Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas da Quinta". Esta semana vamos aproveitar a visita de Antony Blinken à China, e o seu encontro com Xi Jinping, para falar um pouco das relações entre os Estados Unidos e a China, e também daquilo sobre o que se fala cada vez mais, que é a hipótese de estarmos a entrar num novo período de Guerra Fria, agora com outros protagonistas. De facto, Blinken esteve na China, encontrou-se com Xi Jinping e poucas horas depois de sair da China, Biden fez umas declarações precisamente sobre Xi Jinping, que necessitam no mínimo de interpretação, já que diplomaticamente chamar de ditador a alguém com quem o seu secretário de Estado se acabou de encontrar, no mínimo, suscita algum debate. Jaime Gama, esta visita descongela as relações ou é apenas algo sem particular significado entre a China e os Estados Unidos?

De certa forma, descongela. Não quer dizer que mude. Tinha sido preparada pela estadia do diretor da CIA em Pequim, visita secreta de maio, que só foi revelada em junho, onde deve ter sido desbravada uma parte desta agenda. Depois tinha havido, no início do mês, um encontro de aperto de mão em Cingapura entre o secretário da Defesa americano e o ministro da Defesa da China. Houve uma recusa de encontro aprofundado, mas houve um toque e um aperto de mão. E agora houve esta visita, bem coreografada de um lado e de outro, a que se vai seguir a visita, ou pelo menos a que se ia seguir, estava previsto, a visita da secretária do Tesouro e da secretária do Comércio à China no verão, e depois a previsão de encontros entre os dois presidentes, quer um encontro possível na Índia, quer um encontro possível na Califórnia, aquando da realização de cimeiras internacionais em que os dois países participam.

A última vez que Biden esteve com o Xi foi precisamente em Bali, recentemente, quando foi à Cimeira do G20.

Sim. E portanto, essa agenda é uma agenda que estava programada. Também a ida à China de John Kerry, o enviado especial do governo dos Estados Unidos para as questões climatéricas, e havia uma espécie de mapa traçado. Como é que eu interpreto o discurso de Biden? Biden é criticado no plano interno por ser "soft on China". E receia muito esse dossiê da China, porque há da parte de um setor republicano, sempre uma incidência no papel desempenhado por Biden nas relações com a China quando era vice-presidente do Obama, e num eventual benefício que daí possa ter resultado para a família. Tem esse dossiê China-Ucrânia, que agora também se junta ao processo sobre o filho e ao acordo que foi feito com a Justiça americana. Eu interpreto um pouco a declaração de Biden como sendo uma declaração defensiva para uso interno, para cobrir-se desse anátema que possa estar acebrando com a China. Aliás, dentro das coreografias protocolares americanas, é interessante ver como, depois desta visita de Blinken a Pequim, está a ser preparada uma recepção monumental a Modi nos Estados Unidos. Modi, sobre o qual recaíram no passado enormes críticas em relação à forma como conduz a governação na Índia. Portanto, temos que enquadrar, porque ao contexto da situação interna americana e da realização de eleições presidenciais no próximo ano. Sempre, mas hoje mais do que nunca, nos Estados Unidos, é atribuída muita importância a esta ligação entre política externa e implicações internas. Nos Estados Unidos, quer o campo republicano, quer o campo dos democratas, têm alguma dificuldade sempre em gerir esses públicos internos, o que leva a que muitas vezes também se critiquem quando um vai mais pra um lado Criticam pelo outro lado. Quando vai mais para o outro lado, criticam por este lado. Há sempre argumentos possíveis de invocar, mas a política externa é muito criticada nos Estados Unidos da parte de dois vetores essenciais. Um dos vetores são as comunidades desses países que existem nos Estados Unidos e que têm as suas lógicas próprias de relacionamento com o país e as suas visões, às vezes traumáticas. Outros são os grupos de interesses que têm relações econômicas e que beneficiam muito das relações comerciais com esses países e outros são os que são prejudicados pelas relações comerciais ou de investimento com esses países. Portanto, a incidência interna da política externa nos Estados Unidos é muito grande e isso é avaliado ao milímetro para as implicações de qualquer estratégia eleitoral. E conta hoje muito mais do que antes contava, porque está a ser equacionado com mais profundidade em termos analíticos, em termos de mensuração quantitativa e de interpretações que se apresentam como científicas. Temos que enquadrar toda esta gesticulação retórica neste contexto. Da parte da China, também temos que enquadrar, porque o poder de Xi Jinping é objeto de uma coreografia chinesa muito especial, que tem a ver com a gestão de lugares que ocupa nas mesas, as salas que são concedidas para as audiências, a forma como é feito o aperto de mão, como é feito o comentário, como é feita a releitura na imprensa oficial do que foi, o que realmente se passou ou não se passou, mas que é apresentado de outra forma, mas também a preocupação de recuperar posição. E a China precisa, depois do Covid e de alguns problemas econômicos, precisa também de lutar para ter um lugar definido na cena internacional que lhe dê relevância e prestígio. E é óbvio que se para certos vetores, o confronto com os Estados Unidos é importante, mas para outros também mostrar a capacidade de gerir de forma adulta, responsável, de liderança mundial, essa competição, isso também tem o seu valor. Daí que a China também use esses dois instrumentos, essas duas plataformas, para inserir a sua política externa na política interna chinesa e na política mundial da China, de poder que aspira, segundo ela própria diz, a ser em 2049 o primeiro país número um do mundo. Portanto, isso é um objetivo traçado e isso é objeto de muitas cautelas.

