultores e ambiente. O que nós temos é um conflito entre uma atividade, que é a agricultura, e que é essencial para o próprio território, e para a população, e simultaneamente é uma visão cristalizada no tempo e estereotipada e preconceituosa desta atividade. É quase como se imaginasse que aquelas pessoas vivem ali no campo, produzem umas couves e uns produtos hortícolas, e que era assim que deveria ser, tudo a uma escala. Eu não, o meu marido tem uma minúscula horta em Lisboa. Além da fraca rentabilidade, que o Zé Manuel aqui referiu, não é só a fraca rentabilidade. Se alguma vez se gastasse para produzir aquela ridicularia, que morríamos todos de fome. Não é minimamente viável nem desejável. E depois houve, de repente, um estrépito com a questão agrícola, quando percebemos, por outras circunstâncias, que a agricultura existe, está lá e tem até outro tipo de impacto. Neste momento discute-se muito a questão da mão de obra estrangeira na agricultura e de repente começou a perceber-se que existe uma atividade agrícola que precisa de mão de obra, que ela não é respondida pelo mercado nacional, pelo país. Mas afinal a agricultura não é toda só uma terapia ocupacional.

Há um novo foco sobre esta atividade económica.

E depois pode acontecer, isso também tem acontecido, que politicamente a questão também se torne complicada. Para lá da concentração do voto agrícola em alguns países, em determinados partidos, nós podemos ver mesmo como a questão agrícola levou, na Holanda, a que em 2023, no ano passado, um que traduzido para português será Partido de Agricultores dos Países Baixos, tenha mesmo ganho os atos eleitorais. Portanto, de repente, a agricultura e os agricultores voltam à discussão e aquilo que é posto em antagonismo não tem nada a ver com o ambiente, a não ser que por ambiente se entenda um decrescimento econômico ou uma regressão cambodiana, tipo Khmer Vermelho, vamos todos para os campos. Mas não há de ser isso, necessariamente.

Não.

Eu, pelo menos, não. E tu que tens óculos, pôs-te logo a andar, porque eles também não gostavam muito dos óculos. Eu não tenho, portanto idas calma. E, portanto, aquilo que temos é entre uma visão daquilo que se entende, por razões ideológicas, que deveria ser a agricultura. Mas isso não tem nada, mas mesmo nadinha a ver com o ambiente, porque a agricultura em Portugal, é preciso que se perceba, não há espaços que não sejam humanizados.

É uma boa deixa para o próximo convidado do Contracorrente. É o Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista, a quem nos socorremos tantas vezes aqui no Contracorrente e também na Rádio Observador, sempre que olhamos para estas questões da agricultura, do ambiente e também do mundo rural. Bom dia, Henrique.

Bom dia.

Olá, viva. Henrique, se os agricultores são assim, de facto, os principais modeladores da paisagem, já ouvimos aqui dizer que sim, por que há tantas ideias feitas e tanto preconceito em relação à agricultura, não só como atividade econômica, mas até como atividade humana, que tem impacto na natureza?

