Muito bom dia, seja bem-vindo ao Contracorrente, edição de quinta-feira, 22 de outubro. Os esforços diplomáticos de Donald Trump para acabar com a guerra na Ucrânia têm alguma hipótese de sucesso? Zelensky vai juntar-se às negociações, isto depois de um encontro do enviado do presidente norte-americano com o presidente russo. O que isso significa para o conflito em curso e para a possibilidade de uma resolução, quando no terreno voltamos a ter uma noite de violentos ataques a Kiev? São perguntas para o Contracorrente de hoje com o José Manuel Fernandes e a Helena Matos. Vamos ter ao longo das próximas duas horas vários convidados para analisar este tema. De resto, pode acompanhar o Contracorrente também em vídeo. A transmissão é do Bruno Canas. Deixe por lá o seu comentário nessa transmissão que está a acontecer nas redes sociais do Observador. Eu sou o Nelson Ferreira e comigo está a Carla Jorge de Carvalho para conduzir este Contracorrente de hoje. Bom dia, Carla.

Bom dia, Nelson. O enviado especial de Trump, Steve Witkoff, esteve ontem reunido com Vladimir Putin em São Petersburgo e depois a Rússia disse-se disponível para retomar negociações tripartidas com a Ucrânia e os Estados Unidos. Zelensky é favorável a uma reunião trilateral o mais rapidamente possível e admitiu um acordo que congela a linha da frente para pôr fim ao conflito. Durante a noite voltaram a chover mísseis russos sobre Kiev e depois de dias de tensão com Washington por causa do levantamento do embargo ao diesel e da disponibilidade da rede Starlink, importa perceber se os ucranianos vão para este encontro mais frágeis do que nunca. José Manuel, uma reunião tripartida nesta altura não será, de facto, uma reunião muito desequilibrada para a Ucrânia?

Bom dia novamente. Eu diria que se houver uma reunião tripartida neste momento, sobretudo se tiver a presença de Zelensky, é uma vitória para a Ucrânia, porque até agora Putin nunca sequer reconheceu a existência de Zelensky. E sobretudo é melhor do que uma reunião tripartida com Rússia, China e Trump, que foi uma coisa que esteve, e não sei se ainda está, em cima da mesa mais para novembro, num quadro em que esse sim seria completamente desfavorável, não apenas à Ucrânia, também claramente à Europa, uma espécie de reunião de Yalta, só que substituímos o Churchill pelo Xi Jinping, o que não era propriamente uma troca muito favorável. Dito isto, eu acho que nós aqui devemos separar vários planos para tentar, não direi perceber, mas pelo menos começar a entender o que está em causa. E um dos planos que queria começar por separar é aquilo que me parece ser uma tentação que temos, porque é natural que seja assim, porque é aquilo que está na nossa natureza, de olhar para tudo o que diz Trump e para tudo o que faz Trump como se ele fosse um político igual aos outros, e um diplomata igual aos outros, e um estadista igual aos outros. Ele não é. E não é, portanto, há duas coisas que temos que ter aqui em consideração. A primeira é o lado egocêntrico. Tudo gira em torno de Trump. E o outro lado é aquilo que ele diz e que escreve no Truth Social não é propriamente para tomar à letra. Não quer dizer que não tenha sentido, mas não é para achar que aquilo é um discurso diplomático ou um discurso escrito na pedra. Não é. Amanhã pode ser diferente. Não é amanhã, daqui uns minutos. Tudo isso é volúvel.

Portanto, utiliza as redes sociais para aquilo que elas servem, que é para o momento.

As redes sociais, as declarações à entrada do helicóptero, à saída do helicóptero, à entrada para a sala, à saída da sala, qualquer coisa, ele usa tudo de acordo com aquilo que sempre foi a sua forma de atuar quando nem sequer sonhava ser político, quando era apenas um empresário imobiliário em Nova York, negociava e vendia prédios e andava a discutir rendas com inquilinos e coisas desse gênero. Agora está muito na moda falar de rendas. Parece que ele inclusivamente andou a bater à porta de inquilinos para recolher as rendas em Brooklyn. É o que se conta, não sei se faz parte da lenda ou se não. E por que eu estou a dizer isto? Porque há coisas que são, por exemplo, como é que nós devemos interpretar a história do diesel?

Sim. Chocante, não é? A notícia chocou muito.

A notícia é chocante. De repente, acabam as sanções à Rússia. Mas será exatamente isso que aconteceu? Ou aquilo é sobretudo uma encenação, tendo em conta que para a semana que vem há eleições nos Estados Unidos. Não é para a semana que vem, é na outra ainda. Cada vez mais estou convencido que aquilo é basicamente uma encenação. É alguém que está a dizer assim: "Vocês estão preocupados com o preço do gasóleo, eu vou fazer qualquer coisa para o preço do gasóleo descer." Não é a primeira coisa que ele faz. Ele uma vez ameaçou acabar com as exportações para a Europa, agora vem lá um petroleiro, um navio-tanque com gasóleo russo, segundo as contas que eu vi, dá para duas horas de consumo nos Estados Unidos, o que vem naquele tanque. Mas os eleitores não sabem disso. E seja a quantidade que vier, dificilmente mexe com os mercados. Eu já vou tentar falar um pouquinho do que pode estar em causa nos mercados. Dificilmente mexe com os mercados, mas a mensagem passou, é alguém que está preocupado conosco. Porque na mesma semana, ele assinou umas coisas do Congresso que reforçam o embargo. Há ali estruturalmente uma mudança radical? Não. Há uma mudança radical relativamente a Zelensky, houve novamente insultos, "vai-te embora, faz eleições". Reparem, estamos a falar novamente de alguém que tem o seu umbigo no centro do mundo. A relação com Zelensky é má desde o princípio. E quando digo má desde o princípio, não é má desde aquele encontro na Casa Branca, não é má desde essa altura, é má desde 2019. O que aconteceu em 2019 que Trump, com o seu lado egocêntrico, não perdoa? Em 2019, Trump telefonou a Zelensky, ele resolve tudo falando, de acordo com a sua maneira de estar, porque queria que Zelensky lhe entregasse uma coisa que Zelensky não tinha, mas que ele achava que Zelensky tinha, que era um servidor com e-mails da Hillary Clinton. Lembras-te na altura aquelas discussões todas que houve? Ele achou que estava na Ucrânia e que Zelensky tinha. E ele não tinha, e mesmo que tivesse, provavelmente não entregava, e não disse que sim a Trump. A partir daí, ele passou a fazer parte daqueles líderes que ficam uma espécie do index do Trump. Por isso nunca foi boa a relação e dificilmente algum dia será boa a relação. Mas dito isto, e voltando agora à questão do que vai acontecer ao gasóleo russo depois das midterms, das eleições da primeira terça-feira de novembro, que são daqui a menos de duas semanas. Não faço ideia se vai continuar, com toda a franqueza. No dia seguinte, podem ter resultado, não ter resultado, o que está em causa nessas eleições é saber se o Trump consegue ou não salvar uma das câmaras do Congresso, porque as previsões eleitorais são muito más para os republicanos. Toda a gente dá como perdida a Câmara dos Representantes, que é chamada Câmara Baixa, e aquilo que há uns meses atrás se achava que estava mais ou menos seguro para os republicanos, que era o Senado, a Câmara Alta, onde só vai um terço dos lugares à eleição, as sondagens neste momento apontam para que pode também cair para os democratas. Se isso acontecer, Trump ficará, como aconteceu já com outros presidentes, de alguma forma, sobretudo aqueles que não são capazes de negociar com o Congresso, que é o caso dele, ficará como se costuma dizer lambda, alguém praticamente limitado às ordens executivas. Apesar de tudo, a chamada presença imperial dos Estados Unidos, uma coisa que não está na Constituição, mas foi sendo construída nas últimas décadas, não é uma invenção do Trump. Aliás, foi muito reforçada pelo Obama. Esta forma de governar com ordens executivas tem limites, porque as ordens executivas podem ser revertidas pelo próximo presidente da mesma forma como foram feitas, com uma assinatura. Ainda por cima, há outro risco, que é o risco eventualmente de um processo de impeachment, que precisa de dois terços do Senado, e isso é pouco provável, não vai acontecer. Mas seja lá como for, é sempre um tempo em que a agenda de Trump não vai pra frente. Ele está empenhado nisso. E uma das questões que claramente afeta o resultado eleitoral, ou pelo menos preocupa os eleitores, é o preço dos combustíveis, em particular o preço do gasóleo. Repara, estamos a falar do gasóleo nos Estados Unidos, nem toda a gente anda a gasóleo como em Portugal chegou a ser assim. Anda muita gente a gasolina, porque lá o preço dos combustíveis sempre foi mais baixo. Mas os transportes pesados, os caminhonistas, sentem imenso o preço do gasóleo. E o que ele está a tentar fazer é procurar dar sinais aos seus eleitores de que está preocupado com eles. Por quê? Porque os eleitores naturalmente acham que o gasóleo, o problema nasce apenas de um problema criado pelo próprio Trump, que é a guerra no Meio Oriente. Na verdade, isso é só parcialmente verdade. Mas isso é outro problema. Por que o gasóleo está ao preço que está? O preço do gasóleo desligou, por assim dizer, do preço do crude. Tornou-se uma espécie de- Passou a ser quase um indicador à parte Começou a evoluir de formas completamente diferentes, porque tem a ver com um problema que não é o abastecimento. Neste momento, o petróleo do Golfo está a sair do Golfo ao ritmo que saía antes da guerra. Se quisermos, em termos de matéria-prima bruta, não há diferença. Onde há de fato diferenças é no sistema de refinação. E nesse sistema de refinação, o que nós temos é vários problemas, não apenas no Golfo, mas em várias regiões do mundo. No Golfo havia refinarias importantes, e essas refinarias foram atingidas durante o conflito, portanto estão a produzir menos, ainda estão a ser reconstruídas, reparadas. Tínhamos e temos refinarias na Rússia, muitas delas atingidas, de fato, pelos drones ucranianos, que é outro dos motivos de queixa, digamos assim, de Trump. Depois temos produção muito importante na Índia e na China. A China fechou a exportação. Fala-se pouco disso, mas a China fechou a exportação E na Índia há um dado muito curioso que foi o Marco Rubio visitar a maior refinaria do mundo nos últimos dias, que fica precisamente na Índia, porque a Índia entrou também neste jogo. Quem é que saiu desta equação? Quem saiu desta equação foi basicamente a Europa, que fechou muitas refinarias, nós fechámos uma, nomeadamente, em Matosinhos, mas houve muito mais refinarias a fechar na Europa, e hoje em dia dependemos muito, penso que a nível de um terço, de gasóleo que vem dos Estados Unidos, onde as refinarias se mantiveram. Agora, apesar de podermos dizer que teoricamente não há razão para o preço do gasóleo nos Estados Unidos subir, a verdade é que o mercado é global e se há a escassez, não há, à partida, razão para escassez nos Estados Unidos, mas há a razão para o preço subir. E portanto, as empresas de refinação estão a ganhar dinheiro, indiscutivelmente, muito dinheiro. Algumas, aquelas que têm a possibilidade de continuar a operar, estão a operar com margens muito maiores do que tinham antes, além de haver outros custos que também são associados ao transporte, que também dispararam. É isto que faz com que o preço esteja tão elevado. A maior parte das pessoas não tem a noção completa deste quadro todo e aquilo que vê são Guerra do Golfo e o Trump a dizer que não exporta para a Europa, e o Trump a dizer que vai buscar gasóleo à Rússia, mesmo que isso praticamente não vá influenciar nada o custo da bomba de gasolina até 3 de novembro, provavelmente vai se manter o custo.

