Muito bom dia. No Contracorrente de hoje vamos até 1975. Recordamos o governo de Vasco Gonçalves. Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85 ou através das nossas redes sociais.

E foi há 50 anos exatos, dia 8 de agosto, mas de 1975. Vasco Gonçalves tomou posse como primeiro-ministro do quinto governo provisório, um governo sem socialistas, sem social-democratas, um governo apoiado apenas pelos comunistas. Fazia calor, mas o verão político estava ainda mais quente, com confrontos quase todos os dias e um extremar de posições que permitia perceber que este último governo do companheiro Vasco seria apenas um governo de transição. Isso não o impediu de aprovar leis importantes que iriam condicionar, e muito, os anos que se seguiriam. Vivíamos o auge do chamado PREC, o Período Revolucionário em Curso, e vale a pena recordar o que então estava em jogo e como o futuro de Portugal ainda era incerto por esses dias. É o que vamos procurar fazer no Contracorrente de hoje, com muitas memórias. José Manuel, bom dia mais uma vez. E tu lembras-te bem desse agosto de 1975?

Lembro bem e vivi-o intensamente, como é óbvio. Não sei se todas as pessoas na idade adulta o têm feito com a mesma intensidade, mas eu vivi-o intensamente. Agora, é um período que em muitos aspetos está esquecido. Quer dizer, há alguns mitos, mas muitas coisas estão esquecidas. E acabei agora mesmo de ter um exemplo disso. Eu trouxe hoje aqui um livro chamado "Companheiro Vasco". Vamos lá usar esta coisa, chama-se "Companheiro Vasco". Tem a fotografia de Vasco Gonçalves na capa e um colega nosso, que não é assim tão novo como isso, perguntou: "Quem é esse?"

A sério?

E depois viu o companheiro Vasco e identificou. Pronto, tinha memória. Mais do que o auge do PREC, o quinto governo é o auge do chamado gonçalvismo, porque depois a partir do sexto governo, aliás, a partir de metade deste governo, já se percebe que o sentido do país vai começar a inverter. Aliás, no dia em que este governo toma posse, 8 de agosto, mais do que recordarmos esse dia pela posse do quinto governo, recordamos esse momento por um documento que foi divulgado nesse dia. Quer dizer, é da véspera, é um documento da véspera, mas é publicado na imprensa desse dia, que é o Documento dos Nove ou o Documento de Melântendes, que é um documento que diz o quê? Basicamente, é um documento que diz que o caminho para um regime, havia divisões no MFA, o MFA estava em transe, literalmente em transe. E os oficiais mais moderados, repara, estamos a falar de oficiais que eram, vendo hoje por hoje, muito à esquerda. É um documento que entre outras coisas diz que em Portugal não haverá social-democracia. Social-democracia identificada com países horríveis, como a Suécia, por exemplo, mas que eram capitalistas. Tínhamos que ir para o socialismo. E isso não podíamos era ser uma coisa autoritária, como se estava a começar a tornar evidente, porque tinha havido uma sucessão de acontecimentos nos meses anteriores, porventura os mais conhecidos e aqueles que também do ponto de vista da imprensa internacional acenderam as luzes vermelhas, as luzes de alerta, foi primeiro a ocupação da Rádio Renascença, a emissora católica, e depois o Caso República. E o Caso República é talvez aquele que é mais relevante e rapidamente a perceção de que há uma grande parte do país que está contra o que está a acontecer. E isso tem uma manifestação muito evidente, umas semanas antes, no 18 de julho, e o 18 de julho é uma data que essa, porventura, nós recordamos mais. Sabes qual?

Não.

A manifestação da Alameda.

Da Alameda.

O número exato de pessoas não se sabe quais eram, mas a Alameda porventura nunca esteve tão cheia. Talvez no 1º de Maio de 74, mas que como manifestação convocada pelo Partido Socialista e onde foi literalmente toda a gente, apesar de haver barricadas, ou quase barricadas, à entrada de Lisboa, para evitar que as pessoas chegassem e viessem para essa manifestação. Foi gigantesca, é um momento alto de Mário Soares e muito determinante, mas que já vem na sequência do Caso República, da saída do PS do governo, depois o PPD também sai. Mas repara, estamos ainda numa época muito indefinida. Sá Carneiro tinha estado doente, tinha saído do país e ainda não tinha regressado. O líder do PSD, Emídio Guerreiro, é uma figura histórica até da oposição ao Estado Novo, que substitui Sá Carneiro quando ele está doente. Há neste período, em julho, o primeiro congresso da JSD. E sabes quais eram as fotografias que estavam por trás do palco?

Não.

Marx e Engels. JSD.

Muito bom. É outro tempo.

Não só é outro tempo, como muitas vezes fazer aquilo que algumas pessoas hoje fazem, que é ir buscar textos escritos nessa altura Até pelo próprio Sá Carneiro, como sendo textos gravados na pedra. Como eu disse, toda gente tinha que ser socialista, não era social-democrata, era socialista, nesta altura. É um período muito especial. Quando chegamos a este momento, já se percebe que o quinto Governo, porventura, para Vasco Gonçalves, é um governo do vai ou racha, e isso é muito claro nos discursos que ele faz nesse período, o mais famoso dos quais é o discurso de Almada, uma hora e 40, em termos de transmissão televisiva, muitas interrupções. Mas há outros discursos desse período que são até, porventura, mais significativos. Há um discurso que ele faz numa assembleia do MFA, onde ele diz a certa altura que: não, isto que o Otelo quer, de mandar as pessoas pro Campo Pequeno, não é pro Campo Pequeno, é pra campos de trabalho. Eles têm é que ir é pra campos de trabalho. E o discurso de Almada, é dizer que todos os jornais que não estavam alinhados com o governo, que eram críticos, e eram, nalguns casos, muito críticos, eram pesquinhos, era libertinagem e isso tinha que acabar, porque ou se estava com a revolução ou se estava contra a revolução. Ou és por mim ou és contra mim. O que é uma lógica muito clara de um caminho autoritário, se diverges de mim, estás contra mim. E se estás contra mim, estás contra o povo, estás contra a liberdade, és fascista. Isto foi dito, não estou a inventar. Ele disse isto e repetiu várias vezes no discurso de Almada e noutros discursos que fez neste período, designadamente um discurso também na tomada de posse dos secretários de Estado. Que também é um discurso importante. Secretários de Estado, onde pela primeira vez houve um nomeado para as relações com os países socialistas. Havia um secretário de Estado do Comércio com os países socialistas, isto é, com os países do Pacto de Varsóvia. É um momento, mas há sinais de que isto já está, de facto, a virar logo nessa altura, e não é só por causa do Documento número 9, porque quando é a posse, no dia oito, do governo, há um discurso de Costa Gomes que deixa Vasco Gonçalves surpreendido, porque Costa Gomes, que era o presidente da República e que procura sempre manter os equilíbrios todos. Nesta altura, ele ainda faz parte de uma espécie de triunvirato, que era ele, era Vasco Gonçalves e era Otelo, um diretório. Essa pessoa que está a fazer equilibrismos, repara, porque esse diretório vai expulsar do Conselho da Revolução os nove, mas, ao mesmo tempo, Costa Gomes vai dizer nesse discurso que o quinto governo é um governo de passagem. Há, inclusivamente, um momento nessa altura em que há uma manifestação de apoio a Vasco Gonçalves, em Belém, repara, Belém é onde está Costa Gomes, Vasco Gonçalves está naquela varanda. O nosso atual presidente, exceto passear no jardim, não creio que tenha ido pra varanda acenar a multidões, isso já não acontece há muitas décadas, mas as pessoas aplaudem Vasco Gonçalves e associam Costa Gomes. E ele diz pra Vasco Gonçalves: "Como estás a ver, já não estamos bem no mesmo barco." As palavras não são exatamente essas, mas o sentido é este. Apesar de Costa Gomes, no meio disto tudo, ainda vai ao RSS.

O que só prova a ingenuidade e a candura de Vasco Gonçalves, porque ninguém diria isso a Costa Gomes sem ser posto fora do barco. É a racionalidade absoluta, a inteligência e a duplicidade de alguém que é um pensamento tático, que é Costa Gomes. Face a alguém que objetivamente pode dizer-se tudo do ponto de vista ideológico, mas que é alguém muito frágil.

E muito transparente.

Absolutamente transparente.

Transparente naquilo que ele pretendia, na forma como discursava, nessas coisas todas. Agora, apesar deste aviso, este governo vai governar como se fosse um governo de plenos poderes. Este governo vai fazendo nacionalizações. É evidente. E muitas, não são meia dúzia, as cervejeiras, a SETNAP, os Estaleiros Navais de Viana do Castelo.

Porque muito do que tinha sido anunciado, que é normal, apesar de ser um processo revolucionário, não tinha sido concretizado. A 11 de março é anunciado uma série de coisas, mas muitas das coisas não estavam concretizadas e, de facto vão ganhar. Aliás, a questão do Tribunal Revolucionário vai ganhar força de lei nesta altura. Sim, é um governo de passagem.

Aliás, há uma coisa que nós às vezes não temos bem noção. Eu recomendo também, é um processo que está a decorrer ao mesmo tempo que estes, que é o processo da reforma agrária. A lei é publicada já nas vésperas do quinto governo, mas ainda vem do governo anterior. O ministro é Oliveira Martins, que era um professor do Instituto Superior de Agronomia e que continua. Houve dois Resta História sobre a reforma agrária, um sobre Alentejo, Alentejo antes da reforma agrária e da reforma agrária. E neste último, o Rui Ramos, recorrendo muito ao livro de António Barreto, "A Nadimida de uma Revolução", sobre este período, explica até que ponto a reforma agrária, mais do que a mitologia do movimento social dos trabalhadores sem terra que ocupam as terras, é um movimento político E talvez o sinal mais evidente disso é que a maior parte das ocupações de terras ocorrem já depois da queda do quinto governo, ocorrem em setembro, no início de setembro. O quinto governo cai no princípio de setembro, as inscrições para o sexto governo começam logo a 30 de agosto, com a indicação de Pinheiro de Azevedo. O governo só tomará posse a 19 de agosto, mas a maior parte das ocupações de terras ocorrem nesta altura e organizadas, de cima para baixo, e não de baixo para cima.

Com a presença de militares da Artilharia de Defesa Nova.