Já me garanto. Há sempre uma questão que está presente nestas relações com a China. E essa questão é Taiwan. Para a China, é um domínio onde é muito clara qual é a sua linha vermelha ou qual é o seu princípio, é só uma China e, portanto, a questão de Taiwan é uma questão de tempo. Mas há a dúvida sobre até que ponto o presidente Xi quereria apressar o tempo ou até que ponto é que os acontecimentos na Ucrânia poderão ter levado a China a reconsiderar ações diferentes destas. Para os Estados Unidos, a soberania, a defesa da identidade de Taiwan, não lhe falemos de soberania, não falemos de soberania, que parece ser um termo equívoco, tem sido também uma linha vermelha. Como é que se podem conciliar estes dois pontos?

É difícil. Vamos ver a questão de quando o presidente Nixon e o secretário de Estado Kissinger fizeram-- secretário de Estado, não. Penso que na altura ainda não era secretário de Estado, era conselheiro nacional de segurança. Kissinger fizeram, de facto, aquela abertura à China, que foi depois decisiva até para o próprio fim da Guerra Fria e para criar uma espécie de coligação anti União Soviética. Taiwan foi, de certo modo, a grande vítima disso e Taiwan foi, depois, progressivamente, a China continental, a China de Pequim, com uma política bastante pensada, com uma estratégia muito interessante. Aliás, por exemplo, no caso da África, foi muito bem pensada, foi conseguindo reduzir progressivamente os países que reconheciam Taiwan como representando a China. Isso foi feito ao longo de muitos anos e foi feito com grande sucesso. A questão, os Estados Unidos, por um lado, hoje em dia, isso parece-me que é das poucas, a ideia de que a China como potência desafiante da hegemonia americana É, de certo modo, o inimigo principal dos Estados Unidos em linguagem schmittiana. É o inimigo principal. É uma das poucas coisas da política externa e interna que, de certo modo, houve continuidade na passagem da administração Trump para a administração Biden. Portanto, não há dúvida aqui. E a questão que tem sido muito posta no sentido de que os Estados Unidos se oporão a quaisquer medidas militares ou violentas para conseguir esta reunificação. Portanto, é um tema bastante delicado e tem havido muita especulação, nomeadamente, se Pequim não quereria exatamente utilizar este momento da guerra da Ucrânia em que, de certo modo, os Estados Unidos estão mais concentrados ou estão muito concentrados no apoio a Zelensky e a Kiev, para tentar qualquer golpe de mão. Mas penso que para isso mesmo, Taiwan tem, apesar de tudo, uma força militar e uma capacidade militar, de certo modo, dissuasora para ser um movimento rápido a ver essa possibilidade sem resistência. Portanto, não creio que isso esteja à porta. Agora, não há dúvida que vai ser uma confrontação, até porque, ao contrário do Partido Nacionalista tradicional, do partido chinês que vinha já do tempo do Chiang Kai-shek e que foi sempre um partido de uma só China.

No fundo, o partido do Kuomintang.

