Muito bom dia. No início do ano, a Assembleia Geral das Nações Unidas aprovou uma resolução que classifica o tráfico atlântico de escravos como o maior crime contra a humanidade. E agora que as Nações Unidas estão reunidas, o grupo de países que quer fazer corresponder a essa resolução indenizações, como nunca foram vistas, ganha voz e a sua causa parece ganhar apoio, incluindo entre países ocidentais, havendo até referências a Portugal. Mas há sinais de que a simples ideia de reparações pode agravar, e muito, as clivagens políticas já existentes. É isso que queremos discutir no Contracorrente de hoje, até porque acaba de sair um livro que tem exatamente como ponto de partida a resolução aprovada pelas Nações Unidas. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Que reparações são essas de que tanto se fala?

Se fossem aplicadas, nomeadamente a Portugal, nós poderíamos ter para trabalhar só pra isso até o final do século, quase. Isto é uma lógica que na minha perspectiva não faz sentido, e não faz sentido não apenas em relação ao problema do tráfico de escravos, como em relação a tudo aquilo que foram, indiscutivelmente, situações de guerra, de exploração, de tudo e mais alguma coisa. Porque senão vamos reescrever a história toda com valores de hoje e tentar contabilizar tudo, o que é virtualmente impossível e, sobretudo, injusto. Injusto porque uma boa parte dos valores atuais foram construídos por gerações anteriores à nossa, não nasceram do nada. Naturalmente, têm uma componente humana e humanística que pouco terão a ver com outras situações. Mas vamos imaginar, só para dar um exemplo, que os habitantes de Bagdá ou os habitantes da Síria resolvem pedir indenizações aos mongóis por aquilo que fizeram Genghis Khan e os seus descendentes, que simplesmente arrasaram completamente estas cidades. Ou que vão fazer o mesmo com aquilo que fez Tamerlão. Aí já será o atual Uzbequistão. E poderíamos continuar por aí adiante. Isto não acabava. Todos aqueles que andaram de um lado para o outro, teríamos sempre que ir pedir. Estamos a falar de situações em que foi tudo literalmente arrasado. Vamos refazer as contas da Guerra dos 30 Anos, por exemplo, na Europa. Estamos a falar de algo que é contemporâneo com os primeiros séculos da escravatura. Primeiro que tudo, essa resolução das Nações Unidas tem, obviamente, um objetivo político. Essa resolução é promovida pelo Gana, com o apoio da União Africana, porque também há uma resolução da União Africana, que pretende abrir um processo de reparações e também de devoluções. São duas coisas diferentes e temos que separar as duas coisas. Uma coisa é nós acharmos que alguma coisa que aconteceu na história da humanidade merece compensação, outra coisa é acharmos que algumas coisas que foram pilhadas, roubadas, levadas, compradas, podem ser objeto de uma negociação e de uma devolução. São problemas muito diferentes e certamente muito complexos. Por exemplo, os maiores museus do mundo, que não são apenas locais que nós gostamos de visitar, como são locais que permitem aprender, são locais onde boa parte do que está exposto não teve origem só nesse país, senão não seriam museus universais. Em alguns casos foi comprado, e podemos sempre discutir se foi comprado com base em valores verdadeiros ou valores falsos, ou valores de chantagem ou valores de não chantagem. Quer dizer, isto podemos ir por todo lado. Podemos considerar que há situações em que houve, de fato, pelo menos uma troca desigual, e em outros em que houve mesmo pilhagem. E depois podemos discutir os termos em que isso aconteceu. Há dois casos muito famosos, e isto é todo um outro programa, que são os bronzes do Benim, que foram trazidos da atual Nigéria, mais do que tudo do Benim, para o Reino Unido, na sequência de umas guerras que lá aconteceram e dos massacres que foram, aliás, iniciados pelas populações locais, por poderes locais que eram horríveis, devo dizer. Numa altura que já não havia escravatura, eram particularmente escravistas. Já não havia a escravatura, já não havia tráfico de escravos no Atlântico e o Reino Unido tinha sido um campeão da abolição desse processo. E depois temos uma outra situação com um quadro completamente diferente, porque houve uma compra, podemos considerar se foi uma compra justa ou injusta, dos famosos mármores do Partenon, que foram levados para o Reino Unido por um embaixador britânico naquela região do mundo e que comprou aquilo e gastou a sua fortuna toda a levá-los, que aquilo era um pouco pesado e complicado de levar. Mas isso é uma outra discussão. A discussão das indemnizações é muito mais pesada e implica muitas coisas diferentes. Primeiro de tudo, a razão de ser daquela resolução. Aquela resolução estabelece um princípio. Repare, aquela resolução foi aprovada por mais de 150 países e, por extraordinário que pareça, Portugal absteve-se. Não teve opinião. O que ela diz é que o tráfico de escravos no Atlântico foi o maior crime contra a humanidade. Portanto, tudo o resto que aconteceu em inúmeras guerras, inúmeros crimes, tudo isso é submetido àquela prioridade. E precisamente isto tem um objetivo, que é criar as condições para o pedido das tais indemnizações. Primeiro, a escravatura não nasceu com o tráfico atlântico. A escravatura diria que é praticamente tão antiga como a humanidade. Não é sempre a mesma escravatura, não é sempre o mesmo fenômeno. Aliás, há aqui um livro muito interessante, que também saiu recentemente em Portugal, chamado "O Cataclismo Atlântico", de um historiador inglês, penso que inglês, não sei se é inglês, se é britânico, David Eltis, que fala de tudo o que se passou. Há, de facto, uma dimensão muito grande naquilo que se passou, mas nem sequer podemos considerar que seja a maior de todas, em termos de dimensão. Pode ser, em termos concentrados, porventura, a maior de todas, mas no longo prazo, na grande distância, no grande tempo, talvez não seja. Até porque o próprio termo escravo, basta pensar nisso, não tem origem no tráfico transatlântico, no levar cativos da África para as Américas. O termo escravo, e é um termo que está presente em várias línguas, tem origem na ideia de eslavo. Eslavo, como todos sabemos, são os povos eslavos, os povos daquela região dos Balcãs para lá, também mete russos, e que durante muito tempo foi a zona de pilhagem, de ir buscar pessoas. E foram lá buscá-las muitas culturas diferentes. A Europa também recebeu escravos vindos dali. Não foi só o mundo otomano. Isso devia nos levar logo a um ponto de interrogação. Mas por que a escravatura parece que é só uma? Mesmo quando falamos de escravatura com origem em África, nós temos a escravatura com origem em África para o Atlântico, mas também temos para o Índico. Em termos de volume, não são idênticas. Por que falamos mais de uma e não falamos de outra? Por alguns mecanismos, que não quer dizer que fossem mais humanos do lado oriental do que do lado ocidental, que tem a ver com a questão de como eram levados os escravos e se tinham ou não descendência. E a escravatura teve muitos modelos ao longo da história. Toda ela é inumana. Agora, há uma mais humana do que outra? Como é que isso se passou? Tudo isto deve ser objeto de debate entre os especialistas, deve ser objeto de estudo, deve ser objeto de contabilidade, deve ser objeto de aprender com aquilo que durante a nossa história e a história da humanidade, foram práticas que hoje não queremos ver repetidas. Ainda há escravatura, atenção, não desapareceu completamente e onde é? Em África, sobretudo, talvez não só, também nalgumas regiões da Ásia, mas é isso que nós devemos procurar fazer. Agora, tentar tirar disto ilações económicas, na minha perspetiva, é torpedear o sistema todo e é tentar chegar a conclusões completamente erradas. Por exemplo, entre os países que estão na lógica das indemnizações, nós encontramos os países da África Subsaariana, é o grosso do pelotão, digamos assim, deste pelotão encabeçado pelo Gana, mas também encontramos os países muçulmanos do Norte de África, do Magrebe. Mas a que propósito? O tráfico de escravos para o Magrebe é muito anterior ao tráfico de escravos no Atlântico. As caravanas que atravessavam o Saara e que levavam para essas regiões é muito anterior. Mais, até ao século XIX, nós temos algumas expressões curiosas nas nossas línguas. Temos o moro de trabalho, também se pode aplicar às nossas sociedades, olharmos para uma parte delas como sendo quase que escravas, mas temos também o moro na costa. O que quer dizer moro na costa? Há moro na costa Amor na costa é um sinal de que até o século XIX, não é assim tão atrás como isso, ao mesmo período em que também ainda havia tráfico no Atlântico, os corsários do norte da África faziam rasias no sul da Europa, no Mediterrâneo e também em Portugal. Há povoações no Algarve cuja própria geografia das ruas se percebe que foi feita daquela forma para proteger as pessoas de quem lá vivia, de porventura haver incursões de corsários que vinham basicamente apanhar escravos. E este grupo de Estados agora também entra no portão do Gana. Mas não só, encontramos também Estados das Caraíbas. E eu interrogo-me assim: os Estados de destino, as regiões de destino da escravatura, que supostamente seriam aquelas que teriam sido beneficiadas com este tráfico, a que propósito é que aparecem aqui a pedir também indenizações? Será que o Brasil tem direito a indenizações? Ou pelo contrário, o Brasil, que prolongou o tráfico já quando Portugal o tinha abandonado, o Brasil já era independente, prolongou o tráfico, é vítima ou é autor? E os Estados Unidos? Uma das coisas mais curiosas, e que esta discussão por acaso não aparece agora, mas aqui há uns tempos tivemos essa discussão, eram acadêmicos, porque isto depois aparece sempre uns acadêmicos, que tentavam demonstrar que sem a escravatura não tinha havido capitalismo e crescimento económico. E agora repara, isto não tem pés nem cabeça. Nós não temos noção disso em Portugal. O país que mais transportou africanos da África para as Américas, sabes qual foi? Portugal. Foi quem começou e quem mais transportou. Não é propriamente um país onde possamos dizer que o capitalismo foi triunfante. Não acho que possamos ter essa tese. E depois, a guerra civil nos Estados Unidos foi travada entre os estados ricos e porque capitalistas, no sentido do início da revolução industrial do Norte, contra um Sul rural e esclavagista. Isto é pôr tudo de facto de pernas para o ar, mas tem este objetivo. E aquilo que é muito extraordinário é o papel que Portugal neste momento está a desempenhar. O que é que pretende o nosso Ministério dos Negócios Estrangeiros, o que é que pretende o nosso ministro Rui Rangel. Já referi. Paulo Rangel, desculpa. O Rui Rangel é outro e também esse mesmo nada recomendável. Quando foi a votação, por que Portugal se absteve? Houve só três países que votaram contra. Foi para não estar junto com os Estados Unidos, Israel e Argentina. Foi por não ter a coragem de se afirmar, ou foi porque, visão conspirativa, Portugal queria ser eleito para o Conselho de Segurança e precisava dos votos do sul global, daqueles países que acham que têm direito a indenizações. E por que agora há uma notícia da Reuters sobre isso, o Gana faz uma reunião agora no quadro das reuniões das Nações Unidas com a Alemanha e França, que é a hipocrisia particularmente gloriosa, e aparentemente o Reino Unido e Portugal disseram: "Sim, senhor, podem continuar." Isto não vai a ir por diante, naturalmente, acho eu, mas tudo aqui está errado. Está errado o princípio de que é um crime único. Há muitos crimes únicos, e quando nós procuramos destacar um é porque temos um objetivo político que não é exatamente histórico. Depois, não é através de princípios de indenizações que inclusivamente alguns países destes, que são países indiscutivelmente pobres, resolveriam os seus problemas. Pelo contrário, nós sabemos até que ponto alguns destes países têm recursos naturais imensos e não são capazes, temos discutido isto aqui tantas vezes, sobre a maldição dos recursos, às vezes. Isto seria uma nova maldição dos recursos, porque iludiria o problema que é encontrar modelos de desenvolvimento sustentáveis e justos. Tudo isto está errado e eu não percebo, a não ser que Portugal queira ser eleito para o Conselho de Segurança, agora vai presidir, é um botão na lapela dos nossos diplomatas, e eu creio que às vezes será mais do que um botão na lapela, porque isto implica, imagino eu, mais gente em Nova Iorque. O que, no quadro das necessidades, é capaz de ser visto com muito bons olhos. Eu estou a ser maldoso e se calhar estou a ser injusto, mas é tão incompreensível esta posição do Ministério dos Negócios Estrangeiros e do ministro Paulo Rangel, que eu não posso tentar encontrar explicações. Quer dizer, não estamos a falar de pessoas que sejam ignorantes, pessoas que não saibam o que está em causa, pessoas que não compreendam as consequências que se esta agenda avançasse, que eu acho que é impossível que avance, mas se esta agenda avançasse, isto teria não só consequências económicas trágicas para um país como Portugal, que seria indiscutivelmente o país que mais teria a pagar, e então em termos de proporção por habitante e por riqueza, não teria comparação com qualquer outro. Indo por esta lógica, e esse aspeto não tem só a ver com Portugal, tem a ver com outros países, por exemplo, o Reino Unido, os Estados Unidos Que é politicamente explosivo. Isto geriria uma revolta, aquele tema que ainda falámos aqui também esta semana, que aconteceu na Alemanha depois do que fez a senhora Angela Merkel com os refugiados, seria potenciada à enésima potência. As pessoas não compreenderiam que algo que aconteceu há cinco séculos fosse agora comprometer os rendimentos, a vida que está complicada das pessoas dos dias de hoje. Isso politicamente seria absolutamente avassalador. Por tudo isto, eu sinceramente não percebo. Gostaria de primeiro saber se é mesmo verdade que Portugal está a dar o apoio a esta agenda, como o Guana diz que está a dar, e que, já agora, viessem falar isso à população. Viessem expor o que está em causa, viessem dizer o que querem, qual é a sua lógica, e não estivessem apenas nestes jogos que se forem por diante, serão econômica e politicamente desastrosos.