Porque os preconceitos são isso mesmo, são preconceitos, é preciso desfazer. E, de facto, estamos a falar de preconceitos. Quando me fazem a pergunta de base nesses termos sobre a sustentabilidade, lembro que nós todos nos alimentamos a partir da descoberta da síntese de Haber-Bosch, isto é, da possibilidade de ter adubos de síntese. E que a própria vida é química. E, no entanto, temos uma sociedade profundamente quimiofóbica Nós achamos que poderemos prescindir dos químicos, seja o que isso for, visto que a água é química. Achamos que podemos prescindir dos químicos de síntese, quando, na verdade, se de repente voltássemos a ser incapazes de produzir fertilidade nas fábricas, que é o que passou a acontecer a partir do momento em que nós descobrimos a síntese da amônia e passamos a produzir adubos azotados nas fábricas, voltaríamos ao sistema anterior ao século XX, digamos assim, em meados do século XX, em que a fertilidade tem que ser garantida à volta da exploração, sobretudo com pastoreio, com estrumes e por aí fora. Isso é pior do que é, do ponto de vista estritamente ambiental, não diria que é pior, porque é diferente. Nós, neste momento, o que temos é: espaços altamente artificializados, altamente produtivos, onde a questão central de sustentabilidade tem a ver com eficiência. É disso que se trata, eficiência é de não utilizar químicos a mais, não utilizar recursos a mais, não utilizar energias fósseis a mais, isto é, ter uma agricultura, chamemos de assim, de precisão, em que utilizamos exatamente o que precisamos. E esses são os espaços altamente humanizados, intensamente usados e que de fato alimentam o mundo e alimentam toda a gente a preços baixos. Eu dou muitas vezes este exemplo: nós hoje gastamos uma ridícula percentagem de dinheiro que gastamos dos nossos ordenados em alimentação. Mas um trabalhador em Lisboa, no fim do século XIX, gastava 70% do seu rendimento em alimentação, dos quais 30% era pão. Gastava muito e alimentava-se mal, não é? Gastava muito e alimentava-se com o que havia. Essa é a discussão sobre o que é bom ou mau. Comia mais feijoadas, comia mais grão e comia menos carne, seguramente. Mas também estavam lá as proteínas, no feijão, no grão, nas favas. Sim, ou não comia quase carne nenhuma? Não comia quase carne nenhuma. Para uma família normal, a norte do Tejo, um porco dava mais ou menos para o ano inteiro. Mas era usado quase como tempero. Não são as feijoadas que hoje fazemos em que temos que andar à procura do feijão no meio da carne. Não era assim. Era feijão e feijão, eventualmente couves ou nabos, e depois tinha lá umas coisinhas para temperar aquilo um bocadinho. Essa era a base da feijoada. Na verdade, gastava-se balúrdios de recursos para produzir relativamente pouco, o que quer dizer que éramos muito menos eficientes. Nesses sítios de agricultura altamente industrializada, se quisermos, nós precisamos de ser cada vez mais eficientes e somos, de facto, cada vez mais eficientes. Ao sermos muito eficientes e ao produzirmos muito nessas áreas, nós libertamos todas as outras áreas que eram usadas para gerir a fertilidade, nomeadamente pastoreio. O Carlos Aguiar tem falado em quatro a oito hectares de área pastoreada por cada hectare de área de produção de alimentos diretos, de agricultura. O que significa que nós temos imenso espaço hoje, que não tínhamos lá atrás, que podemos dedicar à biodiversidade, por exemplo. É por isso que os ursos estão a recuperar, é por isso que os lobos estão a recuperar e é por isso que a vegetação autóctone está a recuperar, porque de facto, dois terços do território deixaram de ter a pressão que tinham. E portanto, pôr o problema das disfunções ambientais em cima dos agricultores é uma parvoíce. Na verdade, é em cima dos consumidores. Nós somos muitos e consumimos mais. E apesar de sermos muito mais eficientes, isso tem determinados impactos. Ora, o European Green Deal, infelizmente, raciocina nos termos completamente inversos a este. A base do European Green Deal, no que diz respeito à agricultura, mas também no que diz respeito à biodiversidade, é a de que a nossa atividade é uma atividade intrinsecamente má, intrinsecamente errada e, portanto, ser mais verde é gerir menos. Ora, isso não está certo. É gerir mais, é gerir com mais cabeça, é gerir com menos recursos, é gerir mais eficientemente, mas não é retirar as pessoas do processo. Não se trata disso, trata-se de trazer as pessoas para o processo. Aliás, na parte da biodiversidade, estritamente a biodiversidade do European Green Deal, é extraordinário. Por quê? Porque nós andamos a definir metas de biodiversidade há anos, há muitos anos, andamos a definir metas de biodiversidade que nunca são cumpridas e quando se verifica que não são cumpridas, em vez de nos perguntarmos: "Bom, então o que é que podemos fazer de forma diferente para obter melhores resultados?" Não! Aprofundamos os erros das estratégias erradas anteriores e, portanto, continuamos a não ter os resultados que pretendemos. Toda esta discussão à volta dos agricultores resulta, de fato, de preconceitos, e de preconceitos de pessoas que sabem muito de umas matérias, mas sabem muito pouco de outras. A discussão permanente sobre o papel do fogo. É permanente em pessoas, às vezes altamente qualificadas, dizerem: "Como é possível estar-se a pensar em gerir o território com fogo quando precisamos de diminuir as emissões?" Ó senhores, utilizar bem o fogo é captar carbono no solo. Utilizar mal o fogo é mandá-lo pra atmosfera. Portanto, não se trata de usar ou não usar o fogo, da mesma maneira que não se trata de usar ou não usar os químicos, usar ou não usar as máquinas, usar ou não usar os animais. Trata-se de usar bem, racionalmente, e essa é a base da sustentabilidade: a eficiência na utilização dos recursos. É disto que se trata. Infelizmente, o European Green Deal e a sua relação com a agricultura parte do pressuposto errado de que é preciso termos uma agricultura que alguém achou que era ótima. Andam os contribuintes europeus a pagar agricultura biológica e ninguém sabe por quê. Porque, de fato, como diz, a agricultura biológica consiste em pôr uma planta, uma planta e um animal entre o saco de adubo e a produção, porque, na verdade, também ela depende dos excessos de produção que são possíveis a partir da tal utilização de adubos azotados. É completamente absurdo pensar que nós agora vamos produzir o que hoje produzimos, retirando da equação os adubos, a química de síntese, a química em si mesma, depois a bioquímica, depois a parte da manipulação genética. Tudo isso são avanços. Como todos os avanços tecnológicos, têm virtudes e defeitos, podem ser bem ou mal usados.

