Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar das eleições da Catalunha que decorreram no passado fim de semana. Foram umas eleições que tiveram uma participação mais baixa do que é habitual, sobretudo mais baixa que as eleições anteriores, das quais o resultado foi, de alguma forma, esperado. Não houve surpresa relativamente às sondagens, mas a situação não foi clarificadora. Não foi clarificadora por quê? Basicamente, porque temos três partidos praticamente com o mesmo resultado. 33 deputados para o Partido Socialista da Catalunha, que foi quem teve mais votos. Depois, a Esquerda Republicana também com 33 deputados e o partido que habitualmente, nos últimos anos, tem formado governo, tem estado à frente do governo da Catalunha, os Juntos pela Catalunha, o partido da burguesia catalã, ficou com 32 deputados. Isto cria alguns problemas, porque, em princípio, permite duas maiorias diferentes: ou uma maioria de esquerda, formada pela Esquerda Republicana Catalã e pelo Partido Socialista da Catalunha, ou uma maioria independentista formada pela Esquerda Republicana Catalã e pelos Juntos pela Catalunha, que formam a maioria com um grupo de extrema-esquerda bastante sui generis e com um discurso muito radical, que é a CUP. A situação não é muito clara, até porque também resultou daqui uma grande alteração na área política à direita. O Cidadãos, que tinha sido nas anteriores eleições o primeiro partido catalão, portanto ocupava o lugar que é hoje do PSOE, teve uma queda estrondosa, passou para apenas seis deputados, e o primeiro partido à direita na Catalunha é o Vox, o partido da direita mais radical, e o Partido Popular ficou em último lugar com apenas três deputados. Há aqui também um realinhamento completo. E a esquerda mais radical não independentista também não teve grandes resultados. Tudo isto cria ondas de choque em Espanha, portanto o Partido Socialista sai de alguma forma reforçado. Houve uma aposta no Ministro da Saúde, que é o grande responsável por esta vitória do Partido Socialista catalão, ou pelo menos um dos principais responsáveis. Há um enfraquecimento do Podemos e sinais de algum mal-estar no governo central, mas não é claro o que é que vai sair daqui, se bem que haja também uma novidade importante, que é, ao contrário do que sucedeu nas eleições anteriores, há uma maioria de votos dos partidos independentistas, coisa que não tinha sucedido nas eleições anteriores. Só que o equilíbrio de forças nestas eleições e aquilo que possa vir a sair daqui não nos dá garantias que não tenhamos de novo que recorrer às urnas num prazo relativamente curto. Jaime Gama, a Catalunha está-se a tornar fato num imbróglio difícil de resolver em Espanha. Estas eleições não foram clarificadoras, mas olhando para elas, podemos dizer que de alguma forma houve dois vencedores: a Esquerda Republicana e o Partido Socialista da Catalunha.

A Catalunha sempre foi um problema para a Espanha, aquilo que é designado a questão do encaixe da Catalunha na Espanha, ou a questão do desencaixe da Catalunha em relação à Espanha sempre foi um problema. Aliás, o grande ensaísta e filósofo Ortega y Gasset, que em 1932 era deputado por um pequeno partido que ele criou, ao discutir-se o Estatuto da Catalunha proposto pela Generalitat de Francisco Maciá, fez um discurso memorável dizendo que o problema catalão não se pode resolver, só se pode ir lidando com ele, porque é um problema perpétuo no passado e no futuro, e sempre subsistirá desde que a Espanha subsista. Porque segundo ele, o espírito catalão, a alma catalã é angustiada e ao longo de toda a sua história há uma certa indefinição do seu posicionamento. Mas estas eleições também demonstraram que a Catalunha é um problema para a Catalunha, porque também naquilo que foi o resultado eleitoral, eu sei que há muito festejo da parte de vários quadrantes, mas eu não festejaria tão alto. O bloco independentista tem 51% dos votos

50,9%, mais exatamente.

Mas com a elevadíssima abstenção e com a baixa da votação nos partidos, incluindo nos partidos pró-independência, isso não ultrapassa os 27% dos inscritos no caderno eleitoral. Ora, 27% dos inscritos no caderno eleitoral também não é muito forte para conduzir com uma dinâmica muito poderosa um projeto político de independência.

