Muito bom dia. O presidente dos Estados Unidos chega hoje a Pequim para encontros com Xi Jinping, que durarão até sexta-feira. A viagem devia ter acontecido no início de abril, mas foi adiada por causa da guerra no Irão. E o encontro entre Trump e Xi deverá ser apenas o primeiro de quatro agendados para este ano. Os líderes das duas maiores economias do mundo, porventura também das duas maiores potências militares, encontram-se num momento muito particular, muito especial, em que ambos sabem que têm de cooperar, apesar da rivalidade e de interesses estratégicos contraditórios. Em cima da mesa deverão estar temas políticos, da guerra no Irão à libertação de Jimmy Lai, um dissidente preso, mas a expectativa é que se procurará apresentar, sobretudo, resultados na frente econômica. No Contracorrente de hoje, vamos procurar perceber o que pode estar em cima da mesa e o que podemos esperar de uma cimeira em que ambos os líderes chegam menos fortes do que gostariam. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

É um risco Trump ir à China nesta altura?

É de alguma forma, mas eu penso que o risco é calculado, porque isto é a primeira de quatro cimeiras, como tu referiste. Há uma outra cimeira do mesmo nível, porque Xi irá a Washington, e portanto, convém que não se estraguem duas cimeiras numa só. E depois há encontros que têm a ver com cimeiras multilaterais, onde também os dois líderes vão estar. Portanto, vai haver várias conversas ao longo deste ano, e eu creio que isto é claramente uma prioridade da política externa norte-americana há muito tempo, desde que os Estados Unidos começaram a virar-se mais para o Pacífico e a preocupar-se mais com o Pacífico do que com o Atlântico, algo que já começou em administrações anteriores e agora se prolonga, porventura agora com a diferença de que havia uma maior hostilidade anti-chinesa na primeira administração Trump do que agora. Uma das coisas de que se tem falado mais, indo aos clássicos, é saber se isto tudo não vai acabar, digamos, era a obsessão de Henry Kissinger, o grande diplomata, o homem que abriu os Estados Unidos à China e a China aos Estados Unidos, fez aquela famosa viagem a Pequim, no tempo em que a China queria emergir como contrapeso à bipolaridade Moscovo-Washington. Muito importante isso no tempo de Nixon, portanto já há mais de 50 anos. O mundo mudou muito desde essa altura e ele tem livros em que alerta várias vezes para aquilo que ele chama a armadilha de Tucídides. O que é a armadilha de Tucídides? Primeiro, quem é Tucídides, para quem não conhece a história política. Tucídides é um historiador grego, que tem um livro que é um clássico, que estuda disso em muitos lados, chamado "A História da Guerra do Peloponeso". A História da Guerra do Peloponeso é a história da guerra entre Atenas e Esparta e no fundo, o que se desenha como armadilha? A armadilha é quando uma potência é ameaçada por outra potência ascendente, é difícil escapar a um confronto frontal. E é isso que está a passar-se agora um pouco. Nós temos uma potência, os Estados Unidos, outra potência ascendente, a China, e até que ponto é que vai ser possível evitar o confronto frontal. Eu há muitos anos que estou muito fascinado pela China e é uma coisa que me tem feito refletir bastante, que é: há enormes diferenças culturais, não apenas econômicas, não apenas de regime político, não apenas de forma de vida, mas de tudo. É todo um mundo diferente, o mundo da China. Em muitos aspectos, é muito desafiante pensar até que ponto eles pensam, funcionam, reagem de forma diferente. Não vou aqui entrar em grandes detalhes, mas há uma coisa que também vem do Kissinger, daquele livro que ele tem chamado "Da China", em que ele diz que nós quando pensamos na forma dos chineses pensarem, devemos pensar no Go, que é um jogo de tabuleiro chinês, e não no xadrez. E qual é a grande diferença entre o Go e o xadrez? É que no xadrez o objetivo é matar o rei. Eu não sei jogar Go, nunca joguei. Mas sei jogar xadrez e já vi muitas coisas de xadrez. No xadrez ganha quem mata o rei ou então, a certa altura, o rei desiste. E no Go, o princípio é outro, é cercar as peças do adversário, e aquilo pode demorar muitíssimo mais tempo. Toda a noção do que é o campo de batalha ou o campo de confronto e o tempo de duração é totalmente distinta da nossa. E nós devíamos pensar assim. Curiosamente, estive a ler ontem, encontrei um texto que além de comparar o xadrez com o Go, compara dois clássicos que são muito estudados nos dias de hoje, que é "Da Guerra", do Sun Tzu, que é um clássico chinês sobre estratégia militar, que entre outras coisas diz que o ideal para uma guerra é ganhá-la sem travar batalhas.

O clássico princípio, vencer sem combater.

Vencer sem combater. E o clássico europeu, que é "A Arte da Guerra", do Clausewitz, que ainda apanhou as guerras napoleônicas, mas muito escrito nessa altura. E as guerras napoleônicas, se reparares, é muito a opção pela batalha decisiva. Era a estratégia napoleônica, atrair os exércitos do adversário para uma batalha decisivaQue é exatamente o contrário do Gao, e o contrário daquilo que é a forma de pensar e atuar chinesa. Ele estava a pensar nisto e nós agora falamos muito de Irão, Pérsia, Ocidente, Oriente e curiosamente, num dos primeiros grandes confrontos, o segundo grande confronto entre o mundo greco-europeu e o mundo persa das primeiras guerras, portanto, invasão, a guerra, os 300, essas coisas todas, a primeira guerra e depois há o momento em que é Alexandre, o Grande, que vai passar à ofensiva. E é muito curiosa a forma como ele ganha as duas principais batalhas contra a Pérsia, que são a Batalha de Isso, primeiro, e depois a Batalha de Gogomela, que é ele próprio comanda um ataque direto ao imperador. E causa o pânico, ele foge, o Dario III.

Portanto, abate o rei.

Abate o rei. Na primeira batalha captura a família do rei, na segunda batalha, o rei, que até podia estar a ganhar, porque o exército era maior, estava mais bem preparado, tinha máquinas de guerra mais eficazes, designadamente os famosos elefantes de guerra, quando vê, de repente, o Alexandre carregar direto a ele, direto ao centro da batalha, ele foge. E no momento em que ele foge, o exército persa desmorona-se. E basicamente acabou aí o Império Persa. A Pérsia novamente no centro do mundo, agora sob a forma de Irão. Isto tudo pra dizer que além da imprevisibilidade normal do Donald Trump, nós temos, e temos tido ao longo dos tempos, sempre, eu pelo menos tenho tido, alguma dificuldade em entender tudo aquilo que são a forma como a China está a atuar com provavelmente uma noção de tempo e de prazos diferente da nossa. E aquilo que em alguns aspetos surpreendia em Xi Jinping, era a perceção de que ele podia estar com mais pressa, com mais urgência. E desse ponto de vista, isso notava-se quer em relação ao tema de Taiwan, que é um tema delicado e que está em cima da mesa nesta viagem, quer a forma como ele mudou algumas políticas chinesas no sentido de apostar, por exemplo, muito mais vigorosamente no investimento militar. O investimento militar da China, neste momento, é muitíssimo maior do que era antes, portanto, contrastando com, por exemplo, aquilo que parece ser uma quebra de investimento, pelo menos nalgumas regiões, na educação. Não era bem assim que nós estávamos habituados à China. A China, desde que Xi Jinping tomou o poder, há pouco mais de 10 anos, o investimento em defesa duplicou. Neste momento, por exemplo, a capacidade de construir navios militares, navios de guerra, mesmo porta-aviões, enfim, não sei se este número está correto, porque eu acho que está um alucinantemente alto, não sei se está correto, mas eles falam em 200 vezes a capacidade dos Estados Unidos. Eles estão a construir a uma velocidade brutal. É evidente que há um outro lado, que é o exército, realmente a marinha da China tem, em termos de número de navios e de equipamento, parece estar quase a par com a dos Estados Unidos. Talvez não esteja todos, os porta-aviões não são exatamente a mesma coisa, o número também não é exatamente a mesma coisa, mas fragatas e outro tipo de equipamentos, cruzadores, destroyers, está a crescer de forma rapidíssima. No entanto, tem um enorme handicap, digamos assim, não está habituado ao combate. A última vez que a China combateu foi um desastre. Não foi no mar, foi em terra, foi contra um exército treinado, foi no Vietname, final da década de 70, já foi há muito tempo, já foi há quase 50 anos. Um gigante como a China, habituado a dominar tudo, entrou ali pelo Vietname adentro, foi corrido pelo exército vietnamita, que estava habituado a combater. Tinha vindo da guerra do Vietname e foi um desastre completo. Eu penso que ainda foi Mao Tsé-Tung, já não sei se já foi a seguir ao Mao Tsé-Tung, se não. Já não tenho isso bem presente. Tenho a impressão que já foi depois do Mao Tsé-Tung.

Mao Tsé-Tung morreu em 76.

76, eu sei, mas eu já não sei qual foi exatamente.

Já não lembro exatamente.

Acho que isto foi em 78, já foi depois.

Já foi depois.

