Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". E hoje, como era inevitável, vamos ter que falar das eleições brasileiras. Como todos sabem, Lula da Silva vai regressar ao Palácio do Planalto. Teve uma vitória por uma margem relativamente estreita, menos de 2%, um pouco mais de dois milhões de votos num universo de muitos eleitores. E houve alguma dúvida sobre qual seria a reação de Bolsonaro. Bolsonaro acabou por admitir a sua derrota, a sua saída, fez uma intervenção curta. É certo que não referiu uma única vez o nome de Lula da Silva nessa intervenção, mas não há dúvida que não vai haver problemas com a transição de poder. Há manifestações, mas manifestações de protesto contra os resultados eleitorais acontecem em muitos sítios e, portanto, não é por aqui que poderá haver problemas de maior. Jaime Gama, talvez nem muita gente esperasse que Bolsonaro chegasse a um resultado tão perto do empate ou mesmo da vitória, tendo em consideração não só o que se passou com a gestão da pandemia, como a quantidade de apoios que Lula da Silva teve. Na eleição passada, por exemplo, o antigo presidente Fernando Henrique não tinha querido dar indicações de voto. Desta vez, fez apelos muito diretos ao voto em Lula da Silva, quer na primeira, quer na segunda volta. O próprio PSDB, o partido de Fernando Henrique, estava de alguma forma representado na vice-presidência. Geraldo Alckmin tinha sido um adversário de Lula da Silva numa eleição anterior e desta vez concorreu no mesmo ticket. E, portanto, aquilo que pode surpreender algumas pessoas é como é que nestas circunstâncias, Bolsonaro tem a maioria em alguns estados muito importantes, Rio de Janeiro, São Paulo, os estados do Sul, e fica tão perto de igualar Lula da Silva. Jaime Gama, estava à espera deste resultado?

Estava à espera de um resultado parecido, sinceramente, e quem acompanha a política brasileira devia também estar. E estava, seguramente, porque Bolsonaro construiu, durante a presidência, uma aliança política e soube sempre cultivá-la, acarinhá-la, estimulá-la. A candidatura de Lula da Silva, se é certo que tinha apelo em alguns setores, noutros gerava rejeição, inclusive no próprio campo de que Lula da Silva era originário. O apelo ao voto da parte de personalidades numa eleição como esta do Brasil é muito relativo, por aquilo que possa implicar de efeito real no voto, porque muitas vezes o que mais visa é acautelar a própria personalidade que emite a opinião e não tanto tem a força suscetível de gerar uma alteração significativa no eleitoral. E portanto, como a situação econômica do Brasil era a que era, como as candidaturas em jogo eram as que eram, o resultado não foi um resultado muito surpreendente. Aliás, havia pessoas que inclusivamente admitiam a hipótese do próprio Bolsonaro ganhar a eleição. Ele foi, aliás, subindo, mobilizou bem o seu campo. Lula também o fez, mas a divisão era uma divisão profunda do eleitorado.

E acha que essa divisão veio para ficar, não é? Ou pode ser ultrapassada?

Sim, agora nitidamente estão construídos campos políticos que já estão em disputa pela sua liderança para o futuro. Porque Lula da Silva também não sabe, sendo eleito presidente, o que vai ser o seu percurso até à investidura e à transição de poderes, e depois durante a própria presidência, porque ou bem consegue apresentar um governo que alargue a sua influência, políticas que lhe granjeiem mais simpatia e corrijam as vertentes piores do seu próprio passado e consegue no Parlamento fixar alguns aliados, ou o Brasil é muito ouseiro em usar o impeachment, para além de um certo desgaste político, para reverter e inverter as situações políticas. E, portanto, Lula da Silva viu seguramente o que se passou no passado com Dilma Rousseff. E seguramente que mandou. Por outro lado, Bolsonaro não é senador nem congressista. Ele não é propriamente o líder de um partido político. E os partidos políticos no Brasil têm uma dimensão bastante frágil e são composições que estão sempre a variar. E consequentemente, ele está a procurar manter uma liderança num território Onde há seguramente outros concorrentes, porque a questão do futuro do Brasil em relação ao grande espaço da direita é saber se toda a direita vai ser liderada no futuro por este tipo de aposta Bolsonaro, ou se emerge alguém do centro-direita para disputar essa posição. Portanto, quando ele tem feito as declarações que tem feito em relação ao resultado da eleição, em relação a estes dias e ao que vai ser daqui pra frente o futuro Brasil, também está um pouco a lutar pela sua própria permanência no campo político, porque não está seguro do que vai passar. Portanto, Lula da Silva e Bolsonaro apesar deste resultado, cada um na sua posição, estão já a projetar uma luta para a etapa seguinte, porque não consideram que o ponto a que chegaram com a eleição tivesse marcado definitivamente o seu papel, o seu lugar no processo político brasileiro. E vai ser interessante ver os desenvolvimentos que isso pode vir a ter.