Sim, e tendo em consideração que os independentistas perdem claramente em Barcelona.

Se for ver o mapa, isso já era assim tendencialmente no passado.

Sim, sempre foi assim, mas é muito importante ter em consideração que o coração da região não é independentista.

Sim, eu uma vez, para ser simpático num táxi em Barcelona, disse bem do Barcelona e o motorista de táxi disse: "Mas eu odeio o Barcelona. O meu clube é o El Nacional."

O Espanhol.

O El Espanhol, sim, senhor. Portanto, tem aqui uma visão desta problemática, porque a Catalunha atraiu também, ao longo dos anos, muito migrante de outras regiões de Espanha e esses migrantes têm também isso em consideração na alocação do seu voto. Se vir a geografia eleitoral, a parte costeira sul é ERC, a parte costeira centro e um pouco até ao norte é Partido Socialista da Catalunha e o interior é Juntos pela Catalunha, é a antiga Convergência e União. Essa divisão está bem presente. E depois as forças políticas também se distribuem. O bloco independentista tem maioria, mas é uma maioria tão frágil que o próprio candidato a primeiro-ministro, a chefe do Executivo da Catalunha pela ERC, Pere Aragonès, acha que não bastam os três partidos, que o tripartido tem que ser alargado para meter o Em Comum Podemos. O Em Comum Podemos não é bem independentista. Acha que deve haver uma escolha de autodeterminação e procura sempre evitar dizer como é que votaria nessa escolha, porque é, no fundo, a extensão do Podemos na Catalunha.

É a sua base em Barcelona e, portanto, tem que considerar.

Sim, que tem ali a presidente da Câmara e tudo isso. O grupo mais radical, que é o grupo da candidatura da Unidade Popular, esse sim, é claramente pela independência, mas é uma aliança que é um pouco chocante, porque a ERC não é bem isso e depois os Juntos pela Catalunha não é mesmo nada disso. Portanto, há esse problema também de arranjo das forças políticas na Catalunha. Depois, à direita. A direita catalã, catalanista, é Juntos pela Catalunha. As direitas nacionais espanholas na Catalunha eram PP, mas o PP foi sendo erodido totalmente na Catalunha e acaba agora com três deputados, o que está a provocar um terremoto ao PP nacional. O PSC, que é Partido Socialista da Catalunha, tem uma subida, mas não tem uma subida fulgurante. O que subiu não lhe permite fazer uma coligação como no tempo de Pasqual Maragall, porque o Partido Socialista da Catalunha já teve por três vezes o maior número de votos, mas só uma das vezes é que teve o maior número de deputados. Agora empatou e nos tempos de Pujol não ganhava, apesar de ter o maior número de votos, porque as circunscrições eleitorais na Catalunha estavam organizadas por forma a eleger mais deputados pela zona rural interior do que propriamente pela zona urbana.

Ainda hoje estão.

Ainda hoje isso permanece. Aliás, há um caso muito interessante: a candidatura da Unidade Popular tem mais deputados do que o Em Comum Podemos, mas tem menos votos, o que é uma coisa bastante interessante. O sistema eleitoral na Catalunha é um sistema distorcido. Portanto, as eleições catalãs, quanto a mim, o que representam é um retrocesso em relação às plataformas anteriores por parte do independentismo, porque a ideia de um referendo unilateral está arrumada. E isso foi o que marcou muito no debate a diferença da ERC com os outros dois partidos independentistas. Só que desse ponto de vista, a ERC também conseguiu aqui resolver a sua liderança, afirmar-se no campo independentista e faz disso uma questão central do governo a formar na Generalitat e, portanto, não admite que se venha recolocar a questão. É certo que liga o problema a uma via negocial com Madrid, a uma anistia E é um referendo pactuado, isto é, não imposto unilateralmente. Portanto, desse ponto de vista, pode dizer-se que com grande erosão e com grande desgaste, a unidade de Espanha, apesar de tudo, tem nestes anos recentes duas vitórias significativas. Uma é o fim do terrorismo no País Basco e a outra é o abandono da via do referendo unilateral na Catalunha. O que se vai seguir é difícil de saber. As forças políticas catalãs também têm o seu jogo eleitoral. Na Catalunha, em regra, há quatro opções possíveis. Os cidadãos sentimentalmente identificam-se de duas maneiras, mais uma que se divide em duas. Quais são as duas maneiras? Há uns que dizem: "Eu sou catalão, só catalão." E há outros que dizem: "Eu sou espanhol na Catalunha, só espanhol." E depois há uns que dizem: "Eu sou espanhol e catalão", consoante a mãe. Se a mãe é catalã, dizem: "Eu sou espanhol e catalão", um pouco mais catalão. Se a mãe é espanhola, dizem: "Eu sou espanhol e catalão", um pouco mais espanhol. Essa é a sentimentalidade que está na origem de várias das opções políticas.