Desastrosos. Já temos em estúdio José Pimentel Teixeira, antropólogo, autor do livro "Os Escravos na ONU", onde contesta esta resolução adotada em março deste ano. José Pimentel Teixeira, já vamos ter a oportunidade de conversar até ao meio-dia, porque temos em linha a historiadora Cristina Nogueira da Silva. Muito bom dia.

Bom dia.

Bom dia. Esclareça-nos, antes de mais, a escravatura atlântica foi o maior crime alguma vez cometido contra a humanidade?

Eu não posso esclarecer isso. Eu considero que a escravatura transatlântica e o tráfico foi ou pode ser olhado como um crime contra a humanidade, mas não posso afirmá-lo como historiadora, porque realmente, na altura em que ele foi cometido, não existia o conceito de crime contra a humanidade, mas enquanto cidadã que avalia acontecimentos que ocorreram no passado, eu acho que é legítimo fazê-lo. No entanto, eu acho que não há, nem pode haver uma hierarquia de crimes contra a humanidade, como se sugere na resolução, ao classificar o tráfico transatlântico de escravos como o maior dos crimes contra a humanidade. Acho que a quantidade e a qualidade de sofrimento implicadas neste tipo de crimes poderia ter efeitos perversos, até de desvalorização e minimização do sofrimento humano em outras circunstâncias e em outros contextos, nomeadamente contextos onde também se escravizou e também se traficaram pessoas.

E faz sentido, Cristina Nogueira da Silva, alimentar um debate hoje sobre coisas que aconteceram no passado e nomeadamente com repercussões práticas, como por exemplo, as reparações e as indenizações?

Eu acho que sim, acho que faz sentido debater o passado, conhecê-lo de forma correta e rigorosa, e que enquanto cidadãos também podemos avaliá-lo. Por outro lado, pra mim, o tema das compensações e das reparações pode e deve ser discutido de forma racional também e metódica, sempre tendo como objetivo a reconciliação, naturalmente, e garantir a coesão nacional e internacional. E nessa medida, não deve mobilizar conceitos como o conceito de culpa, de culpa coletiva ou a ideia de que possa existir um sujeito transhistórico responsabilizável por crimes que se cometeram no passado, embora acho que também pode ser discutida a questão dos legados. Se esse passado tem legados no presente que prejudicam países ou pessoas, ou tem efeito negativo sobre a vida das pessoas, como é o caso do racismo, por exemplo, que eu acho que pode ser articulado com esse passado da escravatura e do colonialismo, então, pra mim, faz sentido que se discuta, por um lado, e que se pense em formas de compensação. Não me parece que a ideia de reparar financeiramente seja uma ideia viável, desde logo pelas muitas dificuldades que coloca, nomeadamente o cálculo dos montantes, quando nos estamos a referir a acontecimentos de um passado realmente muito longínquo, ou até saber a quem entregar esses montantes, quem são hoje as vítimas ou os descendentes das vítimas, como fazer chegar esse dinheiro de uma forma útil a essas pessoas. Portanto, não me parece que essa seja a solução, até porque creio que já falaram aqui dos efeitos devastadores que isso teria nas finanças dos países que, como Portugal, tiveram uma participação tão pioneira e tão intensa nesses acontecimentos. Mas há outras formas de reparação mais simbólicas.

Por exemplo?

Por exemplo, eu lembro, e tem sido discutido, a concretização do memorial em homenagem às pessoas escravizadas, que foi acordado através do orçamento participativo em Lisboa, na Câmara de Lisboa. É uma proposta de 2017, que foi orçamentada pela Câmara em 2018, creio, e que continua por concretizar-se. E essa parece uma questão que merece ser discutida E lamento que, em vez de ter tido um efeito de coesão e reconciliação na sociedade portuguesa, tenha tido o efeito oposto. É muito difícil, de fato, saber como é que essas questões podem ser discutidas de forma racional e justa, e que produzam os efeitos desejáveis e não, muitas vezes, a clivagem e a reação identitária nacionalista do nacionalismo ofendido. Eu recordo um episódio muito triste quando se discutiu a questão do Museu das Descobertas. Havia posições diferentes sobre a questão do nome a dar ao museu e a certa altura, há uma associação de afrodescendentes que diz: "Não, nós não queremos, nós negros e negras de Portugal, não queremos financiar um museu que silencia a nossa história". E a seguir, um jornalista português, que se chama Miguel Sousa Tavares, responde: "Não, nós não queremos financiar um museu contra a nossa história". Portanto, isso é o exemplo dos efeitos perversos que podem decorrer desta discussão quando ela provoca a desunião, em vez daquilo que é suposto provocar, que é uma maior coesão e justiça também.