Sim, nalguns casos com militares, noutros casos apenas com as estruturas sindicais que eram comandadas pelo PCP. Já tinha havido ocupações antes, algumas até selvagens, no sentido de que eram anteriores à lei ou até iam para além daquilo que eram os limites da lei, porque a lei colocou alguns limites, pequenos, mas colocou alguns limites àquilo que seria a reforma agrária. E é uma indicação de que há aqui, claramente, uma tensão muito grande, o país já está muito dividido nesta altura. Quando nós vamos ver o que se passa ao longo de todo o mês, todos os dias, há episódios violentos. A esmagadora maioria deles são na parte norte do país e são assaltos a sedes, ou a livrarias, ou cooperativas, ou a instituições de partidos do PCP para esquerda. Os primeiros até acontecem porque há reação a manifestações contra esses partidos. É o caso de Braga, que ainda é durante o mês de julho, em que há um grande comício onde aliás fala o arcebispo, há fotografias desse comício, que eu creio que na altura nem sequer foram publicadas na imprensa portuguesa, ou são publicadas na imprensa internacional.

Era muito difícil fotografar.

Mas há uma fotografia desse comício impressionante.

A RTP não chegava lá. Mesmo que tivesse essa intenção, não chegava lá porque não conseguia. E depois, a rádio às vezes fazia alguma coisa e os jornalistas era muito difícil, porque eram muito hostilizados, mas apenas para que se perceba, a 20 de julho de 75, são atacadas sedes, ou instituições, ou espaços associados com os comunistas em Porto de Mós, Leiria, Alcanena, Moimenta da Beira, Estarreja, Caldas de Rainha e Viseu. Há grande manifestação em Viseu de apoio ao episcopado. A 21 de julho, ou seja, no dia seguinte, já estão em Estarreja, Aveiro, Oliveira de Azeméis, Castelo Branco, Ponta Delgada. Em Matosinhos, ficam feridas 14 pessoas durante o ataque à sede do MDP/CDE e o conflito acaba fisicamente dentro da própria Câmara Municipal de Matosinhos. Nós estamos depois em Braga, já é 23 de julho, Valença, Oliveira de Azeméis, 24 de julho já estão em Vouga, Ansião, Leiria, Morais. Eu podia continuar.

Em Braga há dezenas de milhares de pessoas no comício que é numa rua que vai dar à Sé, mas que é uma rua muito grande.

O comício era de quem?

O comício era um comício de apoio. Basicamente, é um comício anticomunista de apoio, naquele caso, também ao episcopado, como houve em vários sítios, por causa da Rádio Renascença, por causa da ocupação da Rádio Renascença. Não é o pretexto, é o que desencadeia o plano, porque tinha havido da parte, designadamente de Mário Soares, uma preocupação: não vamos repetir os erros da Primeira República, o 25 de Abril não pode ser anticlerical. E ele tem sempre essa preocupação, fala muito com a Igreja, com os bispos. A própria Igreja divide-se muito rapidamente. A Igreja divide-se entre os chamados cristãos pelo socialismo, que vão se colocar à esquerda do Partido Socialista, mas que são um grupo relativamente pequeno. E depois o grosso, sobretudo a norte do país, isso é muito evidente também nas primeiras eleições, nas zonas de maior influência histórica. Historicamente, o catolicismo não teve a mesma influência no país todo. É mais marcante no norte do país do que era no sul, que mais uma vez o Alexandre Rebelo também explica. E com a Rádio Renascença, é aquele momento em que isto se quebra. Isso se torna violento. A violência até começa em Lisboa, com cercos. Cercos ao Patriarcado, manifestações na Rua Ivanes, que é a rua onde fica a Rádio Renascença. Portanto, confusões, há fotografias dessas confusões todas. Há essa manifestação, uma manifestação pacífica, e depois uma parte dos manifestantes dirige-se à sede do PCP. São bastantes, vamos dizer dezenas de milhares, mas é uma parte pequena deles. Quando digo dezenas de milhares, bastam 2000 para serem imensos nos dias de imensa gente. E há um que sobe e arranca a bandeira. E nessa altura vêm tiros de dentro da sede do PCP. Tiros de caçadeira, acabam por haver alguns feridos, não sei se algum deles dos tiros, mas isto é o ambiente que se vive. E neste ambiente também há muita coisa ao contrário no sul do país, literalmente. Estamos neste sentido, e a altura em que o equilíbrio de forças vira mesmo é a assembleia do MFA em Tancos. Até aí, as assembleias do MFA, sobretudo a partir do 11 de março, são assembleias cada vez mais extremadas Quer dizer, há aquela famosa onde chega a ser pedida a pena de morte, essas coisas todas. Esses governos aprovam um tribunal especial para o 11 de março. Tribunais especiais também é uma coisa que fica logo, não bastavam os tribunais existentes, tinha que haver um tribunal especial para o 11 de março. Mas são essas assembleias que elegem ou consagram o Conselho da Revolução, cada vez mais extremado, até que chegamos a Tancos. E em Tancos é a assembleia onde se vai discutir o Documento dos Nove. E antes, os moderados tinham vindo a pouco a pouco a ganhar terreno. Mas o país também aí estava muito dividido, porque tínhamos alguns dos membros do Grupo dos Nove que eram comandantes, havia as regiões militares, e ser comandante de uma região militar era muito importante. Havia o COPCON, que era a parte mais operacional, depois havia as regiões militares, e os comandantes das regiões militares tinham muito poder. E começam a haver manifestações e contramanifestações conforme a orientação e o alinhamento desses comandantes. Por exemplo, no Alentejo, está um militar alinhado com o Grupo dos Nove. Ele sofre pressões, há manifestações do PCP, ou de pessoas ligadas ao PCP, constantes. Em contrapartida, no Norte, nesta altura, ainda está Eurico Curvas, que está ligado à extrema-esquerda. E há manifestações e contramanifestações gigantescas no Porto, algumas delas violentas, com mortes. Até que Curvas foi demitido, é substituído por outra figura, agora me safanhou o nome dele. Pizulos. Pizulos, que depois temos o incidente do helicóptero, mas é uma figura muito importante nesta altura. Tudo isto se debatia. E nessa assembleia de Tancos, o setor mais à esquerda perde. Porque, entretanto, a única assembleia que é mais a favor da parte mais radical é a assembleia da Marinha. O exército já tinha, na maior parte dos casos, alinhado com os Nove, a Força Aérea, claramente, a Marinha ainda se mantém do outro lado, mas em Tancos é derrotado. E é interessante ler, ou recordar, o discurso do Vasco Gonçalves, que é longuíssimo.

Vão ficando cada vez maiores ao longo do tempo.

É longuíssimo. Em Tancos, há o tal discurso da Armada, que é muito importante. O de Tancos já é no princípio de setembro. E aí, o desequilíbrio de forças desequilibra para o lado dos moderados, e passadas umas semanas, temos o sexto governo, Pinheiro de Azevedo, e ainda vamos ter, entre 19 de setembro e o 25 de novembro, dois meses de muitas manifestações e contramanifestações, porque aqui havia tudo. Repara, neste período, houve coisas que nós hoje até temos dificuldade em imaginar. Por exemplo, são constituídos movimentos de soldados em que eles se apresentam à imprensa mascarados, como se fossem como a ETA.

Cara tapada.

Cara tapada, o CHUV, Soldados Unidos Vencerão. E depois manifestam-se em Lisboa, eu vivi essa manifestação. Não participei nela, mas vi passar à minha frente.

Eram muitos?

Eram muitos.

Tudo era muito.

Tudo era muito. O povo do PCP tem um momento de orientação.

E depois quando se tentavam minimamente penalizá-los, apareciam logo as mães deles, que foram entrevistadas contra o castigo, que era ficar lá uns dias no quartel. Havia sempre um jornalista amigo para fazer uma reportagem.

O PCP, e Álvaro Cunhal em particular, sempre teve uma enorme frieza em todo este processo. Vai subindo a parada, mas ao mesmo tempo sendo muito pressionado pelos setores mais à sua esquerda, que também tinham muito poder de rua, apenas poder de rua, não tinham poder eleitoral nenhum, mas tinham poder de rua. O PCP chega a ter um momento de confusão, que é quando, não era o Cunhal presente, era um outro dirigente, aceita participar numa coisa chamada FUR, que era uma frente de esquerda com os outros partidos, e depois no dia seguinte sai logo. No dia seguinte, o Cunhal diz: "Calma lá, não podemos estar misturados com isto." Estamos a falar de um tempo em que um destes manifestos, destes movimentos militares, é escrito dentro de um quartel, com a participação, na reunião, do Carlos Antunes e da Isabel do Carmo, do PRP. Estamos a falar de uma altura em que, no princípio de setembro, são roubadas armas do depósito de armas em Beirolas, aqui em Lisboa, 10 mil metralhadoras, não são 20 armas, são 10 mil. Preparação de ambiente de guerra civil, é o que estamos a falar. Por um, olha, também se chamava Fernandes.

Capitão Fernandes.

Capitão Fernandes, que depois passa à clandestinidade, e o Otelo diz: "Estão em boas mãos." Quer dizer, em nossas mãos? Era nas mãos do PRP, de Isabel do Carmo e de Carlos Antunes.

Estavam à esquerda, porque ele acaba de chegar de uma viagem espetacular que tinha feito à Suécia, acompanhado de Rosa Coutinho, e onde tinha ido teorizar sobre a superioridade do nosso modelo revolucionário perante o Olof Palme. E depois ele disse que tinha tido poucas comunicações, pois também é óbvio, na altura não havia telemóveis. Mas que depois tinha percebido que as armas estavam à esquerda, portanto, ele estava tranquilo, porque estavam em boas mãos. Eram só 10 mil.

Mas o Otelo comporta-se de forma muito errática Porque às vezes apoiou Vasconcelos, depois tira-lhe o apoio, depois dá apoio. Costa Gomes anda assim um pouquinho erraticamente. E ele próprio tem consciência disso. Depois de vir de Cuba, ele também vai a Cuba, mas vai a Cuba em julho ainda.

O Renato Caetano Branco publicou aqui um texto, tem que dar conta.

Ele, depois de vir de Cuba, diz uma coisa extraordinária, que é assim: eu tinha pouca formação política, porque se tivesse mais formação política podia ser como o Fidel Castro. Sim. Quer dizer, é claramente o modelo que está na cabeça destes militares nesta altura. E não eram apenas esses, havia alguns com mais formação política, como é o caso de Vasconcelos. Vasconcelos tinha lido tudo. O autor deste livro, o companheiro Vasco, é um jornalista, Carlos Coutinho, que antes de ser jornalista, talvez tinha havido um pulo de consciência, era militante do PCP e foi membro da ARA. A ARA era aquele grupo que fazia-

Armado

...armado do PCP mesmo na véspera do 25 de Abril, depois é vençido do século, depois do Diário, o Diário é o jornal do PCP. A seguir já ao 25 de novembro, quando o PCP perde o controle que tinha do resto da imprensa. E este Carlos Coutinho diz que é baseado inicialmente, uma boa parte isto é uma longa entrevista com Vasconcelos, que ele faz em casa dele.