Os albangas, que era assim que ele se chamava. Independentemente disso, aquilo que parece estar mais em cima da mesa nesta cimeira são questões económicas. E basta olhar pra delegação que o Trump leva. O Trump leva com ele o CEO ainda da Apple, levou o Elon Musk, levou outros. The Boeing, por exemplo, também The Boeing. Ele vai lá vender e vai lá debater algo que é a noção de que num tempo de economia globalizada e num tempo de triunfo das tecnologias, das nuvens, das clouds e disso tudo, de repente, o que está em causa nestes encontros já não é apenasJá não é apenas os tradutores de música e as balanças comerciais. É tudo um pouco mais complicado e neste tabuleiro praticamente aí já só há dois jogadores, de facto. Só pra teres uma ideia, é um tabuleiro de evolução rapidíssima, onde o investimento em investigação e desenvolvimento é crucial. E neste momento, basicamente, dados de 2024, China e os Estados Unidos estão praticamente a par. 859 mil milhões para a China, 847 mil milhões para os Estados Unidos. A Europa é quase metade, 500 mil milhões. O Japão e a Coreia do Sul bastante para trás. Podemos dizer que nem toda a investigação e desenvolvimento tem a mesma eficácia. Mas nós sabemos, já aqui falámos várias vezes, que, por exemplo, no que diz respeito à capacidade de formar engenheiros e formar cientistas, a China e Índia formam 10 vezes mais que o resto do mundo junto.

E a questão também é mais os resultados, não é? Nós, neste momento, temos a aplicação de inteligência artificial da China, DeepSeek, é muito mais eficiente que aquelas que são as europeias. Como ela não tem acesso a alguma tecnologia, como a dos semicondutores, que os americanos bloqueiam, ela teve de ser mais criativa e exige menos.

Exige menos capacidade computacional, mas não é evidente. Aquilo houve, na altura, causou muita excitação. Mas passado quase um ano, na altura pensávamos até que ia ter um programa sobre isso e parecia que aquilo ia ultrapassar tudo. E hoje já não podemos dizer isso.

Não. Obviamente que não.

Os outros estão a ir numa velocidade muito maior.

Onde a questão é mais interessante é como é que conseguiram fazer com menos energia, porque um dos grandes desafios da inteligência artificial é o consumo brutal de energia. E depois outra área onde também é brutal o seu desenvolvimento é na parte dos robôs humanoides. Em cidades como Xangai, que é uma cidade que tem mais habitantes do que Portugal, já existe um robô cup, que orienta o trânsito. Tudo isso é muito impressionante nos últimos anos.

Tudo isso é muito impressionante, mas ao mesmo tempo fica sempre com a dúvida sobre aquilo que é para exibição, por exemplo, aqueles robôs que dançam e que fazem artes marciais.

E tarefas domésticas.

Isso ainda não é óbvio que façam.

É preciso muita destreza manual para a tarefa doméstica.

Não acontece ainda. E depois qual é a utilidade daquela exhibição.

Não, mas José Manuel, o que neste momento já tens alguns gestores portugueses que viajam para a China, já partilham visitas que fizeram, em que tu tens já as famosas fábricas às escuras, que são fábricas que só têm robôs, trabalham 24 horas por dia, e as estatísticas que existem é que o número de robôs por 10 mil habitantes é na China bastante superior ao que é nos outros países. Assim como tu disseste que o Xi Jinping orientou toda a sua estratégia para a defesa, orientou-a também para outra área. Outras duas áreas, as terras raras e a tecnologia.

As terras raras, nós temos aquilo que existe no solo, e depois outra coisa que é diferente disso, que é o tratamento, porque as terras raras não são assim tão raras, digamos assim.

Contrariamente ao que se diz, ao que a expressão indicia.

Ao que a expressão indicia. Elas estão por muitos lados. A dificuldade é explorar o recurso.

Extrair o recurso.

São muito pouquinhos.

O recurso é muito pouquinho, tem que ser quantidades enormes de terra, digamos assim, de rocha.

Tem que se movimentar muito solo para extrair.

Isso industrialmente é complicado. Industrialmente é a fábrica que tu não queres ter nas tuas traseiras. É uma coisa que instalar em países ocidentais é um problema.

José Manuel, aqui a questão é mais eles terem controlado, é muito estratégico, como referiste. Lentamente controlaram as zonas de terras raras no mundo.

Não todas.

Conseguindo que isso tivesse sido uma das suas armas para o Trump com as tarifas, não é?

Claro que foi, mas repara, nós nunca podemos também desvalorizar a capacidade de reação da indústria americana. E a indústria americana já descobriu onde é que tem terras raras, tem lá também, porque eles têm, desse ponto de vista, têm lá tudo.

E a estratégia para a Groenlândia pode passar por aí.

Tem a ver com a Groenlândia e tem a ver com outra zona ali no Montana, onde também já foram identificadas capacidades de fazer isso. E o Montana é pouco povoado, portanto, em princípio, não deve haver os problemas que há.

Mas a América e Europa acordaram tarde para esta questão, não é?

Não foi tarde, foi tardio. Quer dizer, acordaram tarde. A América e a Europa tiveram como único critério durante décadas o que é mais barato. O que é mais barato e causa menos problemas. A Europa está ao limite. A Europa levou isso ao limite, ao ponto de em muitos aspectos não estar preparada pra nada. Mas eu estou a dizer isso porque nós, desculpa lá, vou dizer uma coisa que se calhar os economistas não gostam muito. Os economistas tendem a ser quase apocalípticos cada vez que há uma crise.

Eles vivem das crises. É quando são mais necessários.

Quase apocalípticos. Se nós nos recordarmos daquilo que foi previsto como ia acontecer na Europa por causa da guerra da Ucrânia e que de fato aconteceu. Este fim de semana estava a ouvir um podcastE com um historiador inglês, ele dizia: "Nós temos na Europa uma guerra à porta e andamos pelas ruas, não damos por nada." Houve ali um choque, que nem foi porque aquilo veio logo a seguir ao covid.

Tens ideia que os economistas já explicaram porque é que se enganaram.

Agora estão a dizer, com o Estreito de Ormuz fechado, aquilo ao princípio era: não se aguenta duas semanas. Agora já são: não se aguenta dois meses.

E o tempo vai passando.

E o tempo vai passando. É evidente que isto causa perturbações.

Sim, causa perturbações.

Causa perturbações e desconforto. E essas perturbações e desconforto podem ser politicamente explosivas. 3,8% de inflação nos Estados Unidos, que foi o número revelado ontem, é politicamente explosivo. E cria uma pressão brutal sobre Trump. Mas não é o fim do mundo, não é de repente o regresso da crise das dívidas soberanas.

O medo aqui é que isto desencadeie a instabilidade financeira e depois a capacidade de destruição da área financeira é muito maior.

Se bem que está muito mais defendida hoje em dia, como sabemos. Está muitíssimo mais defendida. Mas voltando à questão económica. Eu diria que é a questão económica e tecnológica, porque aqui coloca-se não só a questão económica, como o equilíbrio entre a competição tecnológica, porque a Boeing é uma indústria clássica, mas os outros que vão são das indústrias novas. São das indústrias que ao mesmo tempo são globais, onde nós achamos que de repente temos de ter soluções nacionais, mas é mais complicado que isso. Por exemplo, nós hoje temos aqui um artigo no Observador, quero chamar a atenção para ele, do Pedro Lomba, sobre este projeto do governo, sobre ter uma cloud soberana. E ele chama a atenção para algumas dificuldades, que é ter uma cloud soberana, uma coisa que seja só controlada por nós.

E aí nessa questão, é a cibersegurança, que tem o seu aspecto mais dramático agora com a aplicação da Mythos, da Anthropic, que criou aqui um receio global e terá de haver algum entendimento entre a China e os Estados Unidos em matéria de não ataque.

É uma das coisas que também está em cima da mesa. Eu diria que de tudo o que está em cima da mesa, porventura, a esta altura, há dois temas que são mais delicados. O tema do Irão, onde à partida se diz que os Estados Unidos não estão na posição que gostariam de estar, Trump não está na posição que gostaria de estar, gostaria de chegar lá com o tema resolvido e não está. Mas as cartas todas não estão na mão de Xi Jinping, porque a China gosta sempre de não aparecer. Mas a China não ficou bem em alguns retratos, designadamente no retrato da Venezuela, onde os seus sistemas de defesa falharam colossalmente.

Nós nunca sabemos se falharam ou se foram eles que não os quiseram ativar. No caso da China é muito difícil.

É difícil, mas seja lá o que for, estavam lá e assistiram impavidamente. Quando tinham tido lá um ministro na véspera, quando estavam empenhados em ter ali uma rede, nomeadamente por causa do petróleo. Eles tinham ali um aliado que deixaram de ter.

Sim, isso sem dúvida. E o ataque ao Irão por parte dos Estados Unidos também está relacionado com isso. E eles também não conseguiram até agora neutralizar a questão.

E o Estreito de Ormuz não os impacta tanto como ao Japão ou à Coreia do Sul, que dependem muito mais da China, já começou a diversificar. A China, por causa das crises anteriores, já só tem 12% do petróleo independente do Meio Oriente, ao contrário da Coreia do Sul e do Japão, que não diversificaram a esse nível.

Portanto, tu dizias que havia dois temas, um era o bloqueio do Estreito de Ormuz.

Um tem a ver com isto e o outro tema tem a ver com Taiwan. E Taiwan é aquilo que muita gente receia, que pra tentar resolver alguns problemas, de alguma forma, Trump possa abrir um bocadinho a mão. Não estou a dizer que é isso que vai acontecer, mas é o ponto de interrogação que faz sentir-se menos confortáveis os que seguem estas viagens com atenção e que, como ele é imprevisível, nunca se sabe o que ele pode fazer ou não, porque aí, de alguma forma, abrir a mão daquilo é desequilibrar completamente o equilíbrio global. Taiwan faz parte do equilíbrio global, até pelo papel que tem na cadeia de produção dos chips.

Exatamente. Ainda não estamos preparados para desistir de Taiwan, o Ocidente.

Não está preparado para desistir de Taiwan, e a China é capaz de ter percebido que Taiwan não é só entrar por ali adentro, porque a China está a olhar pra Ucrânia e já percebeu que ter um exército muito grande não é garantia que depois tudo vai diretamente. Quando as pessoas se prepararam pra isso e quando têm tecnologia pra isso. A indústria de drones em Taiwan não é pequena.

