Bem-vindos de regresso ao "Conversas à Quinta". Bem sei que estamos numa semana muito dominada pelos acontecimentos na Palestina e em Israel. Enfim, são notícias todos os dias, muitas dúvidas, muitos problemas. Já semana passada conversamos sobre esse assunto, vamos deixar passar mais algum tempo e hoje não vamos sair da região, vamos continuar entre o Médio Oriente e o Rio Médio. Vamos falar de um outro país que tem estado também nas notícias, mas com menos destaque. Refiro-me à Arménia. A Arménia tem estado nas notícias por causa da crise do Nagorno-Karabakh, mas a Arménia é um país que parece, em muitos momentos, quase que amaldiçoado, por causa do seu destino histórico, do seu povo ter sido protagonista daquilo que muitos consideram ter sido o primeiro genocídio da história, o genocídio arménio, há pouco mais de 100 anos, durante a Primeira Guerra Mundial, na Turquia. E agora está novamente, desta vez num conflito com a república vizinha do Azerbaijão. Mas antes disso, vamos ao princípio de tudo. E eu, talvez como provocação, deixava-vos uma pergunta: que país é este? Que povo é este, que de alguma forma, tem entre os seus símbolos nacionais uma montanha, o Monte Ararate, que não faz parte do próprio país? Jaime Megal.

É um país que tem essa particularidade de viver entre impérios: o Império Otomano, o Império Pérsio e o Império Russo. Antes disso, ter sido também várias vezes invadido, subjugado e integrado em várias divisões administrativas. Tem a particularidade de ser considerado por muitíssima gente como o berço da civilização indo-europeia e é o país onde se instituiu, no século IV, a primeira igreja de Estado cristã, que ainda hoje se mantém. A montanha a que se refere hoje fica na Turquia, é o Monte Ararate, o famoso monte da Arca de Noé e que fica precisamente em frente da capital da Arménia, Erevã. Portanto, os arménios de hoje podem, da sua capital, contemplá-la.

É uma espécie de skyline. Só que não é um skyline com mais de 5 km.

Exato. E que tem sempre neve no topo, não sei se ainda tem com as alterações climáticas.

Julgo que sim.

A Arménia foi um grande espaço e uma grande civilização. Hoje o que existe de Arménia é muitíssimo menor do que já foi, porque grande parte está na Turquia. Há um vasto conjunto de cidades do leste da Turquia que antigamente eram arménias. O que praticamente hoje é Arménia, é o que foi a Arménia russa e depois a Arménia soviética. E dos sete milhões de arménios, menos de metade é que vive na Arménia, porque a maioria vive na Rússia, nos Estados Unidos, em França, em muitos outros países. A Arménia tem este percurso difícil entre os grandes mais recentes, para contrabalançar a Turquia e o seu aliado, o Azerbaijão, encostou-se à Rússia e também um pouco ao Irão. Isso também gera pendências. Depois tem uma particularidade: perto de si tem um exclave azeri, que faz fronteira com a Turquia, e fora de si tem um seu exclave, o Alto Karabakh, que fica encostado no Azerbaijão, e que Stalin, para agradar um pouco aos turcos e para também punir um bocadinho as veleidades anti-soviéticas dos arménios, integrou no Azerbaijão. Quando toda essa zona conquista novamente as independências, um conflito que já vinha a manifestar-se dentro da própria União Soviética no tempo da Perestroika, que é o conflito azeri-arménio, veio a irromper de uma forma muito violenta. Numa primeira fase, os arménios eram mais fortes, estavam mais bem preparados, atacaram de surpresa e não só reconquistaram o Nagorno-Karabakh, como conquistaram uma série de territórios do próprio Azerbaijão, que confinavam com o Nagorno-Karabakh e garantiam uma proteção Da parte da Arménia face ao Azerbaijão. À medida que a situação evolui com o petróleo, com os rendimentos do Azerbaijão, o Azerbaijão vai conseguindo granjear uma relação de mais confiança com a Rússia, porque a Rússia sempre foi muito protetora da Arménia. Mas o Azerbaijão vai também conseguindo o seu lugar, e com a Turquia, e também de certa maneira com o Ocidente, por causa do gás, do petróleo, e vai se rearmando fortemente, e desencadeia este ataque final de reanexação do Nagorno-Karabakh, a que os arménios também já não responderam, porque os arménios da Arménia propriamente dita já estavam um pouco cansados de se ver hipotecados a esse conflito, porque esse conflito embora tendo uma grande carga simbólica, desgastou imenso a Arménia. Deu-se até a particularidade dele ser num certo momento tão importante, que o próprio Nagorno-Karabakh conquista a Arménia, o presidente do Nagorno-Karabakh torna-se presidente da Arménia. Essa questão envenena toda a vida arménia, porque é uma causa nacional, mas a que depois há que responder no plano militar e foram os sucessos militares no princípio, não conseguiram ser sustentados mais à frente e até hoje. Portanto, agora está-se nesta nova etapa. A Arménia tem consciência também de que a Rússia, porventura, não exerceu a sua proteção da forma mais compatível com os interesses da Arménia, por isso agora já houve um exercício da parceria para a paz da NATO com os americanos, portanto, está também um bocado a diversificar as suas alianças, porque se deixou muito envolver na Comunidade de Estados Independentes, no Tratado de Segurança da CEI, em todas essas iniciativas da Rússia, mas a Rússia no momento final também não levou a sua garantia de segurança à Arménia, à totalidade daquilo que os arménios esperavam.