Henrique Pereira dos Santos, muito rapidamente, parece-lhe que a Europa vai ter que corrigir o Green Deal?

A Europa e o mundo inteiro. Eu não tenho a menor dúvida de que o Green Deal não vai ser aplicado. Agora, se quiserem não corrigir, não corrijam, mas enquanto estiver assim, ele não vai ser aplicado. Ou melhor dizendo, não vai dar os resultados que é suposto. Isso garantidamente que não. Se o que quiserem é corrigir, ótimo. Se não quiserem, muito bem, ficam com o mesmo, mas os resultados não vão ser aqueles que são previstos.

Henrique Pereira dos Santos, obrigado por se ter juntado ao Contracorrente hoje aqui.

Obrigado.

Obrigado. A partir da Feira Nacional de Agricultura, Henrique Pereira dos Santos, arquiteto paisagista, um dos convidados do Contracorrente. Já temos em linha o próximo convidado, Jorge Miguel Miranda, antigo presidente do Instituto Português do Mar e da Atmosfera. Jorge Miguel Miranda, bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Estamos a olhar aqui para o mundo da agricultura, para o mundo rural. O Zé Manuel, no início da sua intervenção, dava conta de que os agricultores portugueses têm quatro problemas, que é o inverno, a primavera, o verão e o inverno. A agricultura é muito dependente das condições atmosféricas. Os agricultores portugueses vão ter que se adaptar a um mundo novo que vem aí, que dá pelo nome de alterações climáticas?

Bem, a adaptação seguramente que já começou há bastante tempo. Eu, aliás, tenho acompanhado, daí o meu foco muitas vezes na agricultura, tenho acompanhado o esforço em si feito pelo setor para se adaptar às novas situações de clima. É preciso dizer que essa adaptação tem muitos planos. Tem um plano que tem a ver com culturas diferentes, tem um plano que tem a ver com formas diferentes de condução das culturas. Mas é evidente, quando nós começamos a ver uma transição de um tipo de culturas para outro ou de variedades para outras variedades, isso é já adaptação.

É já adaptação. E é possível compatibilizar essa adaptação com o cumprimento de regras ambientais inscritas no Green Deal, com as preocupações com o ambiente, ou estamos a ir longe demais e a impor demasiadas regras aos agricultores portugueses e europeus?

Na agricultura, como nas outras áreas todas, a realidade tem uma força muito grande e, portanto, o que vai ser necessário é compatibilizar a capacidade de adaptação do sistema, até em termos económicos, com os objetivos que se pretendem alcançar. Eu devo dizer que a agricultura é seguramente uma das áreas da economia que mais cedo percebeu a transição climática e a sua necessidade, porque nada é mais dependente da agricultura do que o ciclo anual de uma planta, obviamente. Contudo, é evidente também que a inovação está a atravessar a agricultura de uma forma transversal. A inovação permite que a condução das culturas seja mais protegida do que propriamente as culturas chamadas ao ar livre. A irrigação sofreu e está a sofrer alterações enormes do ponto de vista da sua performance do consumo da água e a própria utilização de energia está a sofrer grandes alterações. Portanto, a agricultura do futuro não vai ser a agricultura do passado e esta mudança, que é simultaneamente inovação e adaptação, vai desenhar o que vai ser a agricultura portuguesa das próximas décadas.

