Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Está praticamente a fazer um ano que começou a guerra na Ucrânia, uma guerra que teve um desenvolvimento talvez bastante imprevisto relativamente à expectativa dos primeiros dias. Imprevisto quer pelo que aconteceu no terreno de combate, na frente da Ucrânia, mas também pela forma como ao longo praticamente de todo este ano, aquilo que poderia ser uma crise na aliança, na NATO, entre os parceiros ocidentais, acabou por se tornar quase que num reforço da NATO, numa nova justificação de existência, com a perspectiva de alargamento à Suécia e à Finlândia. Jaime Gama, muitas pessoas referem hoje que Putin escolheu o caminho da aventura, de alguma forma, e que não teve noção de até onde iria a resistência ucraniana, que fez um erro de cálculo. Acha que é uma análise correta?

Acho que é uma análise correta se formos àquilo que Putin ele próprio publicou sobre a Ucrânia e a Rússia. O grande ensaio de Putin sobre a unificação prática, histórica, cultural, societal da Ucrânia e da Rússia, foi desmentido pelos factos e, portanto, aí Putin falhou. Depois, Putin, se tinha a ideia de que a Ucrânia era Grande Rússia, com a sua intervenção na Ucrânia, arrisca-se a ficar na história como alguém que do lado da Rússia mais contribuiu para que a Ucrânia deixasse de ser pró-Rússia. E, portanto, aí há uma conclusão que ele porventura ainda não extraiu, mas que os factos demonstram. E demonstram não só em relação ao conjunto grande da Ucrânia, não estou a falar da Crimeia. Por exemplo, em relação àqueles distritos, àquelas províncias que a Rússia, por determinação de Putin, anexou à Rússia, a Rússia ainda não controla sequer essas províncias. Portanto, há aqui algo que não joga, que não liga. Depois, não encontrou suficientes forças nessas províncias pra gerar capacidade militar ou política para o seu controle total. E ainda por cima, não foi capaz de gerar uma capacidade militar da própria Rússia para controlar essas províncias. Eu admito que tem sido cauteloso para evitar os efeitos internos na sociedade russa, em relação às consequências das baixas por serviço militar. Tem ido procurar os grupos mercenários, tem ido procurar o recrutamento em zonas não russas da Rússia. Tem ido procurar muito apoio em matéria de fornecimento de equipamentos fora da Rússia, embora incentivando agora muito a indústria de defesa russa a dar um contributo mais forte. E Medvedev até foi designado responsável por essa área. Mas isso significa que os objetivos iniciais proclamados por Putin sobre a conversão da Ucrânia a uma aliança com a Rússia, a uma aliança global, fracassou e fracassou com o ataque sobre Kyiv, com a não eclosão de um golpe de Estado dentro da Ucrânia e com a resistência ucraniana, que de dia para dia se fortalece perante os próprios ataques da Rússia. Depois também, com exceção da Crimeia, em relação às outras províncias, afinal, o sector pró-russo nas outras províncias não foi capaz de gerar uma capacidade ofensiva própria. E o exército russo em cobertura dessas posições, não só não foi capaz de avançar, como até sofreu algumas derrotas clamorosas. E isto significa que houve um erro de apreciação sobre a situação. Portanto, a Ucrânia não era bem aquilo sobre o que estava informado Putin quando decidiu fazer uma operação, porventura precipitada, sem meios militares adequados, com análise da capacidade de realizar conversões no terreno e também com uma pouca robustez para manter a sustentabilidade da sua própria força. Daí estamos agora neste intervalo de inverno, a ver quem é capaz de realizar pequenas ofensivas ou contraofensivas Antes de uma contraofensiva ou ofensiva maior, que só virá a ter lugar um pouco mais à frente. Portanto, há uma indeterminação que não pode ser capitalizada pela Rússia como uma vitória e seguramente terá que ter consequências na análise que a Rússia vai ter que fazer sobre a forma como vai intervir no futuro em relação à gestão, não apenas militar, mas porventura também diplomática desta questão.

Jaime Negreiros Pinto, que balanço é que o Jaime faz? Algo que talvez tenha surpreendido também muitas pessoas, que foi a capacidade da NATO se manter unida e a pouco e pouco ter vindo a cada vez mais apoiar a Ucrânia, nomeadamente com armas.