Portanto, também não terá efeitos eleitorais.

Tem o efeito eleitoral do espetáculo, que é a forma dele fazer política, é fazer espetáculo. É isso que ele está a apostar. Eu diria que com grande nuance, com algum cuidado, o grau de preocupação que eu vi em muitas pessoas a dizerem que isto mudou tudo de repente, a Ucrânia está abandonada. De vez em quando as coisas pioram, mas talvez não esteja tão abandonada, tão radicalmente abandonada como estava antes. Agora, há problemas e há às vezes coisas que são quase incompreensíveis. Por exemplo, dois exemplos diferentes e duas das razões de queixa. O tema dos mísseis Patriot. A Ucrânia está neste momento numa situação, e já vamos falar um pouquinho melhor disso, de grande pressão por ataques, por mísseis e drones vindos da Rússia e pede Patriots. Agora, nós tivemos aqui a escassez de Patriots global. O número de mísseis Patriot construídos nos primeiros 20 anos deste século foram consumidos na Guerra do Golfo. Evidentemente que há mais, mas todos os estoques estão reduzidos e independentemente daqueles que são necessários para defender a própria casa ou os aliados próximos, especialmente na região do Golfo, não chega para tudo. Não é apenas dizer que de repente os Estados Unidos mudaram de política porque já não há tantos mísseis Patriot como antes para a Ucrânia. Não há globalmente, ponto final. Aí é uma questão delicada e coloca a questão de saber como é que a Ucrânia vai conseguir defender-se. Há outras formas de defesa que não só os mísseis Patriot, que são o topo da escala. E depois temos outra questão, e essa é bastante mais perturbadora, porque de facto isto é tudo muito caótico, que foi o que aconteceu com o Starlink. O que é que aconteceu com o Starlink? O Starlink tem sido usado desde o princípio na guerra da Ucrânia para tudo aquilo que são as novas formas de fazer guerra, os drones, a defesa antidrones, tudo. Não apenas as comunicações na linha da frente. E há o Starlink, que nós associamos à internet, aos telefonemas, às coisas todas, e depois há uma versão mais militar, a que se chama Starshield, que o que os ucranianos têm é uma espécie de versão intermédia entre o Starshield americano e o Starlink normal. O Starshield americano é uma rede de satélites que também foi posta no ar pelo SpaceX, portanto pela empresa do Musk, que permite gerir de outra forma todos os aparelhos militares cá embaixo. O sistema que foi aberto à Ucrânia não é essa rede de satélites, que é uma rede proprietária do Estado americano, é a rede do Elon Musk com funcionalidades do Starshield. E o Starshield o que permite é o chamado tempo de latência, o tempo de resposta muito mais rápido e sem esse tempo de resposta, por exemplo, os drones antidrones ou os drones de ataque a sítios mais dentro do território russo não funcionam em condições, perdem funcionalidades. Agora a questão é a seguinte: esse grau baseado na rede do Musk, mas com funcionalidades da rede estatal americana, do Departamento de Defesa americano, quem é que o desligou ou quem é que o deve ter desligado nuns tempos, umas horas ou uns dias? Foi o Departamento de Estado, ou foi o Departamento de Defesa, ou de Guerra, como agora se diz, o Peter Hegseth. Ou não, o Oscar Munoz disse que não, foi o Musk O Wall Street Journal é que diz isso. Diz que foi o Musk. E eu não vejo razão para desconfiar do Wall Street Journal. O que aconteceu aqui, como é que isto foi feito? Quem é que deu ordem, quem é que não deu ordem? O Musk está super empenhado nesta campanha eleitoral. Está a dar, não posso dizer biliões, mas milhões e milhões de dólares aos candidatos. A campanha americana é muito baseada em anúncios de televisão que custam caríssimo. Está a dar imenso dinheiro para os candidatos republicanos. Como tudo, ainda por cima quando há egocêntricos, é tudo muito caótico e muito imprevisível. Entretanto, o sistema de alguma forma foi reposto, vamos ver o que é que sucede. Dito isto, eu acho que há outra coisa que temos que ter em consideração e que porventura é aqui um elemento delicado para o futuro. Eu chamo a atenção das pessoas para algo que me parece importante de ouvir. Já está disponível integralmente no YouTube, que é a entrevista que a Economist fez à Alice Weidel. A Alice Weidel é co-líder da AFD alemã, é o partido em ascensão na Alemanha. Eu acho importante ouvir a entrevista toda, porque nós muitas vezes olhamos para essas pessoas com base em caricaturas do que elas são. E ali é preciso perceber que é uma pessoa um bocado mais complexa e mais sofisticada do que as caricaturas. Não vou agora falar da entrevista toda, que tem muitos aspectos interessantes. É uma entrevista muito combativa, como são as entrevistas feitas pelo diretor da Economist, que não deixa de expor as suas opiniões e contrariar as opiniões de quem está a entrevistar. Mas há um momento em que se fala do apoio à Ucrânia e da relação com a Ucrânia. E a Alice Weidel não diz que é pró-russa, e critica o Putin e condena o Putin. O que ela diz é assim: nós não podemos continuar a pagar tanto para a Ucrânia, nós não podemos continuar a sofrer tanto na área dos combustíveis e do preço da energia por causa da guerra da Ucrânia. E para nós, alemães, o grande prejuízo não foi um drone que não chegou a cair no aeroporto de Dresden. Foi a explosão do gasoduto, e essa explosão do gasoduto foi obra de ucranianos. E eu estava a ouvir aquilo e pensei assim: bem, eu entretanto conheço o que é que as sondagens na Europa estão a dar, e as sondagens da Europa não estão a dizer que as pessoas passaram a apoiar a Rússia, estão a dizer é que há sinais de cansaço em relação ao que representa para a Europa o apoio à Ucrânia.

Aliás, a Marine Le Pen também disse mais ou menos isso.

Estes dirigentes políticos, que são populistas e procuram perceber para onde é que o povo está a ir, estão a apanhar isto. As questionárias também estão a apanhar. Nós temos que ter o cuidado de perceber que politicamente há uma unanimidade de apoio que se está a esboroar. Isto é crítico na Europa, sobretudo se pensarmos nas eleições que vêm aí, porque vai aparecer atores políticos que vão dar voz a esse sentimento popular difuso que começa a aparecer. A função do político não ir atrás das pessoas é tentar contrariar os sentimentos.

E conduzi-las para o sentido do caminho.

Tudo isso é verdade. Saiu um livro interessantíssimo sobre a forma como o Churchill influenciou a opinião pública britânica para manter alta durante aquele período tão crítico como foram os bombardeamentos. E de fato, as coisas são assim, mas não podemos ignorar que na rua há um sentimento difuso, diferente, que começa a aparecer. Isto torna mais crítico os próximos meses, porque vamos lá ver, do ponto de vista de Putin, ele não vai fazer nenhum acordo agora. Não estou a dizer os próximos anos, mas os próximos meses, à partida, são lhe favoráveis. O período de grande desgaste e de muitas mortes na frente é o período antes de chegar o frio. E o frio vai chegar. O período de maior desgaste para os ucranianos é o inverno, quando os ataques, que já estão a começar, às infraestruturas energéticas e às infraestruturas de transportes, vão criar uma situação de grande pressão sobre as famílias que vivem em casas, o frio. E depois, por outro lado, Putin tem toda a vantagem de esperar pelas eleições do ano que vem e ver o que é que elas trazem. Mesmo que ele não esteja a pôr dinheiro, mesmo que ele não esteja a apostar, mesmo que os outros sejam distantes. Essas eleições podem criar uma situação, podem desfazer as alianças europeias. Ele não vai fazer nenhum acordo agora. Pode concordar, até deu mais um brinde ao Trump, que foi de libertar um americano que estava preso, permitiu ao Trump fazer logo um post no Truth Social. "Eu não dei nada, ele deu-me o prisioneiro, eu é que sou o herói." Depois houve aquela cena um bocado triste do Whitcoff a dizer que aquilo era humanitário, mas para o Trump o que conta é que ele pode fazer um post a dizer: "Trouxe um americano de volta". Ele está a pensar na terça-feira.

Dia 3.