João Miguel Pinto, voltando um pouco atrás. A Arménia parece às vezes um país um bocadinho deslocado do mundo ou daquela região, porque está encaixado entre países que inclusivamente do ponto de vista religioso são muito diferentes. O cristianismo arménio é o primeiro país em que terá tornado o cristianismo religião oficial, logo no século III, salvo erro. O cristianismo arménio sempre foi muito distinto e identificável, não é assim?

Sim.

Tem ainda a Turquia, que é sunita, o Irão, que é xiita, depois os países Azerbaijão e Geórgia, que têm para todos os efeitos, tradições diferentes.

Toda esta zona teve sempre uma ligação importante com as questões religiosas.

Desculpe lá interrompê-lo. Não só, no Monte Ararate terá sido onde pousou a Arca de Noé.

Sim, onde aterrou a Arca de Noé. Tinha aí uma fortíssima carga bibliocrática. Tinha aí uma autoridade importantíssima bibliocrática. Mas toda esta zona do que depois acabou por ser a Turquia, o Império Romano do Oriente, de Bizâncio, as disputas a partir de um determinado momento, a rivalidade quando Bizâncio é tomada pelos turcos, quando Constantinopla é tomada pelos turcos e o cristianismo ortodoxo do Oriente fica, de certo modo, sem patrono político e vira-se para os príncipes de Moscovo, que assumem, de facto, esse papel de grandes protetores do cristianismo oriental. De um modo geral, nós olhamos sempre mais pra nossa história, aqui da Europa Ocidental, estamos mais dentro dela, mas todos estes povos viveram com grande aplicação e com grande ortodoxia, e portanto, também às vezes com grande violência, todos estes aspectos. E de facto, como o João Bernal estava a referir no princípio do programa, a Arménia acabou por ser nos anos 19, 20, há mais ou menos um século, acabou por ser o teatro daquilo que foi uma espécie de ensaio geral para um genocídio. Isso por um lado causa um grande sentido de proteção e de simpatia no chamado mundo ocidental, mas por outro lado, causa exatamente o contrário. E nesta disputa do Azerbaijão com a Arménia, por causa do Nagorno-Karabakh, vamos também ver um bocado Num plano mais pequeno, mais reduzido, quer geograficamente, quer politicamente, vamos ver, de certo modo, também uma continuidade desse tipo de situações. E é claro que aqui também há uma coisa muito importante. Não sei se se lhe pode chamar as nações, mas de certo modo talvez se possa chamar, são as nações que ficam no encontrar de impérios, de Estados muito mais poderosos e que têm uma constante ou de serem submetidas, apagadas e dominadas, ou então de passarem o tempo a serem perseguidos e são forçados, muitas vezes, às diásporas e tudo isso. Aliás, o caso da Arménia é exatamente um caso em que a diáspora acaba por ser mais importante do que o próprio pessoal ou os próprios cidadãos residentes no próprio Estado. Nós estamos numa época, ainda por cima, de grande fragmentação. Vemos essa fragmentação em muitos sítios, em muitos pontos, não há propriamente hegemonias bem definidas. Nós passamos de um período de competição de hegemonias, que era a Guerra Fria, pra um período de hegemonia tendencial americana, e agora vamos entrando numa espécie de multipolaridade. E, portanto, todo esse tipo de conflitos também têm um espaço e um clima bastante favorável para florescerem. Penso que é isso, também, que nos pode explicar os últimos acontecimentos e os últimos episódios, como este agora do mês passado de setembro, aqui na região.