A mesma questão, Jaime Nogueira Pinto. Este resultado do Bolsonaro ficou acima das suas expectativas ou dentro daquilo que estava à espera?

Sim, não me surpreendeu esta relativa proximidade, porque na primeira volta, nitidamente as sondagens muito exageradas, dando uma grande vitória a Lula, que afinal não foi assim.

Sim, mas o terreno a recuperar por Bolsonaro era muito maior que o terreno a recuperar-

Era muito pequeno. O Lula tinha que no fundo arranjar 1,5%. Mas eu acho que houve novos eleitores, porque eu penso que na primeira volta muita gente que teria talvez votado no Bolsonaro não foi lá porque achou que não valia a pena. Quer dizer, as distâncias, o abismo chegava a ser de 12, 14 pontos, davam-lhe 34 e davam ao Lula a vitória à primeira. Portanto, isso também acabou por desmobilizar muita gente na primeira volta que foi, de facto, à segunda. Depois, não há dúvida que estes candidatos, por várias razões, tenham uma cota parte de rejeição muito importante nas votações do outro. Aliás, isso até se deu mais na votação de Lula, quer dizer, que é uma votação que apanha gente que não tem nada a ver com Lula, digamos do ponto de vista ideológico e partidário, mas que vota contra Bolsonaro. Bolsonaro também mobilizou uma grande hostilidade, por exemplo, dos grandes mídia todos, quer nacionais, quer internacionais. Quer dizer, não há dúvida que Bolsonaro teve uma campanha muito hostil e até é de admirar muito que tenha exatamente tido esta votação. Agora, não há dúvida que são dois Brasis. Há uma grande divisão, que é uma divisão, primeiro, metade, praticamente, do eleitorado que votou. Segundo, é uma divisão também que é geográfica, que é geopolítica dentro do Brasil. Quer dizer, o Lula ganha com grande vantagem na zona mais pobre do Brasil, no Nordeste. É daí que ele vai buscar os votos, porque aí em alguns estados ganha até 70% contra 30% do Bolsonaro, mas depois nas zonas mais desenvolvidas, nos estados em São Paulo, no Rio, Minas, enfim, menos, mas de qualquer maneira, o Sul todo praticamente Bolsonaro domina. Portanto, aqui é um fenômeno contrário dos deploráveis da Hillary Clinton. Os deploráveis votaram a zona toda.

Não sei se era bem isso, porque há uma votação evangélica no Bolsonaro, também tem uma votação de um outro tipo de deploráveis.

Os evangélicos não são tão deploráveis.

Quando eu digo deploráveis, estou a falar de pessoas de classe baixa.

Sim, também.

Talvez não vivam tantos na favela, mas vivem naquelas zonas pobres das cidades.