Sim. E é conhecida, é famosa a biblioteca de Vasconcelos. Já vi imagens daquilo.

Sim, é uma biblioteca muito grande e muito marcada por isto tudo. Aliás, o próprio Vasconcelos várias vezes se refere ao que tinha ou não tinha lido Lenin. Portanto, em concreto, Lenin, que é chave, porque Marx e também o PS, também o PSD iam chegar lá. Lenin é que faz a clivagem.

É a revolução.

É, faz a revolução, é que faz a clivagem para o modelo de vanguarda, que no fundo é o modelo do discurso de Almada. Quer dizer, nós temos que ir à frente, nós não podemos ceder. É assim que isto se faz. Os outros estão baralhados, estão confusos, mas nós vamos à frente, vamos obrigar a que isto aconteça. Portanto, era assim que se vivia. Felizmente, apesar de tudo, os nove voltam a dar isto algum balanço, algum equilíbrio e com base naquilo que depois se passa, primeiro nas bases de dentro dos quartéis, onde eles vão ganhando a maioria, e depois até a tal assembleia de tanques onde os nove voltam com a same revolução e saem com a same revolução, os militares mais radicais, o Corvas, por exemplo, até essa assembleia. Depois a partir daqui entra o sexto governo, o sexto governo volta a ter os partidos todos, incluindo o Partido Comunista, mas volta a ter o PSD, volta a ter o PS, sobretudo aqui o importante é o Partido Socialista nesta altura. E depois ainda se passa muita coisa na Grande Lisboa e no país todo. Portanto, a essa altura percebe-se que está tudo meio partido. Barricadas no meio do país. A certa altura, os jornais do Sul não chegam ao Norte porque as carrinhas são assaltadas. Era um tempo onde os jornais no Porto vinham de Lisboa em carrinhas. Eu lembro-me, não era em Teceiro ainda, eu não era só miúdo, mais tarde, de ir na antiga Nacional Um, não havia autoestrada, e de repente éramos ultrapassados por uma carrinha que conduzia como louco, porque era preciso chegar depressa. E lembro-me que inclusivamente o meu pai quando vinha a vir essas carrinhas, chegava-se para o lado para elas passarem.

Porque era uma emergência, era uma função.

Não, porque era assim que funcionava, mas não era preciso ser na revolução, era em qualquer período. Era assim que as coisas funcionavam.

Era um serviço.

Em concreto, de um carro muito comum na época, que eram os Peugeot 504, que eram as carrinhas grandes, tinham uma caixa de carga grande atrás. Tornou-se um dos carros mais comuns em África durante muitos anos. Um carro muito resistente. E era assim que as coisas ficavam. E nesta altura, havia alturas em que ali para a altura do Rio Maior, não era obrigatoriamente por aqui, porque às vezes as carrinhas tentavam fintar o caminho das barreiras. Mas isto chegou a este ponto. Felizmente, para nós todos, houve muitos momentos em que isto podia ter derrapado, podia ter havido um acidente que feito derrapar.

Um rastilho.

Um rastilho. Nunca foram, porque houve muitos episódios violentos, mas nunca ao nível de ter feito isto ir para um ponto de derrapagem que podia ter acontecido.

Que podia ter acontecido. Nós já temos aqui no estúdio o Pedro Jorge Castro, que é diretor adjunto do Observador e é também autor de um livro de 2014 sobre o PREC, o "Ataque aos Milionários", mas também já o ouvimos e continuamos a ouvir, coautor, com o historiador Rui Ramos, do "Vida em Revolução" aqui da Rádio Observador, todas as segundas-feiras.

O desta semana é delicioso. É uma conversa com a Maria João Vilas que percebeu muito melhor do que nós isto tudo, e onde ela relata a sua primeira conversa com Vasconcelos.

É verdade, é espetacular.

E é espetacular essa parte. É espetacular.

É primeiro episódio, a segunda parte da conversa com a Maria João Vilas fica disponível esta segunda-feira. E vamos ter a Maria João Vilas já a seguir aqui no "Contra Corrente".

Ó Sauditos, não, parece que estamos com alguma dificuldade. Portanto, vais ter que também fazer essa parte de contar um pouco daquilo que é o retrato que te tem interessado os teus entrevistados sobre o Vasconcelos.

Bom, então Maria João Vilas tem esta história espetacular, que aliás tinha sido contada também por Santos Osório. Santos Osório que trabalhou com Vasconcelos como ministro da Comunicação Social, no segundo governo. Que é, Maria João Vilas vai entrevistar Vasconcelos e ele no fim da entrevista pergunta-lhe: "Olhe, recorda-me lá o seu nome e seu apelido." E ela diz: "Maria João Vilas." Temos de acabar com esses nomes todos.

Esses apelidos.

Mesmo com graça, seria um bocadinho infeliz. E ela não ficou nada com a ideia que tenha sido por graça. Há uma história parecida que me foi contada por António Vasco de Melo, que era presidente da CIP na altura, e que teve o seu primeiro encontro também da CIP, dos industriais. Teve o seu encontro com Vasco Gonçalves, e a pergunta que ele lhe fez foi: "Quantas chaminés tem a sua fábrica?" E ele respondeu: "Não tenho fábrica nenhuma, nem chaminé nenhuma." Por quê? Ele confundiu com a família dos primos, que era Jorge de Melo e José Manuel de Melo, portanto, a família da CUF. Para ele, o nome era uma assinatura e uma condenação quase automática. Mas sobre os entrevistados que temos tido neste podcast, ainda confiante que a Maria João Vilas possa dar o seu próprio testemunho, que é muito mais rico, vou recordar aqui a forma como Pizarro Correia, que foi um dos militares que assinou o Documento dos Nove, e era comandante da Região Militar Sul, na altura. É muito interessante ver a forma como se foi desalinhando o percurso entre estes homens, porque muitos deles combateram juntos em África, depois participaram juntos na revolução, alguns no próprio dia, na preparação do próprio movimento que levou ao 25 de Abril, e depois nos primeiros longos meses do processo revolucionário. E a forma como eles se afastam não é possível de acontecer sem uma violência pessoal e psicológica para todos eles, na verdade. O Pizarro Correia, quando assina o Documento dos Nove, que é mesmo na véspera da tomada de posse deste quinto governo que estamos aqui a falar hoje no "Contra-Corrente", o que ele diz é que tinha chegado à conclusão que Vasco Gonçalves tinha perdido qualquer capacidade de poder levar isto a bom porto, e que parecia já perturbado. Há muita gente que descreve esta perturbação, que depois é visível de alguma forma nos discursos e nos registos visuais que nos chegam daquela altura.

Posso só interromper? Os registos de rádio têm uma verdade. Ou seja, o discurso quando se vê, em 17 de agosto, o Vasco Gonçalves a discursar e, por exemplo, os óculos andam pelo ar, e os portugueses estavam habituados a uma muito maior formalidade dos seus líderes. As pessoas veem e a expressão "maluco" passa a correr. Mas, e aí a rádio é muito importante, quando ele vai a Moçambique por causa das independências e fazem aquelas recolhas, o registo sonoro das declarações de Vasco Gonçalves em Moçambique é claramente o de alguém que estava sob uma forte medicação. Sendo ele militar, não era provável que tivesse medo de andar de avião, e que estivesse ali com um problema qualquer. Qualquer militar português à época andava imenso pelas próprias circunstâncias do ultramar. Portanto, é claramente alguém de voz muito enteramelada e que tem dificuldade em articular, porque ele era um homem muito loquaz ao falar, portanto, aquilo dá um contraste total. E aí há uma figura, que o Pedro certamente conhece melhor, porque referiu quando escreveu, que é a figura de alguém muito próximo do Partido Comunista, porque Vasco Gonçalves está muito sozinho em São Bento. E a ideia de que havia alguém em São Bento que o acompanhava, o Rosário Dias, que lhe levava os comprimidos, que lhe levava o leite à noite, ou seja, a ideia de que ele é também alguém que por essa forma acaba por ter uma grande fragilidade.

Sim.

Não sei se tens ainda mais alguma história relevante sobre isto.

Só para concluir o Pizarro, que é a tensão que foi ele confrontar o próprio Vasco Gonçalves numa assembleia do MSA, quando estava para sair do governo, o negócio, entre aspas, era que ele passava a ser chefe das Forças Armadas, e o Pizarro Correia disse-lhe na cara que achava que ele não tinha já condições nenhumas para assumir esse cargo. Na sequência de outro confronto que tiveram noutra assembleia do MSA, ele diz que o Vasco Gonçalves lhe telefonou no dia a seguir a pedir desculpas, que não era para o ofender. Era uma figura com estes gestos um pouquinho bizarros. O São Jorge tem outra história que entronca num dado curioso também, que é o Vasco Gonçalves se sentia incomodado pelos almoços no Conselho de Ministros, porque vinham da messe da Marinha e serviam os ministros. As pessoas sentadas à mesa, estavam ali os militares a servir, ele achava aquilo um desastre total, e teve várias conversas com as pessoas que o rodeavam sobre isto, e o São Jorge conta que ele chegou a sugerir: "Monte aqui uma tenda e faça um piquenique lá embaixo e as pessoas comem lá embaixo." Não veio tenda nenhuma, mas aquilo que passou a acontecer foi uma encomenda, uma leitaria de sanduíches e cervejas. Aliás, depois na altura vi várias faturas sobre isto, 30 sanduíches disto, 30 sanduíches daquilo, 12 sumos e 60 cervejas. Isto durou 20 minutos.

Esta depressão.

Os conselhos de ministros podiam durar dias. Literalmente.

Nesse caso, haveria seguramente um reforço. O São Jorge também conta uma história, isto também para ver como as coisas funcionavam, de certa forma, nesses Conselhos de Ministros, numa fase anterior a esta que estamos aqui a discutir, em que ainda estavam pesos pesados à mesa, nomeadamente os líderes dos partidos, e aqui um confronto com Álvaro Cunhal. Houve um pedido para destruir as estátuas de Salazar. Um pedido até do Sidnie Malbranner. Isto foi ao Conselho de Ministros. O Vasco Gonçalves queria, de facto, que estas estátuas fossem eliminadas. Álvaro Cunhal disse: "Se o povo destruir as estátuas, muito bem, mas não é o próprio Conselho de Ministros que pode decidir semelhante coisa, porque algumas das estátuas podem ser obras de arte." Isto foi posto à votação, foi chumbado e não se fez nada disto. Eu acho que isto são coisas que mostram um bocadinho como é que ele agia.