Sim, não há dúvida que de um modo geral, eu concordo com a análise do Jaime Gama. A gente vê que a NATO, apesar de tudo, tem estado de acordo, tem estado a convergir, mas no fundo as posições apesar de tudo são diferentes. Aqueles que estão na linha da frente, ou seja, que estão próximos da Rússia, nomeadamente os bálticos, os polacos, o resto do antigo império austro-húngaro, os austríacos, os húngaros, os sérvios, etc, esses têm outra posição. Mas para o Oeste, os franceses, os italianos, os governos estão a alinhar, mas terão que ter cuidado com as opiniões públicas, porque as opiniões públicas que no início eram maciçamente partidárias da resistência, do apoio à Ucrânia, com os efeitos econômicos, como os próprios americanos, embora ainda haja maioritariamente um apoio, têm vindo a tornar-se mais céticas. E sobretudo há aqui uma questão que é muito preocupante, é que a guerra só me lembra a Primeira Guerra Mundial. Houve, de facto, aliás, como na Grande Guerra, houve primeiro um grande avanço romão e depois parou. E aqui também exatamente o que se passa é houve esse avanço russo, depois parou e neste momento estamos numa espécie de guerra de, não direi de trincheiras, mas é muito parecida e não é só por causa do inverno. Praticamente não há grandes mudanças depois dos russos perderem ali no sul, aquela zona de Kherson, mas de facto não há grandes mudanças no terreno. Temos a sensação de que os combates têm baixas militares significativas, talvez civis não tanto, até porque todas aquelas zonas que os russos pretendiam ser as tais zonas russófilas devem estar em uma parte substancialmente despovoadas. E os civis também tendem a afastar-se das frentes nestas alturas, mas continuamos e temos aqui uma grande dúvida: como é que se sai deste imbróglio? Como é que se vai chegar a uma forma qualquer de entendimento? Eu concordo plenamente com aquela ênfase que o Jaime Gama põe no papel que curiosamente Putin acabou por desempenhar no nascimento do nacionalismo ucraniano. É muito curioso, mas não é tão curioso como isso, porque normalmente a gente vê até com a nossa própria história, é com a resistência à invasão que se cria, de facto, um certo sentido de comunidade e de unidade, etc. Como aliás na própria história das ideias políticas, o pensamento é normalmente reativo à situação. E portanto, aqui curiosamente, Putin proclamava que fazia uma invasão por razões ideológicas, ou seja, para destruir os nazis na Ucrânia. Os ucranianos proclamam que fazem a guerra pra defender a democracia, mas no fundo, o que temos é um confronto de nacionalismos, um nacionalismo expansivo ou defensivo russo e um nacionalismo defensivo e ucraniano. Esse resultado é muito interessante.

Jaime Gama, no caso ucraniano há alguns fenômenos bastante curiosos e bastante significativos, nomeadamente o fato de a própria língua ucraniana ter hoje mais importância do que tinha há um ano ou do que tinha em 2014, quando foi a ocupação da Crimeia, quando toda esta crise começou, de alguma forma. Mas também há um discurso, uma retórica, de resto muito repetida pelos dirigentes ucranianos e por Zelensky em particular, em torno da ideia de liberdade. Foi esse, de resto, o mote do discurso em Londres A Ucrânia, entretanto, candidatou-se à NATO, candidatou-se à União Europeia, tem vindo a combater a corrupção. Até que ponto também no domínio das instituições internas, mesmo estando num período de guerra, a guerra acabou por não ajudar a Ucrânia a dar passos que estavam a ser difíceis de dar?