Vamos explorar esta visita, no bom sentido, claro, esta visita de Donald Trump à China. Já temos em estúdio a Diana Soler, especialista em Relações Internacionais e temos ao telefone o primeiro convidado a entrar no Contracorrente, António Caeiro, jornalista, viveu duas décadas na China, é autor de vários livros sobre este gigante. Bom dia, António.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, estão a me ouvir?

Estamos a ouvir perfeitamente. António, é a primeira visita de um presidente americano à China em nove anos. O que é que podemos esperar desta viagem de Trump?

Podemos esperar muita coisa e, nomeadamente, o inesperado. Mas eu queria chamar a atenção, porque nós estamos um pouco formatados, ou demasiado formatados, a analisar as relações China-Estados Unidos sempre segundo os padrões e os valores dos Estados Unidos e fazemos muito pouco esforço para ver as relações do ponto de vista da China. A China nunca encarou os Estados Unidos nem como um desafio, nem como um adversário, muito menos como um inimigo. A China acha que o mundo é suficientemente grande para ter duas grandes superpotências e que mais do que adversários, os dois países devem ser parceiros, como em muitos aspectos são e foram muito ativamente durante os anos 80, foram a seguir à crise de 2008 e agora o desafio que se coloca é de arranjarem uma maneira de se entenderem. Como disse o ministro chinês dos Negócios Estrangeiros, Wang Yi: "Nem os Estados Unidos conseguem mudar a China, nem a China consegue mudar os Estados Unidos. Portanto, eles têm que se entender. E disso depende o futuro desenvolvimento de ambos os países". É este desafio que a China lança aos Estados Unidos e, no fundo, às relações internacionais.

António, eu julgo não me enganar.

Como?

Desculpa, António. Eu julgo que os Estados Unidos continuam a ser o maior parceiro comercial da China. A China, que tem um modelo baseado nas exportações, não pode abdicar do seu maior parceiro.

Isoladamente, ainda que tenham caído muito, cerca de 30%, o comércio bilateral caiu este ano. Como bloco, a ASEAN já é o principal parceiro económico da China, seguida da União Europeia e depois os Estados Unidos em terceiro lugar, mas caíram muito. E agora a perspetiva é que a China compre mais aos Estados Unidos, nomeadamente produtos agrícolas, aviões e produtos de alta tecnologia que têm vindo a ser restringidos pelos Estados Unidos, e que, por outro lado, os Estados Unidos também se abram às empresas chinesas, porque há mais de 200 empresas chinesas cotadas na bolsa de Hong Kong e muitas querem investir nos Estados Unidos, tal como a Tesla tem a sua maior fábrica, em termos de produção, está em Xangai, porque a BYD não há ter uma fábrica idêntica nos Estados Unidos. E isso há uma grande resistência por parte dos Estados Unidos. A China acredita que quanto mais próxima for do Ocidente, em geral, dos Estados Unidos em particular, melhor para a sua indústria, visto que a China é a maior potência industrial do mundo, além de ser a maior potência comercial. O desconforto que há em relação à ascensão da China é que desafia as leis da ciência política que têm dominado o nosso ensino e a nossa ideologia, digamos assim, nos países europeus e nos Estados Unidos. O que aconteceu na China não devia estar a acontecer. E nomeadamente, a política de contenção da China, que foi empreendida no seu primeiro mandato e que foi intensificada pela administração Biden, na realidade, não se concretizou. A China hoje não está menos desenvolvida, nem menos forte do que estava há 10 anos. E é isso que os dois países têm que se encaixar. Mas enquanto a China tenta encarar o desenvolvimento dos Estados Unidos como uma oportunidade para as suas próprias empresas, muita gente dos Estados Unidos que nunca foi à China, é curioso, muitos decisores políticos americanos não fazem ideia do que é a China, nunca puseram os pés numa cidade chinesa, acham que a ascensão da China é contra a ascensão dos Estados Unidos. E esse paradigma tem que mudar.

A questão taiwanesa pode ser uma pedra na engrenagem, António, nas relações entre a China e os Estados Unidos?

A questão Taiwan, como diz o governo chinês, é a primeira linha vermelha que não pode ser ultrapassada. Mas na questão Taiwan é preciso conhecer duas coisas. Primeiro, Taiwan é a República da China, é isso que está escrito no bilhete de identidade e no passaporte de todos os cidadãos de Taiwan. Taiwan tem a ilha Taiwan, a Formosa, como chamavam os antigos navegadores portugueses, e três pequenos arquipélagos, dois dos quais adjacentes junto à costa chinesa. Kinmen e Xiamen, é como Lisboa e Sesimbra, não é um problema militar. E mais ainda, o atual governo de Taiwan, que tem uma agenda separatista, foi eleito por 40% dos votos. A oposição tem a maioria no Parlamento. E a China só admite o uso da força em caso de independência, se Taiwan declarar a independência, e isso não está em cima da mesa e cairá agora, aparentemente, da parte de Trump, há uma declaração mais enfatizada e mais forte no sentido de declarar que os Estados Unidos se opõem à independência de Taiwan. Isso é que é a linha vermelha da China.

Diz-me uma coisa, António. Estas purgas que houve no Exército Vermelho podem ter alguma coisa a ver com planos para Taiwan ou são, como diz o poder, corrupção?

A China é tão opaca, que como é muito autocentral, então acumula outras coisasNão faço ideia, mas as histórias da corrupção no seio da liderança muito da China eram muito conhecidas. Já se diz há muito tempo e não é de agora. Agora atingiu o mais graduado general, Zhang Yeshi, mas desde há mais de 10 anos tem sido uma série de militares de alta patente que têm sido afastados por corrupção. Aliás, houve dois ex-ministros da defesa que foram condenados à morte, com pena suspensa, que acabam por ser reclusos em prisão perpétua. Mas a China não quer uma guerra. A última coisa que a China quer é uma guerra, a China quer se concentrar no seu desenvolvimento. Apesar do espetacular milagre econômico que tem acontecido na China nos últimos anos, a China ainda está muito atrasada, tem muito que andar.

40% da população ainda vive nos campos, não é?

Já não é 40%, é menos, já está nos 30%.

30%, o número era de já com alguns anos.

Afluem anualmente às cidades mais 10 milhões de pessoas. Quando Xi Jinping disse ao presidente Trump, quando se encontraram pela última vez, na Coreia do Sul: "Nós não queremos destronar, nem suplantar os Estados Unidos, nós queremos fazer bem ao nosso trabalho. E aliás, o nosso trabalho é manter satisfeito, e com uma crescente prosperidade material, 1400 milhões de pessoas". E isso é obra, não há dúvida nenhuma. Portanto, a China não quer uma guerra. A China, a última guerra que teve fora das suas fronteiras, que foi o que eles chamaram de um contra-ataque de autodefesa, quando invadiram o Vietnã em fevereiro de 1979, para errar uma lista ao que eles chamavam os pequenos islamistas daamai. Aliás, essa guerra não foi muito bem mal no Ocidente, poderiam ver. Foi um desastre, não foi um sucesso militar. A China não quer uma guerra, muito menos uma guerra com o que eles chamam de seus compatriotas de Taiwan, que provavelmente, nas próximas eleições, em 2028, o partido atualmente no poder poderá perder. Em novembro, haverá eleições locais para ver quais são os resultados, e tudo poderá mudar.

Eu penso que o principal partido da oposição ainda é o velho Kuomintang. A China parece que está a continuar a conversar com o Kuomintang, com os líderes atuais do Kuomintang.

Exatamente. A nova recém-presidenta, a Tsai Ing-wen, de esquerda, foi recebida por Xi Jinping e declarou-se chinesa.

Sim, eles não se declaram taiwaneses.

Não, taiwanês é uma maneira de conduzir esse interrogatório à maioria das pessoas. Em Taiwan, só há um feriado que é diferente, é o Dia Nacional. Em Taiwan, o Dia Nacional é 10 de outubro, quando se anexa como República da China, e na República Popular da China, 1 de outubro. O resto, todos os feriados são iguais. O Ano Novo Chinês, a Festa do Meio da Outono.

1 de outubro é o dia da vitória comunista, não é?

Como?

1 de outubro é o dia da vitória do Exército Vermelho, é o dia da libertação.

É a proclamação da República Popular da China. Em Taiwan comemoram o dia da República da China, 10 de setembro, que é 10 de outubro. Taiwan está muito presente na China, enquanto aqui muitos não sabem que Taiwan fica a norte ou a sul de Xangai. Na China continental, Taiwan está sempre presente. Nos museus etnológicos, nos jornais, nos restaurantes, eles acham que é parte da China e, no fundo, é uma herança da Guerra Fria. O Exército Popular de Libertação do Mao só não chegou a Taiwan, porque no verão de 1950, a Coreia do Norte, instigada por Stalin, decidiu invadir a Coreia do Sul e os Estados Unidos declararam Taiwan zona de segurança dos Estados Unidos. E a partir daí ficaram divididos para sempre. Mas a unificação da China é vista cada vez mais como uma manifestação do renascimento nacional da China, que é uma causa, que é popular e que é sentida por todos os lados do estreito Taiwan.

António, Helena Garrido, e qual é que é a sua expectativa em relação à cimeira?

Eu acho que a cimeira, há duas coisas que já marcam a diferença em relação à anterior administração norte-americana. E que é realçado, aliás, por muitos acadêmicos chineses. O presidente Trump respeita e admira a China. Aliás, ele disse: "Nós somos as duas superpotências". E isso cai bem no anfitrião. Agora, eles têm muita coisa a discutir, nomeadamente a parte comercial. É evidente que a China tem que importar mais produtos dos Estados Unidos, mais soja, mais produtos agrícolas, mais aviões, mais chips. Os Estados Unidos não querem, mas a que preço os americanos quererão, seguramente. E os Estados Unidos têm também de abrir o seu país ao investimento chinês.

