Bem-vindos de regresso ao Conversas à Quinta. Nós hoje vamos regressar a um tema que já tratámos in idoneo tempore, há cinco anos, precisamente, num outro Conversas à Quinta, que são Maio de 68 em Paris. Isto porque faz agora 55 anos, nós falámos dos 50 anos há precisamente cinco anos e na altura tentámos analisar um pouco qual era o legado do Maio de 68 e até que ponto é que o Maio de 68 tinha influenciado as gerações posteriores. Mas entretanto, de então pra cá, Paris ou a França, se preferirmos, voltou a viver momentos que eu não diria semelhantes ao Maio de 68, mas de alguma forma vão lá beber alguma coisa, porque a tradição francesa de resolver as coisas nas ruas, resolver as coisas com barricadas, ter manifestações gigantescas, bloquear as estradas, às vezes ir até mais longe do que isso, é algo que vem de muito atrás. Portanto, virá da Revolução Francesa. A Revolução de 1848 também é muito marcada por barricadas em Paris. Depois disso, até o desenho da cidade foi modificado pelo Barão Haussmann, que construiu a Paris moderna pra acabar com os becos e pequenas ruas da Paris antiga, que era tão propícia a barricadas, mas não impediu que a seguir houvesse a Comuna de Paris em 1871 e as revoluções nas ruas de Paris continuassem. Maio de 68 foi seguramente um momento alto em que, como se dizia na altura, "debaixo da calçada, a praia". Jaime Gama, nós agora que voltámos a ver nos últimos anos manifestações, também elas com características, as tradicionais barricadas, em andamento os coletes amarelos, por que esta característica, aquilo que parece ser uma característica distintiva da maneira de protestar dos franceses?

Se calhar é pelo treino.

É pelos genes, passa de geração em geração.

Pela visualização histórica. Ou se calhar também porque as cidades estão organizadas de forma apetecível pra criar esses campos de batalha. Não sei. Mas a verdade é que isso é uma constante maior aí do que em outros países. Recentemente, tem havido uma interrogação sobre por que estas manifestações, as manifestações dos coletes amarelos, que apareceram há uns anos atrás, não há muito tempo, apareceram em 2018, para protestar contra uma taxa lançada pelo presidente Macron e que supostamente era uma taxa verde ou ecológica, era uma taxa pra moderar o consumo de combustíveis fósseis e, portanto, de certa forma, para contentar e agradar a um outro setor que também se manifesta, e que se manifesta também, não talvez em barricadas, mas que se manifesta agora usando também instrumentos de violência ou pelo menos de caotização, já designados até por ecoterrorismo. Portanto, nasceram aí. Qual é uma das explicações? Uma das explicações é que o sistema institucional e político, como está habitado por titulares que de certa forma arbitram certo tipo de interesses no plano político, arbitram no sentido de não incorporam a expressão de certos outros interesses que gravitando fora do sistema partidário ou do sistema sindical, chegam à conclusão de que há certas reivindicações e certos objetivos que são atingíveis mais facilmente com a realização de manifestações do que propriamente com a pertença a uma força política ou a militância num agrupamento sindical. Portanto, há aqui também que tomar em consideração essa linha, digamos, pragmática de opção por esse tipo de expressão de pontos de vista. O caso dos coletes amarelos é um caso interessante, porque começa com essa muito particular causa e depois vai agregando, como se fosse uma bola de neve, muitas outras, que até não têm no seu conjunto coerência umas com as outras. Portanto, não há uma plataforma geral de reivindicação construída de maneira sistémica. O que há é um agregado de causas ou reivindicações que em comum têm o vir manifestar-se de forma estrondosa e obter, no enfrentamento com as forças policiais, um rendimento de causa através da exploração mediática, sobretudo através das televisões e agora também das redes sociais que têm conteúdo de imagem Isso tem muita importância para os organizadores e planejadores desses eventos, porque esses eventos também são planejados, há uma coordenação, depois você tem que ter não só os financiadores, mas tem que ter alguém que organize no plano tático, operacional, os manifestantes pra eles serem capazes de performar aquele tipo de evento, e depois os homens de comunicação que constroem também a mensagem mais remuneratória para não só habitar os meios de comunicação próprios, que são as redes sociais, como também para influenciar a captura de imagem por parte da comunicação social instalada ou do sistema oficial, como eles próprios consideram. Portanto, a organização disso também é algo que se deve ter em conta. Não se está perante um movimento civilizacional espontâneo. Está-se perante, porventura, problemas e crises que existem.