Admito que sim, que a necessidade de apoio e a condicionalidade desses apoios, que deve ter sido exposta e transmitida de forma não pública, mas muito efetiva, conduziram à necessidade de Zelensky esclarecer um pouco melhor o que se passa com a sua administração, o que se passa com a sua visão do sistema político, da sua economia em relação ao futuro, para que haja continuidade desses apoios. A continuidade desses apoios, obviamente, tem uma dimensão específica na União Europeia, tem outra na Inglaterra, que agora não faz parte da União Europeia, e tem outra nos Estados Unidos. Na União Europeia, há sensibilidades diferenciadas, mas as mais diferenciadas são a Hungria e a Polônia. O resto é compaginável. A União Europeia defronta agora, nesta matéria, um concorrente que é o Reino Unido, com uma tentativa, ou através dos atuais incumbentes ou dos passados, como que permanecer com uma voz forte da articulação de uma aliança do Reino Unido com a Europa Central e os Bálticos. E, portanto, puxar um pouco mais por apoio, puxar um pouco mais uma linguagem umbilica. E os Estados Unidos têm, obviamente, a posição central, visto que daí deriva a maior parte da efetividade da ajuda militar, que é também o seu debate interno. Os democratas são mais favoráveis a uma intervenção na Ucrânia. Os republicanos, que agora dominam a Câmara dos Representantes, não já bem na versão Trump, mas numa neoversão republicana, são mais céticos em relação à continuidade desse apoio, às modalidades desse apoio, à durabilidade desse apoio, ao custo desse apoio. Portanto, há aqui estas vertentes que também jogam um pouco. E no quadro europeu, não podemos também deixar de ver que a Polônia é um país que está em véspera de eleições e, portanto, tudo o que é o débito público da posição polaca tem muito a ver com a exacerbação de uma retórica competitiva com os alemães para efeito interno das eleições. E, por outro lado, a posição específica da Hungria, que é mais distanciada por razões de dependência energética e também de manutenção de uns certos rituais de similitude com a liderança Putin, do que descolou, por exemplo, o governo italiano da atual primeira-ministra. Portanto, aí há como que um saldo zero e uma competição. E há a posição da Turquia, que tem também eleições no próximo ano. Teve agora o sismo, isso também adiciona um poucas coisas, antes da Cimeira da NATO, a meio deste ano. E em relação, sobretudo, à entrada da Finlândia e da Suécia na NATO. Portanto, há aqui um debate que é muito complexo do ponto de vista dos aliados da Ucrânia. E também um debate que é complexo na Ucrânia em relação às suas opções militares específicas, à organização das suas Forças Armadas e à organização do output operacional dos apoios que é suscetível de vir a receber e que, porventura, não chegam ao ritmo que ela desejaria, mas sobretudo também não podem chegar no patamar dos pedidos que a Ucrânia faz, porque a Ucrânia às vezes faz pedidos que demonstram alguma má avaliação da situação militar e têm que ser corrigidos para ser colocados na linha certa. É tudo isso que também joga. Do ponto de vista da Rússia, também, apesar de não haver informação sobre o debate interno, mas nitidamente há um debate interno sobre como conduzir a operação militar, como fazer poupar a população das cidades e a população universitária e as elites jovens à mobilização militar, como conseguir furar as sanções, que não estão a ter o efeito também que se previa, como procurar novos aliados, o Irão, a Índia, a China, como usar a Turquia e a Geórgia, como criar um discurso internacional policentrista, que seja capaz também de pelo menos dar escoamento aos produtos de exportação da Rússia e abastecê-la em alguns bens de consumo e em alguns bens essenciais para a mobilização militar, como conseguir

Subtrair as cidades à noção de que há uma guerra. Em Moscovo, não há a noção de que há uma guerra, porque as lojas têm tudo, o consumo continua. Isso também é um handling de situação que a Rússia tem conseguido fazer numa guerra de atrição, que obviamente vai ter um embate militar nesta primavera, quando o gelo cessar, mas que não indica poder vir a ser resolvida a curto prazo.

Já me garimpo. Durante muito tempo viu-se uma certa proximidade, um alinhamento relativamente estranho, porque Putin tinha alguma proximidade com partidos da direita radical na Europa. Alguns partidos em Itália, partidos também próximos à Frente Nacional Francesa. Também acabou neste período, Portugal é o exemplo, o único partido que teve posições mais equívocas sobre a guerra foi o Partido Comunista na esquerda radical. Todos eles talvez tenham em comum alguma isso aproximou-os de Putin.

Vamos lá ver. Putin teve posições que do ponto de vista conservador ou mesmo nacional radical, são posições que fazem um certo sentido que esses partidos nacionalistas identitários vissem com simpatia. Vamos ver, por exemplo, Putin introduziu, não sei se estou a errar na data, mas penso que numa revisão constitucional de há dois ou três anos, por exemplo, o nome de Deus na Constituição. Putin tem, de facto, uma aliança forte com a Igreja Ortodoxa Russa e com certeza é capaz de ter sido, sobretudo, isso que o levou a fazer isso.