Mas depois ainda há umas misturas mais estranhas.

A Catalunha tem um poder de dinamitação do sistema político espanhol, porque a Catalunha gera um nacionalismo no resto da Espanha, um nacionalismo anticatalão, sem perspectiva política, com perspectiva apenas jurídica, judicial, policial e militar. E isso é também algo que bloqueia as possibilidades de solução. Atenção, outra coisa em que a Espanha tem tido também alguma margem de manobra é a forma como a nível europeu tem conseguido colocar a questão da Catalunha, não como uma questão radical da autodeterminação, mas sim como um problema territorial, em que de certa maneira a União Europeia tem um pouco endossado à Espanha a capacidade para resolver o problema, embora não apoiando a 100% as posições espanholas, mas não se descolando e fazendo disso um caso de traição político ou diplomática com a Espanha.

Sim, a União Europeia, de alguma forma, não deu grande saída à possibilidade da Catalunha poder autonomizar-se de Espanha e rapidamente entrar na União Europeia.

Não fez o que fez aos países bálticos, nem à Eslovênia.

Não abriu muitas portas a uma rápida integração europeia da Catalunha, o que naturalmente arrefeceu os ânimos de muitos entusiastas.

Agora, a grande excitação da Catalunha está relacionada com o senhor Cameron, quando o senhor Cameron deu o referendo à Escócia. Isso é que teve o grande efeito contaminação na Catalunha.

Bem, nós já estamos só com pouco tempo para o fim dessa primeira parte e portanto o Jaime Crepita ainda não teve a oportunidade. Jaime, uma leitura geral destes resultados antes de irmos àquilo que talvez seja mais interessante ver, que foi o que aconteceu à direita nas eleições catalãs e a subida do Vox. Mas antes de irmos a isso, que exige mais tempo, uma leitura geral antes de terminarmos a primeira parte.

Bom, a leitura geral é: embora haja profundíssimas diferenças eleitorais, quer dizer, a derrocada do Ciudadanos, que exatamente tinha surgido como um partido espanhol da Catalunha. O grande sucesso do Ciudadanos tinha sido de facto esse. Tinha sido dali que tinha partido como partido de protesto contra aquela ideia que se tinha formado de que Catalunha, de facto, havia uma maioria, pelo menos uma maioria crítica e uma maioria representativa independentista. O Ciudadanos foi a grande reação a isso. Agora desapareceu praticamente, ou melhor, teve uma queda brutal de 36 deputados para seis, se não estou em erro. A continuação do afundamento do PP, o que não é estranho, porque o PP tem aquela carga por resolver, que aparece sempre à baila quando há eleições ou qualquer coisa que é uma série de casos de corrupção nos tempos que esteve no governo, quer no tempo de Aznar, quer no tempo de Rajoy, mais uma vez. E é de facto a subida do Vox, que surgiu exatamente também como o Ciudadanos surgiu na Catalunha, surgiu exatamente como um partido do nacionalismo espanhol e da unidade da Espanha. Agora, isto deixa, de facto, porque há aqui um problema muito complicado, é que as forças independentistas tenham depois sinais ideológicos naquilo que, apesar de tudo, ainda conta, que é as questões propriamente de ideologia, contraditórias, porque o Juntos para a Catalunha é um partido de centro-direita, de classe média, média-alta, de burguesia de negócios e que aceita, enfim, aceita em princípio a monarquia espanhola. É um partido de esquerda republicana, já não é bem a mesma coisa. E o terceiro partido independentista, a CUP, é um partido de esquerda radical. O cozinhado disto é muito complicado. Por outro lado, eu penso que houve uns reflexos nos votos à direita, houve, de facto, a concentração no Vox, porque é um partido de unidade espanhola, e houve um voto útil no Partido Socialista da Catalunha, como sendo aquele que dentro dos partidos não separatistas teria mais chances de fazer frente ao bloco separatista. Isto tudo também deixa, de facto, muito difícil qualquer solução, porque é evidente que se pode fazer sempre as contagens, como a gente vê em todo lado, fazer as interpretações. As interpretações são relativamente elásticas. Pode-se dizer que há uma maioria independentista, mas isto não é um referendo, e como o Jaime Gama muito bem apontou, dada a baixa participação, porque foi 53%, em relação aos 80% que tinham estado presentes nas últimas eleições, é de facto uma baixa enorme. Está bem, há a pandemia, o que se quiser, mas de facto a ideia é que 27%, no fundo, são praticamente um quarto da população.