Varia às vezes um pouco.

Na minha opinião, está-se perante problemas e crises temáticas que existem, mas depois há também quem se organiza para preencher isso do ponto de vista de quem conquista um mercado para obter influência política geral. Isso também não tenho dúvida alguma.

Jaime Nogueira Pinto, nota também aqui, independentemente da geografia das cidades, da fisionomia das cidades e de alguma tradição, alguma característica especialmente francesa nesta forma de se manifestar. Acha que faz sentido dizer que habitualmente os franceses constroem uma barricada quando têm um problema, enquanto os ingleses vão falar com o seu deputado?

É evidente que também a própria história política, ideológica e política, os ingleses fizeram mais cedo as coisas que os franceses fizeram depois. Quer dizer, os ingleses cortaram a cabeça ao rei em meados do século XVII. A história inglesa era igualmente uma história de grandes violências. Aliás, temos ecos disso no próprio Shakespeare, na própria literatura. Só que isto começou mais cedo, digamos que os ingleses cortaram a cabeça ao rei em meados do século XVII e os franceses cortaram mais ou menos 150 anos depois. Os ingleses passaram a ter, portanto, uma oligarquia de discussão. O governo inglês deixa de ser uma monarquia absoluta no século XVII. Mas a Inglaterra conheceu no século XIX também ainda manifestações violentas. Voltemai a tinha isso, aliás. Agora, de facto, a França entrou pelo século XX com toda uma tradição fortíssima de manifestações. Toda gente se manifestava ao longo do século XIX e ao longo do século XX. A gente se manifestou, a extrema-direita, a extrema-esquerda, os antissemitas, os pró-semitas, os comunistas, os fascistas. A história do século XX francês é uma história também de-- a França também tem uma história política muito mais instável. A França já vai na 16ª Constituição, se não estou em erro. Parece que a Inglaterra tem uma Constituição não escrita antiquíssima. Portanto, isso também conta. Agora, a França também, e é um ponto interessante, estávamos agora a propósito do Maio de 68, estava a ver alguns aspetos desse tempo, que contrastam também e podem, de certo modo, contrastar. Quer dizer, o Maio de 68 são as manifestações que são essencialmente, aliás, é interessante olhar para os manifestantes, por exemplo, vê-se que são estudantes de classe média, média alta, quer dizer, basta olhar para as roupas, basta olhar para mulheres bonitas, imensas, também. Quer dizer, hoje é um tipo de manifestante completamente diferente do que aparece agora.

Aliás, todos nos recordamos como é que aquilo começou, não é? Começou em Nanterre por causa de uma divisão entre dormitórios de rapazes e raparigas.

Não, eu acho que não foi tanto isso. Também começou em Nanterre, eu por acaso agora estive a reler uma série de coisas que, aliás, contestam um bocado isso. Começou também com aquela prisão-

Mas esse foi o protesto inicial, não é?

...com aquela prisão dos que tinham sido uns estudantes maoístas, que tinham feito umas destruições numas coisas americanas, não sei se foi num banco, uma coisa qualquer, e que tinham sido detidos e há umas manifestações também de solidariedade com eles. E aliás, no processo todo de maio de 68, há uma coisa também muito interessante que é a oposição muito forte entre os estudantes, por exemplo, o grupo do Alain Krivine, que eram trotskistas, os maoístas, o próprio Partido Maoísta em França, contra aquela linha tradicional do-

E depois havia uma outra linha que não era talvez tão alinhada ideologicamente, seria um pouquinho mais anarquista, mas não no sentido ideológico do termo, que era do próprio Daniel Cohn-Bendit