Sim, mas estes partidos na Europa Ocidental não se apropriam disso.

Não ligam muito a isso. Eu concordo, não ligam muito a isso. Mas também é curioso, porque isso seria visto como um erro.

A última coisa que nós poderíamos dizer era que no caso da Frente Nacional, houve tensões entre a Marine Le Pen e a sobrinha, precisamente por causa dessas questões.

Sim, dessas questões, exatamente. Ela é mais laica. Nas duas linhas que na Europa aparecem na direita, que é uma linha mais conservadora, religiosa, que é minoritária, mas de qualquer maneira ligada a esses valores tradicionais, chamemos assim. E depois nos grandes partidos italianos ou franceses, são mais laicos. Os que eram mais religiosos eram os polacos, que por razões nacionais acabam por ser os mais antirrussos. Isso também é curioso. Os polacos são os mais confessionais, seriam em princípio aqueles que mais se regozijariam com uma medida desse tipo, ou como uma medida, por exemplo, que também é constitucional, que o casamento é exclusivamente entre um homem e uma mulher, a adoção dos tais princípios binários. Tudo isso são gestos mais conservadores, mais reacionários, até se quiser usar a palavra no sentido tradicional. Depois, curiosamente, Putin tem o apoio, que isso também é muito curioso. Eu acho que também há muita esquerda que se move, sobretudo, por anti-americanismo. E nem veem sequer, às vezes, que a administração americana atual é uma administração bastante progressista nessas matérias, mas há uma linha, de facto, que ainda se mexe, sobretudo: "Os americanos estão ali, vamos ser contra os americanos." Talvez seja essa a posição do Partido Comunista Português. Penso que hoje em dia não se pode dizer que Putin tinha muito a ver com o comunismo. Putin, tanto quanto a gente sabe, em termos de referências ideológicas, está muito mais próximo daqueles czares reacionários e ultraconservadores do século XIX, como o Nicolau I, do que propriamente com os revolucionários soviéticos. Agora, claro que há ali um elemento do nacionalismo russo, mas isso não devia interessar muito ao Partido Comunista Português. O internacionalismo soviético sim, mas o nacionalismo russo. São esses aspectos contraditórios. Depois também há, nesses partidos e nessas opiniões, uma questão que eu chamaria de realpolitik. Sim, senhor, os ucranianos têm razão, os ucranianos foram agredidos. Tu dizes: "Mas como é que isto vai acabar?" E depois a segunda questão é dizer: não há riscos de entrarmos num conflito generalizado? As pessoas, sobretudo as que sabem de História, olham muito para a Grande Guerra, que foi também uma coisa que começou ali nos Balcãs e depois estendeu-se rapidissimamente a toda a parte. E foi, de facto, uma grande tragédia para a Europa. As pessoas pensam muito nisso e hoje pensam até mais porque pensam exatamente no risco da escalada nuclear, que foi uma coisa que apesar de tudo é nova. É uma coisa nova. Tanto que se sabe, a passagem a nucleares serviu para acabar com uma guerra, foi com a segunda, e penso que já evitou várias seguintes. Mas neste momento, melhor ou pior, estamos próximos de poder haver riscos disso e, portanto, vê-se que haja uma grande apreensão para além das coisas normais, dos preços, da inflação, de tudo isso. Portanto, vamos ver.

João Gama, indo um pouco ao encontro desta última intervenção do João Magri Pinto, como é que isto pode acabar?