João Gama, referiu há pouco que, pra todos os efeitos, a Arménia até suspirou de alívio com esta história, estou a exagerar um pouco, mas não levou tão a peito essa questão do Nagorno-Karabakh, porque se sentia prisioneira daquela situação. Isto corresponde, seguramente, a uma mentalidade, a um estado de espírito nacional. Até que ponto é que isso é consequência, para todos os efeitos, de alguma relação de semi-dependência da Rússia de Putin, ou achar que já se sofreu tanto, já se passou por tanto, que o melhor é não ter mais conflitos, fazer mais guerras?

Eu acho que é um pouco isso, porque essa guerra foi uma guerra que, de aparentemente vitoriosa, levou depois a um beco sem saída e a uma gigantesca derrota. E, portanto, eu acho que eles optaram por acolher os cento e tal arménios do Nagorno-Karabakh em casa. Alguns quererão ficar, não sei, em condições, porque isso depois envenenou completamente a vida interna dentro da Arménia. Os partidos formavam-se em função do maior apoio, do menor apoio, e depois os grupos paramilitares também se constituíam. E isso também chegou a um ponto que cansa. A Arménia tem tido algum desenvolvimento econômico, apesar de tudo, tem grande efeito induzido das diásporas, que são ricas e que precisam de alguma estabilidade.

É bom não esquecermos que o Gulbenkian era arménio.

Sim.

Ele não nasceu na Arménia, ele nasceu perto de Istambul, mas era de uma descendência arménia.

Do período otomano. Aliás, tem um livro interessantíssimo, que é um livro de espionagem geográfica ou econômica, em que descreve a sul Caucasia e que tem interessantíssimas pinceladas sobre o que são esses povos e que merece ser lido para quem quiser conhecer essa região. Os arménios, é preciso ver, foi por isso que eles apanharam de surpresa o Azerbaijão, no sistema soviético, tinham boa preparação nas unidades especiais e nas forças especiais, enquanto os azeris eram mais vocacionados para o KGB. Esta dinastia Aliyev, o primeiro Aliyev, presidente, foi o azeri que mais alto subiu na hierarquia soviética, e subiu precisamente com o Andropov, de quem era amigo, chegou a ser vice-primeiro-ministro e fez a sua carreira na base de campanhas anticorrupção conduzidas pelo KGB no Azerbaijão. O Azerbaijão tem uma particularidade: é que, por vezes, os azeris estão no Azerbaijão e uma grande parte está no Irão. Os mais do sul são xiitas, os mais do norte são sunitas e, no caso do Azerbaijão, com a influência soviética, a vivacidade religiosa não é tão exuberante como é no Irão. Mas não nos esqueçamos que Stalin, no final da Segunda Guerra Mundial, tentou implantar repúblicas soviéticas no norte da Pérsia, uma curda e outra azeri. E elas foram desmanteladas por pressão de Truman e depois retiraram. Mas o Irão persa não tem uma confiança total nos seus azeris Tanto que até um já foi candidato presidencial de oposição e teve influência e movimentações grandes e poderosas. E, por isso, também privilegia um pouco essa relação com o Azerbaijão para descomprimir a sua situação interna. Isso é muito interessante. E esses Aliyev são originários do tal exclave Azeri, que fica pro outro lado, mais pro lado da Turquia. Nasceram aí, mas de uma família azeri que era originária da própria Armênia. É muito interessante essa particularidade. De resto, há uma grande discussão saber se os azeris são turcos ou se são indos turcificados, como quiserem usar uma palavra para designar esse fato. A verdade é que são considerados do universo turco, embora não tenham essa origem estrita, muito clara e muito precisa, o que dá mais complexidade a toda essa situação. Mas não nos esqueçamos é que o Azerbaijão, a sua capital Baku, é a grande capital do petróleo no império russo, desenvolvido esse petróleo, aliás, pela família Nobel, que depois da falência na Suécia, resolve ir investir pra Rússia, primeiro no norte, ao pé de São Petersburgo, e depois para Baku. E depois, já no final do czarismo, começa a ver apertada a sua atividade e com a revolução soviética, então vê expropriado todo o resto dos seus empreendimentos.