Pedro, tu também já falaste há mais tempo a propósito do teu livro, com pessoas que trabalharam no gabinete de Vasco Gonçalves e tens histórias também de bastidores para partilhar.

Sim, há várias coisas que me parecem interessantes. Primeiro, se calhar logo o início. As primeiras decisões tomadas foram, apesar de tudo e surpreendentemente, manter alguns dos funcionários que vinham do governo ainda de Marcelo Caetano. Isto é curioso, tendo em conta a forma como depois vimos evoluir Vasco Gonçalves e as alterações que foi fazendo. Foi um tempo de inovações tecnológicas estonteantes, como o telefone que permitia falar em alta voz e a máquina de escrever com uma tecla para apagar. São coisas muito giras que este governo teve.

Era a máquina elétrica.

Só para dar um ar do tempo.

É a máquina elétrica.

Era a máquina elétrica, tinha uma maneira de apagar.

Mas vivia-se em permanente sobressalto com a ideia das conspirações e uma permanente desconfiança. Uma das coisas que achei extraordinário é que os próprios membros do gabinete iam se esconder na casa de banho e ligavam a torneira do autoclismo antes de começarem conversas mais sensíveis. O chefe de gabinete dele, na altura, que era o Major Sousa Lobo, levava o Vasco Gonçalves, puxava o autoclismo e aproveitava o ruído para lhe dizer as coisas que achava relevantes e que não queria que fossem captadas de alguma maneira. Esta desconfiança de Vasco Gonçalves é um traço que se vê em vários outros momentos. Num desses encontros em que ele esteve com António Vaz de Mel, António Vaz de Mel traduziu uma conversa com os representantes da Confederação da Indústria Britânica. Traduziu para inglês, porque Vasco Gonçalves não era fluente. E no fim da tradução, o Vasco Gonçalves virou-se para um assessor económico, perante a tradução que estava a ser feita de António Vaz de Mel, e disse: "Veja lá se ele está a traduzir bem." À frente dele, o que é uma coisa curiosa. Uma grande preocupação também com a roupa, não dele, mas dos assessores. Luiz Macedo, que era um dos braços direito dele, e foi a primeira escolha dele para formar o gabinete, disse: "Não pode continuar vestido assim, não pode andar vestido assim desta maneira. Temos que ir a um alfaiate." E ele queixava-se: "Mas eu não tenho tempo para isso, agora tanta coisa a acontecer no país, nem tenho dinheiro para pagar estes fatos." "Não, mas tem que ser, é primeiro-ministro do país, desculpe, vai ter que resolver isso." Depois, outra coisa curiosa, que eu acho que mostra também muita da impulsividade que nós fomos vendo, que é a forma como ele convidava colaboradores para formar governo. Do nada convidava pessoas. Isto aconteceu com Silva Lopes, que foi governador do Banco de Portugal e Ministro das Finanças. Chegou um momento em que, a uma dada altura, as comissões de trabalhadores é que mandavam no país, de certa forma, e o poder político subordinava-se ao parecer prévio das comissões de trabalhadores para decisões tão simples como a libertação de certos antigos administradores bancários ou se determinados acionistas poderiam ou não poderiam sair do país. O gabinete do primeiro-ministro respondia que só poderia dar parecer positivo ou só poderia autorizar decisões dessas se as comissões de trabalhadores aceitassem essas coisas. O Silva Lopes, depois de várias coisas dessas, pediu demissão a Vasco Gonçalves, e Vasco Gonçalves disse: "Não faça isso." E convidou-o para Ministro do Comércio. E o Silva Lopes diz: "Mas eu não percebo nada, não sou especialista em finanças." "Sou especialista em comércio externo." E ele: "Mas vai para Ministro do Comércio." "Não, mas de comércio externo não sei nada." "Então vai para Ministro do Comércio Externo." E, portanto, ele adaptou o nome de uma pasta nas consequências de uma discussão para tentar apaziguar isto de alguma forma. O chefe de gabinete dele, que era o Major Sousa Lobo, que era encarregue normalmente de fazer as chamadas para convidar as personalidades para integrar os governos, já estava de rastos no meio disto tudo, quando chega precisamente a esta altura, há 50 anos, ao quinto governo, e pediu a Vasco Gonçalves para o dispensar desta tarefa. Ele dispensou, mas convidou-o para ministro também da Educação, já não me lembro exatamente qual era a pasta, assim na hora. Esta coisa de ele convidar as pessoas do nada para serem ministros também é uma coisa que eu acho surpreendente e interessante.

E o Rosário Dias?

O Rosário Dias é uma grande figura, de facto. O Rosário Dias era o assessor econômico de Vasco Gonçalves, absolutamente radical. Andava sempre com uma pistola, com uma mala com uma pistola, e foi o tenente que foi prender os banqueiros, pessoalmente, os banqueiros e os industriais, com grande empenho em todo esse processo, sempre em ligação direta com Vasco Gonçalves. Vasco Gonçalves era um homem que decidia prisões, decidia quem é que ia ser preso.

Estamos mesmo em cima da hora, mas Vasco Gonçalves era um homem sozinho no poder?

A uma dada altura, sim. Ele tinha o apoio tácito do PCP, claro, e do MDP-CDE. Uma coisa curiosa é que nas primeiras eleições, quando ele soube os resultados, ficou surpreendido, porque achava que quem ia ganhar era o MDP-CDE, que teve 4% ou algo assim. Eu sei que não havia sondagens, mas isto mostra também um certo alheamento do poder. Mas sim, na verdade, no limite, no fim, até o PCP e o MDP deixaram cair esse apoio.

O próprio PCP acreditou que o MDP podia ser um instrumento eleitoral eficaz. E é preciso recordar, aliás, uma coisa que é também bem recordada pelo resto da história, que é as estruturas do poder no país, as comissões administrativas das Câmaras Municipais, na altura eram muito dominadas pelo MDP-CDE, que era a frente eleitoral mais ligada ao PCP, de onde, já em 69, uma coisa que já vem de trás, se tinha desligado o Mário Soares e os socialistas na altura. Mas que depois se vai manter sempre com companheiros de luta, companheiros de estrada, por assim dizer.

Já falámos aqui da forma como Maria João Avilez viveu também, enquanto jornalista, esse período. Ela está agora em direto. Maria João, bom dia, bem-vinda.

Olá, bom dia a todos.

Espero que ouça em condições. Que memórias vivas é que tem desse período e nomeadamente de Vasco Gonçalves?

O que eu me lembro é que esse quinto governo, que não era inicialmente para ser liderado e chefiado por Vasco Gonçalves, houve trapalhadas e desencontros com Firmino Miguel. Foi uma espécie de legitimação da legitimidade revolucionária, se quiser, contra aquilo que a parte civil e aquilo que viria a ser o grupo dos nove, mas que já estava de algum modo em gestação, ou em reflexão, ou em preocupação. E de repente surge um governo francamente comunista, não tinha outro nome, como que a dizer: "Nós estamos aqui, nós vamos liderar o país, nós somos o Partido Comunista". Eles não diziam isto, mas estava implícito. E portanto, era uma espécie de autolegitimação em palco aberto perante o país. Eram eles que mandavam. Isso acelerou, evidentemente, o curso da reflexão, da preocupação, da preparação de uma resposta por parte dos partidos, sobretudo o PS e o PSD, e de alguns militares que não se reviam, de maneira nenhuma, naquele estado de coisas. Eu gostaria de lembrar, eu só entrei agora, peço desculpa e, portanto, não ouvi se os meus colegas já mencionaram isto, mas isto não foi também uma surpresa. Isto foi mais uma etapa, provavelmente a mais audaciosa politicamente, mas as coisas já tinham começado a ser um bocadinho obscuras em 28 de setembro, embora na altura, com a excitação revolucionária e o país também um pouquinho atordoado, talvez não se tenha agora retrospectivamente prestada a atenção devida a alguns processos de atuação e atitudes do 28 de setembro. Mas logo em dezembro, por exemplo, não havia margem para dúvidas do rumo que a parte revolucionária radical comunista, a extrema-esquerda, etc, queria tomar, que era a dianteira da revolução e, evidentemente, ocupar-se dela e fazê-la. Que foi, estou me a lembrar, da prisão de alguns empresários, sem corpo formado, evidentemente, em dezembro de 74. Depois surgiu também uma coisa muito interessante, que foi a luta sindical. Mário Soares estava no Algarve, ocupado com os acordos de Alvor, mas Sá Carneiro, que era nessa altura o seu número dois e uma espécie de alter ego, encarregou-se disso e levou a melhor. Portanto, aí houve uma grande vitória do Partido Socialista, muito grande, ou seja, da parte que não queria a revolução e queria uma legitimidade de Estado de direito, democrática. E portanto, foi só recordar isto, porque este quinto governo, eu disse que já tinha havido, não tinha havido, que o quinto governo foi antes, mas o quinto governo foi um aviso, se quiserem, ou uma legitimação governamental de que a revolução iria acelerar e que os comunistas estavam interessados politicamente numa tomada de poder, ou pelo menos numa assunção comunista do estado das coisas iniciado em 25 de abril, que no seu início, na sua fonte, não era isso. Lembro também do espanto enorme do país, muito grande, com a figura, ela própria, pessoal, militar, política, de Vasco Gonçalves, que parecia, não gosto de dizer a palavra, já morreu, mas de facto, surgia ao país como uma pessoa emocionalmente pouco equilibrada, senão mesmo desequilibrada, com os discursos inflamados, mas não era apenas inflamados de um ponto de vista político, era mentalmente desorganizados de um ponto de vista emocional e político, embora ele soubesse o que estava a fazer, mas a forma como o fazia tinha um lado inquietante e, porventura, assustador. E, portanto, foi um sinal muito forte político, porque se tratava do governo da nação, daquilo que poderia vir a acontecer e que veio a acontecer. Eu peço desculpa que falei de duas coisas. Não, eu peço desculpa. Pareço agora também um bocadinho, não direi desequilibrada, mas um bocadinho tonta de ter mentido três ou quatro acontecimentos muito importantes a seguir.

Mas são muito importantes, porque há muitas pessoas que nos estarão a ouvir e que não viveram desta forma a época, não é? E por isso esse contexto é fundamental para entendermos o que nos está a dizer. Sobre essa figura de Vasco Gonçalves, que a Maria João, com quem contactou diretamente?