Não pode ser previsto neste momento, porque vai ter que haver, necessariamente, uma maior subida da confrontação. Não se sabe se essa confrontação vai ser uma ofensiva russa, com uma contraofensiva ucraniana, ou uma ofensiva ucraniana com uma contraofensiva russa. As forças estão a ser reorganizadas, a parte ucraniana está a reorganizar o seu sistema militar, a gestão dos seus apoios para os transformar em output militar efetivo, e a parte russa também tem vindo a fazer o seu esforço para modernizar a sua tática de emprego, para obter fornecimentos, melhoria no seu reposicionamento de efetivos e também no seu reposicionamento de equipamento militar e de munições. Portanto, nesta época há uma indeterminação. O que está a acontecer militarmente não é significativo, é premonitório, mas não significativo, e até se pode concluir que as linhas de evolução de parte a parte possam ser diferentes. De um lado, da Rússia, fica um pouco a impressão de que a Rússia tem agora um objetivo fixado, que é ao menos ter o controle daquelas províncias em relação às quais declarou a anexação pela Rússia, porque é de facto uma incongruência declarar a anexação de um território e não o controlar. Isso é, do ponto de vista político, militar, geoestratégico, algo que só vem demonstrar a fraqueza da posição russa, portanto, terá o concentrar aí algum esforço. Não se sabe se vão, para reforçar essa sua capacidade, usar novamente formas de ataque sobre Kiev, se vão realizar alguma penetração por essa zona. Tudo isso está em aberto e as táticas, obviamente, são táticas que são reservadas. Da parte da Ucrânia, também há um certo mistério em saber se a Ucrânia se vai concentrar em neutralizar essa previsível ofensiva russa no Donbass, ou se vai procurar uma linha de avanço, e por isso precisa de outros meios, na zona de Zaporizhzhia e Mariupol, que lhe permita cortar ali o reabastecimento para a Crimeia e até desenvolver uma operação sobre a Crimeia. Portanto, a Ucrânia também mantém um pouco a indefinição sobre a surpresa da sua linha de resposta e do seu ataque ser uma mera defesa do avanço russo no Donbass, se tem mais qualquer coisa a adicionar de surpresa. A Ucrânia agora tem um chefe das Forças Armadas mais criativo, menos dependente da sua formação clássica soviética, até que é um pouco receado na popularidade pelo presidente Zelensky, e que é um militar que se tem adaptado muito bem a este teatro de guerra, muito flexível, muito móvel, gerindo equipamentos militares de várias partes, doutrinas militares de várias partes e até combatentes também de várias formações, porque a Ucrânia deve hoje, calcula-se, ter 700 mil homens em armas na totalidade, dos quais 200 mil têm mais preparação militar, mas joga com uma multiplicidade de equipamentos, a necessidade de melhorar o seu treino, melhorar as comunicações, a capacidade de diagnóstico do campo de batalha, articular melhor com os aliados, não ser tão retórica nos pedidos internacionais que são formulados por Zelensky para forçar os aliados a darem mais, mas muitas vezes fixando equipamentos militares, não só desproporcionados, como em alguns casos errados, o que não atesta muito a favor também da coerência da doutrina militar. E, portanto, isso é algo que temos que ver

Quando fala em ratos, fala de quê exatamente?

Por exemplo, Zelensky tem sido corrigido pelos americanos de uma forma lapidar em relação aos F-16. Até foi corrigido pela Polônia. Antes das reuniões, chega a propagandear essa necessidade e depois é demonstrado que isso não será feito. Depois, em relação aos mísseis, há os lançadores HIMARS, que são lançadores de mísseis com maior alcance, mas os mísseis ATACMS, que são os mísseis com maior potencial destrutivo, já foi explicado que não serão dados à Ucrânia. Portanto, os patamares, o caderno reivindicativo de Zelensky nas reuniões internacionais políticas ou diplomáticas, depois não é preenchido pelos factos. E há, por exemplo, a crítica que está já a ser feita pela aliança de países que coordenam a doação de equipamentos à Ucrânia, de que a Ucrânia está a fazer o uso excessivo de munições por não estar bem organizada taticamente quanto ao emprego de forças no terreno e à sua mobilidade tática em operações de combate. Ou seja, há como que um escrutínio sobre o dispositivo militar que a Ucrânia tem em mente, porque é preciso ter a noção do seguinte: os Estados Unidos e os aliados que têm mais capacidade para contribuir com os Estados Unidos são, no fundo, a Alemanha, a França, a Inglaterra e os outros, querem estabelecer aqui uma distinção clara entre um conflito da NATO com a Rússia e um apoio à Ucrânia, em que a Ucrânia possa sair vencedora da agressão russa, mas vencedora dentro de parâmetros que porventura possam não ser aqueles que têm os atuais dirigentes ucranianos em mente. Portanto, há que saber compaginar isso. E muitas vezes se demonstra que a plataforma reivindicativa e retórica dos dirigentes políticos ucranianos não têm em conta a realidade do terreno, a realidade em que a ajuda é fornecida, e não têm em conta a necessidade também do esforço ucraniano que tem que ser feito no plano militar para obter o máximo rendimento dos equipamentos que têm sido postos à sua disposição. E daí a necessidade, por exemplo, saltou a equipa da defesa, Zelensky teve que fazer saltar a equipa da defesa. Isso é uma coisa que é positiva, porque a fez saltar, mas também revela que até aqui a manteve e não a tinha feito saltar. Portanto, não tinha um bom controle sobre essa situação. Temos aqui que ver que do lado dos que apoiam a Ucrânia, há também uma certa saturação do manobrismo político ou diplomático de Zelensky a procurar furar as plataformas políticas para fazer uma pressão que depois na concretização do caderno reivindicativo dos equipamentos, até não está muito afinada num registo militar de quem domine completamente a necessidade militar pra a tarefa que tem diante de si. E isso é uma coisa que eu acho que devia ser polida e trabalhada para que esta operação tenha um resultado efetivo.