Essas estatísticas valem o que valem, mas não há dúvida que, por exemplo, a Limes, que é uma revista da geopolítica italiana e muito independente e muito objetiva fala muito nas diferenças das próprias profissões. Quer dizer, o Bolsonaro tem os votos dos empresários, das profissões liberais, das forças policiais, dos agricultores e depois o Lula tem os votos dos acadêmicos, dos jornalistas e intelectuais e depois tem o voto dos desempregados, tem o voto dos subsidiodependentes, da população carcerária, etc. Quer dizer, também aí as divisões, bem sei que há de tudo, mas não há dúvida que olhando para os estados em que um e outro ganham, aí vê-se perfeitamente que o Nordeste no fundo representa 15% do PNB do Brasil, os estados todos do Nordeste Não há dúvida que aí há essa diferença. Agora, e há outra diferença que também eu acho que é interessante, que é a questão do Congresso. A maioria do Congresso, este Congresso, alguns analistas dizem que é o Congresso mais à direita do Brasil em democracia. E houve uma deslocação, quer dizer, também à custa do centro, mas não há dúvida que aí e nos governadores também. Portanto, acho que o Bolsonaro também deve ter pensado nisso tudo quando decidiu conceder. Porque, de facto, não quis. Penso que não quis. Se alguma vez pensou nisso, não quis arriscar com uma atitude de rutura, o que apesar de tudo, é uma situação bastante equilibrada.

Jácome Gama, ficou preocupado com o discurso de concessão, por assim dizer, de Bolsonaro ou acha que era aquilo que se podia esperar e é um suspiro de alívio?

É um discurso cuja interpretação autêntica não pode ser feita por nenhum de nós e creio que também não pode ser feita sequer pelo próprio. Porque a interpretação autêntica do discurso só pode vir a ser aquela que resultar dos factos que vão ocorrer. E os factos ainda não podemos controlar nem saber o que vão ser, porque daqui até à investidura vai passar-se muita coisa. No dia da investidura vai passar-se muita coisa e a seguir à investidura também se vai passar muita coisa. E, portanto, não sabemos nem podemos avaliar. O que me parece é que seja qual for o caminho a seguir por Bolsonaro, há nitidamente da parte dos seus estrategas, um pouco a ideia de não cometer os erros de Trump.

Exatamente.

E de ser um pouco mais sofisticado. Portanto, é com curiosidade que analiticamente se deve acompanhar tudo o que se vai passar, as movimentações, as manifestações, as intervenções daqui pra frente, porque nada está pré-determinado e cabe muita coisa no que veio como palavras a ser dito naquele momento em que foi dito. Portanto, é preciso estar atento. É certo que Bolsonaro se move num registo um pouco críptico, porque o seu discurso político é um discurso de amálgama, não é um discurso de linearidade e portanto é um discurso que se destina a abrir caminhos de mensagem para conseguir fazer percorrê-los por várias táticas que contêm também muito o efeito surpresa e jogam muito com o que pode acontecer no terreno e da forma como do que vier a acontecer no terreno, pode o campo Bolsonaro estabelecer uma orientação para agir. Agora, nitidamente, o discurso é um discurso, na minha opinião, mais feito para dar uma linha de disciplina estratégica ao seu campo do que propriamente para dizer desde já quais são as ações que devem ser empreendidas.

Jácome Pinto, dentro deste posicionamento, Bolsonaro não vai ter nenhum lugar. Não é congressista, não é senador, portanto, não tem nenhum lugar político. Acha que é possível que ele sobreviva? Apesar de tudo, também não tem a fortuna que tem o Trump e o poder que o Trump tinha.

Sim, não tem, mas vamos lá ver.

E o partido e o partido, agora verdadeiramente o bolsonarismo são vários partidos, não é um partido só sequer.