Não, aliás, eu fui a primeira pessoa que o entrevistou em Portugal. Eu estava na altura na capital e um dia, através de contactos que eu ia fazendo com militares e com isto e com aquilo, de repente obtive um sim Do gabinete do Vasco Gonçalves. E eu própria fiquei muito espantada e a direção da Capital ficou espantadíssima porque não sabia bem nem quem era, nem como é que ele tinha aparecido, nem porque é que existia à frente de um governo. Fiz-lhe uma entrevista e mantive um misto de preocupação, de surpresa e de pasmo perante uma pessoa com aquelas características. Que apesar de tudo, mesmo no setor mais revolucionário, mais radical, ele aparecia como também um pouco desorganizado mentalmente. O discurso de Almada, por exemplo, é uma coisa que ficará. Não há um historiador que ao fazer a revisão da matéria desse período e a sua versão dos acontecimentos da história, que não tenha que ir ao discurso de Almada. Portanto, digamos que ele foi um contributo muito importante para a maioria esmagadora do país, o país que não queria a revolução, que queria o Estado de Direito, que tinha acreditado no 25 de Abril como a promessa da instauração exatamente desse Estado de Direito, da liberdade de expressão, dos partidos, evidentemente, da criação de partidos políticos, de um Parlamento. De repente, aquilo era uma muralha de aço levantada entre essa enorme parte do país e o grupo do Vasco Gonçalves, onde uma altura, evidentemente, que a parte dominante era o Partido Comunista, mas havia também muita extrema-esquerda. A época era muito confusa e é muito difícil explicar isto hoje a quem não viveu, porque parece ou que a gente não se lembra ou que não percebeu bem. Mas de facto os tempos eram de tal maneira inflamados, as notícias sucediam-se a um ritmo tão rápido, as declarações eram tão espantosas num caso e noutros denotavam uma tal preocupação, que tudo isso contribuía para que não houvesse uma leitura imediata e muito lúcida daquilo que estava a acontecer. Mas pelo menos uma coisa havia: a noção de que estava em curso e se iria desenvolver a luta que culminou em 25 de novembro, entre a legitimidade democrática, que queria a maioria do país, e a revolucionária, que é um grupo muito mais pequeno, mas forte politicamente. O Partido Comunista era forte politicamente, os sindicatos eram fortes e os militares eram muitos e fortes também. Dito assim, parece que foi fácil, porque eu disse e insisti que era a grande maioria do país que não queria aquela radicalidade. Mas não foi fácil e foi muito forte politicamente.

Muito intenso e, como dizia, às vezes com dificuldade em ler.

A entender.

E a entender tantos acontecimentos e com a intensidade que foram.

Tantos acontecimentos numa cadência vertiginosa, muitas vezes contraditórios, perplexantes, desconcertantes. E é preciso ver que os portugueses, embora em 74 houvesse uma enorme parte de portugueses que era das oposições, tinha-se criado a SEDES, havia os PREs, havia isto e havia aquilo, quer dizer, não era sair da ditadura dos anos 50 para o 25 de Abril, havia gente politizada, etc. Havia um país absolutamente predisposto para aquele 25 de Abril que nos anunciaram nesse dia. E à noite, na Junta de Salvação Nacional, que tinha até três elementos ditos mais conservadores ou de centro-direita ou de direita. Também era uma linguagem que a gente não dizia nessa noite. Mas essa parte predisposta para que viesse um Estado de Direito, no fundo, que era o que se queria, igual ao que nós sabíamos e vivíamos, íamos lá, que existia na Europa Ocidental, começou logo em 28 de setembro a achar as coisas um pouco estranhas e, sobretudo, já tinha tido outros sinais na mídia. Eu lembro-me do Diário de Notícias, que era absolutamente do PC. Havia uma mídia que veiculava essa parte mais pequena do país, que queria a revolução e não a democracia. Mas a cadência dos acontecimentos, o desconerto de algumas afirmações, o grau de inflamação, o estar cada vez mais claro que havia dois grupos e embora o mais pequeno fosse muito mais pequeno, era forte politicamente e era forte militarmente. Foram uns 18 meses a uns quase dois anos intensíssimos, os mais intensos que eu vivi na minha vida, com certeza, não só de jornalista, mas como cidadã. Foram muito intensos. E se eu disser hoje, isto então é que é totalmente incompreensível para quem tenha menos de 30 anos, que não foi fácil, que tenha vencido naquele estado de coisas De desordem, da perda total da autoridade do Estado, da mídia a pactuar, uma parte da mídia, com essa total falta de autoridade e a contribuir para ela. Se eu disser que não foi fácil a luta entre os civis e os militares que queriam a democracia e o grupo radical que não a queria, naturalmente ninguém acreditará, mas foi o que eu vivi, como se diz, na primeira fila.

Na primeira fila. E uma última questão, Maria João Vilas, nessa intensidade toda, sabia-se onde é que estavam os moderados?

No tempo de Vasco Gonçalves, talvez não se tivesse apercebido imediatamente, como se eles tivessem um cartão de cidadão e a gente soubesse quem eram e a cara deles. Mas até isso foi interessante, porque se começou a pressentir, não é a sentir, nem a saber, a pressentir que tinha que haver, no setor militar, porque tinham feito o 25 de Abril, que tinha que começar a haver gente que se preocupava muito, se afolia e se preocupava e temia o rumo que as coisas iam começando a tomar. Quando Vasco Gonçalves não posso, eu não sabia exatamente quem é que viria a ser decisivo na parte militar. Eu dizia para mim própria e dizíamos em casa: “Isto não vai continuar, não pode continuar, ou melhor, não pode rematar assim, a revolução não vai vencer”. Mas ainda não sabíamos como é que ela não ia vencer, nem com quem é que ela ia vencer.

Sim, depois a história ajudou-nos a ver isso, os jornalistas também, como a Maria João Vilas. Obrigada, Maria João. Bom dia.

Eu é que agradeço e mando um abraço a todos, está bem? Obrigada.

Obrigada. Helena Matos, ouvimos aqui a Maria João Vilas descrever a intensidade com que esses tempos foram vividos. Foi aí que se definiu o país, o rumo, em 1975.

Mas não é apenas entre moderados e menos moderados, é sobretudo também dentro da própria esquerda. Ou seja, eu acho que aquilo que acontece no chamado Verão Quente, é claro que a norte, sim, temos uma reação de direita muito forte. Eu sempre defendi em Portugal que a rua, no sentido popular do termo, nesse período, é de direita. A rua de esquerda é muito organizada, muito enquadrada. Aliás, as ocupações no Alentejo acontecem praticamente sem violência, porque é óbvio, também eles iam acompanhados por regimentos militares, tudo aquilo, muitas vezes os proprietários já se tinham vindo embora.

Se a rua fosse só organizada.

Sim, mas no Alentejo, há incidentes no Gavião, mais uma outra coisa ali ao pé de Portalegre, numa feira de gado, mas para aquilo que aconteceu, que é uma extensão enorme de terras ser desapossada, os seus proprietários serem desapossados, as suas próprias casas, a verdade é que não há confrontos físicos nesse sentido. Agora, o que acontece a norte é extraordinariamente violento. Eu acho, aliás, que uma das datas mais perigosas daquilo que poderia ter acontecido em Portugal é 17 de agosto, quando num comício do PCP em Alcobaça, Álvaro Cunhal tem que ser retirado. E as coisas podiam ter acabado muitíssimo mal. E quando eu digo muitíssimo mal, é com Álvaro Cunhal a ter sido agredido ou mesmo morto. Portanto, houve uma reação popular muito forte, aí mesmo povo, em Lisboa é mais uma burguesia, mas muito povo que se levanta. Agora, aquilo que nós vamos ter aqui neste verão, é muitas vezes a divisão dentro da esquerda, e não é apenas entre a esquerda socialista, do PS, e a esquerda comunista. É dentro da própria esquerda mais radical, a divisão que acontece entre o Partido Comunista e os radicais de esquerda. E isso implica sacrificar o homem que ficou conhecido como companheiro Vasco. Este homem tem, a 23 de julho de 1975, algo que não se via em Portugal há 39 anos, que é um jornal, o Diário de Notícias, podia lá ser outro, a trazer um cartaz onde se lê MFA Vasco Povo. Em 1936, Salazar tinha-

Um cartaz desenhado pelo Abel Manta.

Em 1936.

Provavelmente toda a gente conhece, não é?

Sim, era um dos melhores desenhadores portugueses da altura. Tem alguns cartazes, alguns dos cartões mais célebres da época, um deles o do vira casacas, por exemplo, o cartão dos vira casacas.

É, que é ótimo.

Procurem no Google que hão de chegar lá, com certeza. Também estava muito alinhado.

Sim. E portanto, realmente em 1936, tinha havido um cartaz da cara de Salazar, mas sem slogan. E nós voltámos a ter isso em 1975, com o cartaz do MFA Vasco Povo. Esta iconografia e este imaginário em torno de Vasco Gonçalves, claramente trabalhado pelo Partido Comunista Português, tem muito daquilo que é o imaginário do Partido Comunista Português, portanto, a criação do companheiro. Ele não é um camarada, ele é um companheiro, que é uma coisa completamente diferente. Aliás, todos os primeiros-ministros de Portugal nunca terão tido aquilo que Vasco Gonçalves teve, que é a Intersindical a fazer um comunicado no qual manifesta apoio incondicional ao general Vasco Gonçalves, revolucionário, patriota e defensor firme das classes trabalhadoras. Fim de citação. Portanto, este homem, que é um homem Que esta figura do companheiro, as pessoas geralmente salientam muito os discursos, e o discurso de Almada. Eu, que por razões profissionais, consegui ver todo o discurso de Almada, do que está filmado na RTP, tinha de escolher umas imagens para uma série para a qual estava a fazer consultoria, que era o "Conta-me como foi". Do discurso de Almada, eu sempre fiquei convicta que ou a equipa que foi filmar aquele discurso não foi controlada pelo PCP, portanto, havia lá algum socialista, já não havia mais ninguém que não fosse socialista.

Não concordo muito contigo, mas está bem.