Dia 3 de novembro. Depois de 3 de novembro vai haver coisas que vão mudar, que nós não sabemos exatamente o que são, mas vai depender também das escolhas dos americanos.

Exatamente, dos resultados das eleições. Temos aqui muitos cenários para analisar. Vamos ao encontro já do Major-General João Vieira Borges, que está ao telefone aguardando. Bom dia, Major-General, obrigada por ter aguardado um pouco para poder participar aqui no Contracorrente. Com esta primeira ideia, ou pelo menos a sua percepção sobre o que poderá sair desta reunião que acontecerá, esta reunião tripartida entre Ucrânia, Rússia e Estados Unidos?

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite. Em primeiro lugar, obviamente que é positivo este esforço dos Estados Unidos no sentido de haver esta reunião. Em segundo lugar, é importante para todos nós ouvirmos de ambas as partes, sabemos perfeitamente que estão com dificuldades as duas partes, quer a Ucrânia, quer a Rússia, e têm a intenção de chegar à paz. No entanto, naquilo que é a minha perspectiva, julgo que a Rússia continuará a não abdicar daquilo que são as suas imposições. Uns negoceiam a paz, outros negoceiam a rendição. Julgo que a Rússia continuará a ter essa perspectiva. Agora, sobretudo sabendo que nessa tripartida tem um apoio tácito, que já vimos vários exemplos ao longo dos últimos meses, sobretudo do último mês, desse apoio tácito à Rússia. A linguagem utilizada por Trump e ontem foi simplesmente indescritível para o Hitchcock, dizer que é humanitário o ditador russo que com esta guerra matou e feriu mais de 2 milhões e 500 mil pessoas e afastou das suas casas mais de 30 milhões de pessoas, acho que é perfeitamente ajustado, de tal maneira que o Zelensky hoje teve que dizer que os humanitários russos ontem depois de dizerem que querem a paz, enviaram 21 mísseis pra dentro de Kiev e mataram e destruíram, mais uma vez, parte da cidade, entre outras cidades, acho que foram 19 ontem, como é costume. Isto pra dizer que o caminho é este. Agora, este caminho está a ser influenciado claramente pelo processo eleitoral nos Estados Unidos, como disse agora, e bem, José Manuel Fernandes acabou de dizer e muito bem. Portanto, está a ser influenciado por todo este processo. E o interesse, como nós vimos quando foi referida a possibilidade de uma tripartida China, Estados Unidos e Rússia, a grande preocupação de Trump foi desviar a conversa da Ucrânia para as questões nucleares. Portanto, ele só está preocupado com a Ucrânia naquilo que são os dividendos da Ucrânia para as intercalares e para a sua pessoa. O umbigo é grande e, portanto, é a libertação do tal americano, é a questão dos dinheiros, é saber que vai ganhar dinheiro com terras raras ou que vai fazer negócio com a Rússia a seguir, certamente até vender armamento à Rússia a seguir. Portanto, isso é que interessa pra ele e isso é que dá votos ou que acorda aqueles republicanos que em face da situação designadamente até interna e que tem a ver com a situação internacional, a questão econômica, a questão do custo do petróleo e a questão do custo do gasóleo, ficam renitentes a votar e assim com estas mensagens que serão muitas, com mentiras, containformação, desinformação, obviamente que ele vai chamando essas pessoas a votar e certamente que em algumas situações poderá inverter nestes últimos dias aquilo que era a tendência pra vitória dos democratas e termos problemas, sobretudo no Senado, porque eu acho que na Câmara dos Representantes as coisas serão resolvidas a favor dos democratas, mas era importante que fosse o Senado, o Congresso no seu conjunto a condicionar Trump a partir de agora. O condicionar Trump implica condicionar os Estados Unidos nas suas ações, o que nalguns aspectos é positivo, noutros aspectos é negativo, designadamente naquilo que é uma visão de política internacional das grandes potências. No fundo, Xi Jinping e Putin vão se rindo com tudo isto que se está a passar, quer nos Estados Unidos, quer depois as consequências pra Europa, designadamente naquilo que nós vemos a crescer. Se me permitem, eu hoje estive num congresso internacional organizado pela Comissão. A sessão de encerramento foi proferida pelo professor António Gedeão, que chamou a atenção para uma questão muito interessante, que é o período entre as guerras e aquilo que estamos a viver na Europa, consequência desta guerra na Rússia, fundamentalmente, mas também a questão do Irão, que é o crescendo na Europa dos movimentos de extrema-direita, mas sobretudo o crescendo da não democracia, entre aspas. Como ele chamou a atenção, e bem, durante o período entre guerras, nós vimos esse crescimento e normalmente associamos a Hitler, e normalmente lembramos de 28 tinham 2,6% dos votos, em 30 tinham 18%, em 32 tinham 37%, foram crescendo em função da questão econômico-financeira, em função da questão social. Há aqui outros fatores, como é evidente, mas eles tinham vivido uma guerra, e não foi por causa de viverem a guerra que não caminharam noutro sentido. Há aqui outros aspectos, mas depois obtêm 43% e ele é nomeado chanceler. Mas a questão não era só na Alemanha. Nós se compararmos o que se passou nesse período, vemos o que se passou na Dinamarca, na Noruega, numa série de países em que isso pouco a pouco foi crescendo o descontentamento da população, uma verdadeira democracia, e a população foi aceitando outros valores que tinham como estandarte também a liberdade. O Hitler defendia a liberdade, só que era a liberdade diferente daquela que defendiam outros partidos mais democratas. E, portanto, é preciso termos a intenção.

Está a haver muitas semelhanças, é isso, major João?

Muitas semelhanças. Eu sinceramente fiquei preocupado. Muitas semelhanças. É preciso adaptarmos aos novos tempos, a esta era das grandes potências. Eu vejo os discursos todos, o primeiro-ministro canadiano, digamos que pra mim é aquela voz que consegue ter uma visão mais global Mais prospetiva, mais afastada da espuma dos dias, se calhar mais sustentada nos exemplos da história, em lições que às vezes não são aprendidas. E isso é muito importante, sobretudo para as potências médias, sobretudo numa altura em que perdemos organizações internacionais como as Nações Unidas, que têm no Conselho de Segurança os infratores e portanto não funciona naquilo que é uma das suas missões principais. Tem outra que continua a funcionar, da solidariedade por esse mundo fora, mas relativa à paz não tem estado a funcionar exatamente porque os infratores são a Rússia e os infratores são agora também os Estados Unidos e em parte até a própria China. Portanto, há aqui questões que não são controláveis neste mundo das grandes potências e as potências médias não têm força, têm que se unir. Mas unir no momento em que há questões econômico-financeiras que colocam em causa a estabilidade social, é muito difícil. Há que encontrar soluções, mas soluções em conjunto entre aqueles que estão a ser reprimidos por estas grandes potências. A própria Europa está a sê-lo. O Canadá, obviamente, todos os países onde Trump tem discursos perfeitamente indescritíveis e nada condizentes com aquilo que foi a era que os Estados Unidos criaram de valores, que estão consubstanciados na Carta das Nações Unidas, na Declaração dos Direitos Humanos. Temos que continuar a ter esse standard, temos que continuar a educar os jovens nesse sentido, de que esses é que são os valores do futuro e não os valores circunstanciais de populistas que se aproveitam das circunstâncias e que mudam de opinião todos os dias, como muda Trump. Muda em termos internacionais, mas nós sabemos que os populistas que agora foram falados na Alemanha, a minha filha está a viver na Alemanha há seis anos, também acompanho em pormenor, envolvendo como é que esse partido nos diferentes Estados, é um Estado federal, às vezes as pessoas esquecem-se, pensam que é só o Estado unido, mas tem grandes diferenças. Essa evolução tem mais lugar nas regiões onde obviamente há mais problemas sociais, onde obviamente há mais problemas económicos para a população e os políticos têm que saber resolvê-los com soluções de futuro e não soluções do passado.

E como aqui também nos recordou, olhando para a história, também é importante. Major-general João Vieira Borges, muito obrigada pelo olhar que trouxe aqui, os alertas também. Um bom dia e mais uma vez muito obrigada. Temos conosco aqui no estúdio Orlando Sá Moisés e Vasco Rato, que vão estar conosco ao longo do programa. Ainda vêm, bem-vindos e obrigada. Vasco Rato, começando por si. De facto, esta data, 3 de novembro, as intercalares norte-americanas estão a condicionar tudo aquilo que estamos a ver relativamente ao conflito na Ucrânia.

Invariavelmente, antes de mais, bom dia. Não só no que diz respeito ao conflito da Ucrânia.

O pretexto deste encontro, mas a tudo o resto.

Isso é claro no Golfo Pérsico, mas as coisas são assim sempre, portanto, não vejo onde é que reside a surpresa. Mas creio que é um pouquinho mais do que isso. É tentador, porém redutor, reduzir tudo às eleições, porque, aliás, como o Zé Manel referiu na sua intervenção inicial, há aqui um conjunto de questões constantes. Por exemplo, a administração, especificamente Trump, há muito que não gosta de Zelensky. Portanto, é anterior àquele salto.

Àquele momento na sala vão.

Exatamente. E não gosta dele por razões várias, incluindo o facto de em setembro de 2024, eu recordo que Zelensky deslocou-se aos Estados Unidos, ao estado da Pensilvânia, para participar numa ação de campanha da Kamala Harris. Já antes disso, Zelensky estava identificado com Joe Biden, ou melhor dizendo, com a família Biden, ou melhor dizendo, com o filho do Joe Biden. Portanto, esta inimizade não é recente e tem envenenado as relações. Agora, há algumas coisas que me parecem importantes dizer. A primeira é as eleições na Ucrânia. Um dos pontos sempre invocados por Putin é que Zelensky carece de legitimidade. E esta crítica não é descabida, porque eu sei, ouço os argumentos que é impossível fazer eleições na Ucrânia. Certo. Está bem, mas se levarmos o argumento à sua lógica conclusão e a guerra continuar durante os próximos 20 anos, Zelensky será presidente durante 20 anos. Nunca há eleições.