Sim, exatamente. Mas depois há ali umas interferências, porque a gente às vezes não se lembra. Agora estive a recordar, até por causa de irmos falar disso hoje, algumas coisas da época interessantes. Por exemplo, a questão do Vietname também conta, porque vão abrir em Paris, na altura, a Conferência sobre a Paz no Vietname. E os chineses estão muito contrários a isso e os russos, e a rivalidade russa e chinesa nessa altura pela liderança é muito forte e com ataques cruzados. Aquele jornal, não sei se era a Voz do Povo, alguma coisa qualquer de Pequim, acusa o Partido Comunista Francês de estar feito com a burguesia, acusa os chineses. É muito interessante também essa dimensão. E depois também vemos a tal capacidade de pôr gente na rua é de todos, porque no fim, o de Gaulle, depois de ir a Baden-Baden, falar com o Massu e ter o apoio da tropa, o de Gaulle volta. E entretanto os gaullistas organizam aquela manifestação em que não vão só os gaullistas, vai toda a direita, tudo que é anti. Juntam quase 1 milhão de pessoas ali nos Champs-Élysées. E acaba. Isto é no último, se não estou em erro, é no dia 30 de maio.

Sim, mas depois ainda há eleições e o de Gaulle tem uma vitória importante nas eleições.

E um ano depois perde o referendo.

Perde o referendo, sim, mas era um referendo que ele no fundo queria arranjar uma forma pra sair, não é?

Sim, exatamente. Mas é um processo também muito interessante. Claro, lá está, por exemplo, é um processo muito mais ideológico que o processo atual. O processo atual tem muito a ver com reivindicações mais funcionais, mais sociais. Aqui havia uma grande carga ideológica. Aliás, eu acho que uma das coisas que ficou para todos estes movimentos agora, o wokeismo, tudo isso, tem muita raiz aí nessa época. No fundo, também é uma adaptação, é aquela época em que se está também a fazer uma releitura de Marx, está-se a fazer uma releitura de Marx fora da vulgata soviética. Muita coisa de hoje está a acontecer no aspecto ideológico, sobretudo, tem raiz e tem paralelos aí.

Jaime Gama, o Jaime Garlicka recordou agora aqui aquela manifestação de 1 milhão de pessoas convocada pelo de Gaulle e que foi fundamental em alterar o sentido que parecia levar Maio de 68. Será que hoje os setores mais conservadores, ou pelo menos menos revolucionários, ainda eram capazes de sair pra rua em tão grande número, não só em França, como noutros países? Parece que a rua não é assim. Talvez o único país que escape essa regra seja a Espanha, onde de vez em quando ainda vemos manifestações conservadoras dessa dimensão.