Injustiça. A Cristina Nogueira da Silva tem estudado a escravatura. Que dimensão teve o envolvimento de Portugal em comparação com outras potências europeias e americanas?

A dimensão de Portugal é conhecida, porque Portugal foi pioneiro, porque foi realmente o pioneiro no tráfico transatlântico e, portanto, por essa razão, a dimensão foi muitíssimo forte. Depois, Portugal também foi um país que esteve associado à criação da economia de plantação esclavagista no Brasil e nessa medida acabou por criar o Brasil, e portanto, um Estado que acabou também por levar a questão do tráfico e da escravatura até muito tarde. Foi um dos países que aboliu a escravatura mais tarde, já creio que em 1888. Portugal também aboliu muito tarde, em 1869, o estatuto de escravo. E eu estudei o tema da escravatura a propósito do tema do constitucionalismo oitocentista. Foi por essa porta que eu entrei na investigação sobre o constitucionalismo oitocentista, que normalmente é apresentado numa outra dimensão sua, da inclusão política, dos direitos políticos e civis que foram atribuídos nas primeiras Constituições portuguesas, e raramente se falava numa outra dimensão dessas Constituições, que era o fato de elas consagrarem o estatuto de escravo e o estatuto do liberto e uma série de estatutos ligados à instituição de escravatura. Eu própria, que historiadora não tinha essa noção, sei que isso não é transmitido, por exemplo, nos programas do ensino secundário, nem do ensino superior, porque, na verdade, o constitucionalismo oitocentista é sempre visto como um avanço relativamente àquilo que existia antes, e foi, efetivamente, relativamente às sociedades de antigo regime, pautadas pela ideia de desigualdade, etc. Portanto, todos esses valores da igualdade foram trazidos e potenciaram lutas que mais tarde se concretizaram efetivamente em maior igualdade, em alguma emancipação. Mas a verdade é que esse outro lado da História estava muito omitido, não sei se intencional ou não intencionalmente, porque a verdade é que só quando eu fiz a pergunta sobre como é que a Constituição tratou a questão da escravatura, pergunta que fiz também por causa do ambiente político em que estas questões são discutidas, só depois de fazer essa pergunta é que eu realmente encontrei essa resposta nas Constituições, e as Constituições tinham lá a categoria escrava, categoria liberto, e eu própria não sabia nem associaria constitucionalismo à escravatura. Portanto, foi por essa porta que eu entrei no constitucionalismo e me dei conta de como o problema da escravatura não é um problema tão longínquo, porque ele entrou pelo século XIX adentro e sobreviveu à Revolução Francesa e sobreviveu às revoluções liberais, e isso também importa discutir e conhecer.

Cristina Nogueira da Silva, muito obrigado. Agradeço lhe ter se juntado a nós no "Contra Corrente" de hoje. Cristina Nogueira da Silva, historiadora. José Pimentel Teixeira, como dizia há pouco, é antropólogo, escreveu o livro "Os Escravos da ONU", onde contesta precisamente esta resolução adotada em março deste ano. Bom dia, José Pimentel Teixeira. Em que argumentos é que baseia essa contestação?

Bom dia, muito obrigado pelo gentil convite. Antes de mais, eu não sei se é muito curial vir aqui discordar de quem me convidou. E começo já por aqui. Eu sou um suspeito, não vim falar de mim, mas eu não sou eleitor dos partidos que constituem este governo. Mas há duas coisas que eu gostava de dizer. Portugal, tirando uma ou outra área industrial em que temos sucesso, temos duas áreas boas: é o futebol, apesar dos selecionadores não serem os melhores, e a diplomacia. E a diplomacia portuguesa, há um estereótipo contra os diplomatas, que são do croquete, etc. A diplomacia faz-se muitas vezes com um croquete na mão, com um copo de uísque ou um gim, mas é boa. Tem de tudo, mas é boa. É uma corporação da função pública que trabalha bastante bem. Depois, os ministros são melhores ou piores, os governos são melhores ou piores. Eu estou perfeitamente de acordo que Portugal, que é o pioneiro e o campeão da história do tráfico transatlântico, se abstenha. Se calhar, eu deveria polemizar muito e o meu editor agradeceria, porque se polemisássemos muito, vendia-se mais uns centos de livros. Mas, de facto, esta resolução, que vem na sequência de um conjunto de proclamações da ONU e de ações da ONU, que teve um certo apogeu logo no princípio do século, em 2001, numa conferência contra o racismo, etc, em Durban. Esta proclamação é um processo discursivo que é paralelo, que é constitutivo, mas é relativamente marginal de uma luta política, de um confronto político que ultrapassa estas questões. Se nós virmos estes 120 e tal países que votam a favor.

123.

123, os 50 que se abstêm e os três radicais que votam contra, o Milei e Israel, muito dependentes dos Estados Unidos, que votam contra, e os outros que se abstêm é, de facto, aquilo a que dantes se chamava o primeiro mundo. E quem vota a favor é o velho terceiro mundo e segundo mundo, ou seja, é o velho bloco de leste e é o terceiro mundo, o movimento dos não alinhados e o Pacto de Varsóvia. Um dos países que subscrevem, subscritores, é a Bielorrússia, que é um protetorado do regime russo.

Aliás, é extraordinário que seja.

É do imperialismo russo, mas os russos têm uma retórica, há um texto de uma investigadora portuguesa que eu cito, agora não me estou a lembrar, que é uma análise, de há cinco ou seis anos, da retórica da Rússia sobre esta temática. É a reconfiguração do movimento dos não alinhados confrontando o Ocidente. É um problema, eles sabem que nunca vão receber. Estes países sabem que nunca vão receber reparações. Portugal faz muito bem ao abster-se. Se votasse sozinho, seria uma espécie de ato suicidário. Não seria um suicídio, mas era um ato suicidário sob o ponto de vista diplomático, e acho que fez muito bem em votar com os seus países congéneres, com toda a Europa, com todo o Ocidente, abstemo-nos. Isto não é para levar a sério. E isso reduz as vendas do meu livro.

É assim que entende a abstenção.

Estou a facilitar. Ou seja, nós não vamos assumir este documento como algo que valha a pena lançar um conflito diplomático. Agora, o documento e acima de tudo os processos políticos são para ter em atenção. Agora, os processos intelectuais que estão subjacentes a este documento são completamente infundamentados. Isto não tem razão de ser. Eu vivi muitos anos em Moçambique, vivi 20 anos em Moçambique, fui professor, fui antropólogo, etc. E o meu interesse pelas questões da escravatura iniciou-se, primeiro porque há um historiador português, que já morreu, o José Soares Martins, que assina como José Capela, que escreveu bastante sobre o tráfico de escravos, que foi influente na minha formação, apesar de eu ser antropólogo, na minha formação intelectual, mas acima de tudo porque me interessou a análise do efeito dos séculos de tráfico de escravos em Moçambique e as suas refrações na atualidade.

Então que conclusões é que pode partilhar connosco?

As conclusões expandem-se para o continente africano. Se nós assumirmos este documento em que pune os países ocidentais, europeus e os Estados Unidos, já é mais o Brasil, os Estados Unidos, por causa do tráfico de escravos e os efeitos do tráfico de escravos, e esconde os países, o Magrebe e o Mashrek. O Sudão, que é um dos subscritores, ainda pratica a escravatura, as guerras com o Sudão do Sul são de captura de escravos também, e que são subscritores. Mas isto, acima de tudo, esconde o fundamental. Esconde que as múltiplas sociedades africanas, na sua diversidade, foram produtoras de escravos. Este tráfico de escravos do Atlântico é paralelo ao tráfico de escravos, e tem interseções a partir de 1720, grosso modo, com o tráfico de escravos no Índico, mas é paralelo em ambos os oceanos, por uma simples razão: havia um fornecimento muito fácil e muito abundante de escravos. E quem fornecia esses escravos eram as sociedades africanas. E elas estruturaram-se em função das unidades políticas, as alterações demográficas, as transformações económicas, estruturaram-se em função deste tráfico de escravos. Se nós fazemos tábua rasa disso, somos incapazes de compreender as dinâmicas das realidades após o colonialismo. Isto é um traço que procura legitimar os poderes presentes, por isso é que estes países subscrevem isto tudo, e tem uma outra articulação. Isto está tudo interligado. Nós, como o João Manuel Fernandes falou, o fundamental é fazer com que os países se desenvolvam. Houve modelos de desenvolvimento muito criticados e os modelos e as estratégias de apoio ao desenvolvimento por parte do mundo ocidental, Estados Unidos e União Europeia, grosso modo falando, os acordos com os ACP, que eram conhecidos como Lomé, Cotonou. Tudo isso foi muito criticado desde os anos 70, fundamentalmente desde os anos 80, 90, 2000, principalmente por uma certa esquerda europeia, que em tempos foi chamada, na altura de Pinto da Silva Gouveia falava-se muito como terceiro-mundista, que em tempos foi chamada terceiro-mundista e que depois passou a ser chamada alter-globalista, mas acima de tudo é a Quarta Internacional Ou seja, é o esquerdismo de extração marxista. Criticava as noções de desenvolvimento, porque era a exportação do modelo ocidental, porque era a exportação das práticas ocidentais, porque era a continuação do neocolonialismo, etc. No princípio dos anos 2000, houve uma mutação nas práticas de desenvolvimento na ACP, os apoios ao desenvolvimento. Deixou de haver uma intervenção centrada no desenvolvimento de determinados projetos. Nós, que trabalhávamos em desenvolvimento, chamávamos de projetismo. Ou seja, os estados ocidentais pagavam projetos, delineavam projetos, faziam intervir os seus técnicos, faziam intervir as suas organizações não governamentais. Havia imensos defeitos nesse modelo, mas havia alguma continuidade. E foi substituído por uma estratégia que era a dotação orçamental direta, muito por exigência dos estados receptores, grosso modo, os estados da ACP, principalmente os estados africanos, dotações orçamentais diretas, controle, exigência daquilo a que se chama, por deficiência de português, boa governância, que quer dizer boa governação, ou seja, um conjunto de práticas institucionais como contributo para que houvesse dotações diretas orçamentais.