O do Kuomintang, exatamente, que tinha aquela teoria um bocadinho romântica, mas que eram eles que representavam. Havia, de facto, só uma China e essa China era representada pelo governo de Taipei. Agora, o atual governo e o atual partido dominante em Taiwan é partidário de uma identidade de Taiwan. Seria, portanto, um Estado independente e que já não estaria a representar coisíssima nenhuma da China, seria outro Estado. E, portanto, isso também de certo modo é preocupante, porque parece que Xi Jinping não irá nunca transigir nisso, embora possa haver mesmo a tentação de ser ele o reunificador. Porque, de facto, não há dúvida que a China tem mantido esta ideia de que isso é indiscutível. Quer dizer, a soberania chinesa sobre Taiwan é um ponto, é uma linha vermelha de que não abdicam. Mas, por outro lado, a questão dos Estados Unidos, e hoje em dia já outros países da Ásia, põem muito a questão de: "Sim, senhor, pois isso poderá acontecer, mas não por via militar, por via violenta. Porque aí nós opor-nos-emos". E embora os presidentes, quer o Trump, quer o Biden, sejam cautelosos na utilização dos termos, mas têm sempre procurado exatamente fazer, e até num certo crescendo, porque houve a visita da Nancy Pelosi a Taiwan, tem havido uma espécie de progressivo aumento da qualidade e dos visitantes americanos a Taiwan, de qualidade política e há vários sinais nesse sentido, que são formas dissuasoras. São formas dissuasoras e de manter uma certa garantia. Agora, claro que isto é abrir-nos à outra frente. Eu acho que o que se está a verificar neste momento, talvez mais interessante, e a propósito da questão de uma nova Guerra Fria, é que começamos a ter uma arrumação da sociedade internacional que põe, de facto, em crise a chamada ordem internacional liberal e a própria hegemonia dos Estados Unidos.

Por que diz que põe em crise?

Repare, em relação à guerra da Ucrânia, eu diria que temos várias categorias de Estados. Temos os Estados que estão, nomeadamente, a dar apoio militar à Ucrânia, apoio militar quer no envio de material de guerra, quer no treino, quer até com nacionais desses Estados naquela legião de voluntários internacionais, que é a primeira categoria. À frente de todos, claro, estão os Estados Unidos, depois terá O Reino Unido, depois a própria UE, depois a Polónia, a Alemanha e por aí adiante. Praticamente todos os estados da NATO. Mas depois temos uns, que é o caso do Japão, é o caso da Hungria, etc., que só dão ajuda humanitária. E depois temos os que não estão a dar absolutamente nada, que abrangem a grande parte dos países africanos, os países a sul do Rio Grande, praticamente toda a América Hispânica e o Brasil também estão fora disso. E depois mesmo na Ásia, o Médio Oriente praticamente também todo. Ou seja, começam a surgir outros polos que mostram uma certa independência e uma geometria variável de comportamentos, nomeadamente o caso da Turquia, é o caso até de Israel também, é o caso dos sauditas. Portanto, eu acho que estamos a entrar num mundo mais depressa fragmentado. Eu não diria que é tanto uma Guerra Fria, claro que começa a haver um alinhamento de polos entre Pequim e Washington, mas há umas terceiras posições e é isso que eu acho. O mundo está a ficar muito mais multipolar do que era há 20 anos, nomeadamente.

Estamos a falar das relações entre a China e os Estados Unidos. E estas relações entre a China e os Estados Unidos vão ser muito diferentes, mesmo num quadro de uma Guerra Fria, muito diferentes das entre os Estados Unidos e a Rússia da outra Guerra Fria. Quanto mais não seja, porque há uma teia de relações comerciais completamente diferente. Jaime Gama, estas relações comerciais, o facto de a China ser hoje em dia um parceiro do mundo, a fábrica do mundo, e também ter uma capacidade tecnológica e desenvolvimento tecnológico muito grande, vão obrigatoriamente configurar um tipo de confronto bem diferente da primeira Guerra Fria.