Vamos ter que interromper agora por nossos habituais compromissos. Regressamos dentro de alguns minutos. Retomamos aqui a nossa conversa com Jaime Nogueira Pinto. Acho que vale a pena falar um pouco mais do que se passou à direita na Catalunha, especialmente pra tentar perceber o fenômeno do Vox. O Vox era liderado na Catalunha por uma figura algo original. Aliás, chamava-se António, porque ele vinha de Angola. Ou melhor, tem origens angolanas.

E parentes, e com raízes, é de uma família importante em Angola, que é a família Vaz da Conceição.

Pronto.

Mas a mãe é da Guiné Equatorial.

Sim, está bem, deve ter vindo via São Tomé. Mas a origem da família de Vaz da Conceição, eu conheço alguns, são até meus amigos pessoais, e que sim, senhor, este novo líder é parente deles.

Sim, mas eu penso que era a mãe que é belga, portanto, tínhamos uma belga com ligações aos movimentos na Bélgica de direita radical e também com algumas raízes. É uma figura um pouquinho diferente daquilo que é o padrão habitual. É um imigrante ou filho de imigrantes. Não é a figura que estamos à espera de encontrar num líder da direita radical.

Não exatamente.

E que surpreende.

Surpreende os estereótipos que estão a ser criados, José Manuel. O estereótipo que é criado é que a esquerda radical, apropriou-se numa espécie de narrativa absoluta. Os negros, os homossexuais, todos esses grupos que ela de certo modo protege, têm que ter todos os mesmos comportamentos e não pode haver Marcelinos da Mata. Não têm livre escolha, todos esses grupos têm que enquadrar numa narrativa que foi criada. Isso baralha-os profundamente e até ao ponto, aliás muito lamentável, se fosse alguém que não fosse de esquerda, de ter havido um comentador que foi de certo modo insultuoso em relação exatamente ao líder. Insultuoso nesse aspecto racial em relação ao líder do Vox na Catalunha. Se fosse alguma pessoa que não fosse de esquerda ou de extrema-esquerda a dizer aquilo, teria lhe caído tudo em cima. Eu acho que há uma narrativa que foi imposta e acham tudo surpreendente. Surpreendente por quê? As pessoas optam pelas suas soluções. O Vox não é um partido racista, é um partido nacionalista espanhol. Alguém de origem que seja um imigrante também se pode perfeitamente integrar, pela mesma razão que havia um grupo relativamente significativo nos Estados Unidos de Gays for Trump. Há todas essas coisas. Como é uma narrativa que foi imposta pela esquerda radical, que é exatamente a narrativa que cada um desses grupos tem que ter um comportamento, sous à disant, politicamente correto de acordo com os seus cânones.

Melhor, politicamente incorreto.

Ou politicamente incorreto, exatamente. Politicamente o deles correto é o incorreto. Eu acho que é disso que estamos passando. Mas voltando ao que era importante.

Como é que explica a hecatombe do Partido Popular? O Partido Popular precisava de alguma recuperação na Catalunha.