Portanto, deixaram de pagar aos NGOs.

Sim, não é o projetinho. Dotação orçamental.

Diretamente no orçamento de Estado.

Isto é a continuidade desse modelo. Dêem-nos mais dinheiro em nome de algo que aconteceu há alguns séculos. Isso é a parte política. A discussão sobre a fundamentação intelectual desta resolução. O tráfico de escravos atlântico foi muito rápido. Em quatro séculos, exportaram cerca de 13 milhões de pessoas e morreram cerca de dois milhões no transporte. O livro que a Guerra e Paz publicou do Walter Rodney, o Walter é uma superestrela dos estudos sobre a escravatura. O tráfico de escravos no Índico, que é mais demorado, mas hoje em dia, com o avanço dos estudos, que foram mais retardados porque ideologicamente foi mais importante estudar primeiro o tráfico de escravos atlânticos. O tráfico de escravos do Índico é maior, foi maior, tem cerca de 18 milhões, diz-se hoje. E quem faz essas investigações não é pra tentar esconder a relevância do tráfico de escravos atlânticos, porque vai vasculhando as fontes que são mais escassas. O tráfico de escravos transaariano envolveu milhões. Eu no meu livro faço, que é uma espécie de provocação. A interação no Mediterrâneo envolveu cerca de cinco milhões de escravos só em três séculos. Quer dizer, entre muçulmanos, ou seja, magrebinos, que eram raptados e trazidos para aqui, entenda-se para a Europa, e cristãos que eram raptados. Nós temos um relativamente esquecido, mas grande estudioso, Luiz Lisboa Marques. Eu não sou estudioso, sou um amador dessas coisas. O Luiz Lisboa Marques escreve um texto já antigo, de 1980 e tal, em que ele nos recorda algo que nunca é dito. É que a constituição da frota, que depois foi dita de D. Henrique, a constituição da frota que foi tomar Ceuta, era para participar no corso, para defesa e participação no corso. E o corso não é o Capitão Morgan do Salgari. O corso era para conquistar escravos de lá, muitas vezes para trocar pelos escravos que tinham sido roubados, através do morro na costa, etc. Na origem da expansão náutica portuguesa, está a troca de escravos, o combate com os escravos. Não quero ser mauzinho aqui, mas há leituras até em momentos épicos do nosso ritual do 10 de Junho. Quando se dizem atoardas sobre o início do tráfico de escravos atlânticos, como foi feito o penúltimo discurso, não o do Monjardino, mas o da escritora Lídia Jorge, que disse um conjunto de atoardas, truncou textos, fez uma autopunição que foi uma vergonha. Aclamada com o Prêmio Pessoa, aclamada com o Prêmio Camões, mas enfim, não há cabimento. Faz esquecer uma coisa: é que as primeiras rapinas que os portugueses fazem, ou seja, fazem rasias e trazem algumas centenas de escravos. 1444 é dita a primeira, de fato não é a primeira, há uma anterior, e depois mais algumas costa abaixo, rapidamente se mostram pouco produtivas. E por isso é que se vai instaurar um regime de negociação. São pouco produtivas, há resistência, mas acima de tudo é isto. Elas inserem-se no quadro mental e de ação que era rapina no Magrebe. Não é uma novidade, não é porque eles são negros, é porque era a lógica constante. E como era muito longe e não era muito lucrativo, passou-se a fazer negociações com os fornecedores locais, que agora querem, seus antepassados, os seus descendentes, querem que nós paguemos aos descendentes, que são tão descendentes dos escravistas da altura, como nós somos descendentes dos escravistas. Isto é, permitam-me a expressão, é uma pantomina. E por isso acho muito bem, abstenhamo-nos sobre isto. Deixemos correr, ninguém vai pagar nada, e vamos ter que dirimir estas poeiras nas relações diplomáticas, mas tem só mais um efeito, que é o efeito de algum, vou usar o termo que está um bocado em desuso, algum esquerdismo no lumpen jornalismo e na academia. Não é que todos os jornalistas sejam lumpen, atenção, mas que se agarre a estas temáticas. A Cristina Luz Silva dizia: "Ah, assim não dá coesão." Não há coesão. Não pode haver coesão, porque a coesão social vive também dessas confrontações entre polos marginais, entre quem diz que Portugal era o padroado E quem diz que nós éramos os demónios. Eu digo no livro e com isso me calo, esta tentativa por parte de alguns portugueses e outros, em demonizar o passado, em que nós éramos demónios, que significa uma coisa, significa uma vontade de demonizar o passado para ilegitimar o presente. Nós somos aquilo que éramos, não mudámos. E portanto, o presente é ilegítimo, é demoníaco. E nós temos que aturar porque é democracia e ainda bem que o é. Temos que os aturar, mas não lhes dar demasiada importância.

Helena Mattos, quem é que deve pagar as reparações? Ou se devem ser pagas.

Na minha opinião, é claro que não, não faz sentido. Nós não podemos, de modo algum, achar que vamos. Nós já temos muito para reparar no presente. Acho que há várias questões neste assunto e uma delas é a desistência do futuro. E nesse sentido, nós encontramos em todo um conjunto, e sobretudo em algumas áreas políticas muito associadas às questões daquilo que foram as chamadas descolonizações, também muito associadas aos esquerdismos, havia um discurso sobre o futuro. Depois passou a ironizar-se muito isso, era o homem novo, as manhãs cantam, mas para lá desta retórica, havia um discurso sobre o futuro, como é que iria ser a sociedade do futuro. E projetava-se muito como é que iria ser essa sociedade, para uns sem classes, para outros igualdades, não interessa a posição que possamos ter tido ou que tínhamos sobre esses futuros, mas era um discurso em que havia um desenho de sociedades para as quais se pretendia caminhar. Quando houve a falência desses modelos de sociedade, houve uma espécie de reorientação para o passado, ou seja, deixou de se falar como é que se quer fazer o futuro e passou a querer corrigir-se o passado. Daí que pode parecer surpreendente, mas, por exemplo, em Portugal, durante décadas nunca houve qualquer problema em setores muito ligados ao Partido Comunista Português com aquilo que eram os descobrimentos, até uma investigação, uma certa exaltação na linha patriótica e de esquerda. E, portanto, havia muito essa ideia. E isto leva hoje em dia a coisas perfeitamente anedóticas. Uma das grandes críticas ao Salazar é porque ele não tem mentalidade colonial. Estou a falar dos setores progressistas, mas isto percebe-se à época. Os dirigentes da República foram para a Primeira Guerra, não por terem um acendrado amor por aquilo que estava a acontecer ali, aliás, havia dúvidas, mas porque havia a questão dos territórios em África. E portanto, as coisas têm de ser vistas no contexto. Nós só conseguimos perceber o que levou Afonso Costa e Dom Manuel, rei de Portugal, exilado, a terem comungado ali das mesmas posições em determinado momento. Ou seja, nós não podemos tirar as pessoas do seu contexto, mas quando deixou de existir esta visão para o futuro, o que sobraram duas atitudes: uma é uma espécie de reconfiguração do presente e por outro lado, sobretudo, a revisão do passado. O Stalin vai apagar as pessoas das fotografias. Mas tinham sido mais ou menos seus contemporâneos no início da revolução.

Acho que ele não queria isso.

Aquilo que nós temos aqui é uma espécie de revisão do passado e uma revisão com uma criminalização desse passado. O que, para lá desta desistência do futuro, implicou também, e muito particularmente em relação à África, uma espécie de falhanço daquilo que tinha sido uma das grandes utopias, que era a ideia de que a África, nós temos, aliás, uma canção em Portugal, que tem essa referência: África para os africanos. Portanto, esta ideia das primeiras medidas que são tomadas pelo MFA a seguir ao 25 de abril de 1974, nesta área, praça-se como ter os cabo-verdianos que estavam a trabalhar na construção civil no Algarve, sobretudo no Algarve, também em Lisboa, achar que eles deviam voltar a Cabo Verde. Ia ser assim, as pessoas iam ficar arrumadas nos seus continentes, os cabo-verdianos, que sempre tiveram uma atitude de grande sagacidade face ao destino, que nunca lhes foi fácil. As ilhas de Cabo Verde não eram aquele maná que eram outros territórios, como Angola ou Moçambique. Aproveitaram a viagem, pois paga e ainda lhes davam cinco contos, que à época era imenso dinheiro. Foram ver a família e depois meteram-se noutro avião, aí muitas vezes já com destino à Holanda, e também para Boston.