Quer desvendar um pouco do que é que poderá acontecer nos campos agrícolas portugueses daqui a 20, 30, 40, 50 anos? Já é possível antever um futuro ou não?

O que vai acontecer eu não lhe posso dizer. Eu posso dizer o que eu espero, o que eu gostaria que acontecesse.

Vamos lá.

Muitas culturas vão ser protegidas e vão ter que ser protegidas porque os eventos extremos estão aqui, estão para chegar, têm sido vistos em todo o mundo e, portanto, nós vamos ter uma grande irregularidade, tanto do consumo da água, da sua falta, como do seu excesso. E, portanto, muitas culturas vão ter que ser protegidas, o que significa que, apesar de poderem ter alguns impactos, até do ponto de vista paisagístico, deselegantes, vai ser necessário haver, provavelmente, maior quantidade de áreas que são tipo estufas com todas as suas variedades. Segunda questão, nós vamos ter que ter mais área em parque natural. Portanto, a agricultura intensiva veio para ficar.

Em parque natural?

Em parques naturais. Nós vamos ter, provavelmente, que fazer conviver parques naturais o mais renaturalizados possíveis com zonas agrícolas que sejam economicamente sustentáveis. A ideia é que nós vamos ter a capacidade financeira de estar a pagar a não utilização das áreas rurais é, na minha opinião, profundamente irrealista.

Muito bem. Álvaro Mendonça Moura, queria comentar?

Sim.

Presidente da Confederação dos Agricultores de Portugal.

Gostava de fazer um comentário só para não deixar esta imagem, para quem nos esteja a ouvir, de que as pessoas pensam todas numa agricultura que a Helena Matos procurou caracterizar de uma forma ridicularizada, digamos assim, de uma imagem de há 100 anos.

Do agricultor como se tivesse saído de um rancho folclórico.

Exatamente. Embora haja quem pense isso e haja quem gostasse que voltássemos, como eu disse no princípio, à ideia do mito do bom selvagem. Mas a agricultura hoje é completamente diferente. A agricultura hoje é essencialmente uma organização económica empresarial. E nós tivemos aqui reestruturações fundiárias, e esse é um processo longo, necessariamente longo, mas que vai continuar a acontecer. Mas foi esta organização empresarial, esta transformação da agricultura em organização empresarial, com inovação, transformando a agricultura largamente numa agricultura de precisão, que nos fez passar a ser de importadores em exportadores de azeite. Somos o sexto a nível mundial. Somos os sextos, a nível mundial, produtores de amêndoa, impensável aqui há uns anos. Exportámos mais de 1200 milhões de euros no ano passado em frutas e legumes, absolutamente inimaginável há 10, 15 anos. Isto são transformações dos últimos 15 anos. Tornámo-nos efetivamente competitivos. Agora, há que pensar em duas coisas. Por exemplo, no azeite, nós somos hoje um dos grandes exportadores mundiais. Mas, curiosamente, tendo ganho uma série de prêmios de azeites a nível mundial em termos de qualidade, onde é que ganhámos esses prêmios? Com as variedades tradicionais portuguesas. É muito interessante ver isto. Nós somos exportadores, muitas vezes não é das variedades tradicionais, mas temos ganho prêmios a nível mundial com as variedades tradicionais. Isto quer dizer, no fundo, o quê? Que há espaço para os dois, que há espaço para a agricultura de grandes quantidades, de grande exportação, mas também há espaço para a agricultura de nicho, de qualidade, de manutenção das variedades próprias. Portanto, há aqui um grande espaço e ambos economicamente viáveis. Porque lembrem-se sempre disto: quando se fala de sustentabilidade ambiental e social, que são obviamente objetivos a prosseguir, há um pressuposto que é a viabilidade económica, porque sem sustentabilidade económica, depois não há nem sustentabilidade ambiental, nem social. Portanto, o que eu queria era salientar a transformação que já houve e a empresarialização da agricultura.