Desculpe interromper, Vasco. Não será tanto a questão da guerra, porque há países que estão em guerra quase permanentemente, o caso de Israel, mas conseguem fazer eleições. Mas o que acontece com a Ucrânia, aqui o problema é o enorme número de deslocados. Pessoas que não estão na Ucrânia.

E daí?

Como é que se fazem eleições com isso?

Então fazem onde as pessoas estão, como se faz com os portugueses que estão no estrangeiro.

Tem de se conseguir criar mecanismos para que essas pessoas possam votar.

Eu vou lhe dizer onde é que você não vai fazer eleições, que é nos territórios ocupados da Ucrânia pela Rússia, que já realizaram eleições russas. Portanto, vamos lá ver. Putin Quando diz que Zelensky carece de legitimidade, não é só Putin a dizer. Há pessoas dentro da Ucrânia e partidos políticos dentro da Ucrânia a dizer a mesma coisa. Portanto, era útil, contribuía para o sucesso ou pelo menos a legitimidade de Zelensky fazer essas eleições. Agora, toda a gente sabe que em tempo de guerra, eleições não são perfeitas, uma série de coisas. Mas é melhor fazer eleições imperfeitas do que não as fazer, porque quando Zelensky é confrontado e se diz que não representa a Ucrânia, que é isso que Putin diz, que não pode negociar a paz. Bom, era útil fazer eleições. Mas isso é uma opinião minha, que eu sei que é minoritária. A outra coisa é esta ideia de que os Estados Unidos são jogadores independentes, um árbitro que está a tentar fazer a paz. É um bocadinho isso, mas não é bem isso. Mas há duas formas de acabar com a guerra. A primeira é uma das partes ganha. Ponto. A segunda é as duas partes se esgotam e, portanto, ninguém ganha, ninguém perde. E a terceira é uma potência externa impõe a paz. São estas as três formas, não há outras.

Caminhamos mais para qual?

Diga.

Para qual caminhamos mais?

Não sei, too early to tell. Ainda é cedo, mas não me parece que seja o caso de uma ganhar. Portanto, ou ambas se esgotam ou haverá uma intervenção externa. O próprio Putin está a caminhar nesse sentido quando sugere que se deva fazer uma cimeira, basicamente Estados Unidos, Rússia e China, para impor a paz, essa configuração da paz. Mas há uma coisa que me parece um bocadinho mais preocupante, que é esta sugestão, que aparentemente, ainda não pude confirmar isto, acho que ninguém pode confirmar, mas que aparentemente saiu deste encontro de ontem, de que haverá uma nova configuração de segurança europeia. Não sei se o José Manuel sabe mais sobre isto, mas isto é uma reivindicação de Putin desde o início. O que Putin está a dizer é, não só a Ucrânia não pode entrar na NATO, mas as alterações que foram feitas desde o fim da União Soviética em 1991, os alargamentos, etc, tudo isso terá de ser revisto, no mínimo.

Ou seja, aquelas zonas de segurança que a União Soviética e a Rússia agora-

É regressar àquela ideia de que a NATO devia acabar na Alemanha.

Sim, exactamente. Portanto, é o status quo ante.

Que é uma coisa que já não é viável, como é óbvio.

Vamos só ouvir o Orlando Sá Moisés. Temos pouco tempo, vamos ter muito tempo na segunda parte. Orlando, peço-te desculpa por ainda não o termos ouvido. Mas parece que com os termos desta discussão, estamos quase a voltar ao início, estamos à procura de um mediador outra vez para resolver este conflito.

Bom dia, obrigado pelo convite. É um gosto estar aqui convosco, embora as circunstâncias sejam de alguma crise e de maior tensão, parece-me, apesar deste voluntarismo ou ênfase nas negociações, a verdade é que estamos aqui em um clima de novo de grande tensão. E seria bom, se calhar, até os Estados Unidos recapturarem um pouco desse efeito de árbitro que por vezes teve. Aqui estamos a ver circunstâncias muito mais complexas. E creio que a discussão agora estava a ir para um ponto sobre o qual eu tenho pensado, que é: a questão é sempre o que fazer depois. Mesmo que cedêssemos perante as exigências da Rússia, nós, Europa e o mundo, a questão é sempre o dia seguinte, porque se calhar o que a Rússia está a testar é mesmo essa forma de se reajustar perante a Europa e que tipo de exigências é que haveria no dia seguinte. Quer dizer, qual é que é a relação futura com a Europa de uma Rússia que conquistou a Ucrânia? Como é que fica a situação a seguir?

Com mudanças nos líderes europeus, pode ser mais fácil.

Sim, pode ser mais fácil, mas que não sabemos qual é que é o significado. Porque queremos a paz, mas é sempre a questão sobre que paz será esta, se for nestas condições. Porque a Europa, os Estados Unidos e a Rússia vão ter que gizar uma maneira de falar entre si, na qual a Europa vai ter a sensação que cedeu tudo. Nunca percebemos assim tão bem. Quando a Rússia diz "admite retomar negociações", é mesmo só isso que admite. É a Ucrânia que está a dizer que congela, que está disposta a isto e aquilo. Houve aqui uma nota en passant que foi importante ter sido lembrada. Esta ideia do prisioneiro, que Trump chegou a dizer que era refém, que foi entregue e parece ter sido entregue a troco de nada. Ora, desde o início que a Europa e mesmo os Estados Unidos parecem estar dispostos a entregar a troco de nada muita coisa. Falou-se ainda agora da questão da Ucrânia na NATO. Essa foi uma das cedências que os países da NATO cederam a Putin quase imediatamente. Ok, então a Ucrânia pode não fazer parte. E na altura foi dado isso também um pouco de presente, sem se perceber o que é que a Rússia nos daria em troca também.

Mas isso já foi em Bucareste. Não é de agora.

Sim, se pensarmos em Bucareste, mas desde a invasão da Ucrânia, que se calhar os termos podiam ter sido um bocadinho diferentes. E sabemos que Bucareste pode ter sido gorado, mas isso até começou em 2008. Foram os países que foram pedindo a adesão e alguns deles até pediram, já depois da invasão da Ucrânia, repare-se o caso da Finlândia e da Suécia. E este dois casos é muito interessante até aqui por uma razão: a Finlândia esteve de certa forma aqui no centro nos últimos dias, porque o Witkoff a ir, aliás, um pouco sozinho para a Rússia.

São Petersburgo, é ali ao lado.

Ele vai a São Petersburgo sozinho.

O Kushner não foi. O Kushner, desta vez, nem se deu ao trabalho de ir.

Não vai, está em vídeo. E do lado de Putin, está o tal Ushakov, o Dmitriev, ou seja, tem os conselheiros dele, está todo o grupo do Putin e temos o Witkoff subserviente a chamar o Putin de humanista, ali com aquele tom sempre muito agradecido. Quer dizer, é até um bocadinho constrangedor. Eu acho que uma discussão sobre os Estados Unidos vai ter que passar um dia por esta ideia de que os presidentes têm um papel demasiado livre na nomeação do setor diplomático.

Helena, olhando para este momento, estará a guerra na Ucrânia mais perto do fim?