Porque muitas vezes nos outros discursos, a posição é mais institucional. Ali há quase que um descontrole físico que leva a que, olhando para aquilo, as pessoas pensem: "O que é que se passa?" O próprio Vasco Gonçalves tem consciência de que havia aquilo que na altura se chamava boato, que era a arma da reação, que havia vários boatos sobre o seu estado de saúde mental. Isso acontece a tal ponto que logo em novembro de 1974, ele primeiro-ministro há meses. E note-se que este homem é o primeiro a falar em austeridade e a dizer que Portugal tinha de ter alguma austeridade. Ele, numa entrevista que dá à RTP em novembro de 74, diz isto: "Eu encontro-me bem de saúde. Aliás, sempre me tenho encontrado bem de saúde, tanto física como moral. A saúde física é até a mais fácil de tratar." E depois ele continua por ali fora. E depois diz que os homens do 25 de Abril trabalham muito, mas diz que qualquer pessoa que perceba um bocadinho de medicina, sabe como os tónicos e uma vigilância médica regular, é possível regular o corpo, o cérebro humano. E ele começa a teorizar, tal como teoriza sobre as revistas aos quadradinhos, as pastilhas elásticas.

Deixe-me só juntar sobre isso do boato, que a dada altura, a Quinta Divisão criou um centro de combate ao boato e convidava a população a que ligasse telefonicamente, sempre que necessário, para não criar o alastramento de boatos tendenciosos. E também havia o Zé Olhinhos, que era uma figura da banda desenhada, também para combater esses boatos.

O Zé Olhinhos. Sim, e portanto, nós vamos encontrar, às vezes, nestes discursos que ele faz, por exemplo, este que eu citei sobre ele a falar sobre a sua própria saúde, ele começa assim a falar na RTP. Eu sei que nós podemos achar isto hoje mais normal. Mas à época isto era completamente visto como comportamento absolutamente excêntrico, tal como numa coisa na academia militar, começar a falar sobre banda desenhada, pastilha elástica. E aí, há bocado referiu-se a esta questão do mandar o assessor fazer fatos ao alfaiate. Há aí uma linha de clivagem entre o Partido Comunista e a chamada esquerda mais revolucionária. Por exemplo, uma coisa que desorientava o Costa Gomes, era aquela coisa das barbas e dos cabelos. Dos anos 70?

Não, mas uma coisa era dos anos 70, outra coisa era as barbas e os cabelos nos quartéis. É diferente.

Nos quartéis. E aqui Vasco Gonçalves, claro, está numa linha, se quisermos, muito mais conservadora, porque muito mais próxima do Partido Comunista. Ele muitas vezes, nestas intervenções que faz diante de questões de militares, fica muito mais livre e acaba muitas vezes nesse tipo de intervenções que ele faz, por exemplo, se alguém lhe pergunta: é mais livre um tipo por ter um automóvel, frigorífico, moradia, mas tendo que andar dentro daqueles canos da sociedade capitalista, sem liberdades ou com falsas liberdades? Será melhor a vida desse homem? Ou um que tenha um nível de vida material muito pior, mas que participe nas edificações da sua pátria, que discuta com os outros nas comissões de moradores, nas comissões de bairro? Portanto, ao mesmo tempo, há aqui uma candura, uma ingenuidade: vocês querem ter um frigorífico e um automóvel ou querem estar na comissão do bairro? Quer dizer, ele era um filho da burguesia, portanto, ele não sabia como era difícil a vida sem frigorífico. E acaba muito por ser isto. Agora, este homem, e é curioso, porque ele está no poder desde 1974, e em relação a este quinto governo, ele mesmo começa a ter consciência de que o seu nome está muito em causa e isso percebe-se, porque nós começamos a ter logo, quando sai o documento dos nove, não sai apenas o documento dos nove. Sai também uma carta aberta de Mário Soares dirigida ao general Costa Gomes, na qual é pedida a demissão de Vasco Gonçalves. E esta figura do companheiro Vasco, que vai tendo consciência também da sua própria fragilidade. Ele até refere na questão do discurso da tomada de posse dos conselheiros de Estado, dá para estar aqui sicrano como beltrano. Ele percebe que a sua permanência está ali em causa e os seus discursos, ele, por exemplo, vai referir, a propósito daquilo que o Zé Manuel dizia sobre a igreja, pois ele tinha a falar, aquilo ia por ali fora. E ele refere a questão que tentou convidar dois padres, não sei para que pastas seriam, Pedro, mas tentou convidar dois padres, para o seu governo. Dois padres. Mas a Igreja Católica, reacionaríssima, não deixou os dois padres, ao certo para que seriam os dois padres, e o que é que eles fariam no governo, que os dois padres fizessem parte do governo. Mas nós estamos com a iconografia do companheiro Vasco, depois temos a Muralha de Aço. Força, força, companheiro Vasco, nós seremos a Muralha de Aço, como canção. Temos poemas para Vasco Gonçalves, temos textos, portanto, nós vemos, de alguma forma, a máquina de propaganda comunista em torno de Vasco Gonçalves. A certa altura, penso eu que já não é tanto uma questão de permanência dele no poder, mas de De preservação daquele homem, que fez muito pelo projeto do PCP para a sociedade portuguesa. Criar esta ideia do companheiro, aquela pessoa que está muito próxima, e que de alguma forma tem de ser preservado. A sua queda começa a ser exigida mesmo nos comícios. Por exemplo, o Emídio Guerreiro, que estava à frente do PSD, na ausência de Sá Carneiro, a certa altura diz: "Basta, companheiro Vasco." É um slogan. Porque o PS tinha feito um comício, uma manifestação muito grande em Belém, as pessoas gritavam: "Ninguém nos move, estamos com os nove", e o Emídio Guerreiro, do então PPD, grita: "Basta, companheiro Vasco." E dois dias depois, em Setúbal, num comício do PCP, grita-se: "Vasco em frente, conta com a gente." É deste homem que nós estamos a falar. E depois temos o tal discurso, 18 de agosto, em Almada, com transmissão direta pela rádio e pela televisão. E se quisermos, é o momento maior de Vasco Gonçalves, e é o momento em que se torna óbvio aquilo que já se sabia, é que ele iria deixar de estar, mais cedo ou mais tarde, à frente do governo. A 27 de agosto, é publicado nos jornais, porque tudo isto era publicado nos jornais, a carta de Otelo Saraiva de Carvalho a Vasco Gonçalves, que é a carta de ruptura entre a esquerda revolucionária e o PCP, em que o Otelo escreve: "Agora, companheiro, separamo-nos. Peço-lhe que descanse, repouse, serene, medite e leia." Portanto, é aqui que vai ser aquela ruptura.

E proíbe a entrada dele nos quartéis, que é uma coisa extraordinária. Otelo, Vasco Gonçalves e Costa Gomes fazem parte da chamada troika. Vasco Gonçalves é primeiro-ministro, e ele diz que não quer ver mais Vasco Gonçalves entrar nos quartéis. Parece-me uma coisa absolutamente bizarra, a forma como isso acontece.

E esta rutura, esta divisão, nota-se também na manifestação que tem lugar a 27 de agosto, da tal frente unitária, que o José Manuel disse aqui que tinha durado um dia, em que o PCP está com a esquerda revolucionária. Eu acho que conseguiu durar um bocadinho mais que um dia, mas é ali só umas horinhas, e em que, por exemplo, nota-se isso nas palavras de ordem, porque enquanto uns estão a gritar: "Avançar, avançar, poder popular", mas a dada momento, em Belém, uma parte dos manifestantes começa a gritar: "Vasco, Vasco." E aí a parte mais esquerdista sai da manifestação. Este homem, a certa altura, torna-se também o símbolo, até pela sua própria fragilidade, porque há ali uma evidente fragilidade. O símbolo daquilo que não é apenas, e tão só, ou tão sobretudo, da luta entre o centro-direita e o centro-esquerda com os comunistas, mas ele também tem de ser sacrificado naquilo que é a luta dentro da esquerda mais radical, incluindo nesta esquerda mais radical, a esquerda que vai do Partido Comunista, e depois tinha o PRP, o DP, o LUAR, e todos esses partidos de extrema-esquerda. Portanto, o companheiro Vasco foi uma criação deste verão quente de 1975, mas o companheiro tinha de sair de cena porque já tinha cumprido o seu papel. Aliás, o José Manuel também referiu aqui, houve todo um enorme conjunto de legislação que é aprovado nesta altura, e o companheiro Vasco, desse ponto de vista, já tinha feito aquilo que o PCP esperava dele. Uma grande pergunta que eu tenho, não sei, mas nem sequer sei se fará muito sentido discutir isto algum dia, é: e se Vasco Gonçalves não fosse como era? Ou seja, se tivéssemos tido ali um militar, porque naquelas circunstâncias teria de ser um militar, ou um homem afeto ao PCP, próximo do PCP, mas com outra estrutura emocional muito diferente. Penso que talvez não tivéssemos tido, certamente não teríamos tido um companheiro, teríamos tido um camarada, mas poderia ser mais difícil que ele saísse de cena como entrou. Ou seja, não se percebeu porque é que ele tinha sido escolhido, e depois saiu, e até hoje a sua saída acaba a causar alguma perplexidade. A Maria João, neste episódio, "A Vida em Revolução", Maria João Avilez, realmente é interessantíssimo. Mas há algo para o qual ela chama a atenção, e que é de facto uma das grandes questões: por que foi Vasco Gonçalves escolhido para suceder a Palma Carlos? Porque Palma Carlos era conhecido, era o grande homem, o grande advogado da oposição. Os outros eram o Mário Soares, era o Sá Carneiro. As segundas figuras eram conhecidas, o Freitas do Amaral. Toda a gente conhecia aqueles militares todos, o Costa Gomes. E de repente aparece aqui este homem meio desengonçado.

Mas conhecido da recusa do outro, que era o Firmino Miguel.

Pois, e portanto, há aqui este lado. Mas eu acho que vale a pena do ponto de vista da propaganda, daquilo que é o funcionamento da propaganda

Perceber-se a figura do companheiro Vasco, que é um homem, aliás, e apenas para acabar, que levou alguns dos melhores intelectuais portugueses, como António Ramos Rosa, Maria Teresa Horta, Eugénio de Andrade, Gastão Cruz, a fazerem poemas. Quantos primeiros-ministros de Portugal é que tiveram poemas dedicados?

Atenção, foram dezenas de poemas.

Apenas uma questão: não foram os melhores textos de nenhum deles. Mas lá que tiveram poemas, tiveram. Agora pensem, quem é que mais teve poemas?

Também era alvo de rimas nos comícios da oposição, no PS era: "Está na hora, Vasco vai-te embora. Vasco Gonçalves, não, Vasco Lourenço, sim." E depois havia aqui um outro para o Otelo, que era: "A foice e o martelo para a cabeça do Otelo."

A inspiração não costuma rimar muito com revolução.