Sim, mas ele no fundo consegue e atenção, eu acho que é mais unido o bloco bolsonarista, no sentido que é mais positivo, ou seja, quem vota no Bolsonaro, vota efetivamente o Bolsonaro mais do que o voto. Quer dizer que mais que o bloco Lula, onde há muito voto que é por mal menor, é à contra corrente. O Bolsonaro conseguiu, de facto, agora não sei se ele vai conseguir manter isso. De facto o Trump também acabou por se manter, também sem cargo nenhum, sem posição nenhuma, mas com umas intervenções. E também não vejo para já, não sei, não conheço suficientemente bem o detalhe da política brasileira, mas também não vejo ali, lá está, emergirem duas coisas, que é uma forte linha doutrinária que definisse mais ideológica. Não me parece que esteja muito, porque como Jácome Gama dizia, há uma certa amálgama, embora seja um discurso clarissimamente conservador, Deus, pátria, família, liberdade. Portanto, é um discurso clarissimamente nestas linhas do que começa a ser agora o nacional conservadorismo um bocado em todo o mundo, na Europa, nos Estados Unidos, etc. Portanto, é esse tipo de discurso. Agora, é evidente que também Bolsonaro nesta campanha teve, de facto, um problema que já foi, penso eu, o que atingiu Trump também pra reeleição, que foi a questão de uma certa leviandade a tratar A pandemia e uma leviandade no caso do Bolsonaro até foi mais prolongada. E depois também na campanha anti-Lula, ele no fundo fez uma campanha que lhe resultou em 2018, quando estavam de fato ainda frescas todas as histórias da corrupção, de toda aquela teia de corrupção à volta de Lula e do governo Lula e dos Dirceus. E desta vez, isso de certo modo já tinha passado. Acho que o Bolsonaro tinha, por exemplo, uma coisa que podia ter puxado mais do que puxou, que era pela questão do desempenho apesar da Covid, o desempenho positivo da economia e um certo saneamento financeiro. Não pegou tanto nisso, quer dizer, insistiu muito no tema da corrupção, que era um tema de certo modo que já estava esgotado e as pessoas que iam votar no Lula já sabiam que ele tinha estado preso e que havia ali fortíssimos indícios de corrupção e mesmo indícios de culpabilidade, porque eu vi uma sondagem qualquer que ainda 44% dos brasileiros achavam que ele tinha sido condenado com razão e só 40% é que achavam que não. Portanto, também não houve essa ideia de absolvição, mas houve, de fato, na parte anti-Bolsonaro, um voto útil no Lula. Quer dizer, e esses pronunciamentos de Fernando Henrique Cardoso e de outras pessoas que não se podem identificar de maneira nenhuma com o PT, esses pronunciamentos a favor de Lula vieram exatamente mais por rejeição a Bolsonaro. Bolsonaro é um homem que junta e que divide. Vamos ver se ele consegue juntar mais do que o divide.

Jaime Gama. Lula vai ter que lidar com o Congresso, que majoritariamente lhe é hostil. Mas apesar de tudo, é um Congresso muito dividido. O partido PT tem apenas um quarto dos deputados, talvez não chegue a isso, menos que os partidos bolsonaristas. E depois, o Congresso é um sistema de círculos uninominais, mas em vez de ter apenas dois partidos, o Brasil tem dezenas de partidos. Como é que prevê que seja esta negociação? Aquilo que nós conhecemos, quer de Lula da Silva, dos tempos do PT, quer dos tempos do Bolsonaro, é que essas negociações tendem a ser um bocadinho feias e sujas.

