Olá, eu sou José Manuel Fernandes. Este é um podcast da Rádio Observador. Pode ouvir a rádio online e também em FM, 98.7 na Grande Lisboa, 98.4 no Grande Porto. Bem-vindos de regresso a mais um "Conversas à Quinta". Hoje vamos falar da situação em Hong Kong. A situação em Hong Kong é uma situação que tem vindo a preocupar todos, uma vez que naquele território, desde o início do ano, tinha havido um conjunto de manifestações de protesto relativamente à liberdade. A partir do momento em que se declarou a pandemia, essas manifestações naturalmente pararam. Mas agora, hoje, 4 de junho, deveria ter havido, como havia todos os anos desde 1989, uma manifestação a celebrar e a recordar Tiananmen. Pelo aniversário de Tiananmen, há sempre essas manifestações, mas este ano não houve. As poucas tentativas que houve para o fazer não tiveram sucesso, sempre em nome do princípio do afastamento social, as autoridades não autorizaram. Mas isto é apenas um sinal, porque tudo no território está a seguir um caminho diferente. A lei de segurança que gerou todos os protestos acabou por ser transferida para a Assembleia Nacional em Pequim, e de Pequim vai vir uma lei de segurança bastante draconiana. Há a percepção de que o princípio "um país, dois sistemas", que era o princípio que devia vigorar durante 50 anos e deveria permitir que em Hong Kong, tal como em Macau, houvesse um regime diferente do regime da China continental, da China comunista, com um grau de liberdade diferente, esse regime pode não durar tanto tempo como isso. Portanto, há muitas interrogações sobre aquilo que vai ser o futuro do território, o futuro da liberdade em Hong Kong, o futuro, no fundo, deste sistema muito peculiar, engendrado na altura da transferência de Hong Kong de novo para a soberania chinesa. Jaime Gama, acha de facto que esta invenção, que começou a ser discutida ainda no tempo de Deng Xiaoping, está agora a ser comprometida pelo novo senhor da China, Xi Jinping?