Eu percebo a questão da legitimidade de Zelensky, ou quando não são realizadas eleições, da necessidade de sufragar essa legitimidade, mas acho que isso é mais importante do ponto de vista dos parceiros europeus e ocidentais do que do ponto de vista russo, porque, na verdade, é uma ironia, porque como é óbvio, Putin não tem legitimidade alguma. Ou seja, nós não podemos aceitar um jogo em que o outro define as regras a seu modo e para o favorecerem. É essa a obra imagem do campo de futebol inclinado, que nós até como portugueses conhecemos bastante bem, e na realidade. Mas há aqui uma coisa que eu acho que pode estar a acontecer na Europa e que é dentre os parceiros ocidentais. O caso dos Estados Unidos é diferente, temos uma campanha eleitoral, as coisas são muito mais verbalizadas, até pelo papel que os Estados Unidos têm na arquitetura do mundo, acaba por ser muito mais fácil fulanizar as coisas. Mas eu acho que aquilo que nós vimos aqui, o José Manuel chamou a atenção para isso quando fez a intervenção inicial, e que é nós podemos estar a passar na Europa do chamado efeito CNN para a fadiga por compaixão. O efeito CNN é, grosso modo, aquilo que num determinado momento leva as populações, por um fenómeno de identificação, a mobilizarem-se para apoiar uma determinada causa, um determinado povo, e acharem que é o seu dever, porque a ideia de que aquelas pessoas somos nós. E isto foi muito evidente na questão quando foi da invasão da Ucrânia. Houve muito este efeito, talvez até mais este efeito, e é sempre esta ideia da identificação, de que eram as imagens, as pessoas que se viam ali a sofrer, do que propriamente a perceção de que, para a segurança da Europa, não é de modo algum indiferente aquilo que aconteceu na Ucrânia e aquilo que virá a acontecer na Ucrânia. Portanto, a ideia de que estamos não apenas a solidarizar-nos com aquelas pessoas, com as quais desenvolvemos uma relação de empatia muito através da imagem, do relato e do jornalismo, mas também porque é do nosso enorme interesse conseguir marcar uma posição face a Putin, naquilo que ali está a acontecer. E, portanto, o problema do efeito CNN, quando se prefere, e é muito mais fácil irmos sempre pela empatia através da imagem e dos relatos, do que propriamente assumirmos que sim, nós temos um enorme interesse em que Putin não saia vencedor na Ucrânia. Eu sei que há portugueses que não têm esta perspectiva, e europeus que não têm esta perspectiva, mas esta é a minha. Acho que é fundamental que Putin não saia vencedor no sentido clássico do termo. Já sabemos que terá de ser um final negociado. Mas, na Europa, nós para lá tivemos esta fase do efeito CNN, que tem uma duração no tempo, pode falar-se seis meses, há conflitos que conseguem ir reavivando isso, deslocando para outro conflito. A questão, por exemplo, de Gaza, nós vemos a obsessão do Hamas e do Hezbollah em produzirem imagens, mesmo que depois essas imagens venham a ser desmentidas e algumas sejam absolutamente tecnicamente impossíveis, como as crianças com alguidares gigantescos para irem recolher água ou alimentos, porque nem um homem adulto, muito menos uma mulher, consegue pegar num alguidar daqueles com água ou com alimentos, e depois quando se consegue perceber que até tinham sido montados cenários, já tinha sido gerado o chamado fenômeno CNN. Esse é um conflito que se alimenta muito até de imagens forjadas. Mas pronto, fechando agora o parêntese, nós sabemos que estamos aqui com este efeito que pode ter seis, sete meses e depois voltar, mas aquilo que estará a acontecer na Europa neste momento, em que o efeito CNN em relação à Ucrânia já passou, é entrar-se na fase da fadiga por compaixão. E isso é muito interessante, porque a fadiga por compaixão, estão estudadas a forma como nós, quanto é que tempo é que nós resistimos, que é antes da compaixão, que é quanto é que resistimos à falta de oxigênio, à falta d'água, à falta de alimentos, à exposição a temperaturas extremas, está tudo mais ou menos calculado. Também vai depois em função da idade que as pessoas têm, da sua condição física, porque é claro que é muito diferente Quando as coisas acontecem com pessoas num bom estado de saúde ou quando estamos a falar de populações mais fragilizadas, embora aí não há nenhum dado científico que comprove isto. É x Milena Matos puro. Acho, com tudo o que quer dizer esta expressão, que em todas as grandes catástrofes há sempre umas figuras que vão contra tudo isto dos tempos climáticos, que são as velhas. Há sempre uma velha, às vezes até paralítica, que fica soterrada em condições extraordinárias e no fim de tudo lá sai ela, levada. Portanto, paredes, que isto é um detalhe, mas vão ver. Sigam os próximos e depois desmintam-me se conseguirem. Como é óbvio, nós temos esta questão e há depois o estudo da fadiga por compaixão, que é curioso, porque a fadiga de compaixão, sobretudo os nossos limites no apoio a outros, está particularmente estudado para os trabalhadores de saúde e para as pessoas que cuidam de pessoas que estão acamadas, de pessoas deficientes, portanto, pessoas que têm outros a cargo e como nós sabemos, acabam por sofrer ao fim de algum tempo, um efeito desgaste, burnout, começam eles mesmos a apresentar sintomas de que não estão bem, que precisam eles mesmos também de apoio. Isso começou por ser muito estudado em relação aos profissionais de saúde, agora, até pelo peso que os mais velhos têm nas sociedades em relação à figura dos cuidadores. E temos também, mais ou menos algumas tabelas, eu estou aqui a dar-te dados grosseiros, daquilo que é quanto tempo é que nós conseguimos manter o apoio em crise. Aí entramos na chamada fadiga de compaixão. E nós, em relação à Ucrânia, já vamos muito para lá daquilo que dão os calendários por fadiga, por compaixão, que diremos meio ano, um ano, e talvez, quero eu acreditar, que também porque tenhamos percebido com a brutalidade de Putin, não estou a falar em termos da brutalidade do que foi feito, a brutalidade no exercício da sua relação de poder com os outros, nomeadamente com os líderes europeus, que é também importante para nós defender a Ucrânia. Ou seja, que a Ucrânia não seja humilhada em tudo isto, porque a seguir estamos nós. Não que Putin venha por aí fora, de modo algum, porque não tem meios para isso, mas porque há outras formas de intervir nos países. Nós temos visto em todos estes eventos agora, seja em França, seja sempre, por exemplo, que há tumulto em algum lado, a questão daquela guerra híbrida, os cabos submarinos que de repente são cortados, tudo isso, perceber que a nossa própria segurança está em causa. Mas aquilo que eu acho que hoje basicamente está a acontecer com os eleitorados na Europa, não é que se tenham tornado pró-russos, penso que não, é claro, há sempre alguns, temos uns espécimens desses por aí, alguns que até vivem em estúdios de televisão, incompetentes militares, mas há uma outra coisa que é até onde é que pode ir a nossa capacidade de apoiar a Ucrânia. Portanto, é em parte este o dilema, quer dizer, não conseguir, porque ainda por cima, mais a mais num continente que neste momento se confronta, estou a falar da Europa, com questões internas muito complicadas, de viabilidade dos seus sistemas de pensões, de crises complicadas em termos orçamentais, e aí a questão da França e da Alemanha não são de modo algum irrelevantes. E, portanto, acho que é basicamente isso que está neste momento em causa. É como se, exatamente no que acontece às pessoas que estão exaustas por fadiga, por compaixão, de repente, a certa altura, aquilo só que desejam é conseguir, por exemplo, tenho um familiar acamado, que lhes deem um tempo para poderem descansar. Uma semana, duas semanas, em que consigam repousar. Mesmo que depois, quando voltam, às vezes até pode ser que seja pior. Mas, o que eu quero dizer é que talvez nós para percebermos aquilo que está a acontecer aos eleitorados europeus, seja importante também sairmos da nossa bolha política, que é muito importante para o perceber, e entendermos que há questões psicológicas, sociais, que também contribuem para aquilo que às vezes nos pode custar, revoltar, pensar, quer dizer, tudo isto e agora vamos ter de ver Putin a ganhar. Mas parece-me também que será importante ter isso em conta, até porque nós, e só para acabar, eu falei do efeito CNN, da fadiga por compaixão, e também porque eu acho que em relação às guerras, nós temos muito o efeito Hollywood. E no efeito Hollywood, é a guerra acaba, é moldada à imagem da Segunda Guerra, a guerra acaba sempre com um vencedor inequívoco.

E os bons, não é? Ganham os bons.

Sim, ganham os bons.

A guerra acaba quando os bons ganham.

Quando os bons ganham, quando as pessoas se beijam em Paris, em Nova Iorque, quando os maus são presos e julgados. E não temos a noção de duas outras coisas. Uma, que no fim as populações vencedoras, sobretudo as da Europa, estavam exaustas Que a sua adesão à causa dos bons não era assim tanta. Aliás, isso é que explica depois as bombas no Japão. Apesar da atuação inominável dos militares japoneses, que em muitos casos foi muito para lá daquilo que os alemães fizeram na Europa, já não havia essa capacidade, essa disponibilidade para combater no Japão, portanto, a opção pelas bombas nucleares para que o Japão aceitasse render-se. Temos essa questão. Não temos a noção do tempo e também não temos a noção do depois. Porque os filmes acabam no momento em que os bons ganham. Nós não temos praticamente imagens, e aqui pegando ao ficção, pegando em algo que o Orlando Samões tinha dito sobre o terrível depois. E o terrível depois, mesmo com os bons a ganharem, com os maus a serem presos e julgados, com narrativas perfeitas de vitória, nós não temos a noção de quão terrível foi o depois. Não estou a falar em termos de fome, de ter de reconstruir. Não, estou a falar em termos do cotidiano das pessoas. Da dor, do ressentimento, de tudo o que acontece. E aí, eu acho que entre o efeito CNN, a fadiga por compaixão e o efeito Hollywood, acho que talvez precisemos também recorrer a isto para perceber o que nos está a acontecer.

Dos limites. Aqui de algumas linhas. Falando em linhas e em limites, ficou aqui um bocadinho pendurada a ideia do Orlando Samões, que não quer errar e muito, que critica uma eventual elasticidade dos poderes do presidente em termos de política externa. Será por aí? E não só.

Da escolha do corpo de diplomatas menos de carreira, por parte da administração Trump. Aliás, estava a dar até percentagens.

Sim, estava a dar percentagens. Eu acho que este tema é importante, de facto, porque estamos a ficar muito personalizados nessas maneiras de negociar, que passaram a articular a palavra dos Estados Unidos através de uma constante negociação, de fazer os tais deals. Nós ao início notamos que Trump tinha esta maneira, que chamámos transacional. E isso trespassou de uma maneira em que neste momento Trump quer qualquer coisa, é um deal e, portanto, o Witkoff é a pessoa mais bem formada e apetrechada para negociar com o Putin. Quer dizer, eu até acho que por vezes, pessoas do imobiliário e de outros ramos podem ter essa vocação. Mas aqui já estamos em 10 visitas, creio eu, só uma a Kiev, ele já se encontrou mesmo muitas vezes com o Putin. Nós não vemos muito adiantado. A pessoa que até inicialmente foi nomeada foi outra, foi o Keith Kellogg. Trump, aliás, tem imensos cargos vagos, portanto, nem a nomear. Eu penso que são mais de 40 países em que neste momento ainda se está a ponderar os nomes. E se calhar, um conjunto de mecanismos um pouco mais institucionais, as pessoas de carreira, que são os verdadeiros diplomatas, podem ter, por vezes, um conjunto de conhecimentos e perceber melhor o que é que é os Estados Unidos, para além de, neste momento, estar emaranhado numa forma de estar de Trump e destes tweets e da Truth Social, que são muito momentâneos. E que isto até pode estar a prejudicar Donald Trump. Vemos que a popularidade dele está em mínimos históricos, precisamente porque, se calhar, este conjunto de pessoas apontadas com toda a boa vontade e que, se calhar, até têm muito boas intenções, podem não estar a saber lidar assim tão bem com isto. Por exemplo, uma coisa que desde o início do mandato de Trump me irrita um pouco, é a maneira como se elogiam as reuniões com o Putin, que são sempre altamente produtivas, construtivas. O último adjetivo foi construtivo, "Foi altamente construtivo, estamos a conseguir chegar a tudo". O ano passado era: "Isto foi muito produtivo, eficiente, 95%, está perfeitamente acordado, tudo ótimo". Eu não sei se não seria melhor termos uma postura diferente e, de facto, não se tem conseguido chegar à paz. Aliás, temos este prolongamento do tempo. Teria feito mais sentido ter pessoas que depois das reuniões com o Putin tivessem dito: "Isto correu mesmo muito mal, não se consegue". Quer dizer, até para, se calhar, atuar um bocadinho mais desse tal prolongarmos o efeito no tempo do cansaço. Porque eu me lembro, e os seis meses concordo completamente, foi a seguir aos seis meses que se começou a falar na fadiga de guerra. Dizer que isto era muito difícil continuar e que as pessoas estavam todas muito cansadas e temos que chegar a um acordo. Agora já se passaram mais dias de guerra do que na Segunda Guerra Mundial. O cansaço é mesmo muito. Não vamos ter um final à Hollywood. Muito possivelmente os bons não ganham. E isso vai ser um enorme problema. Como é que até vamos contar a história desta guerra? Até porque as opiniões não só são muitas, e às vezes pouco consubstanciadas, mas temos tanto para falar sobre isso, em que se nós repararmos a maneira como as pessoas foram falando do tema ao longo do tempo, se voltássemos atrás na análise, víamos tanto disparate. Eu lembro-me de termos imensas pessoas a dizer: "Agora, esta negociação, é normal que não haja cedências de Putin, porque em público nunca há, depois em privado é que há." Porque ele depois em privado vai dizer exatamente aquilo em que vai ceder e vamos conseguir chegar à paz. Já tanta gente que alvitrou uma paz passado umas semanas e nós continuamos nisso. O próprio Trump dizia que resolvia isto em 24 horas. Está tanta gente com tanta pressa, mas no fundo, é a Ucrânia que é a parte que poderia estar mais cansada.