Portanto, vai ser uma agenda fundamentalmente comercial. Na sua expectativa.

Exatamente, é isso que os dois podem prosperar, porque nem a China consegue mudar os Estados Unidos, nem quer mudá-lo. Nunca ouvi nenhum dirigente chinês dizer que queria mudar o regime político dos Estados Unidos.

Sim, não querem, mas há uma coisa que querem. Ou pelo menos é isso que se tem refletido nas

em todas as análises ultimamente. Não querem a guerra, obviamente, mas querem continuar e manter a sua estratégia de ascensão à potência imperial, acreditando os chineses, estou a perguntar, que os Estados Unidos da América entraram na sua fase de declínio.

Há várias correntes na academia chinesa, dos que acham que os Estados Unidos estão num declínio irreversível, mas isso não faz a unanimidade. Eles sabem também, do ponto de vista militar, os Estados Unidos continuam a ser, de longe, a maior superpotência militar e com uma capacidade única no mundo. Isso é indiscutível. Por outro lado, a decadência dos Estados Unidos não beneficia nada a China, porque o que a China quer é entrar nos Estados Unidos, é investir mais nos Estados Unidos. Não querem investir num país em decadência, querem investir num país próspero e o mundo é suficientemente grande, o Oceano Pacífico, em particular, para ter duas grandes superpotências. Este é o permanente discurso chinês, mas que é difícil de aceitar se nós pensarmos que o mundo tem que ser dominado por alguém e que esse alguém tem que ser necessariamente um país só. Ora, o mundo é demasiadamente grande para ser dominado só por um país.

António, agradeço. Muito obrigado por ter aceitado o convite para participar no "Contra Corrente".

Obrigado, António.

Obrigada.

Jornalista António Cairo.

Obrigado, muito prazer. Obrigado.

Muito obrigado. Diana Soler, bom dia.

Bom dia.

Esta visita de Donald Trump acontece numa altura de grandes tensões no mundo. Trump envolveu os Estados Unidos numa guerra, a corrida aos recursos, por causa do bloqueio do Estreito de Ormuz, acelerou. A China, aliás, é um dos grandes afetados pelo bloqueio. Mas depois também há a questão das terras raras, que a China domina e que é essencial para a produção de chips e outros componentes. Quem é que está em vantagem negocial nesta altura, China ou Estados Unidos?

Olá, bom dia a todos. Eu diria que é muito difícil. Eu tendo a olhar para as relações dos Estados Unidos e da China, não como momentos dos quais se saltam uns para os outros, mas como uma coisa de muito longa duração.

Um processo.

Um processo, e um processo longo, que não vai acabar amanhã, nem que se vai resolver daqui a dois ou três dias, nem que vai haver uma medida que vai mudar absolutamente tudo. Nada disso existe. Portanto, aquilo que nós podemos, no fundo, analisar é a fatia onde estamos. E nesta fatia onde estamos, ou neste momento onde estamos, os Estados Unidos têm algumas vantagens e a China tem outras. E o que me parece que é o fundamental desta reunião, e já podemos falar dos temas que vão estar em cima da mesa, é, eu claramente respeito imenso, mas não concordo com o que disse o António Cairo, eu acho que a China e os Estados Unidos, aliás, é o que diz nos documentos oficiais de ambos os lados, estão em permanente competição e é uma competição essencialmente comercial e tecnológica para evitar competição militar. E portanto, aquilo que acaba por ser fundamental nestas reuniões é uma espécie de um desanuviamento que há entre estas duas grandes potências, sendo que, e nunca é demais sublinhar, pelo menos por enquanto, os Estados Unidos ainda são uma grande potência, muito maior do que a China, apesar da paridade do poder de compra.

É o medo um do outro que recomenda esse desanuviamento. Já que eles estão um bocadinho empatados, digamos assim.

É a maneira como ambos se percepcionam, diria eu. A China, como a Helena estava a dizer, percepciona os Estados Unidos como uma hegemonia, nem sequer é como uma potência, é uma hegemonia. E com hegemonia, a China quer dizer um Estado que pretende dominar todos os outros e ser o número um nas relações internacionais e a grande estratégia da China é tirar aos Estados Unidos esse lugar. E vamos ver uma coisa: nas relações internacionais, ocidentais ou não ocidentais, não há dois números um. E portanto, no momento em que a China quer que os Estados Unidos deixem de ocupar o lugar número um, é porque querem, eles próprios, China, ocupar o lugar número um. Todos os momentos que nós temos de duas potências internacionais são momentos, isto é histórico, não tem nada a ver com a minha opinião, são momentos de absoluta tensão, como a Guerra Fria.

A Guerra Fria, exato.

E portanto, esse ideal-

E nessa Guerra Fria cooperavam. Nós podemos entrar até aqui num-

Absolutamente!

...patamar de Guerra Fria como aquele que tivemos com a União Soviética.

Não vejo nada disso como impossível, muito pelo contrário. Agora, uma coisa é certa, é esta ideia de não haver lugar para dois números ums, não é uma questão chinesa ou americana, é uma questão da história do mundo desde tempos imemoriais.

A Guerra Fria acabou por dar lugar ao colapso da União Soviética e ao surgimento dos Estados Unidos.

E eu acho que é um bocadinho isso que a China espera dos Estados Unidos, um colapso. E por isso é que esta ideia de decadência norte-americana e de decadência ocidental agrada a China e por isso é que toda a retórica da China é um apelo aos restantes países do mundo para que façam a disjunção da hegemonia americana e apoiem a China nesta suaideia de que os Estados Unidos estão em decadência e, por isso, é melhor começarem a olhar para alternativas aos Estados Unidos, leia-se, a própria China. É aqui que nós estamos da parte chinesa. Da parte norte-americana, pelo menos desde a administração Obama, já lá vão cerca de 20 anos, um pouco menos, que há a percepção de que a ascensão da China está a colocar os Estados Unidos numa posição de poder perder o seu lugar, vamos pôr assim, de número um no sistema internacional.

Está a ser desafiado, sente-se desafiado.

Não, isso está textualmente escrito, mais uma vez, em todos os documentos estratégicos, desde a administração Obama até à última administração Trump, que diz inclusive na sua estratégia de defesa nacional, do Pentágono, que a China é o país mais poderoso relativamente aos Estados Unidos desde o século 19. Isto foi uma coisa que nunca tinha sido dita antes, pelo menos oficialmente.

Portanto, são dois adversários condenados a cooperarem.

Exatamente. Isso implica que os Estados Unidos veem a China como o mais fabuloso desafio que já alguma vez encarou, desde que se começou a tornar uma grande potência, que foi precisamente no final do século 19, princípio do século 20. É aqui que nós estamos. Tendo em conta este enquadramento, e tendo em conta o enquadramento muito bem feito pela Helena e pelo José Manuel sobre as questões econômicas, nós temos aqui, como a Helena estava a dizer, e bem, da minha perspectiva, dois gigantes, sendo que, eu vou continuar a sublinhar isto porque é a verdade, os Estados Unidos é um gigante maior que a China, por enquanto, não se sabe o que é que vai acontecer, em processo de evitarem um confronto. E a forma de evitarem esse confronto é viverem em guerra comercial, em guerra tecnológica, para por meios pacíficos chegarem mais à frente do outro.

Sun Tzu.

Exatamente. E esta reunião serve para quê? E com isto termino. Acima de tudo, para uma coisa que não tem sido dita, para o desanuviamento. Como durante a Guerra Fria, quando as coisas começaram a ficar mais controladas, havia reuniões entre líderes chineses, entre líderes americanos e líderes soviéticos para desanuviar as tensões, o mesmo, Donald Trump, Xi Jinping e os presidentes americanos antes de Donald Trump promovem reuniões de desanuviamento. E é a isto que nós estamos a assistir.

E achas que é possível Xi Jinping dar o Jimmy Lai ao Trump?

Não sei. Eu acho que há uma possibilidade, ainda que a manutenção, de alguma maneira, mostre poder da China, mas o desanuviamento às vezes é isso. É dar ao seu adversário um sinal de boa vontade. Dependerá muito, penso eu, da maneira como se desenvolverem as conversas, porque nenhum dos assuntos que vai estar em cima da mesa é um assunto de resolução fácil. E não sendo um assunto de resolução fácil, e sendo, como eu estava a dizer, assuntos que se prolongam no tempo, terá muito a ver com aquilo que o presidente dos Estados Unidos pode dar em troca ao presidente chinês. E aqui eu partilho da preocupação do José Manuel Fernandes. Aqui o drama central, e aquilo que me interessa mais nesta visita, é Taiwan, e é a posição que Donald Trump pode vir a ter sobre Taiwan. E por quê? Porque já se percebeu que no ideário pessoal de Donald Trump, que é uma coisa diferente da política externa dos Estados Unidos da América, Taiwan não tem uma importância desmesurada. Donald Trump parece ver o mundo quase dividido em dois, e parece estar muito mais preocupado em assegurar a sua própria esfera de influência, para depois poder projetar poder, do que propriamente ir envolver-se. Expansão. Aliás, eu outro dia, por acaso é engraçada a palavra que a Helena usou, porque eu estava a escrever sobre os Estados Unidos e estava a pensar comigo como é que eu podia explicar a diferença entre imperialismo e expansionismo. E no caso dos Estados Unidos, eu acho que é uma política muito mais expansionista. No caso de Donald Trump, é uma política muito mais expansionista do que aquilo que nós estávamos habituados a ver em qualquer outro presidente dos Estados Unidos, até, eu diria, à viragem do século 19 para o século 20 também.

E onde é que entra a questão de Taiwan aí?