Noto que em França, naquela altura, há uma situação muito específica. De Gaulle está no poder há 10 anos, 58 a 68. Tinham sido realizados progressos notáveis em várias áreas de modernização da sociedade francesa. Portanto, o Maio de 68 não é uma rebelião feita em nome da penúria. É uma rebelião que põe em causa algo, mas ao pôr em causa esse algo, se é certo que pode ter tido, por parte de alguns, a perspectiva de vir a transformar-se numa revolução, a realidade é que essa dimensão revolucionária com o processo e com a forma como ele é conduzido e com a concentração sobre o estudantil, acaba a certa altura num impasse. E nesse impasse há uma negociação. E essa negociação é uma negociação feita entre o campo do gaullismo e os sindicatos franceses, os quais são, na sua maior expressão, dominados pelo Partido Comunista Francês. É George Séguy, o secretário-geral da CGT, quem vai fazer um acordo com George Pompidou, os acordos de Grenelle. E esses acordos de Grenelle travam logo um extravasamento da rebelião estudantil para uma larga camada da população trabalhadora, porque aí fixam 30% de aumento no salário mínimo, 10% de aumento global em todos os salários, o direito de constituir pros sindicatos delegações nas empresas que não existiam. Portanto, há aí uma primeira tranche, que é uma tranche no plano da negociação social, que de certa forma envolve e isola a rebelião universitária. A rebelião universitária também é interessante ver, não é uma rebelião conduzida Pelas forças políticas tradicionais. Não é, se se quiser, uma revolução dos partidos instalados da esquerda que combatiam o gaullismo. É uma rebelião que tem outros protagonistas, quer do campo da extrema-esquerda, quer também, o que é interessante, do próprio campo da extrema-direita, porque a extrema-direita era tão antiggaullista que se divide e até uma parte dos adeptos do movimento Occident quer alinhar e alinha com o Maio de 68 e vai manifestar-se de forma própria. É certo, mas vai manifestar-se, não quer ir defender o regime gaullista. Portanto, há também essa especificidade. Por que não quer defender o regime gaullista? Porque tinha duas grandes questões com o gaullismo: a questão do julgamento Vichy e a questão da Argélia francesa. Havia ali também um choque imenso. Quem emerge no campo dos autores do Maio de 68, paradoxalmente, são forças que, por um lado, contestam o dirigismo, a hierarquia, o mandarinate, a autoridade tradicional, portanto, são mais libertários. Mas, por outro lado, grupos como os trotskistas e os maoístas, são defensores de normas e hierarquias de tipo diferente, são admiradores da China, do Hồ Chí Minh, dos vietcongues. Tudo isso são campos muito contraditórios que misturam duas coisas que não são suscetíveis de ser misturadas. E depois, De Gaulle, ganhando tempo, consegue reagrupar a direita. Uma direita que não é uma direita extrema. A manifestação é encabeçada, por exemplo, por André Malraux, que tinha sido combatente na Guerra Civil de Espanha.

E tinha estado até próximo do Partido Comunista. Mas, Jaime, nós vamos ter que passar pra segunda parte com essa-

Portanto, tem essa importância. E esse grupo preenche um vazio, porque da esquerda tradicional, o Partido Comunista fica atemorizado com aquela situação que ele não controla e o que era SIO e os seus aliados também, e vão ser penalizadíssimos nas eleições, quer o PSU, quer a Federação da Esquerda, quer os comunistas, todos levam um grande zague eleitoral.

Bem, regressamos dentro de alguns minutos pra segunda parte do "Conversas à Quinta". Estamos de regresso ao "Conversas à Quinta". Eu vou retomar o tema que estávamos a falar e designadamente colocar ao Jaime Negro Pinto a mesma questão que coloquei ao Jaime Gama. Jaime Negro Pinto, a rua pertence à esquerda, não pertence à direita?

Depende. A gente vê, e o José Manuel há pouquinho citou, por exemplo, o caso da Espanha. Eu lembro, por exemplo, a Itália.

A gente quando fala dos coletes amarelos, não sabe bem onde é que eles se situam, não é?

Claro.

É um movimento um bocadinho heterodoxo.

Há uma certa-

E mesmo agora em França, nestes protestos, tivemos uma parte da extrema-direita e extrema-esquerda juntos.