Uma grande comunidade, sim.

E para Boston, nos Estados Unidos, uma viagem de avião paga assim daquela maneira, mais uns cinco contos, não era nada mal. Portanto, nós temos muito isto que está a acontecer agora. Passa por isso, por esta tentativa de rescrita de um passado, por quem não quer dizer como é que vê o futuro. Eu não creio que sim, que haja a possibilidade destes pagamentos, mas há vantagens negociais. Quando nós vamos detalhar aquilo, por exemplo, que os dirigentes do Ghana estão a defender, e outros, passa muito por vantagens negociais. Por exemplo, a possibilidade de uma coisa que aliás está muito em discussão, aqui no nosso caso, por outras razões. Na área da saúde Devem ou não países como Portugal promover, já percebemos o que isto quer dizer, a vinda ao SNS em Portugal de pessoas, e nós temos acordos com a Guiné e com outros países de expressão oficial portuguesa, mas não só. Ou seja, em que medida é que deveriam poder vir pessoas, mais do que aquelas que já vêm de África, para serem acompanhadas nos serviços de saúde de países, como é o caso de Portugal, do Reino Unido e outros países do hemisfério norte. Depois, vantagens negociais. Quando estão a discutir outro tipo de políticas, controle de dívida, podem ou não acontecer perdões de dívida em função destas reparações. Ou seja, aquilo que nós temos é um conjunto de países que, infelizmente, na esmagadora maioria, falharam como dirigentes dos seus países, constituindo sociedades cleptocráticas, oligárquicas e cleptocráticas. E portanto, temos umas castas dirigentes que procuram manter-se no poder e no acesso aos recursos, criando aqui mais uma nova fonte, e não apenas mais uma nova fonte, mais uma nova frente de antagonismo, que é o ideal para se conseguir manter no poder nas sociedades. E portanto, tem politicamente vantagens, grandes vantagens. Não vejo essa questão do que se poderia dar nesse sentido, mas há muitas formas de dar. E perversamente, essas formas de dar podem ajudar a manter-se no poder quem não tem governado, nem de forma democrática, nem de forma a pensar nas sociedades, umas elites que descobriram que podem usufruir o melhor das antigas potências coloniais, fazendo compras, tendo casas, usufruindo o que de melhor existe nesses países, nesses países que foram as suas antigas potências coloniais, ao mesmo tempo que mantêm um discurso nos seus países contra as antigas potências coloniais, contra os países do Norte, e criando depois aqui, ou tentando patrocinar este tipo de esquemas. Isto que eu estou a dizer, pode ver-se em diferentes níveis. Qualquer cidadão português que frequente espaços comerciais percebe muito bem o que é isto. O que nós vemos muitas vezes de pessoas que se vê que acabaram de chegar, por exemplo, de Angola, e não estou a falar de fazerem compras em lojas normais do Centro Comercial Colombo, estou a falar, por exemplo, de quem é que foi durante muito tempo a principal clientela de grandes marcas em Lisboa, das grandes lojas da Avenida da Liberdade, de grandes investimentos no setor imobiliário. Portanto, é disto que nós estamos a falar. Depois, temos uma outra parte que politicamente é realmente muito reveladora, e que já aqui foi referida várias vezes, a questão do tráfico escravo no Índico. E é, para além do mais, esse apagar desse tráfico escravo, essa desatenção, essa quase omissão, esquece e oblitera aquilo que foi um dos lados deste tráfico, e que é porque é que muitas vezes não houve a constituição, porque é que hoje quando nós chegamos a determinados países muçulmanos que receberam muitos escravos vindos de África, por que não encontramos grandes populações negras? Não encontramos porque os homens eram castrados, porque eles não criam filhos dos negros. E portanto, isto levou a uma elevadíssima mortalidade. Há sempre muita mortalidade no tráfico de escravos, foi aqui referido que se estima que no tráfico que Portugal faz, o chamado comércio transatlântico.

Todo, não é só o português.

Terão morrido dois milhões de escravos, mas quando nós passamos e procuramos ver essa proporção naquilo que é os escravos que vão para estes países muçulmanos, a mortalidade é muito superior, e é muito superior objetivamente, porque havia esta prática da castração dos homens. Quando nós lemos, por exemplo, o livro que o Conde Arnoso faz, a sua viagem ao Oriente, o Conde Arnoso faz parte da equipe de diplomatas portugueses que negoceiam o Estatuto de Macau em 1887, e ele escreve, é um roteiro de viagem, é muito interessante e muito impressionante, porque quando ele chega à China, aquilo que nós vemos sobre a população chinesa, o estado daquilo que eram as pessoas que para sobreviver aceitavam, uns eram obrigados, outros aceitavam estatutos de servidão, e nós estamos a ler aquilo e há alturas em que ele diz que era difícil distinguir alguma daquelas pessoas nos seus comportamentos, havia quase que dos animais, e a forma como eram tratados e tudo aquilo. Quando nós ficamos muito impressionados, quando percebemos porque é que chegam a Lisboa escravos japoneses em Portugal E chegaram aqui mais cedo do que aos outros países. E como é que foram conseguidos esses escravos japoneses? Eles chegam no século XVI, porque os japoneses mais pobres vendiam os filhos como escravos. Portanto, a dimensão da escravatura está cá há muito tempo e esta focalização naquilo que foi este tráfico transatlântico, além de ser uma visão distorcida daquilo que foi a história da escravatura, é também uma opção ideológica. As opções ideológicas são possíveis e todas elas são legítimas e passíveis de serem apresentadas. O problema é quando elas se transformam na verdade possível. Ou seja, contestá-lo leva a uma criminalização de quem o está a fazer. Nós hoje sabemos que se, por acaso, sobretudo em determinados meios, meios acadêmicos, alguns meios de comunicação, disserem aquilo que eu, por exemplo, estou aqui a dizer, levarei o restante tempo da minha intervenção a ter de dizer ou que não sou racista, ou que não sou esclavagista, porque é esse o enquadramento ideológico que temos neste momento. E, por outro lado, também há aqui algo, e já aqui foi referido na intervenção da historiadora Cristina Ferreira, que é: há uma desvalorização daquilo que foi o pensamento das sociedades muito marcadas pelo cristianismo no século XIX, que é: sim, eram sociedades onde existia a escravatura, mas eram sociedades onde nasceram fortes movimentos antiesclavagistas. Esta reflexão sobre o esclavagismo, sobre a sua incompatibilidade com os nossos valores, é algo de profundamente interessante, porque nós noutras sociedades encontramos, os romanos também ficavam impressionados com os escravos muitas vezes. Mas isso não os levou a considerar que deveriam acabar com a escravatura. Nós vamos encontrar noutras sociedades um olhar, muitas vezes, de piedade, comiseração sobre o escravo, mas isso não levou à conclusão que se deveria acabar com a escravatura. E aquilo que nós vamos assistir nas sociedades como aqui em Inglaterra, em Portugal, nos Estados Unidos, Espanha, França, é uma reflexão de uma parte da sociedade, uma reflexão e um combate muito marcado sobre se o fato de se ter escravos é ou não compatível com os nossos valores. Sabemos como é que essa história acabou. Considerou-se que não era compatível. Portanto, há também aqui uma depreciação, uma tentativa de desvalorização daquilo que foi o debate dentro de uma sociedade e o debate a partir dos valores dessa mesma sociedade. E isso é particularmente interessante. Por fim, convém e só apenas para acrescentar, esta questão do tráfico e do corso, no caso da Lídia Jorge, ainda é mais impressionante, porque ela é algarvia. Portanto, ela devia saber, lembrar-se, por que o Algarve, por que não existe um conjunto de infraestruturas, de palácios, não só porque no Algarve a maior parte é terra. É também por outras razões. A costa algarvia foi objeto várias vezes de corso, de intervenções de piratas e as ordens religiosas para o resgate dos cativos, naquilo que é hoje a Argélia, era uma prática corrente. Na Torre do Tombo estão, aliás, as listas com os resgates, as esmolas. Portanto, acho que às vezes esta criminalização do passado é, sobretudo, uma atitude ideológica perante a qual convém não sermos assim tão inocentes.

José Pimenta de Almeida Teixeira fazia sinal que queria acrescentar.

Primeiro que tudo, é uma delícia vir à rádio e ouvir invocar o Conde Arnoso.

Mas não é tão interessante.

É magnífico. É magnificíssimo e magnífico ser invocado. Há aqui algumas coisas, que é puxar a brasa ao meu livro. É um livro breve, 100 páginas legíveis, mas não é a história da escravatura, para isso temos o belo livro do Eltis, que não é a história da escravatura, mas é muito informativo.

É a história da escravatura atlântica, sobretudo.