A pressa hoje em dia é uma das críticas das sociedades modernas e das democracias modernas. Somos o mundo já, das crianças, que é o mundo um bocado infantilizado. As crianças querem tudo já. E nós também queremos tudo já.

Vasco Rato.

Várias coisas. Há pouco a Helena disse que a União Europeia tem interesses na Ucrânia, e tem, legítimos de segurança. Mas é preciso recordar que os americanos também, e esses interesses não coincidem necessariamente com os interesses da Europa. A Europa quer uma coisa, os Estados Unidos têm um relacionamento, digamos, um pouco mais complexo para gerir com a Rússia, que é o relacionamento entre duas grandes potências nucleares. E portanto, é mais do que natural que haja estas divergências e não se pode dizer que os americanos, porque também prosseguem os seus interesses, estão a trair a Europa, é outra coisa. Vamos lá ver, a questão da guerra. Eu levantei a questão das eleições inicialmente por uma razão que me parece evidente, que é isto: nunca foi inteiramente, nunca foi cabalmente explicado às populações europeias por que estávamos a defender a Europa na Ucrânia. O que se disse foi: a democracia europeia passa pelo desfecho daquilo que acontece na Ucrânia. E a pergunta óbvia é: por quê? E esta questão, de fato, nunca foi objeto de um discurso político que pudesse convencer as populações. E, portanto, esta fadiga acho que é bastante normal, sobretudo quando olhamos para as deficiências da democracia. Quer dizer, dizer que há democracia na Ucrânia, vamos lá ver, talvez haja uma semidemocracia. Agora, os líderes europeus precisavam mobilizar a opinião pública e disseram todos: o nosso futuro, a democracia, passa pela Ucrânia. Isso não é verdade. Não é inteiramente verdade, a questão é complexa, mas não é inteiramente verdade. Agora, vamos ver como é que esta paz vai ser imposta, porque eu tenho a ideia que será imposta. A questão da diplomacia americana, vamos lá ver, há aqui várias coisas que infelizmente vou ter que discordar dos meus amigos. A primeira é, isto não é uma questão de opinião, é uma questão constitucional. E portanto, como nos termos da Constituição americana, o presidente é o chefe do Executivo, as nomeações cabe a ele fazer. Essa é a jurisprudência do Supremo Tribunal. E portanto, é assim, é esse o quadro constitucional. Mas eu também diria que o processo não é mau, porque o presidente nomeia como embaixador, porque o Witkoff não é um embaixador, é um representante especial, e portanto, creio que não vamos falar disso, o presidente nomeia quem quer, mas no que diz respeito aos embaixadores, vamos lá ver, depois há um processo, não é? E o processo passa pela aprovação no Senado, as nomeações, e alguns desses lugares que não estão preenchidos é justamente porque o Congresso está a obstaculizar. Mas a escolha pessoal do presidente tem algumas virtudes que eu gostaria de ilustrar com o caso português. Em 1974, 75.

Mas precisamente, Vasco.

Eu ainda não acabei, Helena.

Não. Eu também queria ir a 74.

Ok, mas deixe-me ir primeiro, porque como é sabido, o então embaixador Carlucci, que era embaixador em Lisboa, teve um contacto direto com o presidente americano, o que em princípio não deveria acontecer. E acontece por quê? Porque é uma nomeação pessoal e Carlucci tinha sido amigo, e aliás, viveram no mesmo dorm, na universidade, do que o então chefe de gabinete de Ford, que era o Rumsfeld. E portanto, estas coisas, vamos lá ver, estas nomeações, esta relação pessoal, qualquer tipo de embaixador de carreira, por muito competente que fosse, provávelmente-

Mas o Carlucci não vinha propriamente do mundo do imobiliário.

Mas o que é que isso interessa?

Ou seja, tinha conhecimentos.

Ele tinha imensa experiência.

Mas o que é que isso interessa?

Tinha conhecimentos. Ou seja, há alguém-

Essa vossa perspectiva é fantástica. As pessoas que vêm do imobiliário não são bons negociadores.

São ótimos, mas o que eu digo é que o Carlucci era o homem que tinha sido de cima.

Deixe-me acabar. Eu vou lhe dizer alguém que vem do imobiliário e foi um excelente negociador, que foi Kutcher, justamente. Sem Kutcher, não teria havido os acordos de Abrão. Portanto, esta ideia de que pessoas que vêm... Quer dizer, admitamos que o Witkoff é um tonto, não tem problema nenhum e é a escolha errada. Agora, não se pode é dizer: "Só porque esta gente vem do mundo imobiliário, não sabe negociar." Quer dizer, manifesto não sabe.

Eu acho que pelo contrário, as regras é que são outras.

É, exatamente.

As regras é que são outras. E quem está habituado às regras do mundo diplomático fica abismado com aquilo que se faz nas regras do imobiliário. Agora, o próprio livro do Trump dizia que as regras eram outras. Quer dizer, eram regras de mercado de Marraquexe, ou de Rabat. Portanto, que é pedir 100 para obter 10, ou pedir 100 para obter 80, que é uma coisa que é habitual quando se está a negociar. Há quem diga que até se entrarmos no mercado árabe e comprarmos pelo preço que nos é pedido a primeira vez, as pessoas ficam ofendidas, estão à espera de um pouco de festa. E quer dizer, eu lembro-me quando era, agora já não é assim, mas as primeiras vezes que eu fui a um mercado quando era criança com a minha avó, era impensável ela comprar o que fosse sem regatear. Fazia parte. Agora perdemos um pouco isso, temos tudo tabelado, está tudo direitinho. Não é aquela coisa de chegar e depois o peixeiro dizer: "Ó freguês, eu faço-lhe um desconto." Quer dizer, e isto é uma lógica

Quer dizer que nós achamos que é antiga, mas que em algumas áreas dos mercados é assim que funciona. As pessoas negociam.

Mas há aqui uma questão que me parece ser importante e Portugal ilustra na perfeição em 74 e 75. Eu acho que os negociadores não têm de ser todos diplomatas de carreira. Agora, o enquadramento pela diplomacia de carreira parece-me ser substancial. Muito do desastre absoluto que foi o que aconteceu em Angola, Moçambique, Guiné, São Tomé, decorre de pessoas sem qualquer preparação.

Mas não é esse o caso dos Estados Unidos, essa continuidade permanece.

Não, aqui a continuidade permaneceu no Ministério dos Negócios Estrangeiros, porque não houve saneamentos. O que aconteceu foi o voluntarismo de pessoas.

Sim, isso é o poder político sobrepor-se a funcionários. Acho muito bem.

O voluntarismo de pessoas que partiram para negociar.

O que é que seria se fossem os diplomatas a definir a política externa? Não é assim, são executores.

Mas, ó Vasco, voluntarismo de pessoas que não tinham qualquer preparação, e entre elas pode-se incluir o Melo Antunes, o Mário Soares, pessoas até com esse perfil, e que acharam que iam, por exemplo, negociar para países onde nem sequer tinham estado.

Foram incompetentes.

Nós estamos a afastar-nos um bocadinho do objeto. Vamos ao objeto, senão vamos discutir a questão.

Deixa só dizer uma pequena frase sobre o mercado e este regatear. O mercado vive desse regatear e de um certo efeito leilão. Os preços vão subindo com a procura, vão descendo quando a oferta é maior. E no imobiliário também. Aliás, temos tido aqui imensos programas excelentes sobre esta questão do problema do imobiliário em Portugal. Mas negociar com quem tem 5 ou 6 mil armas nucleares, ogivas, que é Putin, não é regatear. A postura tem que ser outra.

Os resultados, e tem havido embaixadores e pessoas que vêm de outros setores absolutamente inesperados. O antiamericanismo em Portugal é uma coisa extraordinária. Houve uma altura que resolveram ir contra o Jimmy Carter, porque ele tinha vendido amendoins ao Peru, e portanto não poderia ser presidente dos Estados Unidos, tinha tido essas origens tão diferenciadas.

O Truman também.

Exatamente.

Alguém sem experiência política e de política externa e foi um dos melhores presidentes.

Exatamente. Agora, o que eu não vejo são resultados. Até agora, não me parece que eles estejam ao nível do Truman. O Vasco Rato vê resultados. Quais são os resultados?