Esse é o ponto. Os Estados Unidos podem vir a ter que escolher entre o ideário pessoal de Trump, que é expansionista, e o ideário internacional ou internacionalista dos próprios Estados Unidos da América, que mesmo que sejam mais nacionalistas, têm a noção da sua importância enquanto potência internacional e global. E o ideário internacionalista, ou o ideário internacional, o ideário da política externa norte-americana, manda que se mantenha a política da ambiguidade. Portanto, entre estas duas forças dentro dos Estados Unidos neste momento, o que é sensato e que eu espero que aconteça, é que se mantenha a política de ambiguidade. Mas, como dizia também o José Manuel Fernandes, com Donald Trump, e com a imprevisibilidade de Donald Trump, e com o poucoA pouca importância que Trump atribui um dia à sua palavra, porque pode desdizer aquilo que disse duas ou três horas depois, eu tenho um bocadinho de receio relativamente à questão taiwanesa. Eu não estou de acordo, Taiwan não quer ser chinesa. Aliás, Taiwan vive em resistência relativamente à República Popular da China desde os anos 50, e não é agora que mudou, muito pelo contrário. Caso isso não fosse verdade, independentemente de quem está no poder em Taiwan, em cada momento, Taiwan não estaria preparado, como está, para se defender de uma invasão da China, que pode ter várias modalidades, como explicam os especialistas militares, mas que os taiwaneses estão à espera que aconteça mais tarde ou mais cedo.

Há aqui dois aspetos. Um deles é: os Estados Unidos, neste momento, podem não ter condições para deixar cair, entre aspas, Taiwan. Por causa da concentração que existe lá, há especialmente um chip, que eu agora não me recordo exatamente o nome, que não se produz em mais lado nenhum e que é fundamental para o mundo tecnológico que nós hoje vivemos. A questão aqui é se a América não está, ela própria, também a preparar-se para desistir, para deixar cair Taiwan, porque Taiwan não é só importante neste momento, por razões culturais, estratégicas, políticas, é muito importante por razões econômicas relacionadas com a tecnologia. De quem é que vai ganhar a guerra tecnológica, porque é aí que está concentrada a produção de alguns chips. O mundo ocidental distraiu-se de tal maneira que deixou que chips fundamentais, críticos para a sua economia...

É a escada da produção, onde é mais barato, produz.

Exato, é isso. Foi levado ao limite a avaliação da estratégia.

Não havia avaliação de risco. O risco não era considerado um custo econômico, e agora tem que ser.

Exatamente. Agora já está internalizado, digamos assim, de tal maneira que as próprias empresas, hoje em dia, até estão avaliando, estas grandes multinacionais, de quem é que têm mais medo: da China ou dos Estados Unidos, face à pressão que cada uma das partes está fazendo. Mas voltando à questão de Taiwan, o meu ponto é se os americanos, a América, aparentemente, e é uma pergunta, está nesta estratégia expansionista, mas com um expansionismo um bocadinho diferente dos seus antecessores, em que não quer saber do que se passa para lá da América do Sul e do hemisfério ocidental. E desse ponto de vista, Taiwan pode ter os dias contados enquanto ilha separada da China, até o Ocidente conseguir ter a produção de chips que Taiwan tem.

O que eu estava a tentar explicar é que eu acho que existe uma política externa firme dos Estados Unidos, de longo prazo, relativamente a esta questão, e essa estratégia, à partida, seria o que se deveria manter. É aquilo que é lógico, até do ponto de vista do interesse nacional norte-americano.

Tão longe, uma ilha ali tão longe, na lógica de Trump, estou a pensar.

Mas esse era o meu ponto. Agora, a lógica de Trump muitas vezes é uma lógica um bocadinho difícil de perceber. A estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos diz que Taiwan tem que começar a gastar mais dinheiro em defesa, que é uma coisa extraordinária, porque não se pode perceber exatamente como mais. Agora, o que eu verdadeiramente espero, e é aquilo que é lógico, é aquilo que verdadeiramente cumpre o interesse nacional norte-americano.

E que é racional.

O que é racional é manter a política de ambiguidade e, simultaneamente, manter a política de contenção da China. Porque também há aqui uma coisa que nós não estamos a falar, mas que é absolutamente fundamental e que também está patente em todas estas reuniões: é que os Estados Unidos também, desde Barack Obama, estão a investir numa política de contenção da China. E a política que está em vigor neste momento é aquilo que se chama a política do Indo-Pacífico, que foi inventada por Shinzō Abe. Shinzō Abe era, na altura, no primeiro mandato de Donald Trump, o primeiro-ministro do Japão, entretanto foi assassinado, depois de já ter deixado de ser o primeiro-ministro. Mas aconteceu uma coisa muito interessante no final dos anos 2010, que foi Shinzō AbeImaginou uma estratégia de contenção da China e com medo que os parceiros que ele achava que eram importantes para essa contenção não aderissem a uma política de contenção gerida ou emanada de Washington, principalmente de Washington, de Trump no primeiro mandato, andou a correr as capelinhas dos eventuais aliados norte-americanos e conseguiu reuni-los, explicando-lhes como era importante neste momento conter a China, e levou a política embrulhada e deu a Donald Trump. E Donald Trump aceitou-a. E Biden fê-lo em continuidade com Donald Trump, portanto, manteve-a. E Trump, até agora, também ainda não a destruiu. Portanto, Taiwan faz parte dessa política de contenção.

Não destruiu, mas ameaçou quando tentou impor tarifas a países, nomeadamente o sudeste asiático.

Sim, tentou. Depois teve aquela saída tristíssima relativamente ao Japão, quando a primeira-ministra estava na Casa Branca. Aplica ao Japão e à Coreia do Sul a mesma conversa que aplica aos europeus sobre eles terem que investir mais em defesa e que os Estados Unidos não estão na disposição de continuar a pagar a defesa dos seus aliados, e que o aliado modelo é que é Israel, que vai fazer um phasing out do apoio financeiro dos Estados Unidos à sua questão militar. Quer dizer, temos aqui uma série de coisas.

Helena, mas é que tudo isso parece convergir no sentido de os Estados Unidos quererem regressar à sua área de influência, que é o hemisfério ocidental. Ou seja, quando diz para os europeus: "Não contem conosco para vos defender da Rússia", quando diz para os asiáticos: "Não contem conosco para vos defendermos da China". Na prática, está a dizer: "Nós queremos ficar com a nossa área de influência". É quase como dizer que vamos aqui dividir o mundo. É muita teoria que agora está menos em voga, tem se visto menos falar disso, mas era muita teoria que se tinha em relação ao Putin. Vamos aqui dividir o mundo. Há uma parte que é para ti, há uma parte que é para mim. Não sei se isso não está também-

A questão fundamental é essa, Helena, nós não sabemos. Pode ser ou pode não ser. A questão é que eu gosto de pensar que esta administração também não é toda trumpista ou não é tão trumpista que não consiga explicar a Trump que percebe que a China é o maior adversário, o maior inimigo dos Estados Unidos, que não se pode abandonar completamente, nem completamente, nem de forma nenhuma, aquela região do globo. Agora, também há aqui um terceiro fator, que não tem diretamente a ver com esta visita, muito pelo contrário, que é uma vontade muito grande que Donald Trump tem, e alguma da sua administração tem, de transformar o mundo à imagem destes novos Estados Unidos. E a grande pressão que é feita sobre países democráticos tem muito a ver com a tentativa de ajudar a fazer eleger partidos mais iliberais, quer na Europa, quer nas democracias asiáticas, para se poder formar, de uma forma mais formal, a tal internacional nacionalista que Trump e que J. D. Vance e que uma parte da sua administração deseja. Portanto, a própria política relativamente à China, com, por um lado, o reconhecimento de que a China é o maior desafio aos Estados Unidos e não vai parar se os Estados Unidos não a pararem, entra em conflito com a política de querer transformar o mundo, o mundo ocidental, ou aquela expressão que eu não gosto nada, mas que se usa muito do Ocidente alargado, portanto, dos estados que são democráticos, em eventualmente regimes iliberais e nacionalistas que tenham mais afinidades com os Estados Unidos de hoje. Agora, isto é um momento muito turbulento, porque esta política é muito nova, nós não percebemos bem e os próprios estão a experimentar. Isto não existia, nem no Trump do primeiro mandato.

São movimentos políticos.

O quê? O que é que não existia?

Não existia esta política com pendor tão pró-nacionalista, pró-iliberal. Porque nós temos um Trump no primeiro mandato.

E como mostrou a Hungria, pode não ter condições para se prolongar no tempo.

Exato, não tem conseguido sucesso.

Absolutamente. A Hungria não teve sucesso. Mas quem estuda estas coisas a fundo, apercebe-se que isto é um movimento, este movimento nacionalista ou iliberal e às vezes até extremista e radical, tem vindo a crescer, muitas vezes em locais onde nós não estamos à espera, porque tem pelo menos três níveis. Tem o nível popular, ou seja, há opiniões públicas em todos os países democráticos que apoiam este tipo de partidos.

Disponíveis.

Disponíveis para este tipo de partidos e para este tipo de movimentos. Há uma segunda camada, que é uma camada intelectual, que agora está muito em voga nos Estados Unidos, mas que os especialistas até dizem que vem da direita dos anos 70 da Europa, mas que continuaQue é os anti-wokes, vamos pôr assim para simplificar. É muito mais do que isso, mas que começa a ter uma produção literária bastante desenvolvida sobre o que quer para a política interna, mas não para a política externa, por isso é que é tão difícil de perceber. E depois são os regimes em si. Por exemplo, nós continuamos a ver o Japão como o Japão. O Japão é um país que tem, neste momento, uma liderança muitíssimo nacionalista, muitíssimo robusta.

Mas sempre foi. A Índia não, mas o Japão sempre foi muito fechado, não é? Muito resistente à imigração.