Já me garimpo. Isto ainda é muito o Cáucaso, a quase impossibilidade no Cáucaso. Enfim, é uma região montanhosa, uma região onde vários povos se foram misturando sem misturar, mantendo umas identidades sempre complexas. É um pouco isto?

É, e historicamente, eu acho que há um problema aqui, que é também na repartição do espaço e dos modelos políticos. Acabou por ser historicamente uma área onde não se desenvolveram Estados nacionais, ou seja, ficamos um pouco com as competições entre impérios que se foram desenvolvendo, que se foram expandindo, ora expandindo, ora recuando, e nações que acabaram muitas vezes por não chegar à estatalidade. Mas que mantêm uma certa continuidade como nações. Ora, nós, melhor ou pior, na Europa Ocidental, tivemos exatamente o contrário. Tivemos a constituição de uma série de fortes, poderosos Estados nacionais, que por vezes assumiram formas de imperialismo. Portanto, a nossa geopolítica e a nossa percepção da geopolítica está mais condicionada e está mais habituada aos Estados nacionais, que depois, nos finais do século XIX ou até mais cedo, até no século XVIII, se expandem, mas se expandem em formas imperiais que normalmente têm preocupações mais comerciais que de outra natureza, preocupações mais de domínio econômico de outra natureza, mas que no fundo tínhamos aqui, de facto, um conjunto de Estados, os principais: França, Reino Unido, Prússia, Alemanha, Rússia, Império Austro-Húngaro. Vivíamos um pouco assim para as competências como Portugal e outras independentes, mas que já não estavam nessa primeira linha, mas de um modo geral, o espaço teve uma certa continuidade. Ora, aqui, exatamente porque temos, de facto, essa orografia montanhosa e temos, depois, a coexistência normalmente de impérios com povos, com nações que têm a sua individualidade, mas nem sempre foram capazes ou nem sempre conseguiram afirmar-se como Estados nacionais e que, portanto, passaram por situações, por vezes, de cativeiro, de subordinação, outras vezes mesmo perseguição ativa, como tivemos esse caso dos armênios entre 1917 e 1922, 1923. Portanto, é um mundo que nos escapa e onde por vezes os fatores de conflito, por exemplo, fatores religiosos, mesmo quando essas populações, como penso que foi o caso durante o domínio, durante o tempo soviético, a religião foi de certo modo perseguida e abafada, mas que de qualquer maneira continuou a servir como um ponto de referência e um ponto de lealdades e um ponto de conflito com os que não são assim. E este conflito que agora reacendeu no passado mês de setembro, é mais um desses casos, e que estou convencido que vamos ter muitos, até porque a multiplicação permanente a que estamos a assistir de conflitos também corta um bocado a capacidade de moderação ou de apaziguamento que até agora vão tendo os poderes maiores, porque estão muito dispersos com os seus próprios problemas diretamente, mas também com outras questões mais importantes que propriamente estas periféricas.

Precisamente sobre isso, periferias. Jaime Gama, como é que o neo-otomanismo de Erdogan está a olhar para esta crise? Digamos, os arménios desempenharam um papel importante, já referimos os genocídios de há 100 anos. A Turquia nunca deixou de olhar para o Cáucaso também, até porque foi dali que vieram os turcos, de alguma forma, foi daquela região. Como é que o neo-otomanismo olha para estas tensões?

Com um espírito hegemónico, como o otomanismo e o kemalismo já tinham olhado. Não nos esqueçamos que no Tratado de Sèvres, depois da Primeira Guerra Mundial, os otomanos, nesse caso já kemalistas, conseguem ir buscar toda a Arménia ocidental, cidades como Trebisonda, Erzerum, Kars, Van, tudo isso fica na Turquia.

Ou melhor, é depois do Tratado de Sèvres, o Tratado de Sèvres previa que eles perdessem essas cidades.