Queria só pegar muito rapidamente para fechar a minha parte em dois detalhes. Uma forma como ele era visto pelos estrangeiros, a forma como os políticos estrangeiros o viam. Há um telegrama do Carlucci, pouco antes desta altura que estamos aqui a falar, em maio, em que ele diz que houve relatos de que ele, Vasco Gonçalves, é mentalmente equilibrado e está claramente cansado. Embora eu não tenha as aptidões de um psicólogo profissional, não encontro nenhuns sintomas óbvios disso nas minhas conversas com ele. Apesar de ser emocional e idealista, é também atento e inteligente. Mas depois em julho, Helmut Schmidt, numa conversa com Gerald Ford e Henry Kissinger, diz isto textualmente: "Vasco Gonçalves é um idiota." As conversas na altura entre altos dignitários eram transcritas e ele vira-se para quem está a transcrever e diz: "Não transcrevam isto." E claro que escreveram isto tudo. Não é por terem sido idiotas, agradecemos seguramente que isto tenha acontecido. Queria só sublinhar que este governo, que foi condenado à partida pelo próprio presidente, este quinto governo, que durou um mês e que foi condenado à partida pelo próprio presidente, continuou de facto a tomar decisões com um impacto gigantesco, uma das quais a nacionalização da CUF, que teve depois consequências absolutamente bizarras. A CUF passou a ser uma empresa do Estado português, havia já um acordo para um investimento gigantesco no Brasil, mas houve uma grande relutância em fazer chegar o dinheiro ao Brasil, da parte portuguesa. Vasco Gonçalves era contra isso em Conselho de Ministros, acabou por recuar por pressões diplomáticas e o embaixador português no Brasil, Vasco Pulido Valente, disse: "É melhor trazer aqui José Manuel de Melo", o patrão, que tinha sido afastado da propriedade da empresa, para convencer os brasileiros a continuar com isto. O regime acabou por recorrer a José Manuel de Melo, que chegou lá e disse: "Bom, retiraram-me a empresa, eu não tenho nenhuma capacidade para fazer isto." Sobre o fim, queria só sublinhar aqui isto que a Helena disse, que eu acho muito interessante, que é surpreendente que um homem, depois de ser primeiro-ministro, neste contexto, durante 14 meses, aceite sair de primeiro-ministro para, na altura aquilo que estava previsto, chefe do Estado-Maior das Forças Armadas, e que depois acaba por nem nesse cargo ficar. E o chefe de gabinete dele, o Sousa Lobo, costume, estava ele sozinho à espera do Vasco Gonçalves quando saiu derrotado essa reunião do MFA e perguntou-lhe: "Então e agora, meu general?" E o Vasco Gonçalves respondeu: "Agora vêm os americanos." Pronto.

Não, agora vem o Rui Cardoso, que é também jornalista e é autor do livro "Breve História do PREC." Rui, bem-vindo, já estás aqui a ouvir, já ouviste aqui uma série de episódios à volta de Vasco Lourenço e do quinto governo. Como é que eles ficam para a história, o governo e o primeiro-ministro?

Olá, muito bom dia. Estou-vos a ouvir com as maravilhas da tecnologia, estou-vos a ouvir aqui nos arredores de Bayreuth, na Alemanha, onde estou a fazer tempo e ver uma ópera do Wagner.

Ah, bem, imaginemos.

A tecnologia moderna permite-me fazer coisas extraordinárias. Ora bem, eu gostava de sublinhar uma coisa em relação ao quinto governo, que é esta: não será muito rigoroso, no plano dos factos, assimilar o quinto governo a uma emanação completa do PCP, porque de facto há uma série de figuras importantes que transitam do quarto governo, que são independentes. É evidente que quando se passa do quarto governo provisório para o quinto, há uma pressão tremenda do PS e de Mário Soares para, desde logo, os ministros do PS saírem, mas também alguns independentes mais à esquerda, por exemplo, João Cravinho. Mas a verdade é que transitam do quarto para o quinto governo Mário Murteira, na coordenação económica, Fernando Oliveira Batista, que é o grande estudioso da agricultura portuguesa, para cujos trabalhos, estando a agricultura portuguesa no estado em que está hoje, se calhar valia a pena voltarmos a olhar, feito em 75. Silvano Ribeiro, na Defesa Nacional, e Arnaut Melo na Administração Interna. Portanto, há alguma continuidade. É evidente que o governo é claramente hegemonizado pelo PCP, é um governo que está condenado a prazo num dia em que se romperam uma série de equilíbrios frágeis, como todos os equilíbrios da revolução portuguesa, que passavam pela presença no governo, nomeadamente do PS e também do PPD, claro está. A partir do momento que esses equilíbrios se rompem, a situação é difícil. Eu gostava de levantar aqui um problema, que é o problema que eu tento levantar no meu livro, que é estabelecer uma diferença importante entre, por exemplo, o que se tinha passado um ano antes no Chile de Allende, cujo governo, já agora eleito democraticamente, acabou da forma trágica que sabemos, com o golpe sangrento de Pinochet, e aquilo que não se passou em Portugal. Ora bem, e talvez a grande diferença é que enquanto nós no Chile tínhamos uma cisão clara, esquerda-direita, uma frente de esquerda no poder, uma frente de direita contra e, já agora, apoiada pela CIA e portanto preparada para derrubar pela força esse tal governo legitimamente eleito. Em Portugal, nós nunca tivemos Durante 74, nem durante 75, dois blocos homogêneos e que, portanto, situação essa que favoreceria a ida pra guerra civil e um confronto sangrento. Sobretudo porque eu diria que isto é uma coisa bíblica, quer dizer, porque quando Deus fez o mundo, disse à direita: "Crescei e multiplicai-vos" e disse à esquerda: "Crescei e dividi-vos." E de fato, à esquerda, o que acontece é que há a luta entre PS e PCP, que vai ser fortíssima neste momento, mas também há, e isto é importantíssimo para perceber porque é que as coisas seguiram o caminho que seguiram, há, de fato, toda uma série, eu diria mais que uma constelação, uma nebulosa de pequenas organizações de extrema-esquerda, maoístas, trotskistas, guevaristas, Deus sabe o quê, que criaram, puseram sempre o PCP sob crítica e sob crítica vinda da esquerda, não vinda da direita, que o PCP foi criticado pela direita, era normal. Agora, ser criticado à esquerda também, isso cria, portanto, uma situação de não existência e nem existência de dois blocos homogêneos. E vai ter aqui uma série de alianças de geometria variável que vão baralhar isto tudo e que levam a situações de tensão, levam a uma situação de bloqueio do país, levam ao cerco da assembleia e tal. Mas já agora, deixa-me dizer esta coisa que eu me farço de sublinhar isto no meu livro. É verdade que a Assembleia da República, legitimamente eleita, esteve cercada por manifestantes, já agora, na sequência de uma greve da construção civil, mas não é menos verdade que em 76, essa mesma Assembleia da República viria a aprovar a Constituição mais avançada da Europa, que no fundo, governamos ou seguimos ainda hoje o essencial dessa Constituição, pese embora as sucessivas revisões que foi havendo e que tinha que haver, e de fato, fica pra história, toda a gente votou a favor, PPD incluído, apesar de Sá Carneiro ter defendido o contrário, os deputados que participaram na elaboração da Constituição disseram: "Nós somos parte disto e nós vamos votar a favor", nomeadamente todos os constitucionalistas, Jorge Miranda e tal. E, portanto, fica pra história.

O CDS vota contra.

É isso mesmo, José Manuel. Fica pra história que o único partido que vota contra é o CDS. É isso mesmo.

No meio disto tudo, o papel da imprensa também é muito importante na altura, não é?

É sim, senhora. Eu, no meu livro, carreguei uma série de episódios complicadíssimos e muito falados, o caso República, obviamente, o caso Renascença também, sobre os quais eu direi apenas em 30 segundos que atenção ao caso República, que é magistralmente utilizado por Mário Soares contra o PCP. Na verdade, o PCP, em matéria de controle da comunicação social, tinha culpas no cartório nessa altura, mas não na República. São, de fato, pessoas e organizações mais à esquerda que vão lançar a crise dentro do República e não o PCP propriamente dito, ainda que o ônus tenha sempre sido posto por Mário Soares. Igualmente na Renascença, a Renascença começa como um conflito laboral. O episcopado é um mau patrão, é um patrão que fez censura e quis censurar, logo a seguir ao 25 de abril, entrevistas feitas com regressos e lados políticos, José Mário Branco e julgo que o próprio Cunhal. É um mau patrão que queria despedir estagiários recentemente admitidos e a greve radica nisso. O problema é que essa greve é consensual. Há imensamente padres que faziam parte da emissão e que apoiaram a greve na sua fase inicial. A determinada altura, há uma fração dos grevistas que é completamente dominada por uma úbris de tragédia grega e resolvem saltar pra fora de pé. E, portanto, a certa altura, havia 20 tipos nos estúdios de Lisboa a favor da greve e 80 que não eram, e o corte com os estúdios do Porto foi total. E, portanto, é aí que o processo Renascença começa a ganhar outros contornos. Finalmente, só pra terminar sobre isto, há um contraexemplo, e um contraexemplo no qual eu me orgulho, ainda que muito modestamente, e já mais tarde falarei disto, de participar, que é o Diário Popular. O Diário Popular tinha sido dirigido em determinada altura por Francisco Balsemão, até, salvo erro, 1971 ou 1972.

Não era bem o diretor.

Não, era uma coisa híbrida, ele era secretário de redação.

O tio era o principal proprietário.

Era o principal proprietário, portanto, ele tinha as costas quentes desse ponto de vista, mas de fato, fez um trabalho extraordinário de modernização do Diário Popular. E o que vai acontecer no Diário Popular? Vai acontecer que, primeiro, nunca houve os choques entre redação e tipografia, que houve, de forma dramática, no caso da República. E também não houve saneamentos, porque as grandes figuras da redação do Diário Popular, nomeadamente José Manuel Rodrigues da Silva, Adelino Cardoso, Acácio Barradas e outros, defenderam sempre uma posição que é de trabalhadores não saneiam trabalhadores. Toda a gente ficou, eventualmente com funções diferentes, mas ficou. E este é que é o ponto importante. A redação do Diário Popular elegeu, em votação livre, o diretor e o diretor adjunto. Isto não aconteceu em mais lado nenhum da imprensa portuguesa e é uma coisa absolutamente extraordinária. Isto durou até o tempo do governo Mota Pinto, portanto já até 1978, 1979, o que é, de fato, a prova de que as coisas nem sempre seguiram mal caminho ou situações em que seguiram um caminho bom. Isto em termos de comunicação social.

Claro. Bem servia agora, se calhar, em algumas situações. Pois tudo isto, Rui, e olhando mais globalmente para este período do PRE, que foi mesmo o período mais conturbado da história da democracia portuguesa, como diz o teu livro. Indiscutivelmente.