Exatamente, a história da escravatura, mas é muito informativo. Este é um breve texto só sobre aquilo que se pode dizer sobre a resolução. A partir de África, porque a resolução é apenas sobre África, que dizem ser o maior crime, e como José Manuel Fernandes chamou a atenção logo no início, em poucas décadas, o poder de Genghis Khan matou mais gente um século e meio antes do início do tráfico de escravos. Estamos a falar do passado, pois recuamos mais um século. Não há uma data limite. Porque hoje em dia 1492 é o princípio de tudo, do mal. No fundo, é o princípio do tal capitalismo que falava há pouco, que é isso que é preciso punir. Mas em poucas décadas, dizia eu De sublinhar no que disse o Manuel Fernandes, em poucas décadas, o poder mongol de Genghis Khan matou mais gente do que os dois tráficos de escravos no Atlântico e no Índico durante 18 séculos. Eram umas máquinas de matar. Não vamos agora dizer à pobre Mongólia: "Agora vão ter que pagar, não exatamente a nós". Foi do Pacífico à Sibéria. À Sibéria não tanto, mas ocupou a Europa Central, devastaram o Médio Oriente, como nós agora chamamos. Eram máquinas assassinas, era a história. Vamos agora olhar pros mongóis e puni-los? Isto nitidamente, como dizia muito bem, joga, como eu tentava chamar há pouco a atenção, e isso é que é o fundamental, joga no tecido diplomático. O que estão a exigir? O mundo é multipolar, como se diz agora. Acabou o império americano, ou está em extintor, e os países africanos estão nitidamente mergulhados nas relações privilegiadas com a China e com os novos imperialismos. China, o imperialismo coxo, que é o imperialismo brasileiro, se com o PT, porque quando é com os outros partidos de direita é autocentrado. E portanto, com esses polos, o que esses países africanos que lançam querem é continuar com relações com o mundo ocidental, fundamentalmente com a Europa e com os Estados Unidos, que recuperem esses modelos de ajuda reprodutora das cleptocracias, porque por mais que se diga, não são todos, atenção, mas a maioria dos regimes africanos hoje em dia são inábeis. Dantes, nos anos 70, os marxistas chamavam de samir Amin, chamavam de burguesia compradora. Agora são evidentes, cleptocracias. Mas eu queria chamar a atenção, por isso é que eu pedia a palavra há pouco. A classe média alta angolana anda aqui a comprar. Eu era muito miúdo, mas lembro-me do Mobutu Sese Seko, que era um ditador do pior. Um crápula, como não haverá muitos agora. Andar aqui pela cidade com o General Ramalho Eanes, que é o político português que eu mais respeito, a comprar vilas no norte, no Minho, e casas no Algarve. E portanto, isso sim, nos devia culpar. Termos líderes do nosso regime democrático que foram solidários e colaboraram. Não estou aqui a punir o General Eanes, por quem eu tenho o maior respeito. Isso sim, nós devemos olhar. Sobre o presente, vá lá, o presente histórico. Agora, sobre séculos atrás, não. Porque devemos, como eu termino o livro, citando o grande António Manuel Espanha. Era um homem de esquerda. Eu não sou, mas era um homem de esquerda. Nós temos realmente que dizer.

Aliás, ele foi professor do Ventura, não foi?

Do que?

Foi breve, mas eu acredito que sim.

Foi professor do Ventura.

E que até lhe deu uma boa nota.

Deu-lhe uma excelente nota.

Isso eu não sabia.

E até achou que ele era de esquerda.

Exatamente.

O Espanha era uma mente magnífica, mas talvez não fosse tão analítico sobre os homens. Mas é o que o António Manuel Espanha diz: "De mim vão dizer: é um reacionário". Ele até foi ao rádio, aos meus colegas de antropologia, vão dizer: "Até foi ao observador, meu Deus, é um reacionário". Temos que dizer que não, temos sempre que nos desculpar. O António Manuel Espanha, e vão nos dizer também: "Estás a querer desculpar." Eu não quero desculpar, eu quero inculpar, que é o que o Espanha diz: a culpa histórica não existe. Pagaram-se reparações aos judeus após a Alemanha, mas isso é no presente histórico.

Pois, aliás, Portugal tem uma questão, a questão das reparações. Vamos ver, e os contratos assinados pelos reis de Portugal com os judeus no século XV e XVI. Nós temos atribuído nacionalidade a tudo isso, mas vamos fazer pagar reparações aos judeus? Quer dizer, não é só dinheiro. Os filhos deles foram-lhes tirados e foram mandados pra São Tomé, onde a maior parte deles morreu a determinada altura e havia contratos assinados.

Eu só queria dizer mais uma coisa. Quero dizer mesmo mais uma coisa, senão não se justificar eu vir aqui.

Não se esqueça do microfone.

Pra companhia, desculpem, que é isto: uma das críticas que esta resolução diz é que as relações no mundo inteiro, nas várias traduções, em francês, inglês e espanhol, nas várias traduções da documentação, diz: as relações estabelecidas através do tráfico de escravos, as relações raciais, continuam a estruturar os contextos sociais no mundo inteiro, sistematicamente repetido. Ora, no fundo, isso quer dizer o quê? Como disse há pouco, como diz a Cristina Nogueira da Silva também, nós estruturamos as nossas relações, em Portugal e nos outros países, por relações raciais de desvalorização e perseguição dos negros, nós brancos e, pelos vistos, também outros que não são exatamente brancos, continuamos a fazer isto. Portanto, as categorias construídas e que permitiram o tráfico de escravos continuam a estruturar o presente e o nosso relacionamento com os negros. Ok, pronto, eles dizem isso, eu não vou contestar. Mas isto tem subjacente a esta conceção: nós, portugueses e outros, somos os herdeiros e somos similares, somos os sósias dos nossos antepassados, pensamos e atuamos da mesma maneira. Temos as mesmas categorias e os mesmos preconceitos. Os africanos que durante séculos fizeram tráfico de escravos, capturaram escravos e os venderam, não construíram categorias mentais. E, portanto, hoje em dia não têm essas categorias mentais. Isto é infantilização, para não dizer animalização Isto é o paternalismo. E como teria dito Lenin: "O paternalismo é a doença senil do racismo." E é o que estes esquerdistas são, paternalistas racistas, porque dizem que os negros não pensam hoje consoante as categorias que tinham no passado. De certeza, porque não tinham categorias. Nós, pelo contrário, como somos mais racionais, construímos categorias intelectuais e ainda vivemos sobre elas.

Uma certa soberba também, não é?

Eu acho que é inconsciência, que é típica, aliás, dos movimentos esquerdistas. São inconscientes. Eu termino com um pensamento do camarada Álvaro Cunhal, não meu, mas camarada do meu pai, que escreveu um livro com um título magnífico, que é "O Radicalismo Pequeno-Burguês de Fachada Socialista", mas neste caso, é o radicalismo pequeno-burguês de fachada identitarista. É só isso.

O historiador João Pedro Marques já está em linha. Bom dia, professor.

Bom dia. Bom dia a todos.

Bom dia também pra si. A Helena Matos fazia referência há pouco do quanto teríamos que recuar na história se quiséssemos iniciar aqui um processo de reparações que fosse justo para todos. Isto é abrir uma caixa de Pandora, não tem fim.

Iríamos até ao Jardim do Éden, até ao Adão e Eva. Claro que sim, seria uma caixa de Pandora, mas os que exigem reparações são altamente seletivos. Não querem reparações no sentido lato pra toda a humanidade, querem reparações pra um setor muito restrito da humanidade: para os descendentes daqueles que estiveram sujeitos a um certo tipo de violência num determinado contexto, num curto, em termos relativos, período de tempo. Querem reparações apenas pelo tráfico transatlântico de escravos, que ocorreu entre o século XV e o século XIX. Só. Não falam em reparações por nenhum dos outros tráficos de escravos que existiram no mundo, desde o fim do Neolítico até ao século XX. Não, isso está excluído. Do meu ponto de vista, o problema com estas pessoas e com esta pressão política e com esta corrente, é que não é sensível ao argumento. O objetivo é transferir dinheiro para a África e para as Caraíbas. Convém não esquecer que este movimento começou nas Caraívas. As Caraíbas, aliás, têm uma tradição histórica de grande violência revolucionária, digamos assim, grande contestação. Muitas revoltas e as principais revoltas de escravos ocorreram nas Caraíbas, em Saint-Domingue, na Jamaica, em Barbados. Quem lançou este movimento de exigência de pagamento de reparações pelo tráfico transatlântico de escravos foram as Caraíbas. O CARICOM, que é, no fundo, a associação dos países das Caraíbas, que depois conseguiu arrastar a África, a União Africana, no mesmo tipo de movimento e hoje em dia estão unidos fazendo uma frente comum reivindicativa. O objetivo central é transferir dinheiro pra essas sociedades. A parte perversa, eu acho que se poderia transferir dinheiro pra essas sociedades, porque o que está aqui em causa, de fato, é a desigualdade. Nós vivemos num mundo muito desigual e há partes do nosso universo que vivem em condições incrivelmente más. Mas o problema é que isso está ancorado numa revanche histórica. E se nós aceitarmos pagar reparações por supostos danos ou crimes, entre aspas, porque na altura em que boa parte deste tráfico foi feito, não era considerado um crime. Nós seremos permanentemente devedores da África e das Caraíbas, agora, daqui a um século, daqui a dois, daqui a três, pra sempre. E do meu ponto de vista, isso deve ser frontalmente recusado, o que não acontece da parte dos políticos e diplomatas ocidentais, exceto agora na votação de 25 de março, em que a representação norte-americana disse frontalmente que não, também a de Israel e a da Argentina, mas por outras razões. Mas os políticos ocidentais andam a tentar passar entre os pingos da chuva, andam nem sim, nem não, amparam com uma mão, dizem que vão pensar, dizem que não sei o quê, que não se comprometem. Do meu ponto de vista, é uma estratégia errada. Aliás, como se está a ver, quem olhar pro fenômeno desde 2001, quando isso foi posto pela primeira vez em Durban, até agora, o movimento tem vindo a crescer e as exigências têm vindo a aumentar. E do meu ponto de vista, devia haver uma resposta frontal: "Não pensem nisso, nós não pagaremos." Que é coisa que nós vemos os políticos de direita ou de extrema-direita, por exemplo, aqui na Europa, assumirem frontalmente, mas quem está no governo não assume. Esquiva-se, por razões, evidentemente, de natureza diplomática, porque há negócios a ter com a África, é preciso não hostilizar os seus governantes e as suas pretensões