Ficou claro, deu exemplos do que há instantes dizia o Jorge Miguel Miranda, que continua em linha, que foi presidente do Instituto Português do Mar e da Atmosfera. Era isso que queria dizer, Jorge Miguel Miranda, quando há pouco dizia que os agricultores portugueses souberam adaptar-se às alterações.

Exatamente, eu concordo integralmente com o que foi dito agora aqui pelo senhor responsável da CAP.

Álvaro Mendonça e Moura.

Álvaro Mendonça e Moura, exatamente. Aliás, eu trabalhei com a CAP muitos anos, e sempre com grandes resultados. E devo dizer o seguinte: a empresarialização é completamente irreversível. Contudo, eventualmente, e evidentemente, há espaço para outros tipos de agricultura. Reparem, é como no vestuário. Nós temos o pronto a vestir e temos a alta-costura. E depois até temos o pronto a vestir de massas. Portanto, o mercado sempre tem as suas variabilidades. Mas o que é evidente é que do ponto de vista do país, do ponto de vista da economia, a agricultura tem tido resultados fantásticos e esses resultados não estão a ser reconhecidos a nível político por nenhum setor, na minha opinião. E hoje, por coincidência, eu publiquei um pequeno artigo de opinião no Observador sobre este assunto, que é das coisas mais intrigantes que para mim existem em Portugal, é o fato de que até agora, apesar dos resultados que têm sido alcançados, nunca vi ninguém assumi-los. Vê-se facilmente, por exemplo, um governante chegar a uma empresa que acabou de se instalar em Portugal e que tem uma tecnologia muito avançada, sem perceber que hoje em dia a agricultura é tão inovadora como os serviços e como a indústria. E, portanto, não é retirar o aspecto romântico que a agricultura tem, porque também faz parte e faz falta, mas é preciso também afirmar que existe uma comunidade que é mais jovem, se não de idade, pelo menos de espírito, que está a fazer diferente, e essa diferença é importante para o equilíbrio nacional.

Muito obrigado, Jorge Miguel Miranda. Muito obrigado por ter aceitado o nosso convite para estar aqui conosco no "Contra Corrente". Estamos em direto da Feira Nacional de Agricultura. Álvaro Mendonça e Moura, queria responder? Não, não queria. Então deixe-me fazer-lhe uma pergunta. Por que é que acha que há este preconceito em relação aos agricultores do ponto de vista dos decisores políticos? Há?

Eu acho que os decisores políticos, como qualquer político-

Porque os agricultores não votam, é isso?

Não, a questão é muito esta: qual é o número de deputados que são eleitos pelas zonas rurais? Qual é o número de deputados que são eleitos pelas cidades? É muito isto. Não é um party perico contra os agricultores, é um foco nas zonas onde podem obter maior apoio para as eleições. Isto é o que se chama política pura e dura. Isto não é uma elogio, é uma crítica, mas é uma realidade com que temos que contar e que nos levaria muito longe, inclusivamente, levar-nos-ia a pensar se em Portugal Nas eleições para o Parlamento, devíamos ter só uma representação da população ou não devíamos também ter algum equilíbrio com a representação do território? Mas esta é uma pergunta que deixo, porque esta levava-nos muito longe.

É outro debate.

É outro debate.

E este já está na reta final. Temos em linha a próxima convidada, Susana Sassetti, diretora-executiva da Associação dos Olivicultores e Lagares de Portugal. Falámos aqui muito de azeite na primeira parte, com muitos exemplos do Zé Manel, a dar conta do desenvolvimento do setor e do aumento da rentabilidade nos últimos anos, com a introdução de uma nova visão sobre a agricultura, sobre as espécies que permitem a produção do azeite. Susana Sassetti, o azeite em Portugal vale ouro?

Olá, bom dia a todos. Obrigada aqui pelo convite para estar presente. Sim, neste momento, parece que sim. O velho ditado ou essa velha referência de que o azeite é ouro, hoje em dia, parece que sim. Para mim sempre valeu ouro e acho que para quem gosta de azeite é o ouro. Mas neste momento, em termos de preços, sim, sem dúvida.