Alguns dos quais, aliás, falamos aqui noutros programas. Eu começaria pela Venezuela, parece-me que é um resultado aceitável. O controle do canal do Panamá parece-me ser uma coisa resolvida. Estou a ver isto do ponto de vista do interesse deles. O Panamá, parece-me que acabar com a influência chinesa é uma coisa positiva. A negociação em volta da Gronelândia e os direitos das bases também me parece ser uma coisa positiva.

Estamos a falar sempre do ponto de vista dos Estados Unidos.

Sempre. É o objetivo. Quer dizer, não se vai avaliar a política externa dos Estados Unidos a partir do interesse nacional do Zimbábue. E há outras coisas, o facto de os aliados agora estarem a contribuir mais para a NATO, algumas negociações no âmbito económico. E mesmo a questão do Golfo Pérsico, estamos no meio disto, ainda não sabemos. Mas pode-se dizer que Trump fez uma coisa que nenhum outro antecessor fez, que foi usar a força para impedir que o país tivesse armas nucleares. Mais ninguém fez isso antes. Eu acho que ainda estamos um bocadinho em cima do acontecimento, vamos ter muita calma. Ainda andamos a aprender coisas novas sobre a administração do Kennedy e do Truman. Fazer um juízo sobre uma política externa que está a decorrer é um bocado como o Hitler chegar em finais de 41 a Moscovo e a Leningrado e a dizer: "Isto foi uma ótima ideia." A coisa já parecia um bocadinho diferente em maio de 45, quando o senhor estava no bunker. Vamos lá ver, a política externa é um processo longo, complexo, normalmente, e o desfecho não pode ser ajuizado enquanto decorre.

Sim, e a essa lista que indicou, eu acrescentaria algo que penso que vai ocorrer daqui a não muito tempo, que é Cuba. Já foi emitida uma ordem de um tribunal e se conhecemos o procedimento, penso que será, correrá e tem um valor simbólico importantíssimo. De qualquer forma, há um risco, porque nós estamos a falar de países que vivem de eleições, de eleitorados, e de um país que tem uma política de aliados que é importante, e que é criar-se a convicção nas populações, não sei dos Estados Unidos, creio que não, mas de alguns daqueles que foram aliados e são aliados dos Estados Unidos e que precisam em absoluto dos Estados Unidos para se enquadrarem no mundo, como é o caso de vários países europeus, nomeadamente os países da União Europeia.

Os americanos o que dizem é: "Isso é um problema dos europeus, não é um problema deles."

Parece estar extraordinariamente seduzida por aqueles que até poderão ser os seus antagonistas. Podemos pensar o caso da China, Xi Jinping, ou o próprio Putin, e simultaneamente a levar aos limites do exercício retórico da ameação com os seus aliados.

Acho que essa forma é inadequada, Helena. Vamos lá ver.

Espero que seja. Ninguém mais quer que os Estados Unidos estejam bem.

A Helena põe a coisa como uma escolha. Não é uma escolha. Vamos lá ver. Com certeza, os Estados Unidos têm de gerir relações muito complexas com a China e com a Rússia. E a forma como o fazem não é necessariamente perfeita, é aquilo que é possível. Por exemplo, o recente encontro entre Xi Jinping e Trump sobre a inteligência artificial, não foi possível encontrar ali uma solução, mas estes relacionamentos têm que ser geridos, tal como Nixon, por exemplo, geriu a relação com a União Soviética, fazendo uma aliança com a China. E, portanto, eu acho que o problema, muitas vezes, é que a gente pensa que os interesses da Europa, há bocado falava-se aqui em valores, a forma como a Europa olha para o mundo é a única forma ou é a melhor forma. E isto simplesmente não é assim.

Até porque não temos meios para defender e impor a nossa forma.

Claro, com certeza. Portanto, os americanos o que dizem é: "Os europeus querem fazer uma coisa diferente, então que dediquem recursos, façam, não sei o quê."

Até aí estamos absolutamente de acordo.

O mundo mudou, a dependência que os americanos tinham em relação à Europa durante a Guerra Fria deixou de existir. E, portanto, não é mais possível ter o tipo de relacionamento com Washington como se tinha quando essa Guerra Fria decorria.

Eu acho que aqui é um aspeto importante e que nós, de alguma forma, temos que sublinhar isto tudo, que é a ideia de que na política externa dos vários Estados, todos os Estados, há sempre uma tensão entre aquilo que se habituou a chamar políticas externas idealistas, isto é, orientadas por valores que supostamente são a promoção, podem ser os valores mais variados, e políticas externas realistas. E há sempre aqui uma tensão entre as duas, até porque muitas vezes aquilo que é o idealismo está associado à defesa de interesses, porque os Estados, como se dizia, não têm amigos, têm interesses. Os interesses é que são permanentes, portanto, as alianças vão mudando. E, de facto, nos Estados Unidos, inclusivamente, há várias escolas. Há escolas em que o chamado idealismo pode ir de braço dado com a força militar. Era o caso, por exemplo, dos neoconservadores, que tinham uma política dita idealista, promoção da democracia, e faziam-no usando a força militar. E pode haver políticas realistas que se abstêm completamente de usar a força militar. E estas componentes estão sempre presentes, com pesos diferentes. Agora, aquilo que nos baralha é que eu não sou capaz de dizer exatamente em qual destas escolas, se é que ele até sabe da sua existência, estará Donald Trump, mas percebe, por exemplo, onde é que está Marco Rubio. E Marco Rubio, durante esta crise toda, teve um discurso que foi: "Isto não me dou nada em relação à Ucrânia." Tentou manter este discurso. Até que ponto é que isso vai ser importante? Eu acho que em boa parte. Por exemplo, há uma coisa que nós talvez demos menos atenção do que aquela que devia ser dada, que foi as mudanças que houve no Senado com a morte de Lindsey Graham. Ele tinha estado em Kiev, penso que dois ou três dias antes de morrer. Ele morreu de um ataque cardíaco, não foi fulminante, mas foi quase. E ele tinha regressado precisamente de Kiev. Eu creio que aqui se diga a única coisa que é a mesma feliz imagem. Hoje de manhã estava a ouvir, porventura também estará na newsletter, o podcast do Político sobre a Europa, e o grau de discussão era quem é que ia a Moscovo. Se ia o nosso Pedro Lourtie. Pedro Lourtie era um antigo secretário de Estado português, que agora é o braço direito do António Costa, se ia o Pedro Lourtie, se ia o próprio António Costa, se ia a von der Leyen ou se ia o homem dos bastidores, que é o chefe de gabinete da von der Leyen. E este o ponto em que está a Europa, é saber quem é que se desloca a Moscovo ou quem é que telefona para Moscovo.

Vão todos, Manuel. Vão todos.

E nós sabemos que em alguns momentos decisivos, por exemplo, os Estados Unidos continuam a pressionar para que a Europa congele os bens russos. Eventualmente, têm um interesse económico nisso, uma parte daquele dinheiro será para eles. Mas a Europa, de alguma forma encostou às rochas para não o fazer, porque havia outros países que não perderam a face em bloquearem esse acordo. Qual é a consequência disto? A consequência disto é que estamos a falar de um encontro tripartido em que não está a Europa Que eu saiba, a Rússia e a Ucrânia, particularmente a Ucrânia, não estão do outro lado do Atlântico, estão do lado de cá deste do Atlântico. Isso é muito efetivo e muito preocupante. Até porque é quase inevitável que os próximos eventos políticos na Europa não vão ser no sentido, se quisermos, de mais idealismo. Vão ser no sentido de mais realismo. Nós podemos não gostar desse realismo, mas eu creio que é o que vai acontecer.

Então podemos voltar à entrevista que tu citavas há pouco da Alice Weidel.

Eu não creio que ela vá ser a chanceler alemã. O sistema alemão tem tantas proteções que não creio que isso possa acontecer, mas a influência política está lá.

Orlando Sá Manso.

Nós há pouco, quando estávamos aqui, e bem, estava a ser recordada a ideia de que às vezes a política externa não pode ser avaliada no momento. Nós não sabemos tudo e depois vendo em continuidade, podem aparecer alguns sinais em que dizemos: "Bom, mas o interesse dos Estados Unidos até pode ter sido defendido aqui e ali." É verdade, e só a médio, principalmente a longo prazo, é que vamos poder começar a ver, porque também podíamos não perceber a postura de Nixon perante a China, e depois percebemos que foi uma maneira do conflito sino-soviético, de balança de poder com a União Soviética, que na realidade era o verdadeiro adversário na altura, e por que não começar a reconhecer China, conseguir partir o grupo. Mas a questão é que Nixon ou outros presidentes, por vezes, conseguiam ir falando sobre os assuntos de uma maneira em que essa leitura era mais transparente. Aquilo que nós temos aqui, mesmo quando não se sabia tudo, nós temos aqui um presidente que pode mudar de opinião, às vezes com base num telefonema. Nós hoje estamos a falar aqui, eu creio que são 11 dias depois do telefonema com Putin, que voltou a ter na agenda esta situação de retomar das negociações e que apressou este momento. Isto já aconteceu várias vezes. O presidente dos Estados Unidos está disposto a dar os Tomahawks para a Ucrânia, o Zelensky sair de avião para ir falar com ele. Houve um telefonema do Putin. Ou seja, aquilo que nós podemos notar é que, por vezes, um telefonema parece que muda tudo.

Não, mas o José Manuel tem razão. Muda tudo no discurso. Eu acho é que, às vezes, o que muda é o seu discurso. Porque nós não percebemos bem qual é a política, digamos, muitas vezes. Mas há uma parte daquele discurso que é claramente pra plateia. É o discurso da estrela de televisão. Eu estava a lembrar-me, por exemplo, quando o Vasco recordou as negociações comerciais, a distância que vai entre os acordos que foram feitos e aquele famoso dia da libertação, e as taxas que ele mostrou lá naquelas pancartas enormes. Aquilo não era pra aplicar, nem era apenas como ponto de partida de discussão, era pra criar-

Mas isso não retira credibilidade institucional.