Porque eu acho que o Partido Popular, os partidos que estiveram no governo, o Partido Socialista, o PSOE também tem problemas desses, mas os partidos que estiveram no governo, normalmente são os partidos que têm escândalos de corrupção. Quem não está no governo normalmente não tem grande oportunidade de ter escândalos de corrupção O Partido Popular, para além disso, tem sido considerado perante uma radicalização que de facto está a acontecer e não é só em Espanha, está a acontecer um bocadinho em toda. Uma radicalização dos problemas. Há uma massa sociológica, se quisermos por uma conveniência chamamos de direita, embora não seja bem isso, seja uma coisa mais complexa que essas características das direitas e das esquerdas tradicionais, exatamente é o que também está em causa. E que já não se revê em posições que são posições mais conservadoras liberais ou que são mais tímidas ou tíbias quanto a determinados problemas. E o Vox claramente apareceu nesse vazio. O Vox é um fenômeno de certo modo extraordinário em termos de crescimento, mas não é só um partido de protesto, é um partido que também tem referências doutrinárias, tem referências ideológicas importantes e além disso tem uma série de personalidades com uma boa capacidade, quer oratória e dialética, quer mesmo intelectual. E portanto está-se a afirmar como, por enquanto ainda não como liderança, mas está-se a afirmar como uma direita diferente da do Partido Popular. E é isso que está a acontecer. Eu acho que é isso que está a acontecer. Os cidadãos que tinham exatamente aparecido como o movimento de protesto na Catalunha contra aquela ideia também de que todos os catalães, que eram necessariamente o bom catalão, tinha que ser separatista e que o unionismo espanhol estava morto, de certo modo foram ultrapassados no conjunto. Talvez por várias razões, não sei, depois as leituras também estamos num tempo de tensão e de revisão de ideias e de revisão de soluções e isto é um tempo de interregno, de certo modo, é um tempo mais de antíteses do que um tempo de sínteses ou de teses.

Jaime Gama, é interessante ver o que aconteceu com o Ciudadanos, que teve uma ascensão muito rápida, na Catalunha primeiro e depois em Espanha. Era um partido que tinha uma posição centrista, que se afirmou muito na Catalunha precisamente como um partido pelas suas posições anti-independentistas e anti-corrupção e daí beneficiar desse duplo posicionamento, e que agora viu a sua votação desaparecer em parte para o Partido Socialista, em parte para a abstenção. Os estudos dão a indicação de que muitos dos seus eleitores ficaram, por exemplo, em casa. Enfim, ficaram um bocado todos os partidos, porque a abstenção aumentou imenso. Mas o Ciudadanos foi um dos que sofreu mais com isso. Isso em parte explica-se porque a tensão independentista baixou muito e a motivação para ir votar desses eleitores que estavam muito motivados também por uma liderança mais carismática de Inés Arrimadas, que era a líder na altura da lista catalã e que agora é a líder nacional dos Ciudadanos já não está presente. Desapareceu, mas ao mesmo tempo coloca-se a seguinte interrogação: aquilo que foi uma viragem do Ciudadanos nos últimos meses com a liderança precisamente de Arrimadas para uma posição mais centrista não parece funcionar e aquilo que funcionou neste espaço político foi um discurso mais extremado, o discurso do Vox. Isso compra esta visão? Compra esta leitura?