No sistema brasileiro, temos que contar muito com a importância também dos estados e dos governos dos estados. E como se viu já, os governadores dos estados, que também foram eleitos na mesma eleição, em escrutínios diferentes, não vão querer iniciar um confronto com Lula no primeiro orçamento, porque também isso os prejudicaria. E, portanto, vão querer um pouco pactuar com o Lula o orçamento. E também os responsáveis institucionais no Senado, na Câmara dos Deputados, embora provindo de áreas diferentes, vão querer também jogar o seu peso para negociar. E esse hábito do orçamento ser muito discutido no Congresso brasileiro e ser objeto de uma espécie quase de arbitragem casuística do presidente em relação às verbas específicas que são, no fundo, transferências para os estados e até para os municípios, e que é feita em negociação com os próprios parlamentares dos estados de que são originários e dos municípios em que são influentes, é algo que se agravou bastante no segundo mandato de Lula, foi prosseguido por Dilma e que Bolsonaro manteve. Bolsonaro, uma das coisas pelas quais é muito criticado é que não mudou nada a reforma do sistema financeiro, fiscal e da metodologia de elaboração do orçamento, porque ele também governou em minoria. Teve que negociar muito e praticamente entregou o orçamento nas mãos do Congresso e da Câmara dos Deputados. E isso, aliás, é também um dos fatores que leva que muita gente considere que o atraso da economia do Brasil, porque a economia do Brasil não cresce há 10 anos e a economia do Brasil passou de sexta economia do mundo em 2011, creio que para a 12ª economia do mundo em 2012. A economia brasileira teve uma grande mudança, uma grande reforma e uma grande abertura com o Plano Real e com a presidência Fernando Henrique Cardoso, de que beneficia o primeiro governo Lula, que aliás, beneficia dos resultados de uma política que ele, enquanto congressista e oposição, combateu duramente, mas depois na qual se instalou. A partir do segundo mandato, com Dilma, daí pra frente, e também com Bolsonaro, regressa-se a um Brasil de rendas de situação. Lula tem no segundo mandato a renda de situação Do offshore do petróleo brasileiro e isso é mantido por Dilma. E depois Bolsonaro tem a renda de situação do agronegócio e das exportações agrícolas, sobretudo da exportação de soja para a China, porque é preciso termos isso em consideração, a relação econômica do Brasil, de Dilma e de Bolsonaro com a China, que é uma coisa também que não é brilhante para a economia do Brasil, o agravamento da dependência em relação às exportações para a China. Portanto, aí há quem questione muito. E a circunstância também de Bolsonaro ter entregue o Ministério da Educação aos evangélicos fez com que os evangélicos na educação, em vez de se preocuparem com a formação profissional, com o ensino da matemática, com o ensino da ciência, preocuparam-se em mudar valores nos compêndios, portanto, uma lógica moral ou ética ou religiosa valorativa, mas que fez cair totalmente os resultados do sistema educativo do Brasil. E o que isso implica no atraso da economia brasileira pela desvalorização da formação profissional. O Brasil afastou-se de uma economia moderna no segundo mandato de Lula, na presidência que se seguiu com a senhora presidente e depois também com o Bolsonaro. Portanto, essa questão é uma questão que hoje também põe ao Brasil grandes desafios. E será que Lula, este Lula ressuscitado está à altura de fazer aqui uma inversão? Ou vai apenas querer gerir uma contraclientela à clientela Bolsonaro? Como é que isto vai jogar? Porque seguramente no Congresso, numa primeira fase, antes de a direita brasileira ter selecionado quem vai ser o líder pra um próximo combate ganhador, vai pactuar com o Lula este sistema do orçamento clientelar e, portanto, não vai haver grandes mudanças. E Bolsonaro aí vai se sentir um pouco desacompanhado. Portanto, a política brasileira está num ponto interessante para ser analisada daqui para diante.

Jáme Grapiño, a América Latina está quase toda dominada por governos de esquerda, alguns de esquerda populista, mais populista, menos populista, mais institucional, menos institucional. Enfim, temos regimes que já não são democracias, como a Venezuela, podemos considerar isso. Outros que já não são economias, como a Argentina, e outros que estão em uma fase de ver o que é que vai acontecer. Tivemos agora o Chile, a Colômbia que tem um novo governo, falamos ela aqui há poucos programas. Até que ponto é que Lula vai ser o Lula dos primeiros mandatos, que era um Lula bastante pragmático, ou vai ser mais uma Dilma do segundo e terceiro mandato?