João Pedro Marques, bom dia, desculpe interrompê-la. Helena Matos. Há aqui uma questão, e isso nota-se já no Reino Unido com o Reform e não só, que é: há líderes que percebem o potencial que existe neste assunto junto das populações europeias e, portanto, ao menosprezarem este assunto, achando que ele pode ficar debaixo do tapete, podem estar a cometer um erro político muito grande.

Pode ser o tiro pela culatra, do ponto de vista da representatividade política nos seus próprios países. Isso pode acontecer, mas, por exemplo, aqui em Portugal, ainda nenhum partido, o equivalente do Reform, que seria o Chega, não pegou nesta bandeira. Até à data, não pegou nesta bandeira.

Não há partidos vocais, mas eu acho que o Chega tem, pelo menos nas redes sociais, manifestado alguma oposição às reparações.

Sim, no Parlamento não tem.

O tema não foi discutido ainda. É um tema que anda aqui debaixo do radar, por assim dizer. E a questão é, por exemplo, agora há esta notícia de que Portugal e os próprios Estados Unidos e também o Reino Unido mostraram abertura à iniciativa do Gana, numa reunião que está a haver em Nova Iorque por estes dias. Como é que interpreta?

Eu sei, aliás, escrevi um pequenino artigo que mandei pro Observador, que deve estar a sair agora, há um dia destes. Como é que eu interpreto? Interpreto como mais uma cedência dos poderes políticos ocidentais às pretensões destes reivindicantes reparacionistas. E isto é uma coisa, do meu ponto de vista, lamentável, porque não é preciso ir muito para trás, mas se olharmos desde o final do século XVIII, princípio do século XIX, até agora, aquilo que se verifica é o seguinte: na ótica dos ocidentais, há três momentos de grande expectativa relativamente às potencialidades da África e de grande frustração subsequente. O primeiro momento é aquele que os abolicionistas pintam de prosperidade rápida e futura da África, a partir do momento em que se acabasse com o tráfico de escravos e a escravidão, que na ótica deles, sangrava o continente e estava a limitar as capacidades de desenvolvimento do continente. E portanto, havia a convicção de que uma vez terminado o tráfico de escravos, a África se desenvolveria muito rapidamente, porque os africanos têm as mesmas capacidades que nós, evidentemente, são pessoas inteligentes.

Isso é historiografia virtual, não é?

Não, não é historiografia virtual. Isto era, em termos de mentalidade e em termos de projeção política, era aquilo que os abolicionistas transmitiam na sua mensagem. Na sua mensagem política, para tentar fazer vingar a abolição, era a imagem prospectiva de uma África próspera, porque tudo isso acontecia desde que se removesse o tráfico de escravos, o que se verificou não foi nada disso. Quando a escravidão acabou, boa parte dos africanos que estavam sujeitos à dureza da escravidão deixaram de trabalhar e, portanto, houve o colapso econômico de algumas colônias que até então eram prósperas, como por exemplo, a Jamaica, que para os ingleses teve grande importância, porque era nas Caraíbas a sua maior colônia. E portanto, começa a vir daí aquela ideia de que o negro quer estar é à sombra da bananeira e coisas desse gênero. E os ocidentais a pensarem: "Nós andámos aqui a sacrificar-nos e a morrer nas costas da África, a perseguir os negreiros de malária, de febre amarela, pra estes tipos depois não quererem trabalhar." Essa ideia vem daí. E, portanto, o trabalho teve que ser forçado, teve que ser compelido. Essa é a primeira grande frustração. A segunda grande frustração decorre das independências africanas em meados do século XX. A África finalmente livre dos colonialistas iria desenvolver-se, iria ser feliz, iria progredir. E também, em geral, há exceções. Também não foi isso que se verificou. E agora há uma necessidade de arranjar aqui um bode expiatório que volte a transferir dinheiro e esperanças para o continente africano e também para as Caraíbas, convém não esquecer, para um terceiro relançamento dessas esperanças. O meu problema é que isso esteja ancorado numa justificação histórica que é completamente falsa, que é aquela de que aquilo que a África é, é uma consequência do tráfico transatlântico de escravos. O tráfico transatlântico de escravos tocou uma parte da África, sem dúvida, mas nem sequer a maior parte da África. A maior parte da África não esteve exposta ao tráfico transatlântico de escravos. Houve regiões que estiveram muito expostas e que foram muito tocadas por ele, Angola, por exemplo, mas houve regiões lá pro interior completamente alheias do tráfico transatlântico de escravos. Portanto, esta ideia de que o ocidental deve baixar a cabeça, assumir uma culpa, que além do mais, é absurda, porque se tratou de um negócio feito a meias. Os africanos são sócios dos ocidentais neste horrível negócio. Têm as responsabilidades partilhadas com os ocidentais no lançamento e na continuação desse negócio. Portanto, a ideia de que os ocidentais devem assumir, uma das exigências é um pedido de desculpa.

Sim. Na sua opinião, professor João Pedro Marques, fará sentido uma reparação simbólica, como por exemplo, um pedido de desculpa ou, como foi aqui aventado pela historiadora Cristina Nogueira da Silva, uma espécie de memorial público?

Bem, isso é uma coisa diferente.

Mas sobre um pedido de desculpas, por exemplo.

Não, nem pensar nisso. Aliás, eu defendo isso desde 2017 na imprensa. Não, não há nada que pedir desculpa, agora faltava. Então temos que pedir desculpa por tudo. E voltamos ao jardim do Éden, Adão e Eva. Porque há queixas justificadas desde o início da humanidade. O memorial, eu defendi a existência do memorial, porque eu acho que os grupos humanos devem ter lugares de memória. E a associação africana DJASS conseguiu fazer vingar esse projeto junto da Câmara Municipal de Lisboa. E depois, o projeto até é bom, do meu ponto de vista, esteticamente e simbolicamente falando, é um conjunto de canas de açúcar queimadas. E a coisa está encravada por razões políticas, do meu ponto de vista, mal. Eu não quero que se encha Lisboa de memoriais à escravatura e à escravidão. Agora, os africanos, se querem rever-se nisso e se querem homenagear os seus antepassados dessa forma, devem ter um lugar para o fazer. E, portanto, o memorial aos escravos e à escravatura, do meu ponto de vista, deve existir.

Muito bem. Deixe-me provocá-lo, na qualidade de historiador e também de professor. O facto de termos chegado aqui a este debate tão extremado e com posições tão extremadas, isto significa que falhou nas últimas décadas o ensino do que foi a escravatura?

É difícil para mim avaliar, porque eu não dou aulas há já imenso tempo, mas eu acho que esse é um cavalo de batalha dos ativistas. Aliás, da própria ONU, que recomenda constantemente isso, e dos pensadores que querem fazer passar e vingar uma determinada ideologia. Estão a apostar massivamente nas escolas. Estão a tentar inculcar nas crianças, nas escolas, uma visão muito enviesada do que foi. Eu li muito recentemente um livro de um antropólogo, não sei se ele está aí no programa, o José Pimentel Teixeira.

Está a perceber, está conosco.

Está bem. Que é um livro muito pequenino, mas que aponta as coisas essenciais.

É o livro de capa branca, "Os Escravos na ONU".

Exatamente. Eu tenho-o aqui. Que seria ótimo que os alunos, pelo menos do 10º, 11º, 13º, pudessem ler. Mas não vai acontecer, porque esse livro dá uma visão equilibrada. Não é muito extenso, portanto lê-se relativamente bem, dá uma visão equilibrada do que está em causa. Das várias formas de escravidão e de tráficos que existiram, do que é exagerado e do que não é. Eu não concordo com tudo o que lá está, mas é uma visão equilibrada e seria saudável que isso fosse transmitido nas escolas, mas eu temo que o que se transmita na escola é uma visão culpabilizante do homem branco.

Que é isso que está aqui em causa também nesta resolução adotada pelas Nações Unidas em março, professor João Pedro Marques.

Muito obrigado.

De nada. Bom dia.

Deixe-me perguntar-lhe, não se vá embora, porque ainda tenho uma pergunta para si, apelando à sua capacidade enquanto historiador, se é capaz de nos dizer se há exemplos históricos de reparações de atos cometidos por gerações anteriores.