Há uma evolução na China, há uma evolução na situação internacional, há a guerra comercial, uma rivalidade estratégica muito forte entre a China e os Estados Unidos, e tudo isso condiciona a situação em Hong Kong. Hong Kong, quando foi negociada a transferência, pretendia ser um exemplo que agradava simultaneamente aos chineses, porque queriam ali ter um caso feliz para depois negociar Macau e depois negociar Taiwan, e também ao Reino Unido, que fez uma negociação sobre Hong Kong, que passou também por uma negociação paralela que imensamente reforçou interesses comerciais, de investimento e financeiros do Reino Unido na própria China, não apenas em Hong Kong. Essa situação era uma situação que à época tinha por suporte a circunstância de Hong Kong representar 20% do produto da China. Hoje, Hong Kong representa 3% do produto da China. Depois, tinha a circunstância de que as forças que operavam em Hong Kong eram forças que se acomodaram à natureza dessa transição, do ponto de vista dos interesses dos grandes grupos de Hong Kong e também do ponto de vista dos grandes grupos internacionais que usavam Hong Kong como plataforma para acesso àquela praça financeira muito movimentada e para trampolim para penetração no mercado chinês. E a China também tinha vantagem em que isso ocorresse com grande aceitabilidade por todos e que fosse um símbolo de bom relacionamento e de capacidade da China para gerir essa integração. A ideia dos 50 anos era um pouco esta, que a prazo a China evoluiria e, portanto, Hong Kong iria mais à frente encontrar uma China mais aberta, mais liberal, mais democrática. Do lado da China, a ideia é que a própria integração de Hong Kong contribuiria para a modernização do tecido econômico e financeiro da China. Não criaria grandes problemas do ponto de vista político, porque havendo uma abertura, embora relativa, e havendo prosperidade, tudo se acomodaria. Mas as coisas evoluíram de maneira diferente, porque entretanto, em Hong Kong, surge uma corrente de opinião Que é mais radicalmente democrática do que as forças que em Hong Kong também aceitaram a transição no acordo entre o Reino Unido e a China, que eram forças predominantemente econômicas, mas não forças políticas, ideológicas ou doutrinárias. Está por saber também qual é a ligação externa dessas forças do movimento pró-democracia em Hong Kong, em como medida elas são realistas ou não, em avaliar o que é a situação de Hong Kong perante a China, porque a China tem a capacidade de engolir um Hong Kong, dois sistemas no plano econômico, de funcionamento da economia, alguma tolerância em relação a certa liberdade de opinião, mas a China não tem grande transigência para aceitar um Hong Kong que se transforme numa plataforma secessionista ou numa plataforma para pretender doutrinar, a partir de Hong Kong, toda a China no sentido de um modelo político. Por isso, a China entende que, na situação presente, as questões ditas de soberania e de segurança nacional prevalecem sobre as restantes. Também temos que esclarecer que Hong Kong nunca foi, nem é, uma democracia plena. O governador de Hong Kong é eleito por um colégio eleitoral. Embora haja liberdade para a apresentação de candidaturas, depois, na vertente final do sistema, tudo acaba tendo um certo beneplácito chinês. A atual governadora, a senhora Carrie Lam, é obviamente alguém que está bem articulada com o sistema chinês. A China mudou recentemente o seu representante em Hong Kong e sempre foi sinalizando a Hong Kong que a questão do enquadramento na China era essencial. Sinais disso, logo no handover de Hong Kong, lembram-se a coluna militar do Exército de Libertação Popular, com um soldado com a bandeira vermelha num tanque, entrar em Hong Kong, situação que não se verificou, por exemplo, em Macau. Depois, as visitas recentes do presidente Xi Jinping a Hong Kong e a visita à unidade militar chinesa que está estacionada em Hong Kong, e se observarem, tem a composição mais de uma polícia antidistúrbios do que de uma unidade militar dedicada à defesa de Hong Kong perante o inimigo exterior. E aquela discussão que houve a propósito da China requerer o direito de poder capturar, fazer prisioneiros à saída dos comboios vindos da China no território de Hong Kong, que gerou imenso protesto e que depois a própria governadora não levou avante. E como o governo de Hong Kong não faz o que a China pretende, que é de fazer aprovar uma lei de segurança, que pontos é que levanta como pontos suscetíveis de criminalizar em Hong Kong, chineses de Hong Kong ou estrangeiros residentes em Hong Kong. São questões relacionadas com o separatismo, com a subversão do poder do Estado, leia-se, da China, com o terrorismo, com a interferência por países estrangeiros ou influências externas. Ou seja, a possibilidade.

Esses pontos e a linguagem usada nessa lei, um dos pontos que tem vindo a ser referido pela oposição é que basicamente é uma linguagem que a China tem usado, por exemplo, contra os uigures ou contra os tibetanos, que é uma linguagem, digamos, um grande chapéu.