Nós temos que ver em relação ao caso específico da Catalunha, que nestas eleições a soma do Vox, o que resta do PP e o que resta do Ciudadanos, não chega a atingir o que foram os melhores momentos do Partido Popular na Catalunha. Tem que se ter isso em consideração. Depois, o que acho, Jaime Pereira Pinto sublinhou isso, que caracterizou o Vox agora nas eleições da Catalunha. O Vox apanha um Ciudadanos em decadência e apanha um Partido Popular com graves problemas internos e faz, em relação a estas eleições, um certo ajustamento de mensagem, de comunicação, porque não se apresenta como um partido fundamentalmente anti-imigrantes, coisa que, por exemplo, fez na Andaluzia e até em Valência, nas eleições gerais. Apresenta-se como um partido que é ríspido em matéria de imigração legal e ao mesmo tempo vai recuperar a questão da língua, do uso do castelhano na Catalunha, que é uma questão que esteve na origem do próprio Ciudadanos. E nestas eleições, o Vox apresentou-se como uma espécie de ponta de lança do patriotismo geral espanhol, criticando sempre muito o PP por não ter sido fiel às suas promessas iniciais e por estar envolvido em todo este caso com o antigo tesoureiro, até ao ponto agora de abandonarem a sede do Partido Popular em Madri, porque há uma investigação sobre a forma como foram feitas as obras de modernização. O Vox fez aí, e depois apresentando alguém que é ligado à África e que tem uma Posicionamento diferente naquilo que é expectável por parte dos políticos do Vox em relação às suas raízes, também isso foi um fator de mudança. O Vox é um partido cuja origem é a questão basca, porque não há dúvida que o líder central, Santiago Abascal, é a história de uma biografia de um basco pró-espanhol, toda a sua família, pai, o avô, e do que foi confrontar isso com a violência da ETA durante algumas dezenas de anos. Isso tem uma narrativa que dá um discurso direcionado, consistente e, portanto, suscetível de progredir sobre a área do PP. Mas atenção, o Vox da Catalunha teve menos votos. Tem a percentagem 7,7 e o Vox a nível das eleições gerais espanholas teve 10,3. Portanto, tem também esta particularidade, é que ficou abaixo do que foi a média nacional do Vox em Espanha nas últimas eleições.

Sim, mas mesmo assim foi uma votação relativamente surpreendente.

Sim, passou do zero.

Não, e sobretudo porque nas eleições espanholas o Vox tinha tido muito mau resultado na Catalunha. Tinha tido um mau resultado na Catalunha.

Mas é um Vox que assustou.

A Catalunha era o oásis, como eles diziam, era o sítio onde não havia Vox.

Atenção que o Vox, se não estou em erro, elegeu deputados pelas quatro províncias, que também é interessante.

Sim, senhor. É um facto.

Segundo a geografia eleitoral, foi buscar votos à esquerda também.

Sim, é o caso de uma aldeia que transitou quase diretamente.

Exatamente.

Agora, aproveitando isto, há, ao mesmo tempo que tudo isto se passa, uma tensão no governo de Madrid. Porque ainda hoje ou ontem, já não sei se foi hoje ou foi ontem, penso que foi hoje de manhã, houve um discurso do Parlamento do Podemos e os deputados do PSOE não aplaudiram. Portanto, a tensão no governo é grande. O vice-presidente Iglesias tem pisado o risco várias vezes e os resultados da Catalunha não o deixam muito confortável. Este equilíbrio precário que existe no governo de Madrid está posto em causa com estes resultados ou, de alguma forma, ao fortalecerem a posição do PSOE, isto é mais um seguro de vida para Pedro Sánchez, Jaime Gama?

Sim, Pedro Sánchez praticamente com isto ganhou a estabilidade do seu governo até 2022. Porque também se tem que ver se o Em Comum Podemos entra na coligação catalã, a coligação de Madrid fica aí também com uma alavanca, não diretamente feita pelo Partido Socialista da Catalunha, mas feita por esse aliado difícil e controverso. E a recuperação da chamada Mesa de Diálogo Bilateral em Madrid com o ERC também porventura passará por aí. Ou seja, as eleições na Catalunha têm para Sánchez duas vantagens. A primeira é mostrar que o partido dele subiu, mas isso é a menor vantagem, porque as duas maiores do ponto de vista tático são ele poder contar com a ERC aliada porventura com o Em Comum Podemos no governo da Catalunha, com o que isso reforça uma propensão à negociação na coligação em Madrid e a garantia também de que há estabilidade até ao fim da legislatura. E por outro lado é a terrível ilusão ao único partido que pode constituir a nível de toda a Espanha uma alternativa ao PSOE que é o PP e que sai destas eleições muito salamizado e ainda por cima com toda a polêmica em que está envolvido. Portanto, aí Sánchez um pouco sem saber como acaba por solidificar um pouquito a sua posição.

E que futuro pode ter o PP, Jaime Nogueira Pinto? Durante muito tempo, a estratégia do PP, ainda vem do tempo do seu fundador, era que à minha direita nada. Agora o PP falhou, porque viu nascer o Vox e a partir desse momento tem um dilema. Está visto que com o Vox à direita é muito difícil o PP conseguir novamente as maiorias que necessita para regressar algum dia ao governo.