Certo, eles excitam-se e tomam tudo isso. E a verdade é que depois, é muito interessante ver. Os bolcheviques tinham tomado conta da Caucasia do Norte, o que foi difícil, porque são povos também que não são russos. E isto aqui trata-se da Caucasia do Sul. E para os cativar, a primeira coisa que fazem é conceder-lhes a independência em 1918, à Geórgia, Arménia e Azerbaijão. Mas logo em 2020, favorecem a incorporação desses três países numa República Federativa da Transcaucasia, que vem a ser, em 22, um dos membros fundadores da União Soviética. Em 36, essa República Federativa Soviética da Transcaucasia é dissolvida e Geórgia, Arménia e Azerbaijão constituem-se como repúblicas soviéticas da União Soviética e mantêm um estatuto de independência em 1991, com as elites antigas do sovietismo a transformarem-se nas novas elites da nova situação independente. Portanto, não é uma transformação que resulta da ascensão de correntes democráticas ao poder, resulta-se de uma transformação. Shevardnadze vai aparecer, ministro dos Negócios Estrangeiros de Gorbatchov, como presidente da Geórgia e, por exemplo, esta dinastia Aliyev no Azerbaijão e também os que aparecem na Arménia, todos vêm um pouco da ligação anterior à União Soviética. Não nos esqueçamos que ainda hoje há uma grande base militar. Porque quando há o fim do comunismo, uma parte das elites do fim do comunismo, elites comunistas, acha que para se manter no poder, tem que jogar a cartada do nacionalismo.

Sim, mas houve mais países que tentaram isso e não resultou. Por que resultou assim?

Neste caso, resultou bem, porque alguns ainda lá estão. Portanto, é preciso ter isso em consideração. Não nos esqueçamos que a Arménia ainda hoje, quase que delega na Rússia ser o garante último da sua fronteira, da sua unidade territorial. Nos corredores mais difíceis são forças militares do FSB ou do exército russo que exercem as funções de controle. Há uma grande base militar, a base Gyumri, russa, na Arménia, que é aliás um ponto importantíssimo na logística, nas deteções radar e nas comunicações russas, por exemplo, pra operação na Síria e para tudo o que a Rússia desenvolve no Médio Oriente. E a Turquia, questão posta, atualmente, há quem diga que está a impulsionar o Azerbaijão para fazer uma nova expansão do Azerbaijão, estendendo o Azerbaijão na parte arménia do sul, onde há a ligação de um corredor entre esse exclave Azeri e o Azerbaijão, porque com isso a Turquia tenderia a assegurar a ligação da Turquia a esse exclave Azeri, ao Azerbaijão, e fazer uma ligação contornando o Irão, uma ligação ao Turcomenistão e à Ásia Central. Portanto, esse corredor que passa pela influência turca no Azerbaijão e por uma conquista que ainda não está feita, é algo que está na ordem do dia. O Nagorno-Karabakh para isso está muito para norte, é preciso ali mais a sul, algo que permita essa ligação. E é uma grande ambição neo-otomana, sem dúvida, faz parte da agenda de Erdogan.

Jamal Grepinho, prevê que neste momento este conflito acabou por desvanecer-se rapidamente, já percebemos em parte o porquê. Agora, estas várias ambições continuam a jogar-se naquela região, aquele não é exatamente o grande jogo do século XIX.

Do século XIX.

Não é exatamente, é uma zona um pouco ao lado, mas onde as cartas às vezes são parecidas e há muitas ambições imperiais ainda.

Sim, a gente tem observado nestes estados, como foi o caso da Rússia, União Soviética e o caso da Turquia, Império Otomano, há de fato fortíssimas tendências dentro. Há uma certa nostalgia, que aliás é bastante comum em povos que tiveram projeção imperial e que depois, de certo modo, deixaram de a ter, mas há uma certa nostalgia desse regresso ou da influência, por vezes na influência dos novos estados que surgiram aí, dos estados independentes que surgiram aí, também pelas solidariedades histórico-culturais e religiosas. E como já dissemos aqui, não há dúvida que uma situação, uma geopolítica, um mapa geopolítico multipolar favorece precisamente esse tipo de situações, quer em conflitos, e estes conflitos têm uma sucessão, normalmente, de vitórias e derrotas. Quer dizer, por vezes o vencedor de uma das fases, depois, por qualquer razão, decai ou fica mais vulnerável e o vencido regressa ao terreno. É o que a gente observa em muitos destes conflitos, que têm, de fato, uma marca muito forte também de continuidades históricas, de memórias ou de vitória ou de subordinação e, portanto, há sempre um clima nestes estados ou nestes povos, há sempre uma facção que tem uma capacidade e uma expectativa grande de voltar, de reparar uma situação que foi considerada perdida ou que foi considerada mais subordinada ao rival. E, portanto, são coisas que vamos olhar. Este conflito do Nagorno-Karabakh é um conflito que se prolonga por décadas, com altos e baixos, com períodos de quietação, períodos outra vez de violência, confrontações geralmente que são relativamente rápidas, mas que depois deixam uns espaços de trégua, mas onde não está morta, de forma nenhuma, a conflitualidade. Eu acho que vamos viver com este tipo de conflitos. Não são conflitos que mobilizem a atenção, não são os conflitos centrais, não são a guerra russo-ucraniana, não são mesmo a questão do Médio Oriente, agora nesta modalidade Hamas-Israel, mas têm a sua importância e vão, de certo modo, também envolver potências importantes, neste caso, a Rússia, a Turquia, como vemos, estão aqui muito ativas.