Sim, mas o nacionalismo populista, que não existia propriamente, porque o nacionalismo populista não estava em voga há 20 anos, agora existe no Japão, por exemplo. Existe na Índia. E isto, de alguma maneira, quando nós ouvimos, por exemplo, Trump a dizer que vai castigar os maus aliados da NATO e vai premiar os bons, é disto que estamos a falar. E o terceiro nível, só para terminar, para dar uma ideia, é o nível dos chefes de Estado e dos líderes dos partidos que podem vir a ser estes chefes de Estado. Isto está a acontecer. Isto cria para os Estados Unidos grandes dificuldades na política externa, porque ainda não se pensou como é que os nacionalistas vão fazer política externa. Continua-se a acreditar no excepcionalismo, continua-se a acreditar no estrangeiro próximo, mas uma política internacionalista ainda não se percebeu bem qual vai ser. E, portanto, vai oscilando entre a política nacionalista idealizada, que não se percebe ainda bem o que é, e o liberalismo internacionalista sem liberalismo. Ou seja, os Estados Unidos ainda são uma potência global que têm interesses a defender, mas não porque Taiwan é uma democracia, porque Taiwan pode ser um ponto fraco para os Estados Unidos se for integrada à força pela China.

Muito bem. Temos já em linha o próximo convidado do Contracorrente, é o Manuel Castelo Branco, colunista do Observador. Bom dia, Manuel.

Olá, bom dia.

Bom dia. Antes de mais, deixe-me perguntar-lhe que expectativas é que tem desta cimeira entre Donald Trump e Xi Jinping?

Muito bom dia, obrigado pelo convite. Eu, sinceramente, em relação a esta cimeira, não tenho grandes expectativas no imediato. Eu acho que será importante do ponto de vista simbólico, particularmente para o presidente americano, numa altura onde, de certa forma, a sua autoridade, aquela aura quase de invulnerabilidade com que Trump entrou neste primeiro mandato e que conseguia fazer tudo, tanto no plano interno, dentro da política dos Estados Unidos, como também no plano externo, essa aura foi algo posta em causa com esta guerra no Irão, que, pondo agora à parte concretizações mais abstratas, de certa forma, foi um falhanço operacional, pelo menos naquilo que eram os objetivos que foram impostos por Trump no primeiro dia, de derrubar o regime, etc. Isso não foi conseguido e por isso esta visita será importante para Trump. Na substância, talvez nem tanto. Lá está, eu não espero grandes mudanças, grandes reformas, grandes anúncios, mas na forma será importante, porque Trump, nós vimos isso há poucas semanas com a visita do Rei, gosta muito deste tipo de encontros, gosta muito de estar em conversações, de estar em imagens com quem ele vê que são os grandes líderes, e esses tendem a ser ou os monarcas, e por isso ele gosta mais de se encontrar, por exemplo, com o Rei de Inglaterra do que propriamente com Keir Starmer, porque ele vê o Rei como estando acima de Keir Starmer, naturalmente. Mas é muito também com estas figuras mais autoritárias a quem ele parece ter uma afinidade por serem estes homens fortes que ele acha que falam a mesma língua que ele, jogam o mesmo jogo.

Nós não explorámos aqui, mas gostava de ouvir a sua opinião sobre este pequenino detalhe, que pode ser grande. O facto do encontro decorrer em Pequim faz alguma diferença ou não?

Bom, isso acho que-

É indiferente

...é relevante do ponto de vista em que é o presidente americano a fazer a viagem. Ele até se tem mostrado algo contra fazer grandes deslocações. Foi um dos motivos, aparentemente, porque ele não deslocou a delegação americana para as conversações com o Irão no Paquistão, porque era uma viagem muito grande e agora faz esta viagem que a princípio é ainda maior. Mas eu acho que dependendo do que são as declarações que Trump faz em Pequim, a localização pode se tornar relevante. Isto porque, nomeadamente à volta da questão de Taiwan, aquilo que podem parecer, noutro contexto, questões de mera semântica, por exemplo, na questão à volta de se quer ou não uma reunificação pacífica entre Taiwan e a China. Estas questões parecem semântica, mas são muito importantes na questão de Taiwan. E se Trump for influenciado a fazer esse tipo de declarações que se aproximem mais da posição do Partido Comunista Chinês no que toca à questão de Taiwan, em território chinês, em Pequim, pode de facto ser um sinal para o governo em Taiwan de que o apoio americano está de facto em risco.

Poderá sair deste encontro alguma solução para o bloqueio no Estreito de Ormuz?

Bom, é uma excelente questão e seria bom.

Seria ótimo, não é?

É a questão de vários milhões de dólares.

É o que todos queremos saber.

Exatamente. Tem-se falado por vezes da possibilidade de haver uma espécie de acordo dos estreitos, de os chineses ajudarem os americanos ou pelo menos influenciarem os iranianosNo sentido de abrirem os três dormos e, em troca, os americanos fazerem algum tipo de concessão em relação a Taiwan. Eu não acredito que se vá muito por aí, até porque eu acho que por muito que Trump possa ser um pouco mais cético em relação ao apoio americano a Taiwan do que presidentes anteriores, ou pelo menos estar mais disposto a aproximar-se da China. Trump fez, por exemplo, recentemente uma coisa que aparentemente vai contra aquilo que era o entendimento entre o governo americano e o governo taiwanês, que remonta até à era de Reagan em 1982, e falou diretamente com o governo chinês, aparentemente sobre envios de armas para Taiwan. Mas não parece que a administração americana esteja disposta a fazer esta troca, até porque seria uma troca francamente desigual e que acabaria por prejudicar bastante os Estados Unidos. Acho que podem haver outras áreas, de facto, onde pode haver mais cooperação e mais desejo de cooperação. Por exemplo, na inteligência artificial, acho que seria algo-

E na cibersegurança.

Exatamente. Agora, principalmente com este novo modelo da Anthropic, o Memphis, que aparentemente é capaz de explorar várias falhas na segurança cibernética até dos próprios governos, pode haver aqui alguns pontos de encontro entre o governo americano e o governo chinês. E convém lembrar também que Trump gosta sempre de sair destas viagens com algo palpável, com algo que possa apresentar ao eleitorado americano no fim da história.

Com negócios, não é?

Exatamente.

Ganhamos, vendemos.

Exato.

Portanto, no domínio da tecnologia, estão para trás as guerras, ou pelo menos as escaramuças entre Trump e a China por causa da Huawei, por exemplo.

Eles recuaram um bocadinho, não é, Manuel? Eles recuaram um bocadinho em alguns congelamentos.

Mas não totalmente, não é? A Huawei é uma empresa que ainda levantou muitas dúvidas em todo o lado.

O caso da Huawei é um bocadinho diferente, mas em relação a alguns aspetos, houve alguns recuos, se bem entendi, nos congelamentos e na posição dos americanos em relação à China.

Mas ó Manuel e Helena, eu acho que há aqui uma coisa que é preciso dizer, que é: parte da guerra tecnológica é o desenvolvimento de sistemas tecnológicos não compatíveis e a tentativa de ir buscar o maior número de países possíveis para cada um dos sistemas tecnológicos. A Europa não tem tecnologia, a África não tem tecnologia, o sul global não tem tecnologia, a própria Rússia tem pouca tecnologia.

Mas deste ponto de vista, a China está superatrasada. O Office e o iOS controlam o mundo.

Absolutamente, mas por enquanto. Quer dizer, eu acho que a guerra tecnológica se faz muito disto, de incompatibilização de sistemas.

Ou seja, fazer alianças de linguagens tecnológicas.

Exatamente.

Exatamente, é isso.

Os dois grandes sistemas dos telefones, um é sul-coreano, que é o Samsung.

É o Android da Samsung.

É sul-coreano-americano, portanto Google, Android, Google, Samsung, e o outro é o iOS da Apple.

E tens o Office.

Não, estou falando nos telemóveis. Nos computadores é diferente. Também tens o Office, portanto Microsoft.

Sim, o domínio é americano.

Mas esse desafio coloca-se também para a Europa.

Esse domínio é americano, mas pode vir a deixar de ser. Eu acho que é um bocadinho essa a corrida.

E há aquele tema que foi tema durante muito tempo e ainda continua a ser, que é o TikTok.

Claro.

Que é chinês. Portanto, há uma rede social chinesa.

E é o 5G, e não se crê que o 5G saia com a Huawei.

O 5G avançou mais depressa na China. Há uma dependência da China no que diz respeito às células fotovoltaicas, por exemplo, enorme.

Na energia renovável.

Na energia renovável.

E eu acho que há também essa corrida, que é uma coisa que muito pouco se fala, que é essa corrida para criar sistemas não compatíveis.

É o sistema operativo, é o controle do sistema operativo.

Exatamente, o controle do sistema operativo, porque isso também vai ser poder. E a guerra tecnológica muitas vezes é aí que está.

Manuel.

Desculpe, Manuel.

Manuel Castelo Branco, que está connosco ao telefone. É por aí também que passa este encontro entre Trump e Xi Jinping?