Há o exemplo clássico da Alemanha Nazi. E eu acho que estes pedidos de reparação, ao longo, se baseiam nisso. Mas eu julgo que não há nenhum exemplo de pedidos de reparação por factos ocorridos há séculos. Não há precedente.

Aliás, desculpe interrompê-lo, o princípio de reparação é algo que está associado às guerras e os vencidos tinham de pagar reparações. É um conceito que é transposto. É um conceito que não tem, como nós podemos imaginar, a ver com a moral, tem a ver com a vitória. Por exemplo, em Portugal, nós recebemos reparações de guerra da Alemanha, na Primeira Guerra. A Maternidade Alfredo da Costa, o seu equipamento inicial fez parte das reparações de guerra, para lado de muitas outras coisas, que Portugal recebe nesse sentido, mas é um conceito militar, não é um conceito moral. Não é porque havia ali um problema moral. Não, é porque nós ganhámos e eles perderam e eles vão ter de nos pagar. É muito mais isso. Depois, efetivamente, a Alemanha em relação ao nazismo, nós estamos a falar de coisas praticamente contemporâneas. Não tem a ver com o século XV, nem com o século XVI.

Passados noutros normativos.

Agora, é verdade o que se deve dizer o seguinte: os teojuristas cristãos no século XVI, XVII e mesmo no princípio do século XVIII Punham-se esta questão: se a escravidão dos negros fosse ilegítima, porque não havia a certeza das condições em que eles tinham sido capturados lá no interior. E portanto, podiam não ter sido feitos cativos em consequência de guerra justa ou de qualquer outra das razões que se consideravam legítimas para escravizar uma pessoa. Se isso acontecesse, e era bem provável que acontecesse, então quem os possuía estava obrigado a uma série de indenizações. Estava obrigado a libertá-los, estava obrigado a pagar-lhes os vencimentos dos anos em que tinham trabalhado sem razão e por aí fora. Mas eram indenizações pagas não pelos Estados, mas sim pelos senhores que os tinham como escravos. É também importante dizer que houve escravos, sobretudo nos Estados Unidos da América, evidentemente apoiados em juristas, que exigiram em tribunal reparações pela sua escravidão. E houve também aqueles que disseram que queriam apenas a liberdade, não precisavam de indenizações de parte nenhuma, não precisavam de reparações nenhumas, queriam era ir embora. Isto é muito variado. Agora, em termos de Estado, eu acho que não há precedente de um pedido de reparação a esta distância.

A esta distância. João Pedro Marques, agradeço. Muito obrigado por se ter juntado a nós no "Contra-Corrente" e bom fim de semana. Muito obrigado.

Eu tenho aqui uma questão, desculpa. Para além do simplismo e da ignorância, tudo isto. Por exemplo, como é que se faz com os escravos que foram comercializados por Dona Ana Joaquina? Uma senhora angolana, negra, grande traficante, que aliás, tinha um palácio. Quer dizer, há aqui uma conceção a preto e branco de tudo isto.

Nós e os outros, não é?

Sim, mas quer dizer.

Posso? Claro.

Sim, claro. Estou mesmo a perguntar como é que fazemos com Dona Ana Joaquina.

Eu respondo-lhe com este exemplo, que é um dos exemplos. Eu vivi muitos anos em Moçambique, um dia estou a trabalhar, há 20 anos, por aí. Estou a trabalhar no Niassa, no interior do Niassa, que é uma zona muito recôndita. Estou a trabalhar numa zona de língua yao. Os yaos foram grandes traficantes de escravos durante séculos, antes tinham outros nomes, e o Livingstone escreve muito sobre eles. Eu estou a entrevistar o chamado Régulo, mas é um posto de chefia que existia desde meados do século XIX. Era o 13º ou 14º, ele tinha registo escrito em árabe, portanto, a história estava relativamente contada. Não vou dizer o nome dele, se calhar ainda está vivo ou pelo menos é chefe. Eu fui na aldeia dele, sou recebido a primeira vez, como é típico, um grande chefe tem 13, 14 homens à volta. Sou recebido a segunda vez já mais afavelmente, com 10 ou 12 homens à frente e peço-lhe uma terceira conversa. Vou terceira conversa, eu e o meu intérprete. Ele falava português mal, mas falava português, o que é uma raridade. E quando eu entro, ele está sozinho. Eu entro com o meu intérprete, ele está sozinho, o que é surpreendente, porque tem sempre alguém para receber a brigada, como lá se diz, ou o investigador, ainda por mais sendo um branco. E ele está sozinho. "Então, chefe, hoje estamos sozinhos" e ele diz a resposta. Ele diz: "Ah, porque era para conversar sobre a história. Hoje vamos falar sobre coisas", em português, "que deixam os mais jovens", ou seja, os adjuntos, podem ter idade, "muito confusos. É porque vamos falar do tempo em que nós vendíamos escravos." Vamos fazer um memorial aos escravos que os yaos transportaram. Claro que não vão. Claro que ninguém vai dizer ao velho ou ao descendente dele: "Agora vais ter que pagar aos nyanjas que andaste a transportar até à zona do litoral, cruzando a terra dos macuis", que já agora quer dizer selvagens. E no litoral chamavam selvagens, buçais, aos tipos que estavam-

No seu livro, diz uma coisa que eu não fazia ideia, que também é uma associação da palavra celta com a escravidão, que é uma coisa que não-

"Welsh". São os apropriáveis, parte deles eram escravizáveis, ou pessoas escravizadas, como agora é preciso ser dito. Nós não temos o termo, que eu andei à procura, "asservi". São os servos, não é? Asservidos, não fica bem em português. Como dizia o João Pedro Marques, é um dos cavalos de batalha, o ensino. Eu tenho uma frase, inventei. O Marx dizia: "Os filósofos têm andado a interpretar o mundo, o que é preciso é transformá-lo". É assim que é a frase, mas está a falar de Feuerbach. Não são os chefes de Estado. O que estes intelectuais, e o tal lumpen do jornalismo pensam é: "Os filósofos têm tentado interpretar o mundo, o que é preciso é repará-lo". Por isso é que querem reparações. Não é mais nada do que isso. É pungente, é um registo intelectualmente pungente.

Pungente. José Manuel, num minuto.

Bem, eu acho que talvez uma das coisas mais importantes é nós não fingirmos que este tema não existe. Quer dizer, e que, portanto, faz-se umas coisas nos corredores da diplomacia, fala-se umas coisas em Nova Iorque, nas Nações Unidas, e a discussão não existe. Há uma coisa que disse aqui a professora, que me parece muito interessante, que é: ela disse com muita clareza que ela própria nunca tinha ouvido falar disto até se interessar pelo assunto. E pelo constitucionalismo, chegou lá via constitucionalismo. Eu recordo-me que há uns anos atrás, numa conferência, aliás, ainda era vivo o Dragão Soares Pereira, e era, enfim, vive e foi durante muitos anos, alguém indignado da plateia, uma rapariga nova, disse: "Mas nós e o tráfico de escravos, nós não fizemos nada". Ele disse: "Não, nós acabámos com o tráfico depois dos britânicos." Portanto, ainda não temos noção de que metade do tráfico foi para o Brasil. Metade. Destes 12 milhões, quase 6 milhões teve origem ou destino no Brasil. E isto não é para nós nos autoflagelarmos, arranjarmos uns chicotes e batermos nas costas. É para termos noção da história, com todos os seus negros luminosos, com tudo, porque se não tivermos noção disso, estamos condenados, de alguma forma, a iludir-nos e, no limite, a repetirmos erros. Não vamos voltar a fazer tráfico de escravos, acho eu, não é um erro que possamos repetir.

Não está nos planos.

Mas repetimos excessos, como este discurso. Uma coisa é poder discutir o que está no Museu de Etnologia e Antropologia, ali no Restelo, tudo o que lá está, alguma coisa deve sair de lá ou não. Isso tem lógica, como tem lógica discutir os mármores do Partenon. Há tanta coisa que podemos discutir.

Sei que ia perguntar qual é que tinha sido o destino dos mármores do Partenon.

Os mármores do Partenon talvez se safassem, mas eu tenho mais dúvidas-

Era um paiol.

Era um paiol. Já não sei se era um paiol quando eles saíram.

Quando saíram já não era, já era uma ruína.

Já era uma ruína. E há outras coisas, há as portas da Babilônia e o altar de Pérgamo, que estão em Berlim. Nunca falamos de Berlim, mas Berlim também lá tem. E se formos entrarmos no Metropolitan, em Nova York, temos um templo egípcio lá dentro, e por aí adiante. Isto pode ser debatido, mas deve ser debatido com equilíbrio, não é, género, uma regra para tudo. Não há uma regra para tudo. Até porque as circunstâncias são diferentes. Outra coisa é achar que perdões de dívidas ou reparações, ou o que quer que seja, vai resolver qualquer tipo de problema, sobretudo problemas históricos. Não vai. Nós nunca mais acabávamos.

Íamos até ao Jardim do Éden, como dizia o professor João Pedro Marques.

Exatamente.

Agora vamos de fim de semana. José Pimenta Teixeira, agradeço-lhe. Muito obrigado por ter estado no "Contra-Corrente". Bom fim de semana a todos.

Obrigado.