Sim. Aliás, como nos anos 30 também aconteceram, não é? No 6 de fevereiro, já houve fenômenos de antecipação disso. Eu lembro-me, por exemplo, nos anos 60, em 69, de ir à Itália e nessa altura, pessoas com quem estávamos, que eram gente do MSI, das juventudes do MSI, nós éramos também dessa geração. E aos domingos, eu lembro-me perfeitamente, num domingo que lá estivemos, que havia uma manifestação das juventudes do MSI de um lado, do outro havia comunistas, depois havia trotskistas, havia tudo isso. E no meio estavam os Carabinieri, que procuravam separar essas manifestações todas e que acabavam por ser atacados também por todos. Eu acho que também essa época, os anos 60, são uma época mais de rua, porque também é uma época muito ideológica. Eu acho que o fim da Guerra Fria e depois o que veio a seguir e tudo isso adormeceu muito. As questões ideológicas adormeceram por algum tempo. Agora talvez estejam a voltar. A gente, por exemplo, também em Espanha, temos que ver. Por exemplo, a Espanha também tem uma das razões, porque também, por exemplo, um partido como a Vox appears com a força que aparece, é por causa de uma questão muito concreta que é o separatismo, sobretudo o separatismo catalão. Todos estes motivos de cólera popular têm sempre umas razões, quer à direita, quer à esquerda. A gente vê mais, apesar de tudo, talvez aqueles povos nórdicos que têm monarquias constitucionais há mais tempo, têm uma menor carga ideológica, mas de resto vê-se com muita força, vai se vendo sempre com muita força, que a ideologia, seja qual ela for, porque também houve aqui uma mudança nos padrões ideológicos. Quer dizer, a questão, por exemplo, hoje em dia há menos interferências Havia muita interferência também internacional nestas coisas, havia umas solidariedades transfronteiriças. Por exemplo, uma coisa que é muito importante na altura destas manifestações de maio de 68, é que a direita que estava zangada com o de Gaulle, a direita nacionalista ou, se quiserem chamar de extrema-direita, o general Massu, que não era propriamente dessa direita, era mais um profissional, mas que tinha sido muito crítico do abandono da Argélia por de Gaulle, quando o general de Gaulle lhe vai pedir exatamente apoio, eles negoceiam a libertação dos últimos presos da Argélia francesa, que ainda havia uma série de oficiais que estavam presos, o general Salan, vários dos coordeiros da Argélia francesa. E toda essa gente saiu em liberdade nessa altura. Quer dizer, isso é um ponto também interessante dessa negociação. No fundo, também, eu acho que a política, e Carlos Schmidt chamou a atenção para isso, este tipo de política quando entra no conflito, tem mais a ver com a definição de inimigo principal e, portanto, contra o inimigo principal fazem-se estes acordos, por vezes passando por cima das ideologias. São as tais épocas não normais, como diria o Maquiavel. Quer dizer, Maquiavel distinguia sempre entre épocas de normalidade e épocas de excepcionalidade. E são as tais épocas de excepcionalidade onde passa a haver uma geometria variável de alianças e passa a haver essas coisas que depois nos surpreendem quando a gente vai analiticamente olhar, diz: "Mas então estavam ao lado, estes estavam ao lado de..." Isso é exatamente o jogo político e foi o jogo político que se viu muito vivo e muito ativo nessa época.

José Meggema, falou há pouco de de Gaulle. De Gaulle tinha uma forma de governar que, para todos os efeitos, lhe permitiu, José Miguel Pinto recordou há pouco, ele passado um ano foi-se embora a propósito de um referendo, talvez por sentir que tinha chegado ao fim o seu período. Mas, para todos os efeitos, nesse braço de ferro de maio de 68, depois de garantido o apoio dos militares, porque nós falamos muito dos estudantes, mas houve uma greve gigantesca, precisamente a 18 de maio, faz agora exatamente 55 anos. Esse de Gaulle era alguém que tinha características contrastantes ainda hoje quando olhamos para trás com os políticos modernos, mesmo com alguém como Macron. Macron está a conseguir inspirar-se em de Gaulle para lidar com esta resistência que está a ter em França?