Não sei se a expressão "Guerra Fria" pode ser inteiramente calcada para esta nova situação. Há manifestamente uma rivalidade muito forte entre a China e os Estados Unidos. Essa rivalidade ainda não é uma rivalidade global, mas é uma rivalidade muito concentrada na Ásia-Pacífico. Os dois competidores tendem a dramatizar a sua posição para muitas vezes forçar os países da zona a terem que optar. E não haja dúvida que os países da zona, aquilo de que mais gostariam é que essa competição não se transformasse numa confrontação, porque muitos deles o que pretenderiam era beneficiar e potenciar ao máximo uma relação equidistante com os dois lados, que lhes permitisse ir buscar a uns e a outros o que mais lhes conviesse. E se nós virmos bem, nesta visita de Blinken à China, houve de imediato um alívio. Só a simples noção de que a conflitualidade se podia estabilizar e ter uma modulação racional, restabelecer canais de contacto a nível dos governos e a nível também das administrações. E depois também da parte militar, que isso é muito importante, a nível dos secretários da defesa, dos chefes de estado-maior conjuntos e dos comandos da área do Pacífico, que ainda não existe. E apenas não existe porque o atual ministro da defesa chinês faz parte de uma lista de sancionados que está interdito de entrar nos Estados Unidos. Eu penso que os chineses não aceitam o estabelecimento de contactos diretos a nível militar, antes de haver qualquer modificação dessa situação. Estão a usar isso como forma de pressão para ser levantado esse interdito. Mas não haja dúvida, países como o Japão, a Coreia do Sul, embora conscientes do que é o fato China, tal como a Austrália, a Indonésia, as Filipinas, Cingapura, não desejam uma confrontação, desejam uma estabilização da situação. E por isso esse apaziguamento um pouco simbolizado por esta visita de Blinken foi bem-vindo em todos esses países, em todo esse espaço. E eles esperam muito do que possa vir a acontecer em setembro, na cimeira do G20, na Índia, e na reunião da APEC, na Califórnia, em novembro, porque gostariam de encolher um pouco essa melhoria, porque essa distensão é favorável ao progresso económico, é favorável a toda essa área. As coisas modificaram-se um pouco com a guerra comercial Trump. Não há dúvida que os chineses invocaram muito a questão da visita da senhora Pelosi a Taiwan, mas os chineses iniciaram uma pressão sobre Taiwan que, na minha opinião, tem unicamente a ver com a liderança interna de Xi Jinping no Congresso, que o elegeu para um mandato quase eterno na liderança chinesa Portanto, foi uma questão que foi também empolada do lado chinês como fator consolidador do poder de Xi Jinping, depois do que tinham sido todas as consequências sociais do Covid na China e da forma como a política de Xi Jinping, que inicialmente foi aplicada ao Covid, se veio a demonstrar uma política que era um pouco abstrata e normativa e que não tinha em consideração fatores de gestão mais racionais. Assim como também me parece que a dramatização do balão sobre os Estados Unidos, já tinha havido vários, foi também um pouco empolada para obter leverage, para forçar os chineses a andar mais depressa com o restabelecimento do quadro negocial, tendo em vista a situação da Rússia e tendo em vista fazer um pouco descolar a China de uma aliança eterna, como foi dito, com a Rússia, coisa que não se tem verificado. A China, apesar de tudo, apesar de haver umas empresas que têm feito alguns fornecimentos, rapidamente percebeu que não podia ser uma espécie de Bielorrússia da Ásia em relação às posições russas sobre a Ucrânia, tanto mais que é o principal parceiro comercial da Ucrânia e que também beneficia com uma certa descentralização do antigo espaço soviético para fazer valer aí as suas oportunidades econômicas e as suas relações. Portanto, a China rapidamente saltou para uma posição de árbitro e de liderança global, não querendo aparecer como um subordinado de Putin. Isso também não agrada muito à Rússia. E penso que os americanos quiseram, e bem, agarrar essa oportunidade. E há deslocações. É certo que há países que não estão tão alinhados como alinhavam antigamente, mas a verdade é que no plano diplomático, países que podiam ter no início alguma simpatia pela posição russa, rapidamente descolaram e a neutralidade em que se vieram a colocar é uma neutralidade comprometedora para a posição russa. Essas iniciativas africanas, a iniciativa do Papa, a posição da China, a descolagem da própria Índia. Bom, tudo isso são nuances muito interessantes de seguir e de acompanhar. E a Rússia, na verdade, não foi capaz de gerar um polo de solidariedade militante, como era capaz de gerar a União Soviética. E, portanto, esta crise tem demonstrado o favorecimento de uma posição que globalmente não é favorável a uma potência que invade outro país. Portanto, aí há algo que deve ser seguido e acompanhado, e a melhoria das relações entre a China e os Estados Unidos não é alheia a esse fato. É certo que os Estados Unidos têm uma questão de gerir a acomodação da China, de uma China mais dinâmica à vida internacional. Os Estados Unidos fizeram bem a cooptação da China comunista ao sistema no balanceamento com a União Soviética e foram um fator de inserção dessa China na comunidade internacional. A política de uma só China tem como defensor internacional os Estados Unidos, Nixon, Kissinger, a expulsão de Taiwan das Nações Unidas, tudo isso está relacionado com essa época. E, portanto, há aí um capital que a China também nunca perde e tem uma relação ambígua. É até certo que hoje a China é competidora com os Estados Unidos, mas os Estados Unidos também são investidores na China, têm uma parte do seu comércio externo com a China. Não podem dispensar a relação econômica com a China. Eles querem ter muitas cautelas em relação aos semicondutores, à biotecnologia, à inteligência artificial.