Mais uma vez temos o problema das vagas que tinham que acabar por chegar a toda a parte, também chegaram aqui, aliás, das mudanças naquilo que já não é bem a direita, até por definição, já não é bem aquela direita clássica, conservadora, liberal, etc. Porque eu acho que essa direita não foi capaz, em muitos casos, de cobrir. Quer dizer, que ficou concentrada numa agenda antiga, que era a agenda puramente econômica, que era uma agenda que fazia sentido, por exemplo, nos anos 80 do século passado, quando apareceram, de fato, os Reagans e as Thatchers, numa altura que havia, de fato, um estatismo muito forte, impostos muito altos. Havia ainda uma União Soviética, havia poder dos sindicatos muito grande, por exemplo, na Inglaterra. Essa direita liberal na economia depois estendeu o seu liberalismo também às chamadas questões fracturantes e não teve coragem em questões que em alguns países são centrais, como é a questão identitária, por exemplo, no caso francês, com questões de imigração que podem a médio e longo prazo mudar a identidade, de fato, da população. Essa direita também não teve esse reflexo e, portanto, apareceram movimentos radicais cuja qualificação direita, normalmente por comodidade, chama-se de extrema-direita. A extrema-direita eram os tradicionalistas, no fundo eram os subsidistas do ancien régime. Fascismo já era uma coisa muito mais revolucionária, ou mais uma chamada direita revolucionária, se quisesse chamar de direita. E, portanto, são muito mais movimentos desse tipo que estão a aparecer, os tais populares ou populistas, que estão a pegar nessas causas que a direita tradicional ou direita do sistema não foi capaz de pegar. E estão a criar, por um lado, um problema nessa área, um problema para ser uma alternativa. Estão a criar um problema para ser uma alternativa, porque está partida e vai ficar partida. E, por outro lado, de fato, o desenlace é: ou fazem geringonças, alianças como se fazem na esquerda, ou então uma acabará por comer a outra também. Até isso se realizar, será o problema que está agora, por exemplo, a surgir nos Estados Unidos, pode surgir no Partido Republicano se Trump decidir fixar ali uma parte do eleitorado. Tudo isso são problemas que em sistemas proporcionais, de votação proporcional, não são muito graves. Noutros sistemas vão ser. Portanto, por um lado, é um emergir de forças novas e diferentes. E que a Espanha, esta tensão separatista vai manter vivas. Até porque também o Partido Popular, aliás, como o Partido Socialista em Espanha, tiveram muitas vezes que negociar e fazer concessões aos movimentos nacionalistas ou separatistas, quer do País Basco, quer da Catalunha, porque precisavam deles no Parlamento de Madrid. E, portanto, foram abrindo mão de muita coisa e agora estão a ser julgados por isso.

A direita espanhola sempre teve um problema, foi que as direitas nacionalistas nunca integraram a direita.

Não, nunca integraram.

A direita catalã e a direita basca, ao contrário do que acontecia com o Partido Socialista, que sempre pôde ser um partido de toda a Espanha.

Exatamente, até pela lógica ideológica.

Sempre teve um Partido Socialista no País Basco, socialista na Catalunha. Pode ser um partido maior.

Houve alguém na direita espanhola, ainda no tempo da AP e do PP, que sempre defendeu uma linha parecida com isso, que é um dos pais da Constituição Espanhola, Herrera de Miñón, porque o que também aqui está subjacente é um pouco o ordenamento constitucional da Espanha.

Isso aconteceu na Galiza, por exemplo.

Sim, mas a Galiza não tem o nacionalismo igual ao basco e ao catalão.

Pois não, mas também não tem por causa disso.

Se nós pudermos fazer uma caricatura a traço grosso, quase que o regime constitucional que melhor serviria à Espanha seria uma monarquia ampla, que fosse capaz de incorporar uma república na Catalunha e um principado ou um grão-ducado tradicionalista no País Basco.

Já estamos a avançar.

Isso é uma boa ideia.

E é um bom tema para outro programa. Nós esgotamos o nosso tempo hoje. Encontramo-nos em novas conversas dentro de uma semana.