Não está e de forma alguma conseguiria. Eu acho que são realidades políticas muito diferentes. Não tem comparação possível a dimensão de um e outro no plano político e, portanto, isso também explica muito da situação atual. De Gaulle tinha uma legitimidade que ele próprio se encarregou também de construir, até de forma literária, e tinha uma inventiva no plano político doméstico e internacional muitíssimo agilante. E isso lhe dava toda a possibilidade de orquestrar a política francesa enquanto se dedicou a ela de uma forma completa e deixando para trás muitos dos seus concorrentes. Aliás, a forma que ele próprio escolheu para abandonar a vida política é também uma forma de grande teatro, de grande cena internacional, e isso também era interessante. É interessante ver como todos os adversários de de Gaulle, depois de ele morrer, regressaram à figura dele, às mensagens dele, passaram a citá-lo, passaram a copiá-lo. Até um dos mais críticos, que era François Mitterrand, também se acomodou a essa mimeses. Pois bem, é irrepetível. E a forma como o próprio de Gaulle gere a crise de maio, só demonstra as suas qualidades de coordenador de uma ação política difícil, porque ele não a tinha previsto e não julgava que isso fosse suscetível de acontecer e depois tem que reagir aos factos e tem que montar uma contraofensiva que acaba com êxito. É certo que tem muito bons colaboradores. É certo que joga também muito com a noção de independência da França no plano internacional, uma França fora dos blocos, uma França que fala para o terceiro mundo, uma França que não é um instrumento passivo dos Estados Unidos ou do mundo anglo-saxónico, que quer uma relação com a Rússia para reestruturar a Europa. Portanto, ele tem um discurso apelativo e depois fundado no nuclear francês para fins civis, na Force de Frappe, que libertam a França de qualquer espécie de

Controlo alheio em relação à determinação dos objetivos da sua política externa. Isso é um capital que ele usa também internamente para conquistar adeptos. O gaullismo é um campo político que praticamente nasce da devastação eleitoral da democracia cristã e dos socialistas franceses. A que o de Gaulle dá uma reconfiguração, deixando esses dois partidos praticamente em nada, competindo com uma direita menos popular, que eram os republicanos independentes, mais liberal, mas sempre controlando estrategicamente a maioria. E procurando encurralar os seus outros adversários, sem nunca lhes coarctar as liberdades e a expressão política. Portanto, esse é o plano geral. Agora, a França de de Gaulle, e a forma como ele ganhou o Maio de 68, é uma França em que as minorias ativas se desdobram numa sociedade, por exemplo, onde a presença de imigrantes não tem comparação a de hoje com a daquele tempo. E essa presença de imigrantes é um fator novo na sociedade francesa, com radicalidade, quer da parte de muitos desses imigrantes e movimentos que os acompanham vindos de países de origem, quer também da parte de segmentos da sociedade francesa que lidam de maneira difícil com essa vinda para a França de todo esse mundo. E, portanto, há uma série de radicalidades novas agora, quanto a mim, que deriva desse fator imigração. E depois há uma série de radicalidades que resulta de novas temáticas na área da ecologia, se quiser, na área dos direitos das mulheres, na área LGBT, na área da reivindicação de uma escola diferente e de uma pedagogia não diretiva, enfim, em todos esses campos onde se têm também instalado movimentos de reivindicação, woke, etc., que geram antimovimentos e contraidentidades que também se exprimem e se manifestam. Portanto, a realidade hoje, se formos ver o espectro da sociedade francesa e da sociedade política francesa em termos de movimentos no tempo de de Gaulle, que está por trás do Maio de 68 e a realidade atual, ela é bem diferente. Embora, obviamente, se possa estabelecer alguns nexos de genealogia quanto às correntes políticas, mas são nexos de uma genealogia que nem sempre segue a linha masculina. É uma genealogia muito diversa e muito pouco rígida. Mas naturalmente há traços comuns, porque as ideias também não progridem por rupturas absolutas. Há transformações, há adaptações, há modificações e as coisas também se repetem. E também há os suportes da difusão das ideias, porque as redes sociais não existiam no tempo do Maio de 68, e isso é um fator bastante novo. O máximo do campo da imagem era a televisão e o cinema, e o máximo do campo da escrita política era o jornal, que ainda era o jornal clássico, e também a intervenção através da publicação do livro em venda nas livrarias. Portanto, hoje, toda a plataforma de aquisição e transmissão de conhecimento é completamente diferente, o que também reconfigura a forma como os intervenientes atuam. E se virmos uma manifestação conduzida, por exemplo, pelos mais organizados dos radicais do Maio de 68, em comparação com o que é uma manifestação dos Black Bloc. Black Bloc quer dizer uma técnica de manifestar, não quer dizer necessariamente um movimento com ideologia, vemos aí diferenças, mas também vemos como as polícias progrediram. Do ponto de vista técnico, há um progresso das polícias de manutenção da ordem e há um progresso dos manifestantes com a incorporação de novos conceitos de emprego tático dos militantes em campo de manifestação em campo aberto.