Como é que está a produção do azeite em Portugal? Tem sofrido grandes alterações nos últimos anos. Há mais área cultivada de oliveira, há maior rentabilidade. O que é que nos pode dizer sobre este setor?

O aumento da produção foi muito grande. Nos últimos 20 anos, talvez de hectares tenha aumentado pouco, mas houve uma transformação do olival tradicional. E aproveito para emendar alguns termos que têm sido utilizados de olival intensivo ou superintensivo. Não, eu acho que nós usamos hoje em dia mais o olival em copa, que é aquele olival que, sendo mais tradicional, tem maior número de árvores por hectare, mas ainda em forma de copa, e depois o olival em sebe, que é o equivalente ao que estão a chamar o olival superintensivo, e que no fundo são aquelas sebes de árvores que temos visto em todo o país, que também está a aparecer. O olival em sebe, que é o olival mais moderno, mais intensivo, exatamente.

Quem é que está a investir no olival em Portugal? São, sobretudo, agricultores portugueses ou também há capital estrangeiro?

Eu penso que existe de tudo. Existe a reconversão de olivais tradicionais e olivais em copa. Também há olivais mais modernos e regados. Vê-se, principalmente, e até por causa da barragem do Alqueva, houve um grande investimento, e já se falou no programa, estive a acompanhar com imenso interesse o vosso programa, e estava a falar-se que houve uma grande transformação da agricultura, principalmente das culturas anuais, como estamos a falar do milho, do trigo, na aposta no olival, nas culturas mais permanentes, das árvores. Tanto do olival e por isso, a paisagem que nós vemos, a maior mudança foi a nível do Alentejo, embora tenha acontecido também no resto do país, esta transformação do olival. Mas sim, é capital português, essencialmente capital português, e depois algum capital essencialmente espanhol.

O chamado Green Deal, o Pacto Ecológico Europeu, coloca desafios aos produtores, aos olivicultores, Susana?

Sim, eu ouvi há pouco tempo, por acaso já não me recordo quem é que disse, que os agricultores são os guardiães do ambiente.

Do tempo. Foi o Luís Mira da Silva, professor universitário.

Eu ouvi-o dizer, mas já tinha ouvido dizer noutra ocasião. Se calhar foi ele, sim.

Creio que citou alguém.

Exatamente, tal e qual. E eu acho que isso, hoje em dia, é muito evidente a grande preocupação dos agricultores pelo ambiente. Hoje em dia, por exemplo, o nosso papel sempre enquanto Olivo, somos a Associação de Olivicultores e Lagares de Portugal, acabamos por estar preocupados também, essencialmente, em ajudar os agricultores a atingir estas metas e os critérios ESGs do ambiente, do social, do econômico. Primeiro que tudo, porque economicamente, um olival que não seja viável, também não vai muito longe. Também não vamos conseguir nada com olival que não seja viável. E depois, todas as preocupações ambientais e todas as preocupações sociais são muito evidentes e estão muito na ordem do dia no que diz respeito aos olivicultores, que é a área que eu sigo mais, mas os outros agricultores também. E, portanto, há grandes preocupações em ver como é que as coisas podem ser feitas, como é que podem ser bem feitas. Nós amanhã vamos ter na feira um seminário que chamámos de "Azeite em Perspectiva" e chamamos também "Sustentabilidade, Inovação E futuros. Para muitas pessoas, eu acredito que ainda possam não ter ouvido falar ou não sabem o que é o termo sustentabilidade ou como podem ter o termo sustentabilidade na sua exploração. Mas a maior parte delas já têm essa preocupação. Portanto, tudo o que foi dito também no programa, no uso eficiente da água, na preservação do solo, que é super importante em termos de conservação do solo e manter, porque o próprio agricultor é o mais interessado em que o solo esteja em condições, em que tenha água disponível.

Claro. É o seu recurso primário. Susana Sassetti, seria um erro não lhe perguntar, tenho que lhe fazer esta pergunta: por que o azeite está tão caro?

Pois.

Se há mais rentabilidade, por que o azeite está pela hora da morte? Responda-me esta pergunta.