E a algumas marcas como a Huawei, não é?

Sim, sem dúvida, mas não em relação à Tesla, nem em relação à Apple e outras. Portanto, os Estados Unidos também, se quiser, estão divididos quanto à sua relação com a China.

Mas acho que é uma situação parecida. Quer dizer, a Huawei, a suspeita que existia é que a Huawei, que é uma empresa para todos os efeitos estatal ou semi-parastatal, poderia usar a tecnologia da instalação noutros países para fazer espionagem. Com a Tesla é mais difícil ver como é que isso se faça.

Sim, mas tudo o que apoia os investimentos Tesla, que não são só no automóvel, são também nos satélites, em tudo aquilo que tem a ver com novos mercados, até extraterrestres, tudo isso são relacionamentos muito complexos e que até não estão bem definidos do ponto de vista dos poderes públicos Porque penetram áreas em que os próprios poderes públicos muitas vezes não têm o conhecimento suficiente para tomar as decisões adequadas. Não há dúvida que há uma maior cautela face ao que foram permissibilidades do passado, até muitas vezes encorajadas, quanto a essas posições que a China vem tomando em áreas de ponta e sobretudo em relação às transferências de saber científico, de saber tecnológico e à sua inserção em infraestruturas, em empresas vitais nos mercados ocidentais. Portanto, há uma nova consciência, há um novo alerta, mas há também a consciência de que se a construção de habitação não cresce ou diminui na China, o PIB mundial anda para trás. E, por exemplo, em relação a este ano de 2023, enquanto se prevê que os Estados Unidos vão crescer um vírgula tal, já se prevê que a China vai crescer cinco vírgula tal. O crescimento econômico da China tem um lado que pode representar alguma ameaça para certos países a Ocidente, mas tem, por outro lado, um fator que é o de representar também hipóteses de crescimento para as economias europeia e norte-americana, porque como massa de mercado, como potencial de crescimento interno, representa algo que não pode ser dispensado para se manter o nível de crescimento. A regulação de tudo isso é que está um pouco por definir. Acaba de ser publicado por Adam Tooze um livro muito interessante, "O Governo Econômico do Mundo 1933-2023", em que ele analisa de forma muito especial como os Estados Unidos olharam, em várias épocas, a sua inserção na economia global. Numas épocas favorecendo o protecionismo, noutras favorecendo o multilateralismo e a OMC, as instituições reguladoras, noutras rompendo com elas para as reconstituir mais à frente ou segmentando-as. Por exemplo, hoje o atual National Security Advisor é um dos teóricos na política da administração americana, da doutrina de que é preciso introduzir uma política externa para as classes médias. O que quer isto dizer? Quer dizer que não se deve adotar uma política externa para manter apenas o crescimento estatístico da economia, ou a felicidade das organizações multilaterais nas suas burocracias, mas para que a política externa seja sempre pensada em função dos efeitos que ela pode ter, ou ofensivos ou defensivos, no bem-estar, isto é, nos sentimentos dos eleitores. Jake Sullivan é quem melhor elaborou esta doutrina. E isso hoje passou a ser uma constante na política americana. Portanto, é um dado novo, que a União Europeia também está a começar a tentar fazer neste novo documento que a presidente da Comissão acaba de divulgar sobre um conceito estratégico para a segurança econômica da União Europeia, quer em relação aos mercados de exportação de matérias sensíveis para países autocráticos, quer em relação ao controle do que esses países podem investir nas nossas economias, em empresas, em infraestruturas estratégicas. Tudo isso é um dado novo de que nos últimos anos da grande abertura globalizadora não se levou devidamente em conta e que depois vieram a ter consequências nas fragmentações da opinião pública e nas movimentações eleitorais.

José Moreira Pinto, referiu há pouco que o mundo não alinha todo da mesma forma, mas mesmo em relação à China, esses alinhamentos são variados e a forma como os Estados Unidos estão a tender a relacionar-se com a China parece bem distinta, por exemplo, da forma como a Europa está a fazê-lo, designadamente nas preocupações que a Europa tem em manter ali um grande mercado, não é?