Pode ter exatamente essa tentação, porque vamos ver praticamente hoje em dia os grandes países da chamada América Latina, começando lá de cima no norte pelo México, seguindo com o Brasil, seguindo com a Argentina, seguindo com o Chile, seguindo com a Colômbia, hoje têm governos daquilo que a gente chamaria esquerda radical. Pelo menos não são propriamente regimes comunistas, quer dizer, de partido único, mas são governos que têm, digamos, ideologicamente, se fôssemos a aplicar a lógica que o mainstream informativo aplica à direita, seriam todos governos de extrema-esquerda, podia-se chamar, porque, de facto, estão um bocado todos nessa linha. Já não falando de outros países mais pequenos, da Bolívia, do Peru, etc. Portanto, há, de facto, uma mancha gigantesca hoje e de facto também depois com dependências. Lá está, o Brasil há meia dúzia de anos, não há dúvida que o seu maior parceiro econômico já era a China. Só que hoje em dia a China é o primeiro, os Estados Unidos são o segundo, o terceiro é a Argentina, só que penso eu, o valor do comércio com a China é três vezes superior ao valor com os Estados Unidos. E isto passava-se numa época em que não havia a competição ou a inimizade, ou a rivalidade China e Estados Unidos não era como é agora. Que tem já uma dimensão política. Portanto, aqui há de facto questões de fundo importantes também, que vamos ver como é que evoluem. Mas, de facto, Lula pode ser tentado exatamente a voltar, apesar de ele ter voltado porque é apoiado por outras forças, que não são propriamente forças de esquerda radical. Simbolicamente, não há dúvida que o caso do Fernando Henrique é um caso desses, mas são, sobretudo, forças anti-Bolsonaro, chamemos assim, portanto anti-direita, mas não quer dizer que ele não tenha, de facto, uma tentação de: "Vamos ver". Mesmo durante a campanha, pareceu, em algumas coisas já estava um homem relativamente cansado. Que está em um esforço de regressar por variadíssimas razões, até admito que também por razões de ordem pessoal, para ele seja uma questão importante voltar e voltar triunfante, mas não será o mesmo Lula de há 20 anos. Quando ocupou pela primeira vez. E o mundo também mudou radicalmente. O mundo também mudou muito. Vamos ver.

Jaime Gama, como é que olha pra isso? Por exemplo, como é que vai colocar-se Lula relativamente a países como agora a Rússia, como a Ucrânia? Vai haver uma mudança da posição? A posição do Brasil também não era muito clara com Bolsonaro, mas faz parte do chamado Sul global, que tem posições mais dúbias. Como acha que possa evoluir com Lula da Silva?

Eu acho que vai ser simétrica absolutamente em relação ao que foi com Bolsonaro. Mas enquanto com Bolsonaro a posição foi a de, para não ter chatices, acabar com a política externa enquanto formulação, para não desagradar à China, para não desagradar ao país A, B, C ou D, portanto, optou pelo silêncio. No caso de Lula, vai ser uma posição centrada a partir do mesmo prisma, mas ser simpático para todos. Ou seja, ser protagonista cordial para todos. Portanto, vai se transitar numa espécie de solipsismo diplomático para um universalismo de retórica de boa relação. Mas a posição vai ser sempre a mesma, que é não se pronunciar sobre nenhuma das questões essenciais, não tomar partido em nenhuma das questões difíceis, continuar a querer vender para os mercados que ali estão à mão, continuar a querer ser protecionista para que no mercado brasileiro não possa entrar muito produto do exterior e não favorecer investimento estrangeiro gerador de sinergias na área industrial ou dos serviços. Portanto, continuar apostado numa economia de vendedor, de produtor de matéria-prima. Portanto, petróleo, gás natural e agrobusiness. Vai ser o mesmo com um protagonista diferente e com uma retórica diferente, mas a estrutura do Brasil não se vai modificar muito, porque há pontos de contato entre o bolsonarismo e o lulismo, que são todos os pontos que têm a ver com políticas sociais baseadas no estado assistencial. Isso é um fato que não vejo que venha a ter aqui uma ruptura, porque vamos, porventura, continuar a andar na alternativa entre o Auxílio Brasil e a Bolsa Família, e entre a Bolsa Família e o Auxílio Brasil, porque isso é o que é eleitoralmente conveniente. Aliás, foi isso que, porventura, foram políticas lulistas que Bolsonaro negava, que permitiram a Bolsonaro chegar à eleição com o resultado que teve, porque essa é a tentação dos governadores dos estados, dos prefeitos dos municípios e também do governo federal do Brasil. E o Brasil, em termos da competição relativa com as exigências das economias mais sofisticadas, não tem andado para diante, tem regredido.

Bem, nós terminamos mais uma vez o tempo do "Conversas à Quinta". Ficaram, naturalmente, mais temas para debater. Isto do Brasil era quase infindável, mas estaremos de regresso dentro de uma semana para mais um programa.