Não é o problema dele, ele não tem um problema de credibilidade, não está preocupado com a credibilidade, acho eu. Ele está preocupado com ter votos, que não é obrigatoriamente ligado a um tema de credibilidade. Em termos de apoio público, de apoio nas sondagens, de aprovação, está em mínimos históricos, que de resto, não é o líder político ocidental com pior sondagens. O pior é o Macron. Tem sondagens bem piores do que as dele. E antes tinha também o Starmer. Eu não sei quais são as do Mercy, mas provavelmente também não são muito melhores. Não são as piores de todas. A preocupação dele é, neste momento, é terça-feira da outra semana. É essa a preocupação, porque essa preocupação depende muito dos próximos dois anos dele. Ele, apesar de tudo, quer ficar com um lugar que não seja completamente ridículo. Todos os políticos preocupam com a história.

Claro. Nós vivemos uma espécie de obsessão trumpiana, que nos leva a todos os dias termos notícias quase de fait divers. Não sei o que se teria escrito sobre o Trump se ele, com os Estados Unidos num tumulto interno gigantesco, tivesse ido para um concerto dançar com uma mulher. É muito chocante, mas a verdade é que Macron foi com a sua mulher pra um concerto de Céline Dion.

E a seguir foi-se embora, foi pro Médio Oriente.

Foi pro Médio Oriente e estava bastante bem-disposto no concerto.

Sim, e o espanhol foi de férias, depois do Celta.

Nós temos aqui também uma grande obsessão.

É um facto que ele passa a vida em Mar-a-Lago e não na Casa Branca.

Sim, mas apesar de tudo, nesse aspecto, é mais recolhido. De qualquer forma, eu acho que nós temos aqui uma questão, que a Europa não tratou, viveu pendurada. O que era interessante é que era uma relação bivalente. Vivíamos pendurados no escudo americano, enquanto as nossas ruas se enchiam com pessoas a protestar contra os Estados Unidos. Mas simultaneamente, nós estamos a viver, e isso é muito desorganizador, a passagem de um Estados Unidos, que tinham uma arquitetura do mundo nascida da Segunda Guerra Mundial, para outros Estados Unidos. Não começou com este presidente, de modo algum, já estava a acontecer antes, mas há na falta de institucionalidade desta administração e, sobretudo, da figura do próprio presidente, porque sim, ouvir Marco Rubio é claramente entrar noutra galáxia de organização do discurso e da razão. Isso per si é um fator de desestabilização do mundo. Ou seja, a própria maneira como o presidente

Comunica e se expressa, não tanto, se calhar, pelas decisões que ele toma. Até porque, e isso acho que também é importante sublinhá-lo, eu creio que outros presidentes democratas e republicanos foram capazes de tomar decisões com impacto na vida das pessoas em termos de opções militares, com impacto muito mais violento do que Trump. Não me parece que Trump seja um homem que se anime com imagens sanguinolentas, seja de quem for, mas acho que o próprio presidente ser um fator de desestabilização é algo com que temos de conviver, mas que é difícil.

Orlando.

Eu iria concordar com isto. Nós ainda há pouco tivemos a intervenção do senhor general e ele lembrava algumas semelhanças com a década de 30. De facto, a década de 30 preparou uma grande crise económica, preparou a Segunda Guerra Mundial.

Não foi o Tratado de Versalhes que preparou a Segunda Guerra Mundial, não foi a depressão.

Do ponto de vista dos países. Mas há também uma situação económica importante. E eu voltei a lembrar-me disso quando foi aqui dito. E bem, Trump tem esta maneira de apostar numa imagem. Ele também tem essa componente da cenarização para ter um efeito, mesmo que depois não seja bem assim, como por exemplo, com as tarifas, quando ele apresenta aquele quadro. Ele, de facto, é um pouco um ator que tenta aparecer com uma grande voracidade para depois ter alavanca sobre os outros. Mas o que é facto é que há alguns sinais e nós também temos que estar preocupados com eles. Não deixa de ser um sinal de uma certa postura de uma economia que passa a ser mais nacional, e isso é um traço da década de 30, quando se esqueceu que as economias não eram feitas por indivíduos como são, o bem-estar deve ser dos indivíduos e não das nações. Daí essa questão da aposta nas tarifas e do protecionismo, que tem uma postura muito nacional sobre as coisas. E, neste caso, coincidiu, e há aqui uma grande coincidência, aqui Trump não tem a ver com isto, mas a Europa tem, da formação da possibilidade de coligações negativas nos parlamentos, porque os parlamentos passaram a estar muito divididos entre partidos, muitas vezes até tripartidos. Isso aconteceu na Europa da década de 20 e as democracias foram caindo ao longo dessa década. E chegamos ao início da década de 30, estava a Europa num caos político, precisamente porque não haviam dois partidos, isso os Estados Unidos ainda se mantém, que pudesse um ganhar e o outro perder e mais ou menos tentarem, através de um processo dinâmico e interativo, terem as suas ideias, mas também o mínimo de moderação, e passamos a ter uma espartilha maior, que nos está também depois a levar a estes temas adjacentes. Da Alemanha, às vezes falamos aqui da França, onde o cenário está muito complicado e nós no início até falámos da questão da rua versus liderança política. E lembrámos de Churchill, que também ajudou a moldar a opinião pública. Creio que temos que voltar a lembrar um pouco isto, é que as pessoas normalmente têm razão em democracia, por isso é que as democracias são o melhor regime que conhecemos, ou o pior à exceção de todos os outros. Mas nem sempre as pessoas têm toda a razão e, por isso, há alguma liderança política, há alguma forma de representatividade, que faz com que nem sempre percebamos assim tão bem as decisões e precisamos ter distância sobre elas, também é importante e também faz parte das nossas democracias liberais.

As vossas previsões até ao dia 3 de novembro, o nosso pretexto é a Ucrânia, o que é que poderá acontecer? Muito pouco, alguma coisa, Vasco Rato?

Acontecer onde?

Olhando em torno da Ucrânia e das movimentações diplomáticas ou negociais.

Não. O que eu acho que vai acontecer na Ucrânia é mais do mesmo. Ou seja, a guerra mudou agora nos últimos meses, quase um ano. Trata-se de uma guerra contra cidadãos, contra as pessoas que habitam do lado e do outro, que habitam as cidades, e a ideia é tornar as cidades invivíveis, sobretudo durante o inverno, daí os ataques à infraestrutura energética e tudo o resto. Portanto, não augura nada de bom. Eu duvido muito que Putin queira negociar qualquer coisa que seja, mas também sei que a Ucrânia não pode continuar assim, sem capacidade de defesa efetiva aérea. E depois há o problema, há pouco que o José Manuel referiu, que eu acho que vai estar na agenda muito rapidamente. Aliás, já foi colocado na agenda no último conselho pelo primeiro-ministro da Letónia, que é esta questão do dinheiro russo, dos 120 mil milhões de ativos congelados. Essa discussão foi muito dramática quando foi realizada pela primeira vez em dezembro do ano passado, e creio que é também um sinal de que algo tem de acontecer, porque a União Europeia não pode ano após ano estar a financiar em 75 mil milhões, 80 ou 100 mil milhões, ou seja o que for, quer dizer, isto também tem que ter algum fim.

Há muita rua na Europa, não é? Há muita rua na Europa, há muitas pessoas na rua.

E com razão, é muito sério. Vamos lá ver, as pessoas poderão estar a protestar de forma errada, muitas vezes politicamente manipuladas, etc. Mas agora há um conjunto de questões, e não são de agora, há muitos anos que existem, que dizem respeito à habitação, o custo de vida, uma série. Enfim, o que verdadeiramente está em crise é o Estado social europeu, é o modelo do Estado social europeu. Portanto, estas coisas que a gente vê em Paris, menos em Portugal, isto é mais folclórico, mas em Paris são todas reivindicações sobre uma pequena parte do Estado social. O problema não é se baixa a idade da reforma ou se investe mais nas escolas. O problema é que o modelo já não funciona, não temos capacidade de financiá-lo e andamos a tomar medidas.

E as esperanças em relação ao modelo.

E essa discussão acaba por não estar a ser feita.

Quando dizemos às pessoas: "Não se preocupem, os vossos filhos vão ter futuros brilhantes, vão viver melhor do que os pais." Isso não é verdade.

No passado houve momentos muito difíceis, mas havia essa esperança, é isso que está a perder.

Exatamente.

E a única solução que as pessoas estão a tentar encontrar, como se vê agora com a discussão sobre o orçamento europeu, é mais impostos.

Mais impostos.

É mais impostos. Depois são impostos sobre o tabaco, impostos sobre as criptomoedas, mas são mais impostos. No fim do dia, são mais impostos.

São mais impostos. Orlando Sá Manso, estas semanas vão ser assim, até acho que entrecortas.

Não, mas esta discussão é muito importante. Houve esta divisão, esta tensão entre os chamados países frugais, que ainda assim queriam reduzir um pouquinho do orçamento para não pôr mais essa pressão sobre novas formas de impostos. Seria bom libertar um pouco mais de economia para alguma inovação verdadeira. Na Europa precisamos tanto de atuar sobre isso. Olhe, aliás, só uma nota.

Rapidamente.

Nokia e ICEYE são empresas da Finlândia que estão a tentar fazer um sistema também de internet que possa ter usos militares para se um dia a Europa precisar mesmo substituir o Starlink ou o Starshield. Ou seja, a Europa não consegue, está sufocada em regulação, como sabemos, faz com que a capacidade inovativa não seja muita, mas neste caso a Finlândia, estas empresas estão a tentar fazer alguma coisa.

Orlando Sá Manso e Vasco Rato, que bom termos-vos aqui neste "Contra-Corrente". Muito obrigada. Voltamos amanhã com outro tema, com a Helena Matos e o José Manuel Fernandes. Até amanhã.