Sim, a Europa está, aliás, esta semana, a seguir à visita da Blinken a Pequim, eu penso que esta semana o primeiro-ministro Li Qiang veio exatamente para a Europa visitar a França e a Alemanha. E a China está, de facto, muito ativa e sabemos que conseguiu, enfim, mesmo em Portugal, fez grandes investimentos e não parece que a Europa nisso também. A Europa procura manter e ter um bocadinho o melhor dos mundos, que seria a proteção militar americana, que acaba sempre por ter via NATO, e os negócios com a China. Têm-se mantido e não me parece exatamente por causa deste

Mundo de uma certa multipolaridade. Eu acho que, aliás, não é só a multipolaridade. Há outra coisa mais interessante para mim. Eu penso que falamos disso há tempos, quando falamos aqui um bocadinho da questão da Turquia, que é países que, de certo modo, começam a ter na sua diplomacia, sobretudo na sua diplomacia real, porque há uma diplomacia formal em que é evidente que ninguém se pode, nem ninguém se vai pronunciar, só Estados, quase Estados párias, é que vão oficialmente apoiar a Rússia naquilo que é, apesar de tudo, do ponto de vista, uma rutura dos costumes e da legalidade internacional, que é, de facto, invadir um vizinho assim sem mais nem para quê. Portanto, onde se mede as posições reais é numa espécie de diplomacia real, que não é através do pronunciamento oficial. Ninguém ia aplaudir, até porque lhe podia cair também em casa, ninguém vai aplaudir esse tipo de coisas. É um bocadinho como Maquiavel desmontou muito isso em relação aos comportamentos do seu tempo. A diplomacia oficial é uma coisa, a realidade é outra. Nessa realidade, eu vejo, por exemplo, comportamentos muito interessantes, porque são, de certo modo, quase comportamentos pré-guerra dos 30 Anos, pré-Westfália, que é, por exemplo, numa situação ser-se aliado de um país e na outra estar-se ao lado do adversário ou do inimigo principal desse país. Já começa a haver esse tipo. E nesse aspecto, a linha que eu também percebo que tinha que ser um bocado essa, por razões políticas e ideológicas, mas a linha de fazer da confrontação com a Rússia, transformá-la ou querer transformá-la essencialmente numa confrontação ideológica de Estados democráticos contra os outros, acaba por dar um bocado aquela fórmula do West against the Rest, que é francamente perigosa para o Ocidente. Aliás, nós temos que ter sempre presente que uma das razões porque exatamente se venceu a Guerra Fria e se venceu a União Soviética, foi porque a coligação antissoviética incluía todos, incluía Estados, monarquias absolutas e teocráticas como a Arábia Saudita, Estados clarissimamente não democráticos como a própria China, e tudo isso. E, portanto, foi nessa linha. O tentar introduzir aqui essencialmente uma distinção ideológica, porque eu acho que também essa questão ideológica, e nós sabemos bem como é que funcionam a maior parte dos Estados africanos e de Médio Oriente, etc. Compreende-se perfeitamente que esses Estados não estão interessados, os governos desses Estados, desses países, não estão interessados em importar uma democracia de tipo anglo-americano ou de tipo europeu, porque não lhes interessa, porque seria altamente prejudicial para as próprias classes dirigentes. Viu-se isso, aliás, quando o presidente Biden fez aquela visita ao Médio Oriente, aqui há uns meses. De facto, a resistência que houve, os sauditas nunca fizeram aquilo que lhes foi pedido, de aumentar a produção de petróleo para contribuir para arruinar a Rússia, etc. Aqui estamos, de facto, acho eu, num mundo novo nesse aspecto. Não sei se lhe pode chamar multipolar, na medida em que os Estados Unidos continuam a ser a potência principal. Só que a soma das potências que não estão hoje em dia já numa órbita americana é capaz, do ponto de vista demográfico, económico e de importância, é capaz de já exceder bastante aqueles que estão nessa linha. E embora o discurso oficial e a linguagem da comunidade internacional, ainda seja muito da sociedade internacional, eu acho que não há nenhuma comunidade internacional, uma sociedade internacional. A linguagem da sociedade internacional seja essencialmente a linguagem do pós-Segunda Guerra Mundial. A realidade hoje já a ultrapassou e estamos numa fase de grandes alterações nesse aspecto, exatamente por causa da tal tendência para a multipolaridade, que para mim é mais forte neste momento do que propriamente um bipolarismo assente em Washington e em Pequim.

Em Pequim. Bem, nós terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.