Sim, é um campo de batalha que é muito importante e vai se tornar cada vez mais importante, eu acho. Esse e o plano dos satélites. A União Europeia agora tem uma iniciativa nova do Iris Square para ter mais presença nos satélites. Esse e o campo da inteligência artificial são muito importantes. E eu acho que apesar de haver uma quase incompatibilidade ou uma incompatibilização necessária entre os chineses e os americanos, há um interesse mútuo em que tudo isto se torne um bocadinho mais regulado, um bocadinho como tivemos na corrida nuclear com a União Soviética. Apesar destas potências estarem diametralmente opostas, parece um ganho mútuo com haver alguns guard rails, algumas restrições a esta corrida. Agora, há uma desconfiança muito grande de parte a parte que se possa, por exemplo, celebrar este tipo de entendimento bilateral e depois, por exemplo, os americanos ficarem restringidos no seu desenvolvimento e os chineses não o respeitarem e ganharem uma vantagem muito significativa neste campo. Por isso, é um ponto muito delicado. Podemos ter, por exemplo, declarações como houve aquando do encontro de Biden com o Xi, que foi em 2024, quando se chegou à conclusão, por exemplo, que as armas nucleares tinham que permanecer sob controle humano. Lá está, não é uma barra muito alta para se expor em termos de cooperação, mas já é um início.Para além da inteligência artificial, acho que o comércio e as tarifas vão ser um ponto essencial até para o próprio Trump, porque como eu dizia, Trump gosta de ter alguma coisa que possa apresentar aos americanos como uma vitória. E se conseguisse, por exemplo, apresentar uma maior compra de carne americana ou de soja, que é sempre uma questão muito sensível para os americanos, numa altura, particularmente, onde Trump pode estar a começar a perder algum do apoio da sua base rural, da sua base mais dos agricultores, em parte por causa da guerra no Irão, pode ser uma demonstração política importante. O eleitorado parece começar a virar-se um bocadinho contra Trump por causa destas aventuras constantes na política externa de Trump, que começam a ter grandes implicações internas. Este é sempre o dilema dos presidentes americanos, é que o aventurismo tem quase um cheque em branco até ao momento em que isto começa a ter implicações nos bolsos dos americanos. E por isso Trump poderá também, por causa disso, querer apresentar investimentos, grandes compras, grandes vendas americanas à China para dar também uma mensagem ao seu eleitorado.

Basicamente, a agenda será uma agenda comercial e uma agenda tecnológica, deixando para trás quer a questão de Taiwan, quer a questão do Irão. Taiwan, porque os dois casos um incomoda o outro.

Certo, e porque os chineses têm esta noção em relação à América de que isto é uma superpotência que está em decadência.

Exatamente.

Os chineses olham para os Estados Unidos como uma potência muito significativa, mas que tem nela própria as sementes para a sua destruição. E por isso, a abordagem em relação à política externa chinesa é muito cautelosa no que toca aos Estados Unidos, no sentido de quase aquela máxima napoleónica de não interromper o inimigo quando está a fazer um erro.

A "Economist" usou isso como título até, de uma das capas.

E por isso os chineses estão a ser cautelosos, não querem ter posições muito forçosas nesta questão do Irão ou de Taiwan, porque acham que o tempo joga a seu favor. E por isso é pouco provável que tenhamos declarações ou atitudes mais fortes.

Embora o caso do bloqueio do Estreito de Ormuz seja uma questão muito importante, mesmo a nível internacional, porque se abre o precedente de se cobrar pela passagem do estreito, esta é uma questão com impactos em vários níveis, por causa do Estreito de Malaca, sobretudo do Estreito de Malaca para aquela zona do mundo.

Sim, e aí até já tivemos inclusivamente algumas declarações de alguns membros do governo chinês, no sentido de que a China não está de acordo com cobrar uma espécie de portagem no Estreito de Ormuz.

Para a China, isso é crucial, não é? Porque a partir do momento que se abre portagem no Estreito de Ormuz, pode-se abrir no Estreito de Malaca e quem passa por aí são sobretudo os chineses.

Exatamente. Mas eu acho aqui que temo, de certa forma, que os chineses usem esse alinhamento de posição com os Estados Unidos, de apresentarem esta sua posição de estarem contra a cobrança de portagens no Estreito de Ormuz, quase como os chineses a aproximarem-se da posição americana como uma concessão, quando na verdade não é, é interesse próprio dos próprios chineses.

Claro.

E use isso como uma forma de extrair ou de veículo negocial para conseguir algumas posições, algumas declarações que possam pôr em causa o apoio de Trump a Taiwan.

Que leitura é que faz da visita do Ministro dos Negócios Estrangeiros do Irão a Pequim há dias? Foi há dias.

Sim. O timing é bastante interessante, Sérgio, tão próximo da visita americana. E os chineses, neste tipo de conflitos, têm sempre, como eu estava a dizer, muito receio em colocar-se mesmo como mediadores. E aqui receber os iranianos numa semana quase e os americanos noutra, apesar de serem visitas que não estão diretamente ligadas, pelo menos parece não ser esse o propósito direto, não deixa de haver uma ligação quase intrínseca.

Tem que ter alguma mensagem.

Exatamente. E eu acho que pode ser, de facto, a China desta maneira cautelosa tentar se colocar entre ambas as partes, a ser o tal adulto na sala a aproveitar do erudir da reputação americana no plano internacional e sem nunca fazer frente a Donald Trump, porque apesar de tudo, os chineses ainda têm muito receio dos americanos, e os americanos são militarmente ainda superiores, e eles querem evitar ao máximo este confronto. Desta maneira inteligente, consegue-se colocar como um mediador sem nunca o dizer. E daí talvez a relevância de receber, por um lado, uma delegação americana e depois a delegação iraniana e depois a delegação americana.

Obrigado, Manuel Castelo Branco. Muito obrigado.

Muito obrigado.

Obrigado. Diana Soler, vou fazer uma pergunta absolutamente especulativa. Porque esta hipótese pode colocar-se, e a Helena sublinhava aqui a visita do ministro dos Negócios Estrangeiros iraniano à China, se surgir qualquer possibilidade de um acordo ou de algum texto, ou de alguma palavra, ou de alguma declaração que possa pôr fim ao bloqueio no Estreito de Ormuz, no decorrer desta visita de Trump à China, isto é já uma declaração de domínio mundial dos dois blocos, Estados Unidos e China, e uma declaração da absoluta insignificância da Europa no mundo

Essa pergunta é tão mázinha que até vai acabar o programa. Eu acho que não vai haver declaração nenhuma, até porque os interesses norte-americanos e os interesses chineses, tirando a questão do Estreito de Ormuz, são completamente diferentes em relação ao Irã.

Mas o fim do bloqueio é vantajoso para os Estados Unidos e China.

Por isso é que eu estava a dizer que o Estreito de Ormuz e o bloqueio. Eu acho que o Irã, tal como a Venezuela, de que falávamos há pouco, ou que o José Manuel falava há pouco, no fundo mostram quais são os pés de barra da China, que é quando os seus aliados, que a China não chama aliados, chama parceiros, mas quando os seus parceiros estão em maus lençóis, a China retira-se.

Ou pelo menos não é capaz de os defender.

Não sabemos ainda se é falta de vontade política, se é a tal estratégia de paciência. Independentemente daquilo que seja, a China vai perdendo também, na sua reputação internacional, alguma coisa com isto, porque a China esteve a convidar um conjunto de Estados para pertencerem à ordem ou à órbita chinesa, não sei como hei de chamar, e até um bocadinho a acicatar esses Estados quando eles se opõem aos Estados Unidos, porque as declarações dos BRICS, das cimeiras informais, etc, são sempre contra a hegemonia americana e quando alguém verdadeiramente tem uma posição antiamericana, a China deixa esse país cair.

Mas esse é um ponto que está a ser apresentado, quando se conta que o Trump vai a Pequim fragilizado, por causa do Irão.

Se calhar não vai, mas às vezes temos estas

Também se diz que a China também está fragilizada nesta relação e nesta cimeira por causa do Irão, exatamente pelo que a Diana está a referir. A questão é: o que a China podia ter feito? Porque no caso da Venezuela, parece óbvio o que podia ter feito. No caso do Irã, não parece tão óbvio.

Não sei o que a China podia ter feito, mas podia certamente ter tido uma posição mais assertiva do que aquela que teve, porque a única coisa que verdadeiramente aconteceu foi, não se sabe se os satélites que o Irã recebe são da China ou são da Rússia, e isso é uma ajuda importante. Mas o Irã está sob bloqueio, neste momento, norte-americano, não é só o Estreito de Ormuz que está bloqueado.

Mas eles estão a resistir.

Estão.

A dúvida que se coloca é quanto tempo é que isso poderá criar uma crise maior. São semanas, meses, apesar do bloqueio, que não é completo, porque eles também têm e o mercado. Mas é fundamental.

Claro.

Aquilo que alimenta o regime são as receitas do petróleo, e as receitas do petróleo não estão a chegar.

Não estão a chegar, não sai nada.

A questão é se, apesar das receitas, se a China não está a apoiar financeiramente.

Não sabemos, mas mesmo que esteja a apoiar financeiramente, apoiar financeiramente neste momento, dado o bloqueio, não é uma grande coisa, porque não é só o petróleo não sair, é o resto das coisas dificilmente entrarem. Comida, enfim. O Irã está em muito maus lençóis, independentemente daquilo que as pessoas digam, independentemente até de conseguir resistir. Este momento é o momento crítico para o governo iraniano, e a China não está lá de uma maneira significativa.

Pelo menos nós não a vemos.

E repare, há uma coisa que nós sabemos também, é que a China andou a construir uma rede. Houve cimeiras. China, Rússia, Irã.

Há o tal eixo da insubordinação.

Estar nesse eixo não protege os membros.

Não, é esse o ponto.

Eu sei que a China não se envolve nisso com bases. Não se envolve da mesma maneira. Mas não é supletivo. Para a China, a Rota da Seda é basicamente marítima. Portanto, ela não vai fazer uma Rota da Seda. Também há comboios, TGV, que passam pela Ásia Central.

Mas não apostou nessa área, apostou mais no Irão.

Não é o suficiente. O grosso daquilo sai, estavas há pouco a falar dos robôs. Já viste aquelas vídeos que circulam do funcionamento dos portos chineses, que não há ali pessoas, é tudo robôs que andam, levam os contentores de um lado para o outro, tudo programado, é muito impressionante. Mas não é o futuro da humanidade ser os operadores de portos. Estivadores.