Sim, sem dúvida. Eu compreendo perfeitamente os dissidentes em Hong Kong. Só temos que avaliar o quadro em que eles estão inscritos e a posição da China em relação ao que, desde a transição, é território da China e em que a autonomia é entendida por eles como envolvendo grande parte do modelo econômico, grande parte de um Estado que se rege por leis, que tem um poder judicial independente, que tem alguma liberdade de imprensa, mas no essencial, como a China vê Hong Kong, é tendendo a integrar o que chamou a mãe pátria. E se é certo que a capacidade de transação era uma, no momento da transição, para conseguir obter a transição, quer da parte do Reino Unido, quer da parte da própria população e dos interesses instalados em Hong Kong e da comunidade internacional, a realidade é que neste contexto, o poder chinês não é o poder de Deng Xiaoping, porque o poder chinês é um poder mais forte e com tendência mais hegemônica. É um poder que está confrontado com situações difíceis na relação com os Estados Unidos, a guerra comercial, a recessão econômica, com a questão de Taiwan, com a questão do mar do Sul da China. Portanto, é um poder que não está tranquilo, embora tendo força Não está tranquilo. E, portanto, também entende que nesta conjuntura internacional, em que muitos outros têm outros problemas, como os Estados Unidos, muitos poderão vir a carpir lágrimas, mas ninguém vai fazer nada para defender Hong Kong dessa pressão centralizadora que as autoridades de Pequim estão a exercer. Portanto, há aqui uma situação bastante complexa. A China tem, se se vir, não só reforçado o envolvimento militar de Hong Kong, mas também tem dado imensos meios para a modernização da polícia de Hong Kong, que é uma polícia hoje com capacidade para conter os distúrbios ao ponto de impedir que eles se transformem em distúrbios de golpe de Estado local. Tem também usado, por exemplo, a questão da Covid para prender imensas pessoas a pretexto de regras sanitárias, os dissidentes têm sido detidos, e tem também procurado jogar com os interesses econômicos instalados em Hong Kong, quer internacionais, quer locais, para os pôr em desconexão com o radicalismo político dos dissidentes, a ocupação do aeroporto, as manifestações em que é hostilizada a bandeira da China, os dirigentes chineses. Enfim, dizendo: "Atenção, até um certo ponto isto pode funcionar, mas a partir de um certo ponto, isto ultrapassa todas as marcas e a insegurança, o caos, também não beneficiam esses interesses instalados em Hong Kong". Por isso, os magnatas de Hong Kong, os grupos internacionais, designadamente financeiros, têm sido cautelosos também na forma de analisar a situação e não endossam por completo os dissidentes. É uma situação complexa. Agora, veja, a China desenhou o que queria para aquela zona ao fazer o que é uma irracionalidade em termos de infraestrutura, mas uma racionalidade de afirmação política imperial, que é o grande viaduto, a grande ponte Hong Kong-Macau. Que não tem racionalidade, porque há ali um delta, tudo tem vantagem em abrir-se ao exterior e de certa maneira essa grande obra de engenharia, que tem um impacto visual enorme, até cria problemas na circulação entre os dois territórios. Portanto, a China tem dado passos no sentido de reafirmação. Se virmos, Xi Jinping não tem a aura do revolucionário fundador da RPC, que era Mao Tsé-Tung, não tem a aura do homem que fez a modernização econômica, que era Deng Xiaoping. Tem a aura de quê? Do Chinese Dream, o sonho chinês, depois de ter conseguido pôr na Constituição, um privilégio raro, o pensamento Xi Jinping como fonte doutrinal da China, e depois de alguém que tem um programa muito específico para a defesa do Partido Comunista da China no controle do sistema chinês, incorporando na tática e na doutrina desse partido, tudo o que são as coisas novas, a ciência, a inteligência artificial, a informação.

Ó Jaime Gama Pinto, esta visão e, minimamente, esta questão do Delta da Rota das Pérolas, esta visão geoestratégica, na sua perspectiva, faz sentido?

Vamos ver. Quer dizer, fazer sentido, faz, porque eu acho que neste momento, como o Jaime Gama estava a dizer, Xi Jinping está a procurar, de facto ser algo diferente de um mero continuador dos sucessores de Deng Xiaoping. Quer dizer, está a tentar, de facto, e os nossos passos seguem-nos e às vezes levam-nos mais longe do que queremos. E eu acho que neste momento estamos a assistir exatamente a um desses perigosíssimos momentos. Porque até hoje eu considerava, e durante muito tempo considerei, o nacionalismo chinês, o atual nacionalismo chinês, como um nacionalismo essencialmente defensivo. Ou seja, os chineses tinham o síndrome dos povos que foram profundamente humilhados, como foram no século XIX, com as guerras do ópio, com as invasões depois mais tarde no século XX, com as invasões dos japoneses, com tudo isso, a partir de Mao Tsé-Tung, enfim, e com todos os problemas que houve, das fomes, de facto, aquela tirania inconcebível, tudo isso. E, portanto, era uma saída que se estava a fazer um bocado passo a passo. Deng Xiaoping foi de facto um homem notável na forma como conseguiu reduzir aquele regime concentracionário e iniciar um período de um certo forte desenvolvimento econômico, de alguma melhoria da vida, uma substancial melhoria da vida das populações, etc. Agora, é evidente que neste momento, talvez também pela tentação de aproveitar alguma debilidade no sentido de uma menor intervenção dos Estados Unidos no mundo, quer por problemas pessoais, quer por problemas domésticos, quer porque a própria política do presidente Donald Trump é uma política mais concentrada nos próprios Estados Unidos e, de certo modo, um bocado bastante mais isolacionista. Não sei até que ponto essa linha se alterou substancialmente. E é claro que agora está se a alterar também debaixo de algum trauma. O trauma de Hong Kong é um trauma, porque apesar de tudo, não se esperava este tipo de resistência tão aberto e tão frontal. E, por outro lado, a má consciência resultante de todo este processo da pandemia, que a China será sempre acusada, no mínimo dos mínimos, de negligência. Se isso não pode obrigar a um salto para frente. Portanto, todas estas políticas que estão a ser praticadas. Até porque eu admito que embora Xi Jinping tenha hoje um poder muito substancial e superior aos seus colegas da Comissão Executiva do partido, apesar de tudo isso, que ele se for mais fraco em relação a Hong Kong, pode ser internamente contestado ou atacado. Portanto, ele também tem que agora optar por uma figura de força.