Essencialmente, e de uma forma muito simples para que todos também possam compreender, nós estamos muito dependentes, embora, por exemplo, esta última campanha foi uma boa campanha, mas nós estamos muito dependentes do que é o preço do azeite a nível mundial e, principalmente, dos nossos vizinhos espanhóis, que são o maior produtor de olival a nível mundial. Como foram duas campanhas muito baixas em termos de produção, no fundo, isto é a lei da oferta e da procura. Aqui também em termos do preço, acaba por baixar para todos. Não baixa só para os consumidores espanhóis, mas baixa a nível do mundo inteiro.

Portanto, perspectiva-se uma descida do preço do azeite nos próximos tempos, é isso?

Sim, perspectiva-se uma boa produção espanhola, pelo que eu já tive a oportunidade de ver e de ter conhecimento. Portanto, sim, que o preço diminua, porque a oferta vai ser maior. Às vezes é também a falta de stock de azeite, que pode também não existir stock de anos anteriores e não havendo produção suficiente para o consumo, acaba sempre por o preço aumentar.

Susana Sassetti, muito obrigado.

De nada.

Obrigado por ter se juntado a nós aqui em direto.

Para quem quiser conhecer mais, amanhã no nosso seminário, é amanhã na Feira Nacional da Agricultura, ali na sala estúdio, às 9:30 da manhã. Aproveito para fazer a divulgação.

Muito bem, está feita a divulgação. Estamos em direto a partir da Feira Nacional da Agricultura em Santarém. Obrigado, Susana Sassetti. José Manuel Fernanda, a caminho já das notas finais. A Susana Sassetti dava aqui conta de um facto novo, que não existiria seguramente em 1975, logo a seguir ao 25 de abril. Hoje temos um mercado agrícola global com produtos indexados em bolsa e em mercados muito complexos. Portanto, tudo mudou nos últimos anos.

Sim, havia mercados que já eram globais. Os cereais tinham mercados, havia uma bolsa em Chicago, salvo erro, onde estas coisas se passam há muito tempo.

O café.

Café.

Era muito importante na produção mundial de café.

Mas independentemente disso, eu acho que aquilo que é muito relevante é a transformação. Há um produto que provavelmente as pessoas conhecem melhor do que o azeite. O azeite, as pessoas ainda não estão habituadas a, por exemplo, perceber as diferentes variedades, os diferentes tipos de azeitona, mas se falarmos de vinho, já é um pouco diferente.

Exato.

Não é só o tom do vinho, se é branco, tinto ou rosé, mas também as castas.

E o azeite prova-se. E aqui na Feira Nacional de Agricultura pode fazer isso.

Eu sei, o azeite está a começar a provar-se, as pessoas estão a começar a aprender o gosto do azeite e a identificar. Mas o vinho já é mais antigo e eu tenho a sensação que há 20, 30 anos, os portugueses diziam que tinham o melhor vinho do mundo. Era porque não percebiam o vinho do mundo. Mas as coisas mudaram e hoje em dia há uma produção completamente diferente. No entanto, é muito curioso ver isso. Hoje a nossa produção tem muito mais qualidade, é muito mais exportável, está muito mais por todo lado. A produção, em quantidade, é igual àquilo que era há 30 anos, mas em área, diminuiu cerca de 30%. Passou de 250 mil hectares para 175 mil hectares. Portanto, perdeu uma área muito significativa, mas manteve a produção e aumentou a qualidade. Eu acho que esta transformação, que no caso do vinho, as pessoas percebem, porque hoje em dia entram na zona de vinhos no supermercado ou vão a uma loja de vinhos e têm um problema, que já não se entendem.

O problema é quando só conduzem pelo Alentejo abaixo e veem que há menos área cultivada e daí deduzem que estamos a abandonar a produção.

Mas cultivada com o quê?

Lá está, houve uma diminuição de 30% da área cultivada de vinho.