Não é uma coisa que se queira ser quando se for grande.

Eu acho que esta discussão nos leva a perceber, de alguma maneira, só para dizer isto, que nem a China, nem os Estados Unidos estão particularmente confortáveis com o que se está a passar neste momento.

Exatamente.

E nós temos, às vezes, tanta necessidade de querer medir ao milímetro quem é que é o mais poderoso e quem é que vai com mais vantagens, que acabamos por não analisar as coisas como elas verdadeiramente são, porque estamos preocupados com um endgame que nem existePorque neste momento eu acho que esse endgame não existe.

Ou seja, não estamos no fim, o processo ainda vai a meio.

Não, nem a meio, se calhar.

A única questão é: a China tem nos surpreendido sempre, em todas as frentes. E nesta frente, sobretudo da economia e da tecnologia, tem sido espantoso o que tem acontecido. Há reportagens, por exemplo, sobre a indústria automóvel, em que a indústria automóvel europeia ia para a China e basicamente não gozavam, mas o que viam era eles a imitarem o que faziam. E agora vão aprender com a China. E não passou assim tanto tempo. Em matéria de tecnologia, também, aquilo que nós estamos a viver ao nível do progresso da robotização e, sobretudo, mais do que isso, a massificação da robotização. Ainda há pouco referi, eles estão a usar de forma massiva, por exemplo, robôs para orientar o trânsito, o famoso Robocup existe, passou a existir, para orientar o trânsito. Eles estão numa estratégia de massificação dos robôs que nós não notamos aqui, independentemente de estarmos a medir quem é que tem o melhor robô, porque neste momento o melhor robô dependerá, aquilo que é desafiante é a destreza manual.

A chamada necessidade fina.

Exato. O teste é dobrar roupa. O teste final é dobrar roupa. E isso ainda não se conseguiu.

Não, mas inspirado naquelas meninas japonesas que conseguem dobrar muito bem a roupa e otimizar.

Mari Kondō.

Ainda ninguém consegue que um robô dobre roupa de forma eficaz. O meu ponto é: até que ponto é que nós sabemos exatamente o que a China está a fazer, porque ela nos tem vindo a surpreender. E sendo verdade que, obviamente, que neste momento a potência imperial ainda é os Estados Unidos, como é óbvio. E a sua preponderância até a nível militar é bem reveladora, porque outro aspecto que nós não falámos aqui é a área que é os acordos na área das armas nucleares, em que a China se recusa a falar nesse assunto por considerar que ainda não tem o peso que os americanos e os russos têm.

E os americanos gostavam que a China falasse desse assunto. É engraçado. Tem havido vários apelos da parte de Donald Trump, em relação ao nuclear, uma vez que todos os acordos com a Rússia estão a expirar, de fazer um acordo a três, e a China não tem querido.

Porque a China continua a construir armas e quer ter a liberdade para o fazer. Apesar de o nível de armamento estar muito longe do da China e dos Estados Unidos.

Que é o grande argumento da China, não faz sentido estarmos a falar a três.

Mas o problema da China é que argumentou isso sempre, em relação a tudo. Nós estamos atrasadíssimos, deixa-nos sossegados. E depois um dia abrimos os olhos e já não estão atrasados em nada.

É esse o grande ponto.

Em energias renováveis, por exemplo.

Começa no comércio. A China entra na Organização Internacional do Comércio com o estatuto de país em vias de desenvolvimento, que ainda mantém, e é a segunda maior potência econômica do mundo. Como é que uma coisa destas acontece? Isto mais uma vez, e agora colando com a sua pergunta, era aquilo que a Helena dizia. Andámos distraídos, era o que era mais barato. E era o que era o mais barato e era a ilusão que se integrasse a China e a Rússia, eles também iam querer o que era mais barato e íamos ser todos amigos a trocar o que era mais barato uns com os outros.

Enquanto medicina contra as guerras.

Exatamente. E depois a população chinesa, era a teoria liberal da modernidade. A população chinesa e a população russa iam se levantar, porque ia haver uma classe média enorme, que ia querer liberdades e não só dinheiro. Percebemos tudo mal. E isto tudo para dizer que a Europa, no meio desta relação Estados Unidos-China, é um elemento pouco importante. Aliás, tem que se precaver para não ser um elemento explorado pela China contra os Estados Unidos.

Contra os Estados Unidos. E nesse sentido, dada a sua insignificância, não vai sair nada deste encontro relacionado com a Ucrânia.

Não. Aliás, nós mais ou menos sabemos a agenda. E a Ucrânia não figura nessa agenda, até porque a China detesta falar da Ucrânia. E detesta falar da Ucrânia por uma razão muito simples: todo o discurso anticolonial que a China usa para justificar o seu direito a quebrar a hegemonia norte-americana, vai completamente contra aquilo que a Rússia está a fazer na Ucrânia. E a Rússia é, neste momento, pelo menos retoricamente, o maior aliado da China. Portanto, até é um assunto que se puderem não falar, fica bem assim.

Sim, não nos podemos esquecer do que aconteceu quando foi o aniversário da China, que foi lá o Putin.

Exato.

E foi um momento muito importante. E agora a China olha com imensa atenção para o que se está a passar, porque aquilo também é uma experiência traumática do que pode fazer ou não um país numa guerra do terreno. Portanto, as guerras do terreno não são só dos Estados Unidos, são também as da Rússia, e aquilo que a China pode ou não pensar fazer um dia. Porque tudo isso está em cima da mesa.

numa estratégia de expansão, ao formalizar a sua decadência. Que é aquilo a que nós estamos a assistir agora, enquanto que a China pode estar a olhar para o que se está a passar atentamente e esperar exatamente que seja o momento dela de assumir a hegemonia. Porque há aqui um outro aspecto que nós não falámos, que é a área financeira, porque assim como na tecnologia e no comércio, a China está também a preparar-se para destronar o dólar. É mais difícil, mas já conseguiu.

As pessoas passarem pro renminbi, que é uma moeda politicamente manipulada, é mais complicado. Do ponto de vista do comércio global, não passaram pro euro, que apesar de tudo, tinha instituições, e agora vão passar pro renminbi. Penso eu que o renminbi vai estar ligado à segunda economia, ou à primeira, por enquanto ainda é a segunda economia.

Depende das maneiras como se contabiliza, mas é a segunda.

Mas em termos de mercado mundial, é porventura já a primeira, porque os Estados Unidos é uma grande economia, mas muito para o mercado interno. Apesar de tudo, é difícil, precisamente porque eles já manipularam muitas vezes o renminbi. E continuam a manipular.

É difícil, mas tem sido feito um caminho. E depois há outra razão pela qual o renminbi não tem condições, para já, de ter o papel que tem o dólar, que é existirem muitas limitações ao investimento financeiro estrangeiro na China. E a China tem feito alguns ensaios de abertura nesse domínio.

E as instituições financeiras chinesas não estão verdadeiramente integradas no mercado mundial.

Exatamente. Nós estamos aqui num momento de alguma bifurcação, digamos assim, em que os Estados Unidos podem, em função do resultado do Irão, diria eu, ditar ou não a sua aceleração para a decadência, ou se quiser até, começar a sua decadência e a China ascender, dependendo muito também do que a China fizer em matéria de abertura no mundo financeiro. Quer se queira, quer não. Não é, Diana?

Sim, eu estou de acordo com isso. Eu não acho que o Irão seja o fim dos Estados Unidos. Nós, por exemplo, tivemos uma Guerra Fria entre os Estados Unidos e a União Soviética, em que os Estados Unidos tiveram derrotas políticas assombrosas, como o Vietnã, e ganharam a Guerra Fria. Portanto, eu mais uma vez, eu peço desculpa de insistir neste ponto, mas eu vejo isto mais como um processo do que propriamente como uma chegada.

É um processo de quem cerca quem, como o Zé Manel iniciou com o exemplo do jogo do Go.

Agora, a questão aqui fundamental é: claro que cada vez que cada um destes países ou destas potências tem um sério problema internacional, fica mais perto da sua própria decadência do que o contrário. E portanto, o Irão pode ser uma peça num grande jogo. Pois o Irão não é só o Irão. Se o Irão ganha politicamente a guerra, pode vir a ter uma preponderância no Médio Oriente ou pode criar problemas no Médio Oriente que estava relativamente contido.

Nisso já tenho mais dúvidas.

Criar. Pode, eu estou a pôr hipóteses.

O Irão não pode ganhar esta guerra. Pelo menos com o regime que tem.

Eu também acho, mas o que eu acho e o que vai acontecer são coisas diferentes.

Já é difícil o Irão ganhar esta guerra do ponto de vista dos seus próprios interesses. Exceto o Estreito de Ormuz, tudo o resto não é. Até na relação com os seus vizinhos, que deteriorou-se imenso com esta guerra.

Pois, é isso.

Sim, mas há aqui uma estocada final. Ou mesmo que não seja uma estocada, teria que haver uma perceção muito acabada de que o Irão já não coloca qualquer tipo de ameaça aos vizinhos, para nós termos a certeza que a estabilidade no Médio Oriente teria uma certa manutenção.

Para todos os efeitos, o sítio onde o Irão ainda tem influência significativa é no Líbano.

Mas aí isso ainda não acabou.

Isso não acabou.

Isso ainda não acabou.

Não acabou porque lá, enfim...

Isso ainda não acabou.

Continuam as investidas militares. Diana Soler, muito obrigado.

Obrigada eu.

Foi muito bom, não temos mais tempo. Foi muito especulativo, mas também houve aqui muitas certezas. Vamos ficar atentos à visita de Donald Trump até sexta-feira em Pequim. O Contracorrente está de regresso amanhã. Até amanhã.

Até amanhã.

Obrigada.