Temos que interromper agora. Vamos regressar para a segunda parte dentro de alguns minutos. Regressamos à nossa discussão. Estávamos a falar dos problemas de Hong Kong, mas o Jaime Graça Pinto estava precisamente a discorrer sobre a questão do poder na China e a necessidade que Xi Jinping tinha de afirmar o seu poder no Partido Comunista. Porque o fato é que há muito tempo, desde Mao Tsé-Tung, que ninguém tinha tanto poder.

Exatamente. Porque os dois sucessores, de certo modo, não vou dizer que não demos por eles, mas talvez não haja muita gente capaz de dizer os nomes exatamente dos dirigentes que estiveram entre Deng Xiaoping e Xi Jinping. Portanto, há aqui, de facto, uma afirmação de poder.

Deng Xiaoping era um dirigente que não ocupava lugares formais. Ele não era presidente.

Exatamente.

Era um sujeito militar, digamos.

Mas para todos os efeitos era quem mandava.

O último era o presidente do Clube de Golfe de Pequim.

O problema que temos aqui neste minuto é que, de facto, como há uma conjuntura internacional muito complexa e estamos sob este efeito da pandemia, estamos também num período eleitoral nos Estados Unidos. Embora nos Estados Unidos, atenção, há um ponto aqui que eu acho que já temos falado nele, mas que é muito importante reforçar. Seja um presidente democrático, seja Donald Trump a ser reeleito, qualquer um deles não vai ser mole em relação à China. Isso é um ponto que, aliás, foi muito interessante na campanha eleitoral. O próprio Sanders, numa dada altura, foi muito afirmativo no sentido de dizer que se a China, por qualquer razão, ameaçasse Taiwan, que os Estados Unidos deviam intervir. E Biden faz ataques a Trump na base de que ele, exatamente no início, tinha sido mole e muito brando com a China, etc. Portanto, isso não creio que vá, e acho que toda esta questão da pandemia e, de facto, a grande mortandade que ela fez nos Estados Unidos, deixa marcas muito fortes. Agora, é claro que isto vai exacerbar um bocadinho todos estes gestos que até podiam ser mais ou menos simbólicos, aquele tipo de luta que há neste tipo de classes dirigentes, onde há, de facto, uma pequena oligarquia que governa, mas que procura resolver seus assuntos no interior sem dar grandes manifestações para o exterior. Agora, acho que este tipo de conjuntura, quer dizer, com a pandemia, com as suspeições sobre a China em relação à pandemia, com as questões de Hong Kong, e portanto criando também um sentimento de defesa noutros países da região, no Japão, na Índia, etc. É, portanto, um período nesse sentido de aquecimento e até de um certo perigo. Macau foi diferente, porque Macau, desde já, a China teve na época a preocupação de não fazer nada a Macau antes de ter resolvido a questão de Hong Kong. Quis fazer uma afirmação de política que era o país, a potência menos forte ou menos importante ficava para o fim e, portanto, primeiro negociaram a questão de Hong Kong. Segundo, a ideia, que eu penso que até em dezembro, Xi Jinping chegou a exprimir, era exatamente também canalizar para Macau, que seria o território bem comportado, ser recompensado com certos benefícios econômicos, uma certa diversificação da economia para não ficar exclusivamente dependente dos casinos, etc. Portanto, há aí também um jogo hábil de mostrar, de certo modo, "Não, Macau são os bons alunos, são os que estão a portar bem, etc. Nós vamos recompensá-los. Agora, é evidente que, por exemplo, este corte que o Donald Trump anunciou, que se de facto houver um maior controle e uma diminuição dos direitos e liberdades em Hong Kong, que Hong Kong perderá determinados privilégios que tem nos Estados Unidos, que aliás, curiosamente, um diário português anunciava de uma forma extraordinária, porque era exatamente dando o sentido contrário, porque dizia: "Trump deixa cair Hong Kong", como se o Trump estivesse a abandonar a defesa, quando era exatamente o contrário que ele estava a dizer. Esse tipo de reações pode levar e pode conduzir a situações que escapem das mãos dos próprios políticos. A China neste momento, de facto, está a abrir em muitas frentes, está com a questão do Himalaia com a Índia, tem Hong Kong, tem de facto, não só nos Estados Unidos, mas na opinião pública de vários países europeus, tem sofrido ataques fortes no sentido de responsabilização pelo Covid-19. Portanto, é um momento também de tensão forte e em que um dirigente do tipo de Xi Jinping vai com certeza reagir também de forma talvez mais pela forma forte do que pela forma fraca ou sutil.