Já me arrependi. Do lado da Rússia. A Rússia, a forma como se comportou no terreno de batalha, ficou muito aquém daquilo que eram as expectativas, mas aparentemente, até o momento, não houve ainda grandes correções da sua forma de atuar. Há um consumo de meios humanos, de vidas humanas, de seres humanos, que faz quase lembrar algumas batalhas da Primeira Guerra Mundial e uma dificuldade em conseguir coisas que se pareciam óbvias no primeiro momento, como por exemplo, a superioridade aérea. Como é que isso se justifica?

Eu acho que há volta.

O Putin teve muitos anos para reconstruir as Forças Armadas.

A Rússia também fez várias mudanças nos comandos.

Já vai no terceiro ou quarto comandante.

Exatamente, é o que eu digo. Também fez várias dessas mudanças. É evidente que também nesta guerra há aqui uma coisa que não se deu em relação, por exemplo, à Segunda Guerra Mundial. Os bombardeamentos têm sido cirúrgicos no sentido de procurar evitar grandes baixas civis, também isso é um ponto que há ali o cuidado, até porque também há a noção de que isso desencadearia reações que também não interessam de maneira nenhuma aos russos que venham a acontecer. Embora tenhamos a noção que há um certo controle sobre a informação, sobre os movimentos eventuais de contestação, etc, por enquanto, não parece que haja um grande abalo também na frente russa. Um grande abalo, digo eu, político Não parece que esteja. Há aquelas dissidências tradicionais, há os núcleos oposicionistas tradicionais, mas não me parece que a guerra esteja, e aliás, o Jaime Gama há pouco estava a dizer isso, o cuidado que há em não mobilizar determinadas classes ou determinadas áreas, porque exatamente também não se quer criar esses riscos. E eu não creio que aquela ideia de que haja golpes internos, não me parece muito que a situação esteja para isso, porque os russos, até pela sua própria tradição, normalmente têm uma grande resiliência para este tipo de conflitos. Não me parece também que haja grandes dúvidas sobre a justiça ou injustiça disto. Portanto, não parece que esse tipo de problema esteja a acontecer na frente russa. Portanto, como dizia há pouco o Jaime Gama, é uma situação em que vamos ver o que é que acontece. Não há dúvida que é uma situação desgraçada, é uma situação perigosa, para além das pessoas que morrem, já há milhões de refugiados e deslocados. Tudo isso significa também milhões de tragédias. E não se vê, de facto, um fim, até porque hoje em dia, com o domínio dos princípios de tipo ideológico e maniqueístas, etc., é muito difícil tentar encontrar alguém, nem de um lado nem de outro, que se atreva a tentar soluções de moderação, que seriam as únicas que levariam à possibilidade de paz. Ninguém se atreve nisso, porque cada um está muito convencido da sua justiça e ninguém quer, de certo modo, arriscar. Isso é um bocado o que se passou com a Grande Guerra. A Grande Guerra, em dezembro de 1914, as pessoas bolsidas tinham visto que aquilo não tinha saída nenhuma. Mesmo assim, foi preciso morrerem 10 milhões de soldados e 20 milhões ficarem feridos e a Europa toda escaraquejada para se chegar a uma vitória pírrica, que originou, 20 anos depois, outra guerra.

Terminamos mais um "Conversas à Quinta". Voltamos dentro de uma semana com um novo tema.