Mas por quê? Porque não é só a área cultivada de vinho, o vinho é uma cultura permanente e quando olhamos para os números das culturas permanentes, elas mantêm, em termos de área, mantêm o mesmo. As pastagens é que aumentaram muito e a produção animal aumentou também bastante. As chamadas culturas temporárias é que desceram muito. Como eu já referi há pouco aqui, a batata. O número para a batata é impressionante. As batatas ocupavam 100 mil hectares em 89, portanto, há 35 anos. Hoje em dia ocupam 13 mil hectares. Mais importante ainda é o feijão. O feijão eram 60 mil hectares, hoje em dia são 4 mil hectares. Portanto, há uma transformação muito grande aqui. Mas em compensação, por exemplo, o pinheiro manso disparou, as amendoeiras As amendoeiras não triplicaram a área, aumentaram a área. O que triplicou a área foram as alfarrobeiras e as nogueiras. Quer dizer, há aqui transformações muito significativas. Mesmo na vinha, por exemplo, eu lembro-me de ir para o Douro, num vale que atualmente já não se pode circular porque está inundado por uma barragem. Há sempre compromissos, que é o vale do Tua.

Do Tua, sim.

O Tua, onde havia a linha do Tua, fiz uma vez essa linha e era muito impressionante ver os chamados mortórios. Os mortórios eram os socalcos que foram abandonados quando foi a filoxera, abandonados em 1870, há 150 anos, e que ficaram sempre abandonados. Hoje em dia, nós vamos para o Douro e a paisagem é parecida e diferente. O que eu quero dizer com isto? Os socalcos, em vez de serem muito juntinhos, porque eram feitos pelo homem, a tal paisagem construída pelo homem, continuam a ser feitos pelo homem, mas são preparados por máquinas. E são socalcos com a terra um pouquinho mais inclinada, mas maiores, porque permitem que entrem ali máquinas. A produtividade aumentou imenso e a qualidade também. O Douro só produzia vinho do Porto, hoje em dia produz alguns dos melhores vinhos portugueses. Quer dizer, quando digo só produzia, produzia sobretudo vinho do Porto. Hoje produz alguns dos melhores vinhos portugueses que todas as pessoas conhecem. Essa transformação é uma transformação que às vezes foi invisível, as pessoas não deram por ela, mas não se passou só com o vinho. Eu queria corrigir os dados, porque aqui estou a ver melhor. Uma árvore, por exemplo, que todas as pessoas achavam que tinha desaparecido: castanheira. A área de castanheiros passou de 15 mil hectares para 51 mil hectares. Mais do que triplicou. E estou a falar num período de 30, 35 anos. As nogueiras, aí é menos área, mas também aumentaram muito. Nós estamos com uma produção completamente diferente e eu acho que as pessoas que só vão ao supermercado, só veem algumas coisas. Antigamente, a maior parte das coisas vinham de Espanha. Hoje, se virem nas grandes superfícies de onde é que elas vêm, já vêm de Portugal.

Muito bem. Têm que ir à terra, não é, Helena?

Sim, mas também se forem ao supermercado, já encontram, por exemplo, pacotes de castanhas congeladas para cozinhar. O José Manuel referia aqui a questão dos vinhos, quer dizer, como é que se passou de ser o país onde se fazia vinho a martelo, e isso quer dizer imenso sobre a não qualidade, o não controle, para um país que tem vinhos, e aí o José Manuel saberá muitíssimo, e todos vocês saberão muitíssimo mais do que eu, sobre a qualidade dos vinhos.

Passamos das caixas de cartão para garrafas cheias de medalhas, não é?

Não, as caixas de cartão são muito eficazes.

São muito eficazes.

Passamos para aquelas garrafas cinco estrelas.

Isso.

Exato.

De litro.

Agora só falta a questão da comunicação e mostrar que esta é a agricultura que existe e que não se apanha a azeitona naquelas corredoras a cantar as sete saias logo de manhã.

Muito bem, chegamos ao final do "Contra Corrente" de hoje, em direto da Feira Nacional de Agricultura. Tenho um desafio para o José Manuel e também para a Helena Matos. Helena Matos, gabaste aqui a tua horta, vais ter que trazer amanhã cerejas da tua árvore. De certeza que tens lá cerejas ou não? Não tens cerejas.

Não, ano passado levei espinafres maravilhosos nesta semana para o Observador.

Tens que trazer espinafres. E o José Manuel Fernandes amanhã traz uma cesta de ovos da sua galinha poideira, que é muito gabada na redação.

Espinafres, tenho.

Tenho ginjas, mas não sei se os pássaros ainda deixaram alguma.

Traz. Foi o "Contra Corrente". Até amanhã.

Até amanhã.