José Miguel, mas no entanto havia um sonho, digamos, uma estratégia, algo que podia ser visto a longo prazo e para o qual seria sempre necessário que Hong Kong corresse bem, que era poder vir a integrar Taiwan na China, portanto, reunificar a China nacionalista, como antigamente se dizia, com a China continental. Mas para isso era necessário que se construísse uma confiança de que seria possível manter em Taiwan o regime que Taiwan tem e não houvesse o risco de a ilha ser absorvida pelo regime comunista. Com esta experiência de Hong Kong, isso parece afastado.

Sim, vamos ver. Taiwan tem uma população que historicamente era muito local, depois esteve muito ligada ao Japão e depois no fim da guerra civil, foi invadida por chineses da mãe pátria. E são esses chineses nacionalistas, que aliás têm uma visão patriótica da China, que inclui a própria Mongólia exterior, que fizeram Taiwan e que têm também objetivos sobre a integralidade da China, porque eles têm companhias e grupos económicos muito dinâmicos, têm parentes em todas as partes da China, grande parte da iniciativa privada que atua na China continental está nas mãos de companhias que pertencem a gente de Taiwan. E a ideia é que à medida que as instituições políticas na China se moderassem e libertassem daquele cunho comunista muito totalitário, iria sendo possível absorver de um lado a expertise econômica, do outro lado uma maior tolerância, e tudo acabaria um dia misturado. E até havia quem previsse que a elite empresarial da China unida teria uma forte componente na gente originária de Taiwan. Isso não tem sido tão fácil de percorrer como se poderia imaginar. E a verdade é que a China tem vindo a deparar com problemas que interrompem a sua liberalização política, embora haja mudanças, e agora também que põe em causa um pouco a sua expansão econômica ilimitada e indefinida, porque no primeiro trimestre deste ano já a China sofreu um abrandamento econômico muito forte e põe-se a questão de saber em que medida é que o abrandamento econômico da China não vai pôr em causa todo esse segmento imenso de classe média, entretanto criado pelo regime chinês e que poderá ficar descontente e não endossar completamente as políticas desse partido comunista digitalizado, que é o partido comunista teorizado por Xi Jinping. Portanto, há aí muita complexidade que não está clara, mas a verdade é que a ambição da China no plano internacional e no plano da reunificação face a Taiwan, desempenha um papel fulcral no discurso legitimador do Partido Comunista da China. Isso é uma bandeira de que nenhum dirigente chinês poderá abdicar sob pena de ser objeto de grande erosão, corrosão e até de substituição. Daí que este caminho, o caminho de confrontação em Hong Kong, interessa simultaneamente à administração Trump, mas interessa também um pouco a esta direção de Pequim, no momento atual em que encontra algumas dificuldades, mas em que se sentiu reforçada com a forma como controlou internamente a pandemia. E se sente um pouco reforçada também com o contraste que há entre China e Estados Unidos em matéria de ordem e desordem, em matéria de tranquilidade pública