Jam Gamem, falou há pouco da Turquia e agora a Rússia, a Rússia de Putin. A Rússia de Putin parecia ser um apoio da Arménia. A Arménia, até por causa do conflito da Ucrânia, da guerra da Ucrânia, deslocou-se, separou-se um pouco. Como é que vê isto evoluir? De alguma forma, as garantias que Putin tinha dado relativamente ao Nagorno-Karabakh desapareceram, não é?

Putin não é um intelectual francês. Portanto, tem uma posição pragmática sobre os seus interesses. Eu acho que ele está a procurar, sem perder completamente a Arménia, está a procurar melhorar a relação com o Azerbaijão pra agradar à Turquia com esta lua de mel que agora tem com a Turquia.

Que é uma lua de mel conturbada, porque a Turquia também fornece armas à Ucrânia, não é?

Sim, tudo isto é um jogo, eu não digo de gato e de rato, é um jogo de gatos muito fortes, em que também entra o Irão e que um dia podem jogar a favor de um pequeno aliado, um pequeno lanço, um pequeno movimento e no dia seguinte voltam ao contrário as posições que tomaram antes. Portanto, o terreno do Cáucaso é dificílimo. A Rússia tem uma preocupação imensa em estabilizar o Cáucaso sul para não ter problemas no Cáucaso do norte, porque não nos esqueçamos que por cima deste Cáucaso sul, que é a Transcaucásia, na Ciscaucásia, que é a parte que está dentro da Federação Russa, há uma diversidade imensa destes povos e uma grande maioria deles é islâmica. Portanto, isso é um problema de segurança nacional terrível para a própria Rússia. Por isso, esta política de alianças

Com Estados na Transcaucásia faz parte também de uma espécie de segunda fronteira, podemos dizer um pouco expansionista, mas é um expansionismo defensivo, é um expansionismo em que a Rússia age com imenso receio, porque é um terreno fortemente movidíssimo, mas com imenso receio do que pode vir a resultar de inseguro para dentro da própria Rússia, no Cáucaso Norte. Isso é a grande preocupação russa, daí ter que aplacar um pouco a Turquia, ter que aplacar estes azeris, ter que explicar aos armênios que continuam a ser aliados, mas é preciso fazer ali umas cedências. Com a Geórgia há uma relação complexíssima, porque a Geórgia é outro país que teve a particularidade de gerar dirigentes da União Soviética, como Staline.

Exatamente, o principal mesmo. Vinham em parte, com exceção de Lênin, depois tivemos ucranianos, Breznev.

Sim, mas não nos esqueçamos que estes caucasianos são pessoas superdotadas pra análise de situações geopolíticas complexas e são grandes manobradores políticos e têm grandes aptidões militares, não para as operações gigantescas dos impérios, mas para as infiltrações, para as emboscadas, para o assassinato, para o terrorismo disfarçado de assassinato político. Enfim, têm grandes predicados de manobra e de manipulação. E não nos esqueçamos que grande parte destes povos vive em Moscovo e tem ligações, até de máfias, para todas estas zonas e estes países do Cáucaso Norte e do Cáucaso Sul. Há aqui um problema muito complexo de segurança nacional da Rússia.

Bem, nós terminamos o tempo de mais um "Conversas à Quinta". Estivemos na região um pouco a norte de onde está agora o maior conflito, no Médio Oriente, mas mesmo assim uma região onde tudo se embrincha. Pra semana estaremos aqui de novo para mais um "Conversas à Quinta".