Jaime Nogueira Pinto, este ano de 68 foi marcado por eventos muito variados. Há quem tenha tentação de agregá-los, de juntá-los, mas há diferenças grandes entre o Maio de 68 de Paris, as manifestações antiguerra do Vietnã nos Estados Unidos, outros movimentos estudantis na Europa, mas talvez mais semelhantes ao Maio de 68, mas também, por exemplo, a Primavera de Praga. O que dá a ideia é um daqueles anos onde há muita efervescência, mas muitas vezes por razões muito diversas e difíceis de se juntar, de coalescer. Nós estamos a viver, porventura, um momento semelhante? Podemos estar a viver um momento semelhante em que há muito mal-estar em diferentes sítios e aí vindos, às vezes, até de setores políticos variados.

Acho que estamos a viver tempos muito parecidos, quer com esses Que era até talvez ainda mais com os tempos entre as duas guerras. Até porque estamos com situações que são de certo modo semelhantes, estamos com uma mudança internacionalmente ou geopoliticamente, estamos talvez no momento da passagem, depois de um mundo bipolarizado da Guerra Fria, depois de um mundo da hegemonia americana pós-Guerra Fria, e portanto, uma tentativa dessa hegemonia americana se traduzir numa implantação geral da chamada ordem internacional liberal, estamos num momento, nesse aspecto de multipolaridade, em que vemos, de facto, emergirem, até pelo fenômeno de potências regionais fortes, potências regionais como é o caso dos sauditas, ou o caso da Turquia, ou na América do Sul, alguns outros poderes, que estão a emergir até por causa de uma espécie de terceira posição em relação à questão da Ucrânia. Por outro lado, estamos com um fenômeno que no mundo euro-americano, estamos a ter as consequências de uma desindustrialização progressiva desse mundo euro-americano. Estamos a ter também, sobretudo na Europa, mas também nos Estados Unidos, os fenômenos de uma imigração que parece por vezes descontrolada e que por vezes também tem a ver com culturas diferentes das culturas dominantes e, portanto, põem em causa, nalguns casos, nalguns países, as identidades nacionais e isso também está a causar revolta e contraditório. E temos, sobretudo também, as classes dirigentes ou as oligarquias dirigentes pareceram bastante incapazes de lidar, nalguns casos, nalguns países, com estes problemas. E portanto, deram origem a forças que nascem pura e simplesmente da oposição, não têm propriamente, e também ninguém lhes pergunta muito o que querem fazer alternativamente. Mas temos, portanto, uma vocação grande na Europa e nos Estados Unidos, também na Europa e nas Américas. Temos uma vocação grande para o contraditório, quer dizer, os partidos ou as forças que aparecem dizendo ser, porque às vezes dizem e não são, mas dizendo ser antissistema, têm à partida um apoio que em épocas normais talvez não tivessem. Portanto, eu acho que sim, acho que estamos também num momento de uma certa fragmentação, por um lado, fragmentação de forças, aparecimento de novas forças, recuo ou mesmo morte de forças tradicionais. Por outro lado, temos exatamente esse fenômeno, por um lado, essa fragmentação, mas, por outro lado, há uma certa identidade de mudança. Quer dizer, a mudança não se sabe para que, nem está a ser muito exigido. Há um descontentamento genérico e muito forte, que também tem razões variadíssimas e até tenha talvez mesmo razões também socioeconômicas, na medida em que as chamadas classes trabalhadoras do Ocidente foram exatamente por causa da desindustrialização, foram se reconvertendo em coisas que talvez não estejam muito satisfeitos ou sendo forçados a uma contração da sua vida.

Pelo menos do seu nível de vida comparado, não é?

Do seu nível de vida, exatamente. Isso também está a chegar às classes médias.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Estaremos de regresso dentro de uma semana.