Portanto, talvez veja aí uma oportunidade para dar um passo mais. É certo que Trump, por exemplo, ao retirar os privilégios a Hong Kong, obviamente que quer penalizar a China e vai também tomar medidas sobre a China, em relação, por exemplo, a voos, em relação a comércio. Mas em que medida a China pode e vai retaliar, atingindo, por exemplo, os produtores de soja dos Estados Unidos, que tanto apostaram neste primeiro passo de um novo acordo comercial feito no início do ano e que é vital para uma reeleição de Trump. Em que medida é que os Estados Unidos fazerem sanções já em relação a Hong Kong não vai ser também um argumento usado pelos chineses para ilusionar os dissidentes. E muitas críticas nesse sentido têm sido originárias da comunidade empresarial de Hong Kong, que ainda não se pronunciou claramente sobre nada disto. Portanto, há aqui, nesta rivalidade estratégica, também algo que não tranquiliza. Depois, aplicar sanções a Hong Kong é, no fundo, os americanos dizerem: "Nós não dispararemos um tiro por causa de Hong Kong". Isto tem uma segunda leitura, que é a leitura de: e em relação a Taiwan? Haverá alguma determinação de agir? Portanto, os chineses, na questão de Hong Kong, podem estar dispostos a correr um risco de ver ilusionada uma parte da sua aceitabilidade internacional, mas conseguir uma consolidação que depois pode ser projetada como forte condicionamento sobre Taiwan, sem dúvida. Este jogo internacional é um jogo bastante diferente da rivalidade americano-soviética. Tem também o efeito de gerar na Ásia adversários fortes da China, que vão também procurar atrair para os seus territórios e para as suas economias o que vai ser a fuga de Hong Kong. Não só os ingleses querem a fuga de cérebros de Hong Kong, o Canadá, a Irlanda, a Austrália.

O Reino Unido parece que se prepara para entregar passaportes de Hong Kong a muitos.

Três milhões. E quer provocar um "brain drain" para o Reino Unido, mas tem competidores, porque a Austrália tem competidores, a Irlanda, o Canadá, mas tem também competidores ali muito perto, porque tem Cingapura, que está a disputar isso fortemente, e na própria China, por exemplo, Xangai. Xangai é hoje uma bolsa de valores mais poderosa que a de Hong Kong. A Hainan, ali ao pé, Shenzhen, isto é, na própria China, há também quem já se perspective para absorver o que era aquela dinâmica de Hong Kong e a levar para outros lados. Portanto, há uma situação bastante diferente do que aquela que reinava no período da transição. Sem dúvida, completamente diferente. Onde vai terminar? Ninguém pode prever, porque é tudo muito volátil e é tudo muito inseguro.

Já me engrapii. Nós às vezes olhamos para aquela região, para Hong Kong, que é um centro financeiro, é uma grande metrópole, e lá temos a nossa Macau, que hoje em dia é uma cidade completamente diferente da Macau que os portugueses lá deixaram, porque transformou-se, provavelmente, no maior centro de jogo do mundo, maior que Las Vegas. Mas Macau tem uma relação com a China completamente diferente. Lá não há manifestações pela liberdade. Isso é porque nós fizemos um acordo de tipo diferente, é porque as pessoas lá são mais pacíficas, é por quê?

Eu acho que, primeiro, vamos ver. Primeiro, a população é menor e uma parte da população nem sequer é residente. A população é menor, o território é menor e uma parte nem sequer é residente. Depois, também temos que ver que a população de Macau, quer no tempo anterior ao 25 de abril, quer depois, também nunca teve propriamente uma grande vida democrática muito ativa, agitada e conflituosa. Portanto, também não se vê ali propriamente lideranças, nestas coisas é preciso aparecer também umas lideranças. E penso que também, exatamente pelas razões que há pouco falávamos, a China estendeu-se para ali de uma forma mais paternalista, quer dizer, menos agressiva. Isso também, com certeza, quer dizer, não havendo os motivos para-

O processo comercial foi diferente.