Seguramente foi conturbado.

Irrepetível.

Irrepetível ou não fosse uma revolução. Mas deixa-me só dizer uma coisa que eu acho que é importante. Nós estamos sempre a queixar-nos, e com razão, que Portugal não tem sociedade civil Eu estive em Maio e fui fazer uma coisa que eu andava a sonhar fazer há muito tempo, que era ver a Linha Maginot em França, sobre o qual já agora escreveram uma série de disparates, até tentei desmentir num artigo que fiz no Expresso. O que interessa é que a Linha Maginot, os fortes que sobraram, que são visitáveis e que são admiráveis, são geridos por associações de defesa do património, são geridos por voluntários, e em alguns casos franco-alemães, como se nós estivéssemos na Alsácia. E aquilo é feito de uma maneira profissional admirável, bem gerida, etc. Nós em Portugal não temos nada que se pareça com isso. Se as muralhas do castelo ou a torre da igreja estão a cair, o que é que nós fazemos? O Estado que se foda, vamos lá saber. A seguir ao 25 de Abril, havia 500 associações de defesa do património. Passado 10 anos, havia 50. Sendo que algumas, apesar de tudo, se tinham transformado em associações ambientalistas. Isso depois tem a ver com o 25 de Novembro. Perdeu-se aquele fervilhar de ideias, de orientações e desorientações da revolução portuguesa, perdeu-se aquilo que era iniciativa, que era sociedade civil, eu diria que se perdeu de uma forma dramática. Há exemplos que ficaram, mas chegaram para a história. Por exemplo, Mira Sintra, que era um bairro medonho, ali entre o Cacém e o Sabugo, onde passava a linha de comboio do Oeste, mas não havia estação.

Ainda continua a ser um bairro bastante medonho.

Mas comparado com o que era, a coisa é outra. E o que aconteceu em Mira Sintra é que as pessoas organizaram-se para fazer aquilo que nem o Estado, nem os promotores imobiliários faziam e portanto criaram a creche, criaram o jardim, fizeram parques de estacionamento, fizeram escolas e até fizeram uma coisa que era completamente ilegal à luz da legislação da altura, que foi uma farmácia, porque a lei dizia que para se ter uma farmácia, tinha que ser um licenciado em farmácia o proprietário. É uma experiência de autogestão hoje em dia completamente esquecida, mas se calhar para a qual valia a pena nós olharmos. Ou seja, ganhámos muita coisa, ganhámos uma democracia consolidada, entrámos para a União Europeia, somos um país como os outros, voltámos, como disse alguém, para o concerto das nações. No meio disto tudo, perdemos alguma sociedade civil. Esperemos que um destes dias a voltemos a ganhar.

Rui Cardoso, e agora o concerto teu é outro, é ópera. Obrigada ainda assim.

Vai ser os Mestres Cantores mais logo. Obrigado.

Obrigada, Rui Cardoso, jornalista que está, graças à tecnologia, na Alemanha, aqui dizendo que houve uma altura em que os militares voltaram para os quartéis e as pessoas voltaram para casa, saíram da rua.

Mas é que é preciso ver que a Linha Maginot é algo que é construído e tem um sentido de defesa do país. Aquilo que acontece em 25 de Novembro de 1975, claro que Vasco Gonçalves tinha deixado de ser primeiro-ministro antes, é que o país estava bastante cansado, mesmo muito cansado. E para lá disso, a seguir, cai-nos uma crise económica em cima.

Aliás, a crise já vem a entrar. O primeiro primeiro-ministro a falar de austeridade é o Vasco Gonçalves.

Ele é o Vasco Gonçalves ainda em 74. Portanto, não é minimamente comparável. Ou seja, havia um esgotamento da população, e é muito diferente. Eu tenho muitas dúvidas sobre a questão da guerra civil, mas que houve enquanto possibilidade, mas houve enfrentamentos reais. E portanto, é como se o país chocasse de frente com uma realidade terrível, que é a violência. O ano de 1976 é um ano extraordinariamente violento. Havia armas em todo lado e portanto é muito violento. Temos uma crise económica tremenda em cima e, portanto, a questão era mais como é que nós vamos ter de sair disto. E daí a importância de termos algo a que nos agarrar, que é a Europa. Portanto, não é como se de repente alguém nos tivesse dito: "Senhores, agora acabou a festa, têm de ir para casa." Não, é completamente diferente. Em relação à figura de Vasco Gonçalves, eu acho que merece ser mais estudado do que tem sido, tal como Costa Gomes. E portanto, acho que nós muitas vezes acabamos por dar ali uma grande atenção, até por aquilo que foi o seu futuro depois, ao Otelo Saraiva de Carvalho, mas o companheiro Vasco fez parte de uma iconografia, de um imaginário em torno de uma espécie de vizinho simpático daquilo que poderia ter sido um projeto comunista para Portugal.

Porque marcou com algumas medidas que ainda perduram, como o salário mínimo, o subsídio de férias.

Atenção, o salário mínimo é anterior.

É anterior.

O salário mínimo vem do quinto governo de Marcello Caetano.

Houve um grande aumento do salário mínimo com Vasco.

Há um grande aumento.

E é também um homem que merecia ser mais estudado, porque foi particularmente injustiçado.

Há uma inflação muito elevada na altura. Portanto, o salário mínimo começa em, usando a linguagem antiga, £3,300. £3,300 hoje são, tenho que fazer as contas de cabeça.

€15. €16,5.

€16,5 e depois passa para £4, que são €20.

E o congelamento dos salários superiores.

Exatamente.

E o subsídio de férias.

Passou uma das medidas do quinto governo é criar um salário máximo. Portanto, passar a haver um salário máximo também, que é uma coisa que de vez em quando volta às discussões. É um período em que, de facto, não por via do governo mental, mas por via do que aconteceu em muitas empresas, porque no início de tudo, em 74 ainda, há muitas greves, muitas greves mesmo. Há uma explosão, com o 25 de Novembro, houve uma explosão social. E é curioso, nesse período inicial O PCP é o fura greves, é o travão das greves.

E diz que os trabalhadores portugueses trabalham pouco.

Mas mais importante que isso é: por quê? Porque não quer destabilizar. Não sabe bem como é que as coisas vão evoluir. Desse ponto de vista, é uma gestão feita com cuidado. Há muitas figuras que depois tornaram-se políticos de partidos à esquerda, que nascem desse movimento grevista, de alguém que a princípio não participa, por exemplo, ocupações de casas. É uma coisa que o PCP também é contra. Há manifestações, eu assisti uma dessas manifestações do PCP em frente ao Ministério das Corporações, depois Ministério do Trabalho, que ainda hoje é o Ministério do Trabalho, contra as greves. Mesmo na altura em que eu ainda andava no liceu, estava a acabar o liceu, em que houve uma tentativa de fazer uma greve contra os exames, os exames acabaram nesse ano, o PCP queria exames. Eu participei nisso diretamente.

Porque não querias exames.

Porque não queria exames. Eu já estava dispensado, não era egoísta, já tinha acabado o liceu. Mas não queria, era aquilo que nós achávamos que era mais popular. E isto vai mudando gradualmente. Por exemplo, as comissões de trabalhadores nascem contra os sindicatos, de alguma forma, ou à margem dos sindicatos. Depois, o PCP também vai adotar as comissões de trabalhadores, mas há casos. E há greves ditas selvagens na TAP, por exemplo, o PCP não controlava tudo. Uma empresa de cervejas, acho que chamada Cergal, de onde vai sair um dos dirigentes mais importantes do DPI, é o líder da comissão de trabalhadores dessa empresa. Na Lisnave, há uma manifestação da Lisnave em Lisboa, em setembro de 74. Imaginem o que é, a Lisnave tinha na altura cinco ou seis mil trabalhadores, ou 10 mil trabalhadores, já nem me recordo do número exato. Eles vêm todos para Lisboa de Cacilheiro, desembarcam no Terreiro do Paço e sobem a Rua Augusta, ocupando completamente a Rua Augusta, de fato macaco e capacetes na cabeça. É uma coisa quase homérica. Uma imagem incrível. As primeiras ocupações de terras também não são ainda do PCP, é muito hierárquico. O momento em que acelera é mais para diante. É um momento em que dentro do próprio PCP, deve ter havido discussões parecidas com algumas a que eu assisti noutras forças políticas mais radicais, que era: estamos ou não a viver aquilo que Lênin define no momento como a Tese de Abril? A Tese de Abril é um livro pouco falado de Lênin, mas é o momento em que Lênin chega, vindo da Suíça, depois da Revolução de Fevereiro, a Petisburgo, atualmente São Petersburgo, era como se chamava na altura, Cidade Pedro. E defende, contra a maioria do seu próprio partido, que é tempo de fazer a revolução. Os outros não queriam, a maior parte do partido bolchevique não queria. Ele vai defender que é preciso fazer a revolução, depois a seguir ainda vai ter que ir pra Finlândia, é fugido. E a discussão era: estamos ou não a viver um momento esse em Portugal? Estamos ou não a viver um momento da Tese de Abril? Daquele dizer: "É agora ou nunca." Foi aquilo que no fundo Lênin conseguiu, era agora ou nunca, e sem ele não tinha havido, provavelmente, a Revolução de Outubro. E em Portugal, o PCP muitas vezes vai andando, hesitando se é agora ou nunca. E acaba até que chega ao 25 de novembro e para. Diz: "Não é agora." E é muito determinante nisso, no 25 de novembro, provavelmente teremos oportunidade de falar disso melhor, percebe-se que é o momento em que o PCP, aquilo que disse agora o Rui Cardoso, é muito verdade, é que aqueles dois casos, quer do República, quer da Renascença, não foram orquestrados pelo PCP. O PCP fazia de outra maneira. O PCP fazia mais de cima para baixo, como fez, por exemplo, no "Diário de Notícias", com o José Saramago, como fez no "Século", como fez noutros órgãos de informação, onde as coisas eram mais organizadas.

Até Vasconcelos chega a referir-se ao caso República e criticando.

Eu lembro-me muitas vezes de ter conversas com um amigo meu que era comunista. Ele não era muito do PCP, mas que era comunista. Ele dizia: "Foram uns radicais pequeno-burgueses que deram cabo disto."

José Manuel, tens que ir de férias.

Tenho que ir de férias, exatamente. Isto dava conversa para horas.

Fica para quando regressares. Agora bom descanso. A Helena Matos vai tomar conta aqui do "Contra Corrente" a partir de segunda-feira.

Vai tomar conta bem.

Claro que sim. Bom fim de semana.