Não há as reações.

Toda a história é diferente.

A história é diferente, os povos são diferentes. Os ingleses foram para Hong Kong porque venceram os chineses numa guerra em que os chineses tinham todas as razões e mais uma, quer dizer, nas guerras do ópio. Venceram os chineses, humilharam os chineses, receberam Hong Kong que era para poder continuar a traficar ópio para a China. Ao passo que a nossa relação foi sempre uma relação, nesse aspecto, mais cooperante. Aquilo não era propriamente uma colônia, era um estabelecimento comercial tolerado, mais ou menos. Houve ali uns problemas no tempo da Da Revolução Cultural, houve ali algumas tensões, mas mesmo nessa altura, mais ou menos tudo se conseguiu resolver sem grande conflitualidade. Acho que a questão com os ingleses foi sempre bastante diferente, quer na sua origem, quer na sua própria dimensão económica, quer no próprio dinamismo de Hong Kong. Macau ficou ali como um império do jogo, que também já tinha essa tradição. Lembramos alguns filmes, alguns romances dos anos 20 e 30, Macau aparecia sempre como exatamente "l'Empire du Jeu", lembro-me de uma coisa qualquer desse. Há um filme americano bastante célebre, que é passado exatamente ali, de Hong Kong, que é uma incursão em Macau, em que, aliás, põem ao funcionário português um nome espanhol. Nunca houve ali propriamente uma radicalidade, de certo modo até também oposta, da tradição de Hong Kong.

Bem, telegraficamente, Jaime Gama, é capaz de prever como é que esta crise vai acabar? Portanto, de alguma forma, Hong Kong não vai conseguir vencer o seu braço de ferro. Os ativistas vão acabar por ser derrotados.

Os ativistas já não são o que foram, porque as medidas repressivas não vão ser tomadas, já foram. O que se está a viver neste momento é uma certa agonia desse movimento. Está-se a assistir à forma como Pequim vai modular, através do governo de Hong Kong, em concreto, a lei securitária, vai-se assistir à forma como as forças económicas de Hong Kong e internacionais vão agir e reagir, também não querendo todos colar à posição dos Estados Unidos, porque veem na posição dos Estados Unidos algo muito ligado à conjuntura eleitoral norte-americana. De resto, já quando foi a transição, no próprio Reino Unido, havia duas diferenças, que depois vieram a ter expressão muito interessante nas memórias e nos livros publicados pelos principais protagonistas. Porque o "Foreign Office", por exemplo, Geoffrey Howe, que era o ministro dos Negócios Estrangeiros, eram partidários de uma negociação com a China serena e de uma negociação sobre Hong Kong que posicionasse o Reino Unido no mercado chinês. Aliás, foram feitas imensas vendas, imensos negócios, até vendas de material militar à China por parte do Reino Unido, numa espécie de acordo paralelo à transição de Hong Kong. Quem quer muito introduzir uma vida democrática tardia em Hong Kong e dá muito gás a todos estes grupos, porventura com a ideia de os deixar ali num retardador de uma contenção da China futura, é Chris Patten. Chris Patten é o pai dessa inoculação na sociedade de Hong Kong, mas não inteiramente apoiado pela política externa britânica, desempenhando um papel paralelo, um papel que lhe deu sintonia com alguns desses grupos e também lhe valeu muita crítica por parte dos setores mais moderados e mais interessados em negócios, na finança e na dimensão económica de Hong Kong e nas autoridades chinesas. Houve também sempre essa dualidade, que é uma coisa muito interessante de ser vista e observada. E também é interessante analisar quem são os países da zona mais interessados no estímulo à dissidência democrática em Hong Kong, porque nem sempre exerceram esse papel e essa função. É algo que também surge datado e que é interessante estudar e analisar, porque o que acontece em Hong Kong não é exclusivamente endógeno de Hong Kong, tem muito a ver com articulações exteriores, não só para Pequim, como também para outras zonas da Ásia.

Bem, terminamos mais um "Conversas à Quinta". Reencontramo-